Концлагерь Цивилизации во Вьетнаме

[Алек]

а несколько больше.

Да хоть и так. Сравнения с ВОВ не корректны.

Никто не говорит о гуманности США во Вьетнамской войне.
Простых решений там не было. Вариант а не лезли бы США никуда было бы всё сказочно - популистский.

Просто есть тенденция найти какую-нибудь историческую какашку и мусолить, её, вот смотрите какие они плохие. Мотив патологичесский: поднимать свою самооценку, через опускание других. Мотив таких статей именно таков: "Капиталисты - козлы! Коммунисты - великомученники за светлую идею."

А тем временем у нас в РФ идёт перманентный вьетнам на дорогах, в тюрьмах, детдомах и т.д. и т.п.

Те кто не помнят историю и не извлекают из неё уроки обречены на её повторение (зачастую в гораздо более жёстком виде).

ИМХО большинство настолько увлеклось "извлечением уроков" из истории, что не видит уже дня сегодняшенего.

И в будущем - не дай бог будет третья мировая война.... Мне страшно. И больно.

Не боись, только локальные срачи, от которых можно и нужно уезжать подальше.
Большие люди играют в шахматы и не спрашивают у пешек, какие они там уроки из чего извлекли.

[Sergey]

Zab

Этот лагерь - уже история.

А что ты скажешь о том, что весь этот ужас с пытками происходил всего за 10 лет до того, как я появился на свет? Вполне возможно, еще живы и палачи, и жертвы тех лагерей. Это история? Не только. Это реальность, в которой мы живем.

Алек

Просто мотив интересен. Зачем?

А зачем тебе знать мотив?

Касательно пыток. Будь уверен они есть в любой стране, где есть спец службы.

Это не спецслужбы работали, а регулярная армия.

Ты в курсе, что на Вьетнамской войне погибло около 50 000 американцев, но вдвое больше покончили собой, когда вернулись назад? Война всегда ужасна, но каких же мерзостей надо насмотреться (и наделать самому), чтобы затем убивать себя?

Сколько померло из 40000 вьетнамцев? Тысяча? Две?

Я находил цифры что-то около 4000 погибших, 10 000 стали калеками и инвалидами.

Что ж, чуть лучше, чем в некоторых немецких лагерях смерти, где из тысяч заключенных в живых оставалась несколько десятков человек.

Марюша

Сергей, зачем ты это написал?

Я это не написал, а опубликовал - копирайт в статье сверху.

Мне физически плохо стало после снимков с пытками.

Я знаю, мне тоже нелегко было это читать. Поэтому я поставил у темы пометку "травмоопасно".

И все-таки это не ужаснее того, что вытворяли японцы в оккупированном Китае или немцы в лагерях смерти во время ВМВ.

А в курсе ли вы тех ужасов, что вытворяют "повстанцы" и наемники в осажденной Ливии с поддержки тех же США и стран Европы? В курсе того, как бомбежки в Ливии уничтожают больницы, дома, культурные памятники - все это ради поддержки небольшой горстки сепаратистов, когда законный лидер Каддафи имеет поддержку всей страны?

Не испытывайте иллюзий. "Цивилизованные" страны отнюдь не так уж цивилизованы, когда дело доходит до их прямых интересов. Западный капитализм носит красивую маску, но под ней все тот же звериный оскал. И пока люди верят красивым маскам и красивым сказкам, ничего в этом мире не изменится к лучшему. Так и будут все эти ужасы будут происходить с нашего молчаливого согласия.

[Марюша]

Гм.... Типа, эта тема - молчаливый упрек Фомам неверующим и "западнофилам". Так?

Мол, не обольщайтесь насчет Запада и его красивых сказочек.

Ладно.

Лично я молю Бога, чтобы эти ужасы не случились со мной и моими близкими.

И мне очень жаль, что где-то процветает такое зверство и издевательства над людьми. Очень жаль, что у кого-то первобытные инстинкты и жажда убивать и мучить преобладают над гуманностью и человечностью.

[Zab]

Сообщение от Sergey

А что ты скажешь о том, что весь этот ужас с пытками происходил всего за 10 лет до того, как я появился на свет? Вполне возможно, еще живы и палачи, и жертвы тех лагерей. Это история? Не только. Это реальность, в которой мы живем.

Почему ты предпочитаешь бороться с тем, что было за 10 лет до твоего рождения, а не с тем, что происходит сейчас? Не изменилось почти ничего. Из Вьетнама американцы ушли, но у них есть много баз в других местах. Там тоже жестокость, тоже пытки, тоже не спецслужбы, а армия, хотя часто она работает рука об руку со спецслужбами. Иногда американская общественность начинает вяло возмущаться, такое положение вещей секретом не является, но возмущение потихоньку затихает обычно.

[Алек]

А зачем тебе знать мотив?

А действительно... мне пофиг не зачем
А! Ну, любопытно. Т.е. праздное любопытство, ты написал текст, а у меня первая реакция: И чо?

Ты в курсе, что на Вьетнамской войне погибло около 50 000 американцев, но вдвое больше покончили собой, когда вернулись назад?

Я в курсе, что это вряд ли соответствует реальности, об этом даже в вики вроде написано. Что цифры уж больно завышены. Достоверной статистики днём с огнём не сыщешь, одни лишь домыслы и легенды.

Я находил цифры что-то около 4000 погибших, 10 000 стали калеками и инвалидами.

Ну, делов-то - это наши тюрьмы в мирное время генерят за год.
А дороги переплёвывают за пару месяцев.

А в курсе ли вы тех ужасов, что вытворяют "повстанцы" и наемники в осажденной Ливии с поддержки тех же США и стран Европы? В курсе того, как бомбежки в Ливии уничтожают больницы, дома, культурные памятники - все это ради поддержки небольшой горстки сепаратистов, когда законный лидер Каддафи имеет поддержку всей страны?

Мне достаточно знать что Каддафи продолжал мастырить ядерное оружие, чтобы я сказал "долой Мухамора!". Там нет простых и красивых решений.

Не испытывайте иллюзий. "Цивилизованные" страны отнюдь не так уж цивилизованы, когда дело доходит до их прямых интересов. Западный капитализм носит красивую маску, но под ней все тот же звериный оскал.

Очень красиво написанный популизм. Цивилизованность определяется например уровнем смертности в тюрьмах, количеством ДТП на дорогах и многим другим. И цивилизованные действительно цивилизованнее и лучше живут, чем не цивилизованные. А то что вылечить язвы на теле нашей планеты (будь то афган или ливия) не всегда просто и что кто-то должен браться за грязную работу(ну а собственно кто ещё как не самая крупная экономика мира?) - так это се ля ви.

И пока люди верят красивым маскам и красивым сказкам, ничего в этом мире не изменится к лучшему. Так и будут все эти ужасы будут происходить с нашего молчаливого согласия.

Вашего - это чьего? ИМХО "вашего" согласия никто не спрашивает. Грамотные люди знают, что атомная бомба в руках Каддафи это очень плохо и если он не останваливается и продолжает чудить, то его надо убрать. Все другие непопулярные решения штатов совсем не однозначны. Ты демонизируешь штаты. Зачем? Что тебе это даёт?

У США есть лицеприятные и неприятные моменты истории как и у каждой страны, но Боже!!! храни Америку от неё зависит моё благосостояние и благосостояние ещё несколько миллиардов людей, среди которых наиболее способные, перспективные, умные, дельные и т.п. и т.д. Не дай, Госпади, популизму попрать америкосову святую миссию по наведению порядка на этом шарике, ибо если есть что-то с чем не справилась Америка... с этим сегодня не может справиться никто(а справляться увы надо "Кто следующий в Афган?" Кто позаботистя, чтобы Каддафи и Ахмединижад не обзавелись ядерным оружием? Кто кроме тебя, о, великая страна Америка!!!

А на лидеров всегда будут бухтеть. Это не избежно.

[Sergey]

Алек

Ну, делов-то - это наши тюрьмы в мирное время генерят за год.

Наши тюрьмы уничтожают по 10% заключенных и 20% делают калеками?

Мне достаточно знать что Каддафи продолжал мастырить ядерное оружие

Во-первых, это неверно. Каддафи пошел на уступки западу в этом вопросе. Возможно, зря. Во-вторых, тебе то какое дело до ядерного оружия Каддафи?

Индия и Пакистан обзавелись ядерным оружием еще при нашей с тобой жизни. Чем хуже Ливия?

Цивилизованность определяется например уровнем смертности в тюрьмах, количеством ДТП на дорогах и многим другим. И цивилизованные действительно цивилизованнее и лучше живут, чем не цивилизованные.

Т.е. быть цивилизованной сволочью в твоих терминах - это абсолютно нормально. Ну подумаешь творит беспредел где-то там, главное чтобы у себя все в ажуре. Мы то живем хорошо, а какое нам дело до других?

Что ж, если так, значит "цивилизованность" не является сколь-нибудь выдающимся достижением цивилизации. Куда большим достижением станет человечность - когда думать станут не только о своих интересах.

А то что вылечить язвы на теле нашей планеты (будь то афган или ливия) не всегда просто и что

А много ли ты знаешь о Ливии, чтобы называть ее "язвой"? Например, в курсе ли ты, что до войны Ливия была самой благополучной африканской страной с уровнем жизни гораздо выше, чем в России? Замечательная, очень красивая страна была. Сейчас она лежит в руинах после многомесячных бомбежек.

кто-то должен браться за грязную работу

А вот за такое, я бы ставил к стенке "цивилизаторов", возомнивших, что их личные шкурные интересы дают им право решать, где грязь, а где цивилизация.

Ты, Алек, в моих глазах сильно упал, как человек.

[BOBA]

Грамотные люди знают, что атомная бомба в руках Каддафи это очень плохо

То ли дело атомная бомба у Буша. Или Клинтона. Или Путина... это же не просто хорошо, это офигенно)))))

И цивилизованные действительно цивилизованнее и лучше живут, чем не цивилизованные.

ото ж.... леса порубили у варваров, нефть покачали, и тем же варварам продали...

А то что вылечить язвы на теле нашей планеты (будь то афган или ливия) не всегда просто и что кто-то должен браться за грязную работу(ну а собственно кто ещё как не самая крупная экономика мира?) - так это се ля ви.

даааа... дохтора те ишшо... лекари. Вот Сербию с Хорватией тоже - полечили слегонца.... Дохтура... сначала раскармливали моджахедов, чт воевать с комми, теперь типа панимашь Бен Ладен дохторам прогрессорам не ладен...

[BOBA]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_во_Вьетнаме

Война во Вьетнаме (вьетн. Chiến tranh Việt Nam, англ. Vietnam War) — один из крупнейших военных конфликтов второй половины XX века, оставивший заметный след в культуре и занимающий существенное место в новейшей истории США и Вьетнама. Война началась как гражданская в Южном Вьетнаме; в дальнейшем в неё вмешались Северный Вьетнам — при поддержке СССР и Китая, а также США и ряд других стран. Таким образом, с одной стороны война велась за воссоединение двух частей Вьетнама и создание единого государства, а с другой — за сохранение независимости Южного Вьетнама. По мере развития событий война оказалась переплетена с шедшими параллельно гражданскими войнами в Лаосе и Камбодже.

Дайте ка вспомнить... Классика.
"Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем
Мировой пожар в крови
Господи, благослови!"

Сергей, для порядка.... ну не только америкосы там отметились. Если честно. К раздуванию конфликта причастны и
"Хотят ли русские войны?
Спросите вы у тишины..."
- ну ты и дальше помнишь, да? Неоднозначная история выходит... если внимательно.

опять же - на фото пыток нарисовано, как вьетнамец - вьетнамца... не нарисовано, как европеец - вьетнамца... ну если присмотреться.

Про наших...

Советское руководство в начале 1965 года приняло решение о предоставлении Демократической Республике Вьетнам широкомасштабной военно-технической помощи. По оценке Председателя Совета Министров СССР А. Косыгина, помощь Вьетнаму во время войны обходилась Советскому Союзу в 1,5 млн рублей в день[8]. Непосредственное участие в боевых действиях принимали лишь расчёты зенитно-ракетных комплексов (ЗРК). Первый бой между зенитчиками СССР и американской авиацией состоялся 24 июля 1965 года.

До конца войны СССР поставил Северному Вьетнаму 95 ЗРК С-75 «Двина» и более 7,5 тысяч ракет к ним.[9] Существуют утверждения о том, что Советский Союз был вовлечён во Вьетнамскую войну гораздо глубже, чем принято считать. В частности, американский журналист и бывший советский офицер Туркестанского военного округа Марк Штернберг писал о четырёх истребительных авиадивизиях СССР, будто бы принимавших участие в боях с американской авиацией[10]. Здесь можно привести слова Ильи Щербакова, советского посла в Демократической Республике Вьетнам в период войны[11]:

накачивали регион оружием... учили местных пользоваться.

Начало полномасштабного вмешательства США (1964—1965)

В Викитеке есть тексты по теме
Война во Вьетнаме

Северовьетнамский катер уходит от огня «Мэддокса» в бою 2 августа 1964 года

Солдаты 3-го батальона 9-го полка морской пехоты высаживаются в районе Дананга. 8 марта 1965 года

2 августа 1964 года в Тонкинском заливе произошёл бой между американским эсминцем «Мэддокс», выполнявшим радиоэлектронную разведку у берегов Северного Вьетнама, и северовьетнамскими торпедными катерами, первый из двух так называемых «Тонкинских инцидентов».

Откуда в аграрной стране катера.... кто их сделал? Где? вопрос риторический...

не, я понимаю, википедии веры нет... и все таки - из раздела "военные преступления"

НФОЮВ и Северный Вьетнам
Партизаны НФОЮВ часто прибегали к насилию, если местное население отказывалось им помогать:
Ви-си (активисты НФОЮВ) применяли замечательную стратегию устрашения. То есть если ты человек убеждений и считаешь террор законным политическим оружием, стратегия была замечательная. Они подрывали кредит доверия правительства и парализовали население путём избирательных ликвидаций. Избирательных зверских акций… Кишки наружу выпустят, жену с детьми у тебя на глазах изнасилуют, ребёнка убьют. Видели мы такое… Буквально вытаскивали у человека внутренности из живота, потом живот распарывали. Хуже всего при этом то, что человек умирает не сразу. Женщины… Там вообще предела не было.

— свидетельство Брюса Лолора, сотрудника ЦРУ, работавшего в Южном Вьетнаме[24]
5 декабря 1967 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Дакшон и убили не менее 250 мирных жителей.
11 июня 1970 года партизаны НФОЮВ атаковали южновьетнамскую деревню Тханьми, убили более 100 мирных жителей и уничтожили более 300 домов[25][26].
После захвата Хюэ в период Тетского наступления военнослужащие северовьетнамской армии и активисты НФОЮВ провели массовые казни гражданских лиц, обвинённых в сотрудничестве с правительством Южного Вьетнама. По различным оценкам, было казнено от нескольких сотен до нескольких тысяч человек.
Северовьетнамские солдаты редко брали военнослужащих противника в плен и обычно добивали раненых. Так, после сражения на высоте 1338 (22 июня 1967 года) из числа погибших американских солдат 43 человека имели огнестрельные ранения головы, причинённые с близкого расстояния[27].
Многие американские пилоты, сбитые над Северным Вьетнамом и попавшие в плен, подвергались пыткам во время допросов.

Итого - битва 2 ух прогрессоров СССР и США на территории... ээээ... идущих по пути прогресса... по моему вот так выходит. И однозначно обвинять "Запад" в "дикости" - не совсем честно...

[Sergey]

ВОВА, если вкратце.

Сначала Вьетнам был колонией Франции. Во время второй мировой контроль над колонией был потерян, но сразу же затем, Франция опять полезла во Вьетнам. Полезла с оружием ставить к ногтю свою былую колонию. Французам даже удалось на время снова взять его под контроль, но затем их оттуда выбили. Выбили не сразу, а "со скрежетом" - их стараниями страна была разделена на север и юг. Юг они хоть как-то контролировали еще, а север был прокоммунистическим. И северяне были настроены весьма решительно в плане объединить страну.

Северяне, без сомнения, добились бы своего, если бы не вмешательство США. Великая демократическая держава, похоже, влезла в тот конфликт по одной причине - ну не любили они коммунизм и коммунистов. Вот и влезли. А затем уже и СССР влез. И правильно сделал - потому что, знаете ли, как-то неправильно, когда у эгоистичной и корстной сверхдержавы нет противовеса.

Только из-за их вмешательства США пожар войны во Вьетнами полыхал десяток лет. Стоило США уйти из Вьетнама, север достаточно быстро взял юг и объединил страну.

Также сейчас и в Ливии - США поддерживают кучку ребеллов, которая сама по себе без их помощи ни на что не способна. Стоит западу уйти из Ливии, ребеллы не продержатся и нескольких дней.

[Алек]

Наши тюрьмы уничтожают по 10% заключенных и 20% делают калеками?

4000 трупика в год выпускают наши тюрьмы, выше писал

Каддафи пошел на уступки западу в этом вопросе. Возможно, зря. Во-вторых, тебе то какое дело до ядерного оружия Каддафи?

Нет не пошёл, несколько раз его ловили за руку с центрифугами.
Он да-да я не буду, а сам продолжает.
Уж говорил я на эту тему, было дело.

Индия и Пакистан обзавелись ядерным оружием еще при нашей с тобой жизни. Чем хуже Ливия?

Своим поведением, самодуром Муамаром(о чем косвенно свидетельствуют и его эпатаж, и его счета, и его "тигрицы" - когда-то дельный политик зажирел и заигрался - получил по заслугам)

Например, в курсе ли ты, что до войны Ливия была самой благополучной африканской страной с уровнем жизни гораздо выше, чем в России?

И про это я уже писал, что обстановка там была революционная, что молодежи там нечем было заняться, что нет никакого рая с выплачиваемыми пособиями(они там всего несколько месяцев платились, а рабочих мест нет), что всю экономику сгнобил самодур-диктатор, что нет никакого заступничества народа и т.п. и т.д. Писал я уже, что не было никакого рая в Ливии, что уж что-что а Ливийский раздрай закономернее закономерного.

А вот за такое, я бы ставил к стенке "цивилизаторов", возомнивших, что их личные шкурные интересы дают им право решать, где грязь, а где цивилизация.

Нет не шкурные. Ты однобоко всё рассматриваешь. Просто постулируешь, что капиталисты - сволота со зверинмы оскалом.

Ты, Алек, в моих глазах сильно упал, как человек.

Ты и не поднимался в моих. Всё так же как Иеро исповедуешь религию глобального заговора злых америкосов против всех.

А на деле более менее цивильные страны уже давно заинтересованы в развитии друг друга, а не в том как бы кому нагадить. Холодная война закончилась, а ты всё ещё в ней живёшь. И если с Иеро понятно - у него крушение комунистических мечт пришлось когда он уже софрмировался как индвидуй(и тут на тебе, в стране раздрай, эмиграция в Германию, где он чует себя одиноко и т.п.), то вот твоя вера не понятно от чего так сильна.

К социализму развитые капиталистические страны ближе чем не капиталистические.

Вова

То ли дело атомная бомба у Буша. Или Клинтона. Или Путина... это же не просто хорошо, это офигенно

Это не хорошо, но это несравненно безопаснее, чем бомба в руках Каддафи. Писал уже об этом.

ото ж.... леса порубили у варваров, нефть покачали, и тем же варварам продали...

Популизм. Ясно где сейчас в развитии развитые страны(и что не в одних ресурсах дело) и где варвары, что как были варварами так и качают жижу из дырки.

Неоднозначнаяя история выходит... если внимательно.

Так а вы думаете вам истинные мотивы в газетах что ли напишут?
Встественно там не всё так топорно, что пришел злой капитализм против великомученников святых комуняг.