Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Обсуждение книг
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Обсуждение книг Читаем и обсуждаем

Ответ
 
Опции темы
Старый 01.08.2007, 02:03   #1
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Люк Рейнхард "Трансформация"

Первая часть книги представляет из себя описание ЭСТ тренинга. Можно читать его как сценарий пьесы.


Действующие лица

Джек, участник тренинга
Дженифер, участница тренинга
Тина, участница тренинга
Джин, участник тренинга
Стэн, участник тренинга
Ричард Мэррисон, ассистент
Линда, участница тренинга
Дэвид, участник тренинга
Дон Мэллори, тренер
Кирстен, участница тренинга
.......


Краткое содержание первых 4-х актов

Участники ожидают, что в течении тренинга с ними произойдет трансформация - изменение, которое поможет им стать более живыми, ощущать прелесть жизни. Впрочем, причины и мотивы, побудившие их придти, у всех разные. Все надеятся на позитивные сдвиги в жизни, и в то же время опасаются изменений. Тренеры обещают, что каждый в конце 4-го дня "получит это", при этом выдвигают свои требования и используют шокирующие методы. Все 4 акта описывают процесс трансформации.


Меня этот процесс интересует с точки зрения анализа игр и способов выхода за пределы игры. Разбирать буду в этом ключе.

Вот ссылка на книгу:
http://www.webspirit.ru/transform/trform1.htm

Но я рекомендовал бы пройти тренинг тем, у кого есть возможность. Либо ЭСТ, либо выросший из него Landmark. ST

Последний раз редактировалось SiberianTiger; 27.08.2007 в 13:55.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2007, 19:18   #2
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
День первый. Великое надувательство или "Я заплатил за это $250"

Сцена 1.

Ходы Ассистентов

- Сообщение правил при входе
↓↓ при входе в зал

- Отсутствие ожидаемой улыбки

- Ассистент объявляет, что они ожидают от Участников выполнения правил. Объясняет почему: "потому что их разработал Эрхард и потому что они работают". Перечисляет правила. Они состоят в основном из запретов и инструкций.
↓↓ запреты
↓↓ инструкции

Ходы Участников

- Участники ищут возможность нарушить правила

Молодая женщина настаивает на том, чтобы часы остались у нее в сумочке.
Мужчина возмущен тем, что вместо тренинга ему зачитывают глупые правила.
Мужчина утверждает, что ему приходится выпивать с клиентами

Ответные ходы Ассистента

- Настаивает на выполнении правил. Тем, кто не согласен, вернут деньги. Все остальные актом своего оставания на тренинге соглашаются с правилами.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2007, 19:59   #3
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Сцена 2.

Ходы Тренера

- Берет на себя роль СС (Собаки Сверху). "Моя жизнь работает, а ваша - нет", использует ненормативную лексику применительно к Участникам. Бросает вызов. Сообщает о том, что в течение тренинга будет происходить борьба между ним, сталкивающим Участников с их давно забытыми чувствами, запрятаными глубоко в памяти, и Участниками, стремящимися сохранить все как есть и продолжать лгать себе.
↓↓ фрагмент речи
- Обещает нелегкую жизнь, поэтому тем, кто считает, что не справится, предлагает уйти.

Ход Участницы

- Выражает опасения, что ничего не получится, что тренинг не поможет, несмотря на все ее старания.

Ответный ход Тренера

- "Не надо стараться. Все произойдет не потому, что ты будешь стараться, а потому что Эрхард придумал такой тренинг, который работает." (Снял с нее ответственность за результат. Или, по-другому, играет в игру "Вы выздоровеете, потому что Вернер Эрхард - целитель")
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2007, 20:36   #4
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Цитата:
"Не надо стараться. Все произойдет не потому, что ты будешь стараться, а потому что Эрхард придумал такой тренинг, который работает." (Снял с нее ответственность за результат. Или, по-другому, играет в игру "Вы выздоровеете, потому что Вернер Эрхард - целитель")
Мне кажется, что стараться не надо, потому, что она может стараться только исходя из своих стереотипов, которые собственно и мешают ей переживать актуальные состояния ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2007, 21:45   #5
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
О-Рен, угу, похоже на правду, подумаю еще.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2007, 19:15   #6
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Замечу некоторые несоответствия в облике и манере поведения тренера.
↓↓ лицо
↓↓ спокойствие/отсутствие напряжения
Словесная грубость в отношении участников - с одной стороны, требование, чтобы каждый высказавшийся участник был встречен апплодисментами - с другой.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2007, 20:07   #7
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Сцена 3.

Ход Тренера

- "Ну кто здесь по рекомендации друзей / родственников / босса / психиатра / ... ?"

Ход Участника

- "Ну я здесь по рекомендации друзей и психиатра."

Ходы Тренера

- "Ну и дурак."
- "Либо ты остаешься, потому что сам решил остаться, либо ты уходишь."

Ход Участника

- "Я остаюсь, потому что сам решил остаться."

Ходы Тренера

- "Все апплодируем."
- "Мне насрать, останешься ты или нет. Твоя жизнь от этого зависит, не моя."
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 01:16   #8
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Cцена 4.

Участник по имени Том

- Утверждает, что это неправильный ЭСТ ("должен быть похож на методику просветления типа дзэн")
- Обесценивает слова Тренера ("ты неуравновешенный человек, у тебя глупые обобщения")

Тренер

- У тебя есть система верований, которая (1) не дает тебе воспринимать ничего, что выходит за рамки твоей теории; (2) не дает тебе изменить свою жизнь так, чтобы она заработала, потому что ты не даешь себе увидеть, что она не работает.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 01:22   #9
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Сцена 5.

Участница

- Зачем мы делаем глупые действия (а именно апплодируем)?

Тренер

- Апплодируем не за то, что с ним согласны, а за то, что он поделился своим переживанием или точкой зрения.
- Учитесь жить глупо.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 01:32   #10
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Сцена 6.

Здесь 3 действующих лица: женщина, которую тошнит, тренер, который не выпускает ее в туалет, и мужчина, который вступается за женщину.

Тренер утверждает, что поведение женщины - это игра, рассчитанная на то, что за нее заступятся и сжалятся над ней.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 01:44   #11
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Сцена 7.

Тренер

- Как только у вас появляет идея о том, чего вы хотите и как это получить, вы теряете шанс быть счастливым.

Участница

- У меня есть идея купить дом в деревне. Почему идея не даст возможности его получить?

Тренер

- Идея не даст возможности его ощутить - пережить актуальный дом.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 02:03   #12
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Сцена 8.

Тренер

- Вера в Бога уничтожает Бога. Вера не нужна для переживания Бога, подобно тому, как не требуется верить в существование людей, их можно непосредственно ощущать. Если действительно будешь переживать Бога, то возможно, не сможешь извлечь из этого переживания никакого верования. Люди верят только в то, чего они не знают (Призраки, летающие тарелки, воскрешение, совершенное общество, верные мужья...)

Участник

- Мы все верим во что-нибудь, ты тоже во что-то веришь, например, в то, что не надо во что-то верить - ты это говоришь.

Тренер

- Я не верю ни одному слову, которое говорю, и не хочу, чтобы вы верили.

(сложность с передачей смысла словами)
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 02:55   #13
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Похоже, теперь роль Родителя прочно отбита Тренером у Участников. У Участников остался только Ребенок, который может чувствовать и переживать.

Еще раз про общение

Если я говорю что-то, то я несу ответственность за то, чтобы человек понял мои слова. Если он не понял - значит, плохо объясняю.

Если я испытываю какие-то чувства в ответ на чьи-то слова, то ответственность за мои ощущения лежит на мне. Человек сказал слова. Я прибавляю к ним свое чувство. Замечательно.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 03:09   #14
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Ничего-не-делание

+100 сотворение........... |
+80 участие/разделение.... | переживание
+20 присутствие/наблюдение |
+5 приятие................ |


0 ---- ничего-не-делание -----

-5 помощь................. |
-10 надежда............... |
-20 решение............... | непереживание
-80 рассудочность......... |
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 06:46   #15
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Цитата:
Похоже, теперь роль Родителя прочно отбита Тренером у Участников
так быстро?
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 19:33   #16
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
А че тянуть-та?
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 19:52   #17
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Ну и че дальше - то?

Тренер фсех укатАл. За их же деньги, если ЧО.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 19:59   #18
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
В чем трансформация?

Тренер: Я уже говорил, что вы ничего не получите от этого тренинга, ничего не изменится. Как говорится в наших проспектах: "Целью ЭСТа является трансформация вашей способности переживать жизнь, чтобы ситуации, которые вы пытаетесь изменить, прояснились в процессе самой жизни".
Я предупреждал, что "трансформация" не означает "перемена". В этом контексте это означает нечто вроде "трансмутации": или "изменения субстанции" вашей способности переживать жизнь. Перемена включает только изменение формы.
Мы говорим о чем-то таком же радикальном, как разница между плюс единицей и минус единицей. Переход от минус одного к плюс одному - это поворот на сто восемьдесят градусов.
Это - трансформация вашей способности переживать жизнь. И чтобы попасть из минус одного в плюс один, вы должны пройти через ничто.

Участник: Я думаю, что семантические различия не так уж важны. Важно, что мы можем надеяться на перемены.

Тренер: Нет, я не хочу, чтобы вы надеялись на перемены! Я не хочу, чтобы вы менялись. Вы хороши такими, какие есть. Оставайтесь в зале и берите, что получите, а потом сможете сказать, перемена это или нет.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 20:03   #19
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Ну и че дальше - то?
Откуда я знаю, что дальше? Это не мое дело.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 20:11   #20
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Наблюдение

В терминах уверенности мы делаем шаг к чему-то надежному, когда откладываем верования и чувства в сторону и просто наблюдаем.

Когда мы что-то знаем с полной уверенностью, нам не надо в это верить, и чувства ни при чем. Мы просто знаем.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 20:22   #21
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Уровни уверенности

+4 естественное знание
+3 уверенность в не-знании
+2 реализация
+1 наблюдение
0 ------------------
-1 чувствовать
-2 делать
-3 думать
-4 верить
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 22:22   #22
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Усугубление

Сопротивление ведет к усугублению. Чтобы что-то прошло, не сопротивляться, а позволить этому быть, не пытаясь это изменить.

Это не изначает игнорировать. Игнорирование - это форма сопротивления.

Позволить этому быть - значит, наблюдать, прикасаться к этому, не совершая усилий для изменения.

При воспроизведении переживания переживание исчезает.

Если ты что-то полностью пережил, переживание исчезает и появляется новое.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2007, 00:52   #23
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Эпизод "Профиль личности"

Все Участники записывают на карточках имя, возраст, рост, вес, адрес своего знакомого, а также его стандартное поведение по отношению к 3-м вещам и к 3-м людям.
↓↓ подробней

Заполненные карточки собираются. Выходит на сцену Выпускница ЭСТ. Тренер выбирает одну из карточек и просит подняться на сцену женщину, заполнившую эту карточку. Тренер зачитывает первую часть. Лишь по этой информации выпускница угадывает остальное (видит этого человека и его отношения с другими).
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2007, 00:57   #24
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Мне не нравится этот эпизод тем, я могу в него либо поверить, либо не поверить, что примерно одно и то же. Он никак не связан с моим жизненным опытом.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2007, 03:51   #25
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
(Э.Шклярский)
А вот мне рассказывали
Что если с первым солнечным лучом
Три раза сказать:
йоллирапаснас дан амузар адебоП
йоллирапаснас дан амузар адебоП
йоллирапаснас дан амузар адебоП
То...
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2007, 20:32   #26
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Странница
Сегодня увидела твой отзыв.
Цитата:
Не твое дело?
Есть вещи, которые от меня зависят и которые от меня не зависят. Есть вещи, которые я могу изменить и которые я не могу изменить. Есть вещи, на которые я могу повлиять и на которые я не могу повлиять. Мудрость в том, чтобы отличать одно от другого. Если я в чем-то ошиблась, я бы хотела узнать - в чем. Не потому что ты считаешь, что я ошиблась, а просто потому что.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2007, 22:41   #27
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Странница
Цитата:
Тренер фсех укатАл. За их же деньги, если ЧО.
я думаю, пока что, что укатка:
Цитата:
в течение тренинга будет происходить борьба между ним, сталкивающим Участников с их давно забытыми чувствами, запрятаными глубоко в памяти, и Участниками, стремящимися сохранить все как есть и продолжать лгать себе.
"То, что вам придется пережить в течение ближайших десяти дней, - это то, что вы обычно изо всех сил стремитесь не переживать. Вам придется пережить злость, страх, тошноту, рвоту, слезы. Скрытые чувства, с которыми вы утратили связь десятилетия назад, выйдут наружу"
как раз и работает. Потому что "правильные", но чужие принципы всё равно до понимания не дойдут с наскока...

Последний раз редактировалось O-Ren; 05.08.2007 в 01:33.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 01:35   #28
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Che
Цитата:
Мне не нравится этот эпизод тем, я могу в него либо поверить, либо не поверить, что примерно одно и то же. Он никак не связан с моим жизненным опытом.
я думаю, что всему , что говорит тренер, участники тренинга не верят.Только оценивают типа: совпадает это с моим прошлым опытом или нет. Но:
Цитата:
Тренер:"Я не верю ни одному слову, которое говорю, и не хочу, чтобы вы верили".
Есть возможность принять то, что не нравится-непонятно...и проверить самой...Ведь, если нечто существует, даже если в это трудно поверить, значит почему-то это происходит
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 01:38   #29
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
О-Рен и Странница, хорошее слово "укатка" - не понятно, что оно обозначает.
Например, зомбирование. Это когда человек перестает думать своею головой, а просто слепо бездумно верит.
Или "укатал" значит "воспользовался" или "изощренным образом поиздевался" - поимел с людей деньги, надул всех, выставил дураками, да еще лапши навешал, чтобы они своим знакомым рекламировали.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 01:41   #30
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Che
я поняла, что "укатка" непонятно звучит. Чтоб выразить значение, в котором я его понимаю, я нашла соответствующую цитату, из того, что ты изложила выше. Посмотри в том же сообщении...проще говоря: укатка- провокация неприятных переживаний
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 01:48   #31
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
О-Рен
Цитата:
я думаю, что всему , что говорит тренер, участники тренинга не верят.Только оценивают типа: совпадает это с моим прошлым опытом или нет.
Ну например исчезновение головной боли, исчезновение эмоции (замену на другую), можно проверить непосредственно, работает или не работает, чем я и развлекаюсь последние дни. Я думаю, что оно работает благодаря тому, что внимание переключается на другое, это во-первых. Подобно тому как я плачущего сына, когда он был маленький брала на руки и подносила к выключателю. Он отвлекался на щелканье выключателем и наблюдение за тем, как свет вспыхивает и гаснет, и забывал, что он плакал. Во-вторых, когда уделяешь чему-то внимание, начинаешь это лучше понимать, и становится понятным, что с этим надо делать. Ну и просто внимание может быть приятно. У меня не всегда получается вот прямо так выключить эмоцию, или ощущение, но я и не думаю, что так должно происходить. Все равно мне интересно и неожиданно для меня.

Но я не знаю, как можно проверить этот фокус с карточками. Или еще что-то. Не знаю.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 01:53   #32
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Чтоб выразить значение, в котором я его понимаю, я нашла соответствующую цитату, из того, что ты изложила выше. Посмотри в том же сообщении...проще говоря: укатка- провокация неприятных переживаний
Угу, вроде понятно.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 02:07   #33
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Мне кажется, что провокация неприятных переживаний - забытых 10 лет назад, потерянных - это только один из способов, методов, инструментов. Он ничего глобально не решает, не является первичным.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 02:39   #34
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Цитата:
Мне кажется, что провокация неприятных переживаний - забытых 10 лет назад, потерянных - это только один из способов, методов, инструментов. Он ничего глобально не решает, не является первичным.
они не потярялись, они работают по прежнему, как память о боли. О том, что не хочется, чтоб это переживание повторилось опять. Страх переживать живет в настоящем. Плюс ещё страх чужих оценок, поэтому, я думаю, им и выходить нельзя когда тошнит или истерика. Человек перестаёт переживать не только "плохое", но и "хорошее". Не чувствует больше, что живёт. И действует не по ситуации , а согласно стереотипам, мечтам, представлениям.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 06:12   #35
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Это понятно.

Я говорила о взаимодействии двух людей, о ситуации, когда один считает, что он у второго провоцирует отрицательные переживания с какой-то целью, например, воспитательной, для его же блага и т.д.

Я считаю что сам по себе метод воспитания (провокация переживания) не является определяющим. Грубо говоря, человек либо любит, тогда он может довольно неуклюже себя вести, но все равно чувствуется, что он любит. Либо он не любит, тогда хоть положительные, хоть отрицательные переживания вызывай, хоть пожарную с милицией, один фиг - не любит....
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 07:40   #36
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Цитата:
Я считаю что сам по себе метод воспитания (провокация переживания) не является определяющим
Конечно не только это, всё в комплексе. Провоцируются "надпороговые" переживания, и не дается возможность: сбежать из комнаты и погрузиться в привычные мысли; сбежать в будущее и начать планировать и мечтать; постараться что-то усвоить, чтоб избежать "наездов" тренера за хорошее поведение; начать верить на слово, мол "потом может пойму, что так и есть, как мне говорят". Отрезаются все ходы к отступлению просто, это не принципы, которые надо усвоить и потом использовать по жизни (ну представь, тебя тошнит, слезы ручьем, а ты что-то усваиваешь))).
Механизм , как мне кажется, такой: человек избежал "негативных" переживаний когда-то давно, они не доработали, не вывели его на новый уровень восприятия реальности. Теперь он мало того, что скрыто страдает от прошлой обиды, ещё и боится услышать что-то похожее, унизительное, обидное в свой адрес в настоящем. Все его системы: стереотипы, мечты, защиты -работают на то, чтоб обойти неприятные ситуации. По сути он не "живет", он защищается. Подавленные не отработанные эмоции в себе он бережет от внешнего воздействия. Ничего сверхжуткого не происходит на тренинге-обычная жизнь, очень разная, но не привычная для учатстника, и такая, которой он избегает. Если не чему реагировать изнутри, ничего не накоплено и не подавлено, то не будет больно, не будет такой бурной реакции. Тренер не создавал жесткую связь стимул-реакция. Она была у участника до этого, тренер её просто запустил и не дал уйти от "удара" того, что рвётся изнутри самого участника. Когда эмоции будут прожиты до конца, тогда исчезнет страх столкновения с провоцирующей реальностью. Тогда , возможно, не будут нужны многочисленные механизмы обхождения и убегания от таких ситуаций, уводящие от настоящего. Если вся прежняя "инфраструктура" больше не нужна- нечего больше защищать. Если болезненные переживания завершили свою работу, изменив восприятие мира. То человек свободен жить в реальности по своим ощущениям - согласно происходящему..В идеале, наверное, так.
Причем тут воспитание-я не поняла?
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 08:13   #37
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Татенька сказала об имеющейся у любого человека способности любить, точнее о том что далеко не все люди умеют любить.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 08:39   #38
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Странница
любить-это не умение. Любить-это скорее восприятие.
А причем тут любовь?
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 09:35   #39
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Восприятие это формирование образа объекта, если коротко.
Или развернуто здесь http://www.mtu-net.ru/psi/st/017900.htm

Любовь, безусловно, включает в себя процесс восприятия, но не ограничивается им.
Цитата:
А причем тут любовь?
Все люди хотят быть любимыми, но не все умеют любить. Без любви человек не может найти точку гармоничного равновесия. Его всегда мучает неутолимая жажда чего - то.

Цитата:
Механизм , как мне кажется, такой: человек избежал "негативных" переживаний когда-то давно, они не доработали, не вывели его на новый уровень восприятия реальности.
Либо вывели, но при этом пришлось заблокировать некоторые аспекты прошлой ситуации потому, что не под силу было сразу все отработать. Может быть чел в пошлом пережил, хотя не до конца, глобальную катастрофу личного мировоззрения.

Цитата:
Теперь он мало того, что скрыто страдает от прошлой обиды, ещё и боится услышать что-то похожее, унизительное, обидное в свой адрес в настоящем.
Это не обязательно обида или унижение. Базовые отрицательные эммоции - страх и грусть/злость, производных - множество.
Чел может настолько мощно заблокировать неотработанное прошлое, что блок будет стоять на уровне подсознания. В сознании в этом случае боли не будет. Чел бессознательно будет избегать аналогов травмировавшей его в прошлом ситуации.

Цитата:
Все его системы: стереотипы, мечты, защиты -работают на то, чтоб обойти неприятные ситуации. По сути он не "живет", он защищается. Подавленные не отработанные эмоции в себе он бережет от внешнего воздействия.
Чел живет, но при этом структура психики все больше деформируется. Для примера можно привести саженец дерева, у которого на крону солнце падает таким образом, что некоторая часть кроны не имеет возможности развиваться.

Цитата:
Ничего сверхжуткого не происходит на тренинге-обычная жизнь, очень разная, но не привычная для учатстника, и такая, которой он избегает
Все же не понимаю как может один тренер заставить группу людей осознать свои глубоко запрятанные фильтры или блоки.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 09:56   #40
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Странница
Цитата:
Любовь, безусловно, включает в себя процесс восприятия, но не ограничивается им. Все люди хотят быть любимыми, но не все умеют любить.
люди в основном хотят ощущуать приятное им, и вешают на это ярлычок "меня любят".
Цитата:
Без любви человек не может найти точку гармоничного равновесия
гармоничное равновесие очень часто похоже на взаимообмен, отдачу приятного с возвратом аналогичного. Типа негласного договора о доставлении друг другу приятных ощущений.
Цитата:
Его всегда мучает неутолимая жажда чего - то
про восприятие я в другом смысле.- Хотеть пить, стоя по уши в воде и выпрашивая её у других, а то и состоя из неё большей частью(это была метафора)-это свойственно непрозревшим.
Цитата:
Может быть чел в пошлом пережил, хотя не до конца, глобальную катастрофу личного мировоззрения
Скорее, крах очередных иллюзий пережил не до конца...Ничего имеющего отношения непосредственно к "тебе" пострадать не может.
Цитата:
Все же не понимаю как может один тренер заставить группу людей осознать свои глубоко запрятанные фильтры или блоки.
А он и не может заставить. Он может только создать условия, чтоб это произошло с учасниками. Уж лучше так, чем вообще никак.
С остальным я согласна.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 10:13   #41
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
С остальным я согласна.
Угу.
Разночтения нами одних и тех же ситуаций из -за разницы в строении внутренних мировоззрений. Спор здесь ни к чему. Любой чел имеет право видеть единый мир так, как считает нужным/полезным для себя.

Цитата:
А он и не может заставить. Он может только создать условия, чтоб это произошло с учасниками. Уж лучше так, чем вообще никак.
Согласна.
Вопрос: Может ли чел самостоятельно устроить себе ЭСТ?
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 11:01   #42
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Странница
Цитата:
Вопрос: Может ли чел самостоятельно устроить себе ЭСТ?
хороший вопрос)) Себе-не знаю, зато может устроить его другому))))))
Я только не понимаю, зачем такому гармоничному человеку, как ты, ЭСТ или Мастер? Ты же итак в содружестве со вселенной, доверяешь ей и людям, куда же больше-то? Тебя ничто не задевает, ты почти всё время спокойно-счастлива, и даже знаешь механизм этого состояния. Зачем тебя "прошибать" какому-то ЭСТ?
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 13:03   #43
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Не всегда же я могу спокойно реагировать на людей и события, но стремлюсь к этому.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 20:41   #44
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Любит - дает возможность выйти на новый уровень восприятия реальности, в твоей терминологии, О-Рен. Хотя соглашусь, что это скорее субъективная оценка. Кому-то любовь - поглаживания, вера в него, утверждение его жизненной позиции. Кому-то любовь - препятствия и вызовы, потому что они могут дать возможность выйти на новый уровень через преодоление трудностей.

Воспитывает - вырабатывает определенные модели поведения, дает знания, умения.

Можно воспитывать и не любить, можно любить и не воспитывать.

Например, можно вырабатывать угодные удобные стереотипные модели поведения, которые не приведут к выходу на новый уровень. И наоборот: можно предоставлять возможности для самоопределения и саморазвития, не вырабатывая определенных шаблонов поведения. Граница довольно тонкая и расплывчатая в обоих случаях.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 20:53   #45
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Цитата:
Кому-то любовь - поглаживания, вера в него, утверждение его жизненной позиции. Кому-то любовь - препятствие, потому что может дать возможность выйти на новый уровень через преодоление трудностей
А любовью можно всё что угодно назвать
Цитата:
Воспитывает - вырабатывает определенные модели поведения, дает знания, умения
Разве в ком-то можно что-то выработать, кроме себя? Можно насадить, заставить, уговорить, подкрепить наградой, вынудить наказанием.
Цитата:
Например, можно вырабатывать угодные удобные стереотипные модели поведения, которые не приведут к выходу на новый уровень
кому угодные и удобные?
Цитата:
И наоборот: можно предоставлять возможности для самоопределения и саморазвития, не вырабатывая определенных шаблонов поведения. Граница довольно тонкая и расплывчатая в обоих случаях.
Помоему, очень ощутимая граница: между насаждением и созданием условий, без дачи готовых ответов на ситуацию
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 20:56   #46
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
Любит - дает возможность выйти на новый уровень восприятия реальности, в твоей терминологии, О-Рен. Хотя соглашусь, что это скорее субъективная оценка
Эта т.н. субъективная оценка проверяется на объективность и позитивность изменением личного реала.

Цитата:
Можно воспитывать и не любить, можно любить и не воспитывать.
Можно любить и изменять без воспитывания, и при этом одномоментно изменяться самой.

Цитата:
Граница довольно тонкая и расплывчатая в обоих случаях.
Граница очень четкая, поскольку, повторюсь, проверяется изменением реала.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 21:00   #47
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Странница Посмотреть сообщение
Граница очень четкая, поскольку, повторюсь, проверяется изменением реала.
а можно с этого момента поподробнее?
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2007, 21:26   #48
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Угу. (Чет седня фсе темы про одно и то же)

Создается впечатление что ты попадаешь в "зеленую волну" У тебя начинают появлятся возможности, которых раньше не было, вместе с пониманием как их можно быстро воплотить, могут исполняться твои давние желания, ты ясно ощущаешь приток новой энергии. И, конечно, встречаешь чела в котором вдруг видишь воплощение своего идеала т.е. сочетание важных для тебя мужских и человеческих качеств.

Это если говорить о любви к мужчине. Любовь же бывает не только к мужчине.
Как - так, если коротко.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 05:57   #49
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
А любовью можно всё что угодно назвать
Ладно, уговорили, "любовь" - неподходящее слово. А как по-другому назвать - не знаю. Даже, не знаю, чтО именно надо назвать.... и надо ли....
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 16:27   #50
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Che
Цитата:
Ладно, уговорили, "любовь" - неподходящее слово
Извини пожалуйста, мы..я..не хотела тебя уговорить, совести у меня нету ваще))...
Цитата:
Даже, не знаю, чтО именно надо назвать...
Я, честно говоря, так и не поняла кто кого любит, или должен полюбить, в данной ситуации. И с воспитанием как-то не очень понятно.Ты как сама видишь механизм происходящего на ЭСТ, и что вообще там происходит?...или ничего не происходит-понервничали и ушли?
Цитата:
и надо ли....
Надо. Странница выше спросила:
Цитата:
Может ли чел самостоятельно устроить себе ЭСТ?
Меня это тоже интересует. Наверное, для этого надо понять механизм происходящего там. И как ЭСТ может помочь в этом:
Цитата:
Не всегда же я могу спокойно реагировать на людей и события, но стремлюсь к этому.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 18:50   #51
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Я, честно говоря, так и не поняла кто кого любит, или должен полюбить, в данной ситуации.
Никто никого не должен полюбить.
Цитата:
И с воспитанием как-то не очень понятно.
Забей.
Цитата:
Меня это тоже интересует. Наверное, для этого надо понять механизм происходящего там. И как ЭСТ может помочь в этом:
Цитата:
Не всегда же я могу спокойно реагировать на людей и события, но стремлюсь к этому.
Я не стремлюсь реагировать спокойно на людей и события, поэтому тут ничего сказать не могу...
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 21:42   #52
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Продолжаю разбирать спектакль.

Акт II

Проблема

Проблема - это утверждение, содержащее внутри себя слово "но". Например, "Я хочу есть, но сейчас не могу поесть".

Решать проблему - значит стараться ее избежать. Стараться избежать - значит сопротивляться ей. Сопротивление приводит к усугублению. Например, "решил" эту проблему - появилась куча других, более неприятных.

Пережить проблему означает прикоснуться к ней, посмотреть на ее. До конца пережитая проблема исчезает. Становится понятно, что ее вызывало. Проблема проясняется сама собой в процессе жизни, либо сюрприз - она открывает другую, более важную проблему.

Проблемы как матрёшки, прячутся одна в другой. Когда переживаешь одну матрё проблему, находишь внутри нее другую, меньшую, глубже запрятанную, потом еще глубже и еще, пока не дойдешь до сердцевины.

Тренер: Пока вы не столкнетесь со своей проблемой, пока не переживете ее, она будет сохраняться вечно.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 23:04   #53
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Анекдот в тему

- Ну, садись. Проблема, да? Какая? Девушка бросила? Гыгыгы - лох... упс, прости. Да нет, ничего. Это я так. И что сказала? Неудачник? Бугагага - убей себя! Нет, шучу. Да забей, нах она тебе сдалась. Ааа, любишь! Фигасе. Тогда да - проблема, большая, бутылки на две водки, гыыг. Серьёзно, берёшь пузырёк, открываешь, хлюп-хлюп и нет. Не подходит? Первая любовь? О, бля, молодец. Храни, лелей, вспоминай, ну, и нахрен пошли, для порядка, гыг. Я вот когда в твоём возрасте...
- Папа, блин, ты можешь быть серьёзным?!
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 23:15   #54
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
очень меткий анекдот
ИМХО, подлинный стиль проведения ЭСТ
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2007, 19:02   #55
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Самира, мерси (это уже не в стиле)
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2007, 20:49   #56
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Акт III

Две реальности

Физическая реальность проявляется в физических характеристиках: имеет форму, измерения, протяженность во времени, дается нам в ощущениях. Например, при переходе дороги - приближающийся автобус.

Реальность ума содержит наши мысли, представления, образы, верования. Реальность ума основана на соглашениях. Например, мысли об автобусе и сам автобус.

Следствия

Рассмотрим эффект домино. Падение каждой следующей кости домино является следствием падения предыдущей.

Так с любым событием - оно является следствием предыдущих.

Получаем бесконечную цепочку .... - следствие - следствие - следствие - следствие - следствие - ....

Последний раз редактировалось Che; 08.08.2007 в 03:06.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 02:40   #57
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
Проблема - это утверждение, содержащее внутри себя слово "но". Например, "Я хочу есть, но сейчас не могу поесть".
Если я составлю список "Хочу, но..", это будет список моих проблем? Список, можно структурировать по темам и соподчиненности/иерархии. Тогда возникнет ряд матрешек.

Цитата:
Пережить проблему означает прикоснуться к ней, посмотреть на ее. До конца пережитая проблема исчезает. Становится понятно, что ее вызывало. Проблема проясняется сама собой в процессе жизни, либо сюрприз - она открывает другую, более важную проблему.
Потом прочитаю первый пункт, возможно, мне захочется всплакнуть, и шо... плакать? И долго? КАк долго нужно плакать что бы пережить ужо проблему? Предположительно, пока не откроется следующая проблема. И шо, снова плакать? Наверное, можно еще злиться или смеяться? Жечь эммоции не по децки.
Видимо, пока не найду ту проблему решить которую можно действуя в реале.
Я правильно понимаю ЭСТ?
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 02:57   #58
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Если я составлю список "Хочу, но..", это будет список моих проблем? Список, можно структурировать по темам и соподчиненности/иерархии. Тогда возникнет ряд матрешек.
"Хочу, но..." - не обязательно проблема. Например, я бы хотела побывать на Луне, но для меня это не проблема.
Все наоборот. Если у меня проблема, то скорее всего я смогу ее сформулировать в виде противоречия: "А, но не А".
Цитата:
Потом прочитаю первый пункт, возможно, мне захочется всплакнуть, и шо... плакать?
Ну поплачь, если хочется.
Цитата:
И долго?
Сколько хочешь. Вообще-то можешь и не переживать свою проблему, тебя ж никто не заставляет. ИЛи например сегодня немножко попереживать, и на завтра немножко оставить, и на послезавтра. Как Скарлет говорила "Я подумаю об этом завтра."
Цитата:
КАк долго нужно плакать что бы пережить ужо проблему?
Почему именно плакать? Не нужно плакать, нужно проблему переживать.
Цитата:
Предположительно, пока не откроется следующая проблема.
Неа, пока не надоест эту переживать, пока не станешь безразличной к ней, точнее, пока она не станет понятной и тем самым перестанет быть проблемой.
Цитата:
И шо, снова плакать? Наверное, можно еще злиться или смеяться? Жечь эммоции не по децки.
Эмоции тут вообще вторичны.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 03:23   #59
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Нереальность

Нереальность - это нечто полностью противоположное реальности. Т.е. нечто нефизичное и не имеющее соглашений насчет себя.

Дальше Тренер делает такой финт ушами и объявляет, что

Нереальность - это переживание. Ну в самом деле, переживание нефизично, оно не имеет измерения, формы, его нельзя пощупать. Оно может быть "щупанием", но щупание невозможно пощупать. Насчет переживания нету никаких соглашений, и так далее.

Так как реальность создает эффект "следствие-следствие-следствие", то нереальность - это противоположность и создает соответственно противоположный эффект, а именно является причиной и источником всего.

А поскольку переживание - это наиболее реальное из всего что есть, мы получаем, что нереальность является в действительности реальностью, и для равновесия мы признаем, что тогда реальность на самом деле таковой не является.

Вот такие словесныя эквилибристика, жонглирование и иллюзионизм вместе взятые.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 03:43   #60
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
Неа, пока не надоест эту переживать, пока не станешь безразличной к ней, точнее, пока она не станет понятной и тем самым перестанет быть проблемой.
Проблема трансформируется в творческую задачу?
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 05:24   #61
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Не обязательно. Творческая задача - это из другой оперы. По крайней мере у меня.

Как математик я умею решать задачи. Как программист я умею свести задачу к предыдущей. Моя попытка решить проблему может свестись к использованию уже известных методов, а они-то как раз могут и не подходить. Это все равно что ключи искать не там, где потерял, а под фонарем, потому что там светлее.

Для меня новостью было, что проблему не надо решать. Судорожные попытки ее решить приводят к тому, что она усиливается. Попытки решить проблему тем или иным способом похожи на битье головой об стену. Пока не пытаешься пробить стену, голова не болит. Как только начинаешь это делать - голова болит, причем чем сильнее бьешься, тем больше голова болит.

Я сейчас говорю о внутренних проблемах. Внутренние проблемы - по крайней мере некоторые из них - не решаются прикладыванием к ним дополнительных усилий. Подобно тому как невозможно себя заставить не думать о белой обезьяне, прилагая волевые усилия. В мульте новом про Симпсонов Хомер управляет упряжкой собак, похлестывая их плеткой: "Бежать! Бежать! Прыгать! Прыгать! Отдыхать! Отдыхать!" Вот некоторые внутренние проблемы похожи на необходимость отдохнуть. А попытки решить эту проблему похожи на насильственное заставление себя: "Отдыхай! Отдыхай!"

Переживание проблемы позволяет снять лишнее напряжение с нее и занятся другими делами.

Творческая задача ориентирована во внешний мир, а проблема - внутрь себя. Проблема может быть связана с неадекватными остатками прошлого, а творческая задача с актуальной ситуацией в настоящем.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 17:24   #62
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Проблема - это попытка решать задачу из прошлого в настоящем, если она не была завершена в прошлом. Поскольку в настоящем той старой задачи уже нету, ее приходится либо находить, либо создавать самостоятельно. Получается порочный круг: человек сам создает проблему, и сам же ее решает. Зато все его время надежно структурировано.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 18:29   #63
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Мне показалось, что “барьеры” или “проблемы” о которых говорится на ЭСТ – это связки из двух или более условных рефлексов:
Первый рефлекс вызывает генерацию мышечного спазма в теле в ответ на предъявленный пусковой образ – например участник тренинга смотрит на тренера и ощущает ненависть и злобу, причём фактически эти эмоции полностью сводятся к неприятным ощущениям от спазмированных мышц.
А второй рефлекс вызывает “реакцию избегания” т.е. вспышку деятельности во внешнем мире, направленную на прерывание ситуации, вызвавшей эти неприятные ощущения. В случае злобы на тренера участник вскакивает, и пытается его если не физически уничтожить, то хотя бы словесно с дерьмом смешать.
Причём обычно люди пытаются оптимизировать заключитительную фазу – т.е. отыгрыш эмоции вовне. Но сколь угодно огромный успех во второй фазе саму рефлекторную связку не затрагивает и проблема продолжает “благополучно” жить и дожидаться следующего предъявления пускового образа.
А тренер учит отслеживать и управлять первой фазой, разрушая жесткую связь между пусковым образом и эмоцией. Для этого он выдаёт участнику пусковой образ и не даёт ему реализовать какое-либо избегающее поведение. При этом, поскольку спазм возник, а устранить его никак нельзя, у человека появляется время для того чтобы осознать, какие именно мышцы у него зажаты и расслабить их. А организм в это время запоминает состояние, когда образ действует а мышцы – расслаблены, и таким образом происходит распад первоначального рефлекса.

Цитата:
Вопрос: Может ли чел самостоятельно устроить себе ЭСТ?
По-моему можно, просто предварительно, поскольку в таком варианте теренра чтобы помогать и подсказывать уже не будет, надо научиться самостоятельно отслеживать и расслаблять спазимрованные мышцы в своём теле. Но это можно на йоге, на Шоу Дао или на какой нибудь другой продвинутой телеске научиться. А потом - вперёд - входите в ситуацию, блокируете вашу стандартную реакцию избегания, разлогаете ощущение на индивидуальные вклады от зажатых мышц и расслабляйтесь себе на здоровье...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 08.08.2007 в 20:46.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 18:36   #64
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Источник переживаний

Тренер: Где находится источник переживаний?
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 19:31   #65
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Инсценировки

Участники по очереди выходят на сцену и разыгрывают несвойственные им или просто абсурдные роли.
Цитата:
"ПОДАТЬ ВИСКИ!" - кричат хором двадцать пять женщин, стоящих перед аудиторией. Затем, обращаясь к воображаемому таперу в воображаемом западном баре:
"А НУ, СЫГРАЙ МНЕ НА ЭТОЙ ПИАНИНЕ, КРИВОЙ НОС!"
"Меня зовут не Кривой Нос", - отвечают женщины сами себе. Затем изображают удар правой: "А ТЕПЕРЬ ЗОВУТ!"
или
Цитата:
Теперь на платформе стоят двадцать пять мужчин и тоненькими голосами читают стишок о том, что у них есть:
Лукавые глазенки и курносый носик,
Гладенькое тельце, кудрявые волосики,
Маленькие ножки, маленькие пальчики.
Вырасту большая - берегитесь, мальчики!
Тренер: У каждого мужчины внутри есть маленькая девочка, и барьер к ее выражению блокирует целую область.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 05:02   #66
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
SerejaKu
Цитата:
участник тренинга смотрит на тренера и ощущает ненависть и злобу, причём фактически эти эмоции полностью сводятся к неприятным ощущениям от спазмированных мышц
типа ретрофлексия, такая же защита от переживания чувств, как и “реакция избегания”.
Цитата:
Причём обычно люди пытаются оптимизировать заключитительную фазу – т.е. отыгрыш эмоции вовне. Но сколь угодно огромный успех во второй фазе саму рефлекторную связку не затрагивает и проблема продолжает “благополучно” жить и дожидаться следующего предъявления пускового образа.
согласна
Цитата:
При этом, поскольку спазм возник, а устранить его никак нельзя, у человека появляется время для того чтобы осознать, какие именно мышцы у него зажаты и расслабить их.
Где про это написано, может я чего-то не заметила? И потом, расслабиться в такой ситуации, это отпустить зажатые чувства на свободу- а это выльется в истерику, и позволить им делать со своим телом всё, что они хотят-отсюда тошнота и прочие неприятные ощущения. Врятли человек захочет это сделать сам с непривычки.
Цитата:
А тренер учит отслеживать и управлять первой фазой, разрушая жесткую связь между пусковым образом и эмоцией.
скорее уж можно перегрузить эту защиту, чтоб она не выдержала и начала ломаться.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 08:29   #67
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Вопрос: Может ли чел самостоятельно устроить себе ЭСТ?
Скорее всего не сможет проработать связку "пусковой образ - рефлекс - рефлекс" самостоятельно, если он не знает об этих связках. Если знает, какой именно образ вызывает неадекватный рефлекс, он может сознательно вызывать этот образ в воображении и отслеживать свои ощущения. Не отслеживать, а переживать. Как бы прокручивать в воображении, не сопротивляясь. Наблюдать не только мышцы, а и другие ощущения. Это все выход в ноль. Это не формирует других реакций. Разве что формирует внимание к такого рода ситуациям.

Цитата:
И потом, расслабиться в такой ситуации, это отпустить зажатые чувства на свободу- а это выльется в истерику, и позволить им делать со своим телом всё, что они хотят-отсюда тошнота и прочие неприятные ощущения. Врятли человек захочет это сделать сам с непривычки.
Можно это все делать в воображении. А на людях - уже потом тренироваться.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2007, 11:52   #68
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от O-Ren Посмотреть сообщение
Где про это написано, может я чего-то не заметила? И потом, расслабиться в такой ситуации, это отпустить зажатые чувства на свободу- а это выльется в истерику, и позволить им делать со своим телом всё, что они хотят-отсюда тошнота и прочие неприятные ощущения.
По-моему вот тут именно про отслеживание и расслабление спазмов написано:
↓↓ Джери злится на тренера
То есть формально тренер конечно не говорит "расслабте эту мышцу", он говорит только "почуствуйте где она находится и что вы конкретно от неё ощущаете" но практически такая операция приводит именно к расслаблению. На цигуне похожая ситуация возникает при выполнении "орбиты" или когда проблемный участок пытаются "раздышать" - при этом концентрация внимания формально не направлена на расслабление зажимов, но фактически она к этому расслаблению приводит. Типа "Ци следует за вниманием" и всё такое прочее...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 09.08.2007 в 14:22.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 01:51   #69
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Ум

Ум - это линейная организация мультисенсорных тотальных записей последовательных моментов настоящего.

Еще раз.

Ум - это линейная организация... мультисенсорных тотальных записей последовательных моментов настоящего.

Ум - это линейная организация записей...

Каждая запись содержит в себе полную информацию о прожитом моменте жизни. Она включает в себя не только зрительные и слуховые ощущения, но и все остальные: запахи, тактильные ощущения, эмоции, мысли. Это делает запись мультисенсорной и тотальной.

Другими словами, ум - это база данных, или даже одна таблица в базе данных, которая содержит в себе последовательность строк, полностью описывающих состояние человека в какой-то момент жизни. Сам момент времени можно считать ключевым полем в этой таблице (не может быть двух записей с одним и тем же ключом).

Все эти мультисенсорные тотальные записи хранятся в уме человека, даже если он не помнит их сознательно (не обладает прямым доступом к некоторым строкам из сознания).

Однако это не значит, что там содержаться все записи. Полностью пережитое переживание исчезает из ума, как будто кто-то удалил запись из таблицы.

В чем состоит запроектированная цель ума?

В выживании особи. И - что важно - в выживании всего, чем особь себя считает, с чем себя идентифицирует. (Например, если женщина отождествляет себя с мужем, она бросится в горящее здание, если там находится ее муж. Таким образом, ум может посчитать, что он способен выжить, только совершив нечто такое, что попутно убьет тело. Кто-то бросится в огонь, если там лежат его деньги, фамильные драгоценности, или важная рукопись. Многие бросятся наоборот - из огня. Дело в том, что их мозг идентифицирует себя с телом, а не с чем-то другим.)
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 02:14   #70
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Эго

Эго - это такое положение дел, когда особь начинает отождествлять себя с умом.

В этом случае целью ума становится выживание самого себя, т.е. сохранение записей, точек зрения, верований, выводов и мыслей ума.

В этом случае ум ищет во внешнем мире то, что подтверждает его верования, мысли и убеждения. Ум ищет согласия. Ум доказывает свою правоту. Ум хочет проигрывать свои записи снова и снова.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 04:10   #71
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
Ум - это линейная организация мультисенсорных тотальных записей последовательных моментов настоящего.
Ум - это способность к мышлению и пониманию. Насколько я поняла из словарей, ум - это создание личного виртуального образа внешнего мира, и образа себя, конечно в нем. Создание этого образа идет постоянно, вне зависимости от нашего желания/сабботажа.

На чем записываем? Думаю что ум записывает в уме (логика/понимание), в психике(чувствование/ощущения), в теле (физиология/материализация)

Цитата:
Каждая запись содержит в себе полную информацию о прожитом моменте жизни. Она включает в себя не только зрительные и слуховые ощущения, но и все остальные: запахи, тактильные ощущения, эмоции, мысли. Это делает запись мультисенсорной и тотальной.
Т.е. понимание каждого настоящего момента через мультисенсорное и тотальное понимание всей прошлой жизни помоментно, причем каждый из них записан, а это значит, что одно и то же записано/закреплено многократно.
Нифига се какую огромную власть имеет наше прошлое над нами. Представить даже страшно.

Цитата:
Однако это не значит, что там содержаться все записи. Полностью пережитое переживание исчезает из ума, как будто кто-то удалил запись из таблицы.
Во - первых куда удалил? Наверно, переход количества в качество. Что тогда улучшается? Новый уровень чего осваиваем? Самый простой ответ - осознанности. А еще есть ответы на этот вопрос?

Во - вторых. Пережитое переживание. Допереживать непережитое. Так что ли? Значит записывается недопережитое? И вся запись похожа на невыполненное домашнее задание школьника? Ум - недоделки халявщика?

Цитата:
В чем состоит запроектированная цель ума?
Это дневник двоечника.
__________________
Жизнь это способ воспоминания.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2007, 20:50   #72
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Ну да, похоже. Ум - база данных, недостаточных для выведения их на осознанный уровень. Как ТРИЗовцы копят, копят информацию - потом раз - и какие-то закономерности стали видны. Если данных не хватает, закономерности увидеть не удается, и человек просто продолжает копить сведения.

Т.е. если получил двойку, постараться опять получить двойку тем же или близким способом. Когда их скопится достаточное количество, они перейдут в другое качество.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 14:50   #73
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Странница
Цитата:
Создание этого образа идет постоянно, вне зависимости от нашего желания
Желания потому что тоже из ума. И потом, "наше"-это чье?
Цитата:
Во - первых куда удалил?
Никуда-прожили, проехали... поехали дальше)))
Цитата:
Наверно, переход количества в качество
Количества чего, если речь о переживании?
Цитата:
Что тогда улучшается?
хороший вопрос, а чего было мало?
Цитата:
Новый уровень чего осваиваем? Самый простой ответ - осознанности
У осознанности, если речь действительно о ней -нет уровней. Она либо есть, либо нет.
Цитата:
Это дневник двоечника.
))))))))))))))))))))

Che
Цитата:
копят информацию - потом раз - и какие-то закономерности стали видны
Не обязательно. Если речь об информации, то большая её часть успевает забыться. Поэтому, либо законмерности видны в процессе восприятия происходящего во вне, или увиденных образов в голове, почти сразу. Либо не видны. Просто накопленные знания, складированные в голове, без понимания сути увиденного- забудутся. Понимание-это как видение того, что есть, в любой момент. Это не вспоминание образов. Это как проживание понятого, понятного в настоящем.
Цитата:
Т.е. если получил двойку, постараться опять получить двойку тем же или близким способом
Если ты поняла, то получить не получиться. Если не поняла, продолжай "смотреть" на непонятное, ну хотя бы время от времени. Потому что, как только появится первая мысль : "о, это я уже знаю", восприятие будет законченно, и если ты не успела увидеть суть, то знание вскоре потеряется.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 17:45   #74
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Я отношусь к объяснениям Эрхарда о природе ума с той же серьезностью, с какой читаю фантастику Лема.

Что такое разум, что такое ум, что такое интеллект, что такое жизнь. Эрхард дает одну из моделей. Мне интересно с нею ознакомиться.

Наверно несколько тысяч лет назад людям так же много давали знания о боге Ра или Перуне.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 18:03   #75
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Если речь об информации, то большая её часть успевает забыться.
А они - записывают.
Цитата:
Потому что, как только появится первая мысль : "о, это я уже знаю", восприятие будет законченно
Речь идет не о получении знания, а об изменении качества восприятия или о качественном изменении восприятия, если это не одно и то же.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 19:33   #76
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Как устроен ум

Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 20:02   #77
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Мне не нравятся эти определения. Эрхард утверждает, что рождение является переживанием №1.
↓↓ подробнее
Что такое угроза для выживания? "Угроза для выживания" - это, говоря его же языком, концепция. Что это значит? Как новорожденный узнает, что это угроза для выживания? Или как девочка из приведенного в книге примера узнает, что она пережила угрозу для выживания? Все, что она чувствует, это набор некоторых событий. Ну хорошо, предположим, отличительной чертой является боль. Но она уже указана в определении. Зачем приплетать еще какую-то мифическую "угрозу для выживания". Это оценка. Никто не переживает собственно угрозу. Можно переживать нечто, и дать этому нечту оценку "угроза". Как в анекдоте. Бестолковый сын все спрашивает и спрашивает у отца, что такое вода. В конце концов отец окунает его с головой и держит там. Когда сын выскакивает из воды, отплевываясь и тяжело дыша, отец уверен, что сын понял, что такое вода. А сын отдышавшись говорит: "Что это было?"

Какая-такая угроза для жизни? Может, он имел в виду изменение или нечто ранее не переживавшееся?

И потом, что это за тра........ ладно, к словам придираться не буду..... потому что сегодня добрая......


Я не вижу, для чего надо делить переживания на необходимые для выживания и не необходимые. Откуда нам знать, что нам может пригодиться для выживания. Если ребенок узнал, что с ножом надо аккуратно обращаться, ни разу не порезавшись, только поняв, что это может быть больно - это что, значит его переживание не является необходимым для выживания? К тому же, при желании, любое переживание можно проассоциировать с любым другим. "Всё связано со всем"(с). Поэтому, можно сказать, что любое переживание можно уж по-крайней мере отнести к 3-му типу.


Любое переживание может ассоциироваться с болью, а может и не ассоциироваться. Например, громкий крик может ассоциироваться с агрессией, но может ею не являться. Механический ум действует по схеме: кричат, значит, нападают - нападают, значит, надо защищаться. И включается ответное агрессивное поведение автоматически.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 20:12   #78
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Логика ума

Логикой ума является иллогическая идентичность. Ум ассоциирует все вещи и события внутри одного переживания. Для ума А=Б=В=...=Р, за исключением. Мы никогда не знаем, что ум ассоциирует и что он не ассоциирует.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 20:17   #79
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Ну вот, прекрасно

Дальше делается вывод, что ВСЕ события жизни являются необходимыми для выживания, а из него делает вывод, что

↓↓ Если мы честно посмотрим на то, что происходит...

и у народа наступает просветление.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 20:27   #80
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Можем ли мы избавиться от своего машинного ума?

Можем, если будем последовательно избавляться от всех записей ума, перепроживая их. Теоретически можем.

Практически - по некоторым оценкам их около трехсот миллиардов.

Поэтому всё, что нам остается делать - принимать то, что есть, тогда, когда оно есть и в том виде, когда оно есть; или получать то, что получили, и не получать того, чего не получили; знать, что ты есть тот, кто ты есть, и ты есть не тот, кто ты не есть, и быть этим довольным.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2007, 20:35   #81
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Свобода выбора

Можно отвечать на вопрос: "почему ты это сделал?". Можно объяснять свой выбор в мире "следствие-следствие-следствие". В этом случае любой свой выбор можно обосновать переживаниями прошлого, желаниями тела, рекомендациями знакомых, и так далее. В этом случае можно продолжать цепочку вопросов "почему" бесконечно.

Можно делать свой выбор в моменте переживания "здесь и сейчас", который является сам причиной всего остального.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 07:20   #82
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Che
Цитата:
Можно отвечать на вопрос: "почему ты это сделал?"
потому что тогда, из той точки зрения восприятия, понимания вещей-это было правильно. Сейчас можно оценивать по другому, но уже из другой точки восприятия и понимания. Которая, кстати, возникла не без участия тех ощущений, тех событий, возможно болезненных падений, -причины которых ты сейчас ищешь вопросом "почему ты это сделала?" Здесь и сейчас повториться тоже самое. Цепочка причин-предпосылок-оснований каждого следующего шага - это и есть непрерывный твой рост. Неправильных шагов и действий не бывает.
Цитата:
Ваши жизни бессмысленны... У машин нет смысла... У машин нет целей... идеалов... морали... смысла... Машины просто ползут... механически... пытаясь выжить...
Ну это они загнули.. Смысл невозможно иметь, как мне кажется, его можно только видеть, или не видеть. А целей идеалов морали у машин полно, входят в программу выживания в социуме.И не только физического выживания, но и выживания личности, социальной роли, того, что люди привыкли считать собой. И ещё, боли машины не чувствуют, не страдаю никогда.-Так что есть надежда проснуться из машинного состояния.
Цитата:
Вы потратили всю свою жизнь на попытки найти лазейку и не признавать, что вы - машины...
и у народа наступает просветление
Признать, что ты машина -ещё не означает стать кем-то другим.
Цитата:
знать, что ты есть тот, кто ты есть
а кто ты есть?
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 07:21   #83
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Игры

Тренер: Каждый из нас является единственным творцом своей вселенной, каждый является Богом. Для Бога все созданное им является одинаково дорогим и ценным. Когда мы принимаем то, что есть, мы понимаем, что оно важней того, чего нету. В этот момент все игры прекращаются. Наступает совершенство.

Но Богу наскучивает совершенство, ему становится скучно, и он придумывает себе игры. Он претворяется, что существует нечто такое, что важнее всего, что у него есть. И он начинает погоню за этим. Он начинает игру.

Стремление к Просветлению, Реальности, Истине или Богу - один из видов игры.

Проблемы большинства людей состоят в том, что они не осознают своё желание играть, а маскируют его под стремление к истине, сексуальное влечение, и так далее. Они принимают воображаемые структуры и правила игр других людей. Они не выбирают игры сами осознанно.

Те, кто действительно просветились, играют каждый раз в новые игры, никогда не скучают и создают новые вселенные. Но они также играют, тоже соревнуются. Жизнь невозможна без игр. Правда, они не имеют иллюзий насчет того, что соревнуются за что-то стоящее выигрыша или с кем-то, кого не создали сами.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 07:26   #84
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
а кто ты есть?
Я не знаю. Либо для этого нет слова, либо я не определилась еще. Смутный образ.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 07:46   #85
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Che
Цитата:
Если речь об информации, то большая её часть успевает забыться.

А они - записывают.
Читать что-то, и, не поняв, записывать -это переписывать первоначальный источник во втором экземпляре. Понимание не хранится в памяти, как информация,как мне кажется. Оно как бы становится частью тебя, частью твоего видения сути явления, возможностью воспроизведения всей информации о явлении в любой момент.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 08:44   #86
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
возможностью воспроизведения всей информации о явлении в любой момент.
Становится возможностью воспроизведения всей информации о твоем понимании явления в момент, когда это явление явилось тАбе.
__________________
Жизнь это способ воспоминания.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 16:19   #87
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Странница
я не очень поняла. Смысл того, что я хотела сказать, выражен в твоей подписи
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 16:21   #88
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Тогда мы - об одном и том же О -Рен.
__________________
Жизнь это способ воспоминания.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2007, 19:36   #89
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Угу, познать женщину и познать о женщине.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 23:36   #90
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
ЭСТовская притча

- Каждый наблюдатель видит поражение по-своему, и каждый Учитель может помочь нам пройти только один шаг на длинном Пути к Просветлению. Я знал, например, человека, который, начав впервые искать освобождение, думал, что когда он проиграл партию в шахматы, то потерпел поражение.
- Это типично для всех нас.
- Проучившись два года у знаменитого учителя Дзэна, он понял, что потерпел поражение, если выиграл.
- Понимаю.
- По-прежнему неудовлетворенный, он проучился полтора года у великого суфийского святого Нарсуфина и узнал, что если он проиграл, но доволен проигрышем, то потерпел поражение.
- Это очень хорошо.
- Тогда он на три года направился в Гималаи и научился у великого Йога Махариши, что если он выиграл, но чувствует себя виноватым за это, то он потерпел поражение.
- Это грандиозно.
- Наконец, он стал учиться у Вернера.
- И что случилось?
- Он научился, наконец, развивать свои пешки.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 00:32   #91
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Первая часть книги оконченна, тренинг окончен, дальше все разошлись по своим жизням, пытаясь определить, как "получение этого", повлияло на их жизнь.

Как сам Вернер Эрхард пришел к созданию тренинга и что такое просветление?

По его словам, он занимался изучением дзена, гештальттерапии, индуизма, сайентологии в течение 10 лет. Затем он пережил каталитическое или просветляющее переживание. Через месяц он взял и сделал свой тренинг.

↓↓ Вернер описывает свое просветление следующим образом

Согласно Вернеру, все ученики "получают это". Вернер считает, что является ошибкой приравнивать переживание просветления к испытываемой выпускниками эйфории или радостным эмоциям. Он утверждает, что даже те, кто испытывает злость и раздражение, тем не менее "получают это". Под этим он понимает, что в тот или иной момент тренинга (чаще всего на 4-й день тренинга, когда раскрывается анатомия ума) человек перестает идентифицировать себя с телом, умом, проблемами, эмоциями, майей и выходит за границы созданной самим же системы. Независимо от того, чувствует ученик ли ученик себя радостно или подавленно, в любом случае происходит перемена: изменяет контекст переживания переживаний, происходит выход из машинного ума. Произнося слова "Все мы - машины", ученик фактически деидентифицирует себя со своим механическим умом. Это отделение и есть просветление.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 00:43   #92
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Просветление и идеи

Самый легкий способ утратить легкость, которую дает просветление, состоит в формировании идеи о том, например, что ум - это машина, или что ты хорош и так, и начать жить этой идей.

Просветление - это не идея. Идея может создать условия для возникновения просветления, однако со временем любая идея становится барьером к принятию того, что есть.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 00:51   #93
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Могу сказать, что у меня состояния, сходные с тем что описывает Эрхард, случаются регулярно. Это похоже на состояние, когда вдруг становится понятным решение каверзной задачи. Иногда похоже, что пространство вывернулось наизнанку. В общем, я думаю, что просветление можно испытывать часто. Может быть, это говорит о том, что я не достигла еще какого-то "окончательного" просветления.... А может быть, это говорит о том, что Вернер - шаман с бубном.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 20:09   #94
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Иллюзия деятеля

Иллюзия деятеля - это иллюзия существования того, кто управляет жизнью человека и знает, что надо делать. Это иллюзия существования некоего "Я", имеющего контроль, но подавленного большую часть времени, и желающего делать вещи не так, как они делаются.

Две взаимоотменяющих позиции:

1. Всё случайно в этом случайнейшем из миров.

2. Всё есть стимул-реакция в этом механичнейшем из миров.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 20:19   #95
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
На этом заканчиваю разбор книги.

http://www.transformationfilm.com/trailer.htm - здесь трэйлер фильма про Эрхарда и ЭСТ.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 22:27   #96
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
Всё есть стимул-реакция в этом механичнейшем из миров.
Ага, в этом интереснейшем из миров.
__________________
Жизнь это способ воспоминания.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2008, 07:28   #97
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://psylogic.boom.ru/transform.html

Переведена, конечно, не супер. Некоторые слова просто неправильны (например, английское слово effect было переведено как "эффект", но на самом деле там должно быть "следствие" - "cause & effect" означает "причина и следствие", и так далее). Да и пресловутое "получение этого" не является смысловым переводом английского "getting it", которое скорее означает понимание/осознание.

Но вообще - книжка очень хорошая. Она описывает тренинг ЭСТ, каким он был в 1976-м. Я сейчас могу его оценивать с высоты лет и опыта посещения Ландмарка, являющегося его развитием. Я уже вижу, какие концепции преломились "в куда", и насколько меньше было тогда концепций-distinctions. Да и метод там основной - проживание прошлого, чтобы оно отпустило.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2011, 11:14   #98
Toplife1
Новичок
 
Регистрация: 20.06.2011
Сообщений: 3
Toplife1 обретает свой цвет
После прочтения книги что у кого получилось? Два года ведь прошло - успехи заметны?

У меня лично появилось огромное количества мыслительного пространства (как свободного ОЗУ у компьютера). Раньше там были эмоции и переживания (пустые переживания, находясь в них человек не живет).

Интересно у кого кардинально изменился круг общения, работа и т.п.?

Да и еще, прокомментируйте плиз фразу:

"Когда ты научишься хотеть то, что получаешь, то знаешь что? Ты получаешь то, что ты хочешь. И с этих пор ты всегда получаешь то, что получаешь."
Toplife1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2011, 22:37   #99
dilesoft
Новичок
 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 1
dilesoft обретает свой цвет
Практикую книгу. Успешно. Если у кого есть вопросы, могу ответить.
dilesoft вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2011, 01:11   #100
Toplife1
Новичок
 
Регистрация: 20.06.2011
Сообщений: 3
Toplife1 обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от dilesoft Посмотреть сообщение
Практикую книгу. Успешно. Если у кого есть вопросы, могу ответить.
На мой пост выше ответь, плиз.
Toplife1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2011, 02:29   #101
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
ЭСТ повлиял на многое и сильно. Да, неистинное личное "отвалилось" тогда. Концентрация на "не хотеть то, чего не получаешь и хотеть то, что получаешь"- мощнейшая штука. Далее для меня откровением стало и "ты можешь быть прав, а можешь... быть счастлив"- выбор за тобой. Опять же аналогия про 4-й тоннель, в который крысы перестают бегать, а люди... нет. И про наблюдение и проживание собственной жизни..

Очень многое действительно работает. Так что полученное "это" мне очень пригодилось. Практиками "процесса правды" и работы с болью пользуюсь. Снятие проекций у них тоже интересное. В общем - да - умнй он мужик- Рейнхард.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2011, 10:00   #102
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Концентрация на "не хотеть то, чего не получаешь и хотеть то, что получаешь"- мощнейшая штука.
"Да нет, писаюсь я по-прежнему. Но теперь я этим горжусь!" ?????
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2011, 16:02   #103
Toplife1
Новичок
 
Регистрация: 20.06.2011
Сообщений: 3
Toplife1 обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
"Да нет, писаюсь я по-прежнему. Но теперь я этим горжусь!" ?????
Не так, в твоем примере "несу за это полную ответственность", что совершенно не означает бездействие.
Toplife1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2011, 19:05   #104
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Неее.. Смысл в том, чтоб выбирать то, что тебе надо, осознавая, что именно ты выбираешь, ни на что не надеясь и ничего не придумывая. Выключать "головное" достраивание ситуации или тем более человека, и трезво смотреть на происходящее и качества избранника. Не выбирать то, что НЕ получаешь ("неправильную" для тебя работу, "неправильного" мужчину), отталкиваясь от возможных перспектив на этой работе или от того, что "со мной он изменится". Неправильные выборы мы совершаем под воздействией взращённых в нас с детства искажений, старых травм, всяческих сценариев и шаблонов (родительская семья, к примеру или там застрявший внутри негативный первый опыт отношений). То есть ничего не додумывать, а осознанно брать/выбирать именно то, что видишь и то, что хочешь. Но для начала - само собой прожить всё недопрожитое и болезненное и понять, чего действительно ты хочешь.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:05.