Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > Транзактный анализ
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну.

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.11.2008, 17:39   #61
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
С точки зрения эээ... сценарного программирования, имеет смысл именно восприятие слушающим, как ты думаешь?
В общем, да. Правда, одно с другим очень даже связано. Я думаю, если нам известна суть посланий, которые идут от родителя, уже проще разобраться в том, как может понять ребенок эти послания.

Цитата:
"Когда я не слушался своей мамы, она гневалась и обещала пожаловаться отцу. Вот и я так сейчас поступлю"
То, что родитель считает поведение ребенка «плохим» – достаточно очевидно из его слов. А вот то, что его родитель родителя что-то ему говорил – из его слов никак не следует. Поэтому, вряд ли стоит это рассматривать как послание. Это не послание, а наши догадки - т.е. интерпретация послания.

Цитата:
Кстати, вроде как такое послание - автоматическое, т.е. может и не несет никакого задуманного смысла вообще? Хм...
Вполне возможно. За каждой запомнившейся в детстве фразой что-то стоит. Но не каждая запомнившаяся фраза несет в себе сценарий.

Например, если судить по реакции ребенка, за данным случаем могло стоять некое убеждение вроде «Мама меня не понимает» или «Мама бывает несправедлива». Но при чем тут сценарий?

Механик
Цитата:
Взрослый не станет предупреждать. Он сразу обратится к родителю ребенка "Уймите свое чадо, пожалуйста"
Будет. Предупреждение может являться частью рабочей процедуры, если у родителя в голове соответствующая воспитательная система.

Цитата:
Да, да… Тогда уж "ставит в известность", "уведомляет"…
Только тогда это действие теряет всякий смысл и становится равносильно фразе "завтра взойдет солнце"
Ну так это всего лишь часть послания, некая мысль заложенная в него. Я бы даже сказал, не основная его часть. Основная, в данном случае, исходит от Родителя.

Цитата:
В просторечьи это называется шантаж… Станет Взрослый играть в "Шантаж"? Вряд ли… А вот Ребенок — легко.
Играть в шантаж Взрослый не станет. А вот заниматься шантажом – вполне.

Впрочем, в данном случае я как раз и написал о том, что шантаж исходит от Ребенка. А Взрослый стремится получить рычаг влияния.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 19:06   #62
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Играть в шантаж Взрослый не станет. А вот заниматься шантажом – вполне.
Взрослый (в смысле В) не занимается шантажом с воспитательной целью или с целью получения психологического выигрыша. Только с профессиональной целью (профессиональный шантажист за деньги, шпион — с целью вербовки и т.п.)

Впрочем, в данном случае я как раз и написал о том, что шантаж исходит от Ребенка.
А Механик еще раньше написал о том что мать здесь играла в игру "А я все маме/папе расскажу ) схема "Ре-Ре" Но, кажется эту ветку снесли во флуд…
Цитата:
А Взрослый стремится получить рычаг влияния.
Шантаж — так называется этот "рычаг влияния"
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 19:36   #63
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Рассмотрим выкладки Сергея?

Послание Ребенка.
- Я все расскажу папе!
(читай, я рассажу папе, и тебя накажут)
В этом суть послания ребенка.


Шантаж чистой воды. Точнее: начальная его стадия… Так как сценарий можно развернуть в "Пусть это будет нашей маленькой тайной", фразой "но я не стану этого делать"

Послание Взрослого.
«Отец имеет на тебя влияние. Попробую повлиять на твое поведение через отца.»

Вопрос: чтобы повлиять через отца, нужно сообщить о проблеме отцу. Обязательно ли ставить об этом в изветсность ребенка? Вовсе не обязательно. Но если кто-то считает это необходимым, например из соображений морали, то сделает это в уведомительной форме. например: "Я вынужден сообщить о случившемся твоему отцу, он должен это знать"

PS Кстати, механицкая благоверная именно так и поступает. Сначала уведомляет чадо, а затем и отца. То есть Механика.
У него другие методы. Чисто экономические…

Послание Родителя.
«Веди себя хорошо, или я расскажу папе.»

Это на что больше похоже: на шантаж или на оценку?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 21:07   #64
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Механик
Цитата:
Если это часть рабочей процедуры, то форма будет как раз такая о которой сказано выше — то есть уведомительная. И все твои выкладки о цели и причинах оказываются не рабочими.
Выкладки – это еще не послание.
Они лишь помогают понять суть послания Взрослого.

Цитата:
Шантаж — так называется этот "рычаг влияния"
Угрозу наказания можно называть шантажом. Или, например, подарок можно обозвать подкупом. Суть не изменится. Ну хочешь – называй шантажом. В данном случае это общественно приемлемый и ненаказуемый вид шантажа. Пользоваться этим методом может любое состояние Эго – был бы повод.

Цитата:
А Механик еще раньше написал о том что мать здесь играла в игру "А я все маме/папе расскажу ) схема "Ре-Ре"
Вряд ли Ре-Ре. Если вспомнишь ответную реакцию ребенка, то она шла на уровне Ре-Р. Это косвенно говорит о том, что в их диалоге для родителя ведущим было состояние Р. Шантаж ребенка выглядел бы несколько иначе. Например, он мог выглядеть как небольшая истерика родителя. И он явно вызвал бы другую реакцию у ребенка.

Цитата:
Вопрос: чтобы повлиять через отца, нужно сообщить о проблеме отцу.
Можно и косвенно повлиять – через тот самый шантаж.

Цитата:
Но если кто-то считает это необходимым, например из соображений морали, то сделает это в уведомительной форме. например: "Я вынужден сообщить о случившемся твоему отцу, он должен это знать"
Согласен. Я о том и говоря – эго Взрослого не было доминирующим.

Цитата:
Это на что больше похоже: на шантаж или на оценку?
Это указание, подкрепляемое угрзой.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 21:30   #65
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
[QUOTE=Sergey;140556]
Цитата:
Если вспомнишь ответную реакцию ребенка, то она шла на уровне Ре-Р.
Нет. Озвученная в форуме реакция была на уровне В-Ре…
Цитата:
чего "всё" не ясно, внутри ощущение, что я нормально себя вела и мне за это ничего не будет. Отец меня любил, практически никогда не наказывал. Так что для чего мамой это говорилось -- не понимала.
То есть автор трезво оценивал ситуацию, понимал что угроза не имеет оснований… И сценарий отвергался. Игра была сорвана.

PS Обрати внимание на все… Очень характерная конструкция речи для обиженного ребенка "все маме расскажу"
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 21:33   #66
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Это указание, подкрепляемое угрзой.
перечислите на мой счет 5 тысяч (указание) или я расскажу вашей жене чем вы занимаетесь со своей секретаршей (угроза для подкрепления)
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 21:49   #67
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Механик
Цитата:
То есть автор трезво оценивал ситуацию, понимал что угроза не имеет оснований… И сценарий отвергался. Игра была сорвана.
Что ж, возможно.
Правда для меня загадка - если все так гладко - с чего бы этой ситуации запомниться и всплывать в памяти много лет спустя?

На мой взгляд, информации об инциденте не хватает, чтобы сделать какой-то окончательный вывод.

Цитата:
перечислите на мой счет 5 тысяч (указание) или я расскажу вашей жене чем вы занимаетесь со своей секретаршей (угроза для подкрепления)
Да, это пример шантажа со стороны Ребенка или Взрослого.
Эго Родитель тоже способно заниматься шантажем не хуже других.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2008, 21:56   #68
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Правда для меня загадка - если все так гладко - с чего бы этой ситуации запомниться и всплывать в памяти много лет спустя?
Логично. А нельзя ли предположить, что автор во взрослом возрасте, осознав эти ситуации, уже наслоил в памяти что-то вроде оправдания роли отца и отрицание роли матери, и таким образом оправдывает свое небезразличие к угрозам матери в тогда? Некое возрастное искажение того восприятия... Думаю, что нынешнюю интерпретацию брать за идеально достоверную тоже не следует.

Я за собой улавливала эту фишку, читая Берна.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 11:37   #69
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
У Берна есть классификация. Которая относится к сценариям. В ней учитывается отношение человека к себе и людям. Положительное "+" и отрицательное "-".

Если учитываются только два лица, то это

Я+Ты+
Я+Ты-
Я-Ты-
Я-Ты+

Если три - то любые комбинации из Я, Ты, Они, +, -.

В книге Берна "Люди, которые играют в игры" - подробно расписаны примеры каждой такой позиции.

В плане сценария - данная классификация является основополагающей. Она, как бы, его ядро, наслоения на которое могут быть различными и сильно отличающимися друг от друга.

Можно попробовать проанализировать "фразы, формирующие сценарии" на предмет их соответствия тому или иному ядру/отношению.

Например, возьмем фразу "Я все расскажу отцу!".

Очевидно, здесь имеет место "Ты-". Как насчет "Я"? Сразу так и не сказать... В принципе, Это Ты/я +/- имеет место в отношении человека говорящего фразу. А относительно воспринимающего? Какую установку Я/Ты/+/- оно может формировать? Очевидно, "Я-" А насчет "Ты" - опять непонятно.

У кого какие мысли на этот счет?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2008, 12:26   #70
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Фразы, формирующие сценарии 2

Не копая пока глубоко, попробую выжать по максимуму из самой фразы. Какие смыслы она может нести?

Мама говорит 3-4 летней дочери, во время прогулки:
"Давай больше не будем ругаться..."
Во время прогулки - не ругались, то есть мама просто вспомнила какую-то прошлую "ругань".

Возьмем три классификации Берна.

1. Структурную Р В Ре говорящего и слушающего
2. Уровней восприятия Говорящего/постороннего/буквальный/подтекст
3. Отношения Я/Ты/Они/+/-

1.1 В каком состоянии мама могла бы говорить эту фразу?

Возможно, эта фраза появилась из ее состояния Родитель:
Р - "Ругаться со своим ребенком - это плохо!"
Т.е. кто-то из твоих бабушек дедушек говорил твоей маме так.

Из состояния Взрослого - мама обдумавает, что "ругань" - объективно мешает:
В - "Когда мы с тобой ругаемся, это мешает мне/тебе/нам эффективно что-то делать, ругань вредит нам в наших отношениях"

Из состояния ребенка:
Мама вспоминает, как она была ребенком, и например, хотела играть - а не ссориться
Ре - "Давай лучше развлекаться, веселиться, играть!"

1.2. В какое состояние ребенка могло "попасть" высказывание мамы?

Как будущий родитель ты получаешь инструкцию/образец поведения:
Р - "Со своими детьми нужно договариваться, как с равными!"

Пытаясь осмыслить сказанное мамой, ты можешь сделать выводы:
В - "Мама расстроена тем, что мы с ней ругаемся", "Мама не может ЗАСТАВИТЬ меня, ругаться или нет - это мой выбор!"

Вспоминая предыдущий опыт своей детской жизни ты можешь припомнить аналогичный эпизод и подумать:
Ре - "Мама хочет со мной поиграть, приласкать"

-----------------------------------

2. Уровни восприятия

2.1 Какое сообщение хотела передать мама, говоря "Давай больше не будем ругаться..."?

Например:
"Мне не нравится ругаться с тобой, дочка, я переживаю по этому поводу и виню себя за свою несдержанность, долго вспоминаю потом нашу ругань..."

2.2 Что подумал бы посторонний прохожий?
"Мама воспитывает свою дочь, учит ее тому, что ругаться - это плохо.

2.3 Что буквально содержится в фразе.
Здесь, возможно, моя трактовка не вполне Берновская. Ибо в примере из книги он на фразу "Ты еще мал, чтобы пить" - буквально отвечает "Ты еще слишком молод, чтобы пить". мал <> молод. Слово "молод" - буквально НИКАК не содержится в исходное фразе. Это интерпретация. А буквально было бы мал = низкий/худой, т.е. мал по размерам, а не по возрасту.

Так вот, если смотреть буквально фразу: "Давай больше не будем ругаться..."?

"Давай" - ты что то даешь, протягиваешь, вручаешь маме.
"Больше" - это что-то большое, крупное, или много.
"Будем" - делаем вместе, предложение.
"Ругаться" - кричать, корчить рожи, злиться.


Как это все можно скомпоновать?

"Ты должна решить, хочешь ли ты сама сделать что-то большое/значительное для мамы вместо того, чтобы корчить ей рожи и кричать."

2.4 Что в действительности, в мировосприятии мамы могло привести к такому высказыванию?

"Я не могу сама справиться с тем, чтобы мы с тобой не ругались, помоги мне."

2.5 Как ребенок мог воспринять подтекст маминой фразы?

"Мама разговаривает со мной на равных! От моего желания/решения кое что зависит!"

===========================

3. Отношения

Со стороны мамы, вероятно:
Я-Ты+
(Я не могу справиться, а дочка у меня молодец!)

Ребенком воспринимается как Я+Ты+
(Мое мнение ценит мама, спасибо ей за это, она молодец!)

===========================
-----------------------------------

Вот такой вот у меня получается расклад.

Последний раз редактировалось Сэнкс; 09.03.2011 в 19:09.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
сценарии
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:52.