Кому нужна фальсификация истории?

[Sergey]

119
Ну что ж, буду отвечать по порядку.

Итак, ссылки в студию Я в этой статье, не нашел

Ну, в статье их нет. Я просто привык проводить поиск обсуждений по мотивам подобных статей, а там ссылки были – см. ниже.

Например, то что в книгах памяти, есть имена людей, смерть которых была по другой причине нежели голод, ни о чем не говорит.

Я думаю иначе.

Вы по одной третьесортной статье сделали выводы?

Я сделал выводы после того, как проверил статью на достоверность.


Во-первых, заходим на сайт:
http://www.memory.gov.ua
Офіційний веб-сайт Українського інституту національної пам'яті

Во-вторых, заходим на страницу с книгами памяти:
http://www.memory.gov.ua/ua/publicat...ntent/1090.htm

Открываем книгу памяти Одессы.
Ссылка:
http://www.memory.gov.ua/data/upload...ua/1090/37.pdf
Національна книга пам’яті жертв Голодомору 1932-1933 років в Україні. Одеська область

Списки жертв (так называемый Мартиролог) начинается на 16-ой странице.

Кстати, Мартироло́г (тж. мартироло́гий; от греч. μάρτυς — свидетель; греч. μαρτύριον — доказательство) — список признанных мучеников, имена которых приводятся в календарном порядке в соответствии с датой их мученичества (то есть «днями рождения» к новой жизни).

Итак, путем соверешенно случайной выборки:

От старческого маразма:
Страница 16
Абель Ента Євсеївна, 80 р., пенсіонер-
ка, 28.09.1933 р., від старечого маразму,
євр, ДАОО, Ф.Р.-8085, оп.1, спр.1206,
а/з №15791

Страница 16
Аблова Євдокія Дмитрівна, 75 р.,
пенсіонерка, 14.07.1933 р., від старечого
маразму, рос., ДАОО, ф. Р-8085, оп. 1,
спр1189, а/з № 11047

От менингита:
Страница 20
Алдушина Галина Іванівна, 10 міс., доч-
ка міліціонера, 06.07.1932 р., від менін-
гіту, укр., ДАОО, ф. Р-8085, оп. 1, спр.
1036, а/з №4687

От ожогов головы:
Страница 25
Антюхов Михайло Захарович, 43 р.,
тесля, 15.11.1932 р., від опіків голови 3-
го ст., рос., ДАОО, ф. Р-8085, оп. 1, спр.
1056, а/з №8133

Рак шейки матки:
Страница 25
Балдеско Надія Миколаївна, 35 р.,
прибиральниця, 06.05.1933 р., від раку
шейки матки, ДАОО, ф. Р-8085, оп.1,
спр.1174, а/з № 7017

Записи о причинах смерти на Украинском, но проверить, что они означают можно при помощи языковых инструментов Google:
http://translate.google.ru/translate_t
(укажите переводить с украинского на русский).

Да, никто не спорит, жертв всякого рода отравлений, истощений, болезней, косвенно связанных с голодом там хватает. С другой стороны, довольно много случаев, когда причина смерти – болезни сердца. Или какие-то другие болезни, по которым ничего не скажешь. Или причина смерти и вовсе неразборчива.

Случаев слишком много, чтобы считать это простой случайностью.

[Sergey]

119

я лишь высказал свое мнение, на кое имею право

Разумеется. Имеете полное право.

следовательно нет виденья цельной картины того периода, ни по истории своей страны

Что ж, цельной картины действительно нет.

прошу Вас, прочитайте

Благодарю. Статья познавательная и в тему обсуждаемого вопроса.

заодно обратите внимание как пишется грамотная статья...

Ну, в этом как раз нет необходимости. Я достаточно связан с наукой, чтобы отличить грамотную (по форме) статью от безграмотной. Даже у историков, хотя математика мне ближе.

поясните свои слова, объясните, как человек, ни разу не бывший за границей, может рассуждать где лучше?

Я сказал, что мне и тут хорошо – без всяких заграниц.
Также я сказал, что свобода высказывать мнение + ответственность с моей точки зрения лучше, чем просто свобода высказывать мнение.

Что из этого требует пояснения?

Или вы имеете ввиду, что заграницей мне будет еще лучше?

Сергей, Вы "имеете" примеры, или нет? Видимо нет, раз Вам надо время, чтобы их искать... Обратите внимание на сам факт постановки вопроса "нужно время, чтобы найти"

Да, нужно время (и желание тоже ). Я, знаете ли редко сохраняю ссылки на интересные материалы. Чаще беру себе что-нибудь на заметку, а вот ссылок не сохраняю.

Причина одна: за преступления советского режима нужно отвечать.

Тогда Россия и Украина были едиными. А голод был и в России, и на Украине. Так что режим отвечает перед самим собой.

Почему заплатят, я не хочу ЗДЕСЬ говорить, создавайте тему, побеседуем если интересно.

Давайте.

Кстати, автор приведенной вами статьи Кондрашин, Виктор Викторович, российский учёный, доктор исторических наук говорил, цитирую:

«Концепция „геноцида голодомором“ не выдерживает критики, а многие ее постулаты являются откровенной профанацией». [1]

«… в Украине происходит пляска на костях, когда трагедии используются в чисто конъюнктурных политических целях. … идёт самая настоящая спекуляция. … печально, то, что в этом участвуют учёные, историки». [2]

Сергей, а по Турции почему молчите? Почему выхватываете из моих постов лишь то на что удобнее отвечать?

Ну, вы тоже отвечаете не на все вопросы. Например, по поводу по поводу политизирования концепций.

представьте в Турции создана подобная комиссия, которая заявляет, что геноцида не было, а все кто считаю иначи враги Стамбула. Ну и как Вам? Самому не смешно?

Представить я могу что угодно. Если комиссия в Турции предоставить убедительные доказательства, которые смогут изучить и проверить историки – почему бы и да.

не бывает ничего абсолютного, и система умалчивания порочна.

И это тоже не абсолютно.

[119]

Сергей, вот честно, ничего предосудительного я не вижу. Не объясните?
Наоборот, мне кажется если они поступают столь честно (не набрали миллион, не ретушировали) глупо говорить о "фальсификации". Вы не задумывались, почему самые хлебные регионы, больше всего пострадали? Мне "повезло" бабка с дедом с украины(со стороны матушки), их эвакуировали во время войны, кой чего рассказывали про то как "голода" не было, а дед со стороны бати потерял родных отца с матерью во время голода в 20е года, и переболел костным туберкулезом в 32 году, родные жены еле еле выходили. Так что кой чаго могу из первых уст рассказать... Так вот, в чем причина то? почему подобного голода даже во время войны не было, но парадокс, в 46-47 опять голод, не хуже 32 года?

Далее, я не совсем понял, а что автор статьи доказывает то? (кстати ссылок, я так и не нашел нигде) Был голод или не было? Для чего выяснять сколько человек погибло? 10 или 10 млн? для меня лично не имеет никакого значение количество смертей. Мы же не картошку взвешиваем. А то так до чего угодно договоримся...
Но вернемся к "фальсификации" - факт голода был? был. Вызван он был искусственно? Да! Украина постадала больше других областей СССР? Да!
в чем собственно проблема то?))))))

[119]

"Я сказал, что мне и тут хорошо – без всяких заграниц.
Также я сказал, что свобода высказывать мнение + ответственность с моей точки зрения лучше, чем просто свобода высказывать мнение."

А никто и не говорит, что нет ответственности. можно говорить что угодно, пока ты не ущемляешь прав других людей. иными словами: хочешь быть свободным - подчиняйся законам. Один из парадоксов. Рамки есть, но это примерно такие же рамки, как при обычном общении. Вы можете при встрече с незнакомыми людьми закричать - "вы все полные психи и идиоты"? гипотетически да, и возможно (зависит от интеллигентности присутствующих) Вам ничего не будет. Только зачем? Так и западных СМИ, есть свой кодекс, есть собственное уважение, есть имидж (который часто стоит миллионы долларов). поэтому я бы не топропился с высказываниями об отсутствии ответственности. Он культивировался десятилетиями... У Мопассана кажется, в "Милом друге" описана замечательная афера, когда посредством газеты подняли стоимость облигаций одной из колонии? и чем это светило потом редактору. вроде бы да, если ошибся поправьте кто-нибудь.

**************************
Сергей пишет: "Так что режим отвечает перед самим собой."
*********************************************

Отличная логика... пять баллов... Объясните, как это так режим отвечает перед самим собой? Сталин сам перед собой отвечает? Т.е. режим угробил миллионы людей, но плевать хотели на потомков, НКВДшники сами перед собой отчитались! Так по Вашему получается. НО не правильно это... Вот украинцы притензии выставили, поволжские татары в суд по правам человека подали материал к рассмотрению - замечательно же! Вот мы и пришли к цели создания "комиссии" и "кому выгодно". Итак, если признать коммунистический режим преступным, то нынешняя власть ассоциирующая себя с продолжателями дела, окажутся в тупике, более того власть не сможет играть на детских комплексах россиян и говорить о "великой державе", играть на имперских чувствах, не сможет, отводить недовольство по каналу: "сейчас плохо, но кругом враги, вот победим всех и заживем пуще прежнего". Понимаете Сергей? Дело не в копеечных притензиях соседних стран (кстати, для власти, чем хуже тем лучше, можно показывать: вот видите, хотят нашу страну на колени поставить, эти подлые украинцы (грузины, прибалты, американцы, англичане, капиталисты и т.д.)), а в том, что правда, и размышления уничтожат сам фундамент вертикали. А Вы Сергей, её невольно (но добровольно) цементируете, поддерживая подобные проекты.
по Кондрашину ну и бог с ним, это всего лишь ЕГО точка зрения

"Представить я могу что угодно. Если комиссия в Турции предоставить убедительные доказательства, которые смогут изучить и проверить историки – почему бы и да."

Вы не поняли Сергей, там нет подобной комиссии, и никто не пытается переписывать историю "под себя" работают по принципу: "как есть". Да были проблемы, но договоримся. Это открытая политика, и грамотное руководство. Все чего я добивался наводящими вопросами, сказала Лара в своем посте. Очень мудрое замечание, обратите внимание обязательно!

[Андрей ОК]

Сообщение от 119

Простите, у меня нет причин, чтобы верить в теорию мирового заговора

Не передёргивайте. Я не говорил о мировом заговоре.

Вы не согласны с тезисом, что "стержнем" истории является борьба элитарных групп за концентрацию ресурсов? Вы не согласны, что сейчас основным инструментом этой борьбы является информационное влияние и экономические методы?

Разговор о "голодоморах" мы ведем здесь. А в этом обсуждении предлагаю вернуться к заявленной теме - о комиссии. Кстати, я говорил уже, что согласен с тем, что эта комиссия - довольно бестолковая затея.

[Sergey]

119

Наоборот, мне кажется если они поступают столь честно (не набрали миллион, не ретушировали) глупо говорить о "фальсификации".

Фальсификация (позднелат. falsificatio, от falsifico – подделываю), 1) злостное, преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо. 2) Изменение с корыстной целью вида или свойства предметов; подделка.

Включать в официальные списки "мучеников" голода людей, умерших от неустановленных причин или причин, не связанных с голодом, - это самая настоящая фальсификация. А вот указывать тут же настоящую причину смерти - это действительно глупость.

Далее, я не совсем понял, а что автор статьи доказывает то?

Полагаю, доказывает, что количество жертв голода 32-33 намеренно раздувается и подгоняется в угоду политикам.

Для чего выяснять сколько человек погибло?

Это вопрос скорее к Ющенко иже с ним.
Однако, полагаю, плюсы, которые он получает от этих "плясок на костях" достаточно очевидны:
1. Возможность чернить Россию и делать и создавать из нее образ врага (не даром голодомор называют "геноцидом украинского народа")
2. Возможность получить рычаг давления на Россию.

Объясните, как это так режим отвечает перед самим собой? Сталин сам перед собой отвечает? Т.е. режим угробил миллионы людей, но плевать хотели на потомков, НКВДшники сами перед собой отчитались!

1. Не надо ставить знак равенства между Сталиным и режимом. Тем более - в 32-33 годах.

2. Мне интересно, почему именно Россия должна отвечать за "режим"? Украина в прошлом разве не является частью того самого режима? Может быть, украинский народ не принимал участие в том, что происходило в стране? Украинских политиков не было в партии и высших эшелонах власти? Украинцы не работали в НКВД? Это не украинские Секретари райкомов принимали решение все-таки изымать хлеб? Это не украинские молодцы ходили и изымали зерно? Или над каждым из них лично стоял россиянин с винтовкой в руках?

Ответственность за режим на всех, кто этот режим создавал и поддерживал. В том числе, на Украине. Претензии Украины на какую-то особую жертву безосновательны. А попытка назвать голод геноцидом... смех и грех.

Если уж так скурпулезно считают "убыль", лучше бы посчитали, сколько тот самый режим вкладывал средств в развитие Украины.

[seevad]

Мне интересно, почему именно Россия должна отвечать за "режим"? Украина в прошлом разве не является частью того самого режима? Может быть, украинский народ не принимал участие в том, что происходило в стране? Украинских политиков не было в партии и высших эшелонах власти? Украинцы не работали в НКВД? Это не украинские Секретари райкомов принимали решение все-таки изымать хлеб? Это не украинские молодцы ходили и изымали зерно? Или над каждым из них лично стоял россиянин с винтовкой в руках?

Именно. Поэтому - признав преступления коммрежима, и даже - покаявшись в них - мы не обязаны никому платить.

Ни полякам - ибо у них самих рыльце в пушку в связи с массовой гибелью в их концлагерях красных и белых россиян, ни эстонцам - в свете их предательства армии Юденича, ни украинцам - в свете вышесказанного.

Но надо давать отпор тем, кто пытается фальсифицировать историю в сталинистском русле, мотивируя это тем, что иначе, якобы, придётся платить...

А вот ссылочка, тоже касаемая оценок исторических моментов:http://www.russia.ru/video/c_6618/

[Лара]

Россия, то ли из жадности, то ли из стремления к "имперскости" объявила себя правопреемником СССР (ни одна из стран бывшего Союза этого сделать не додумалась ).

Вот и спрашиваю я себя, а не в этом ли кроются все последующие проблемы с соседями...

[Ветер]

Сообщение от Лара

Россия, то ли из жадности, то ли из стремления к "имперскости" объявила себя правопреемником СССР (ни одна из стран бывшего Союза этого сделать не додумалась ).

А можно об этом поподробнее? Какими документами это оформлено?

[Технолог]

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=29753

Формально-юридической базой прекращения существования СССР стали три документа: — соглашение о создании Содружества независимых государств (собственно «беловежское соглашение»), подписанное Россией, Украиной и Белоруссией 8 декабря 1991 г., а также протокол к этому соглашению и декларация, подписанные в Алма-Ате 21 декабря 1991 г., в соответствии с которыми в состав СНГ вошли 11 «союзных республик», ставших независимыми государствами. Позднее к ним присоединилось двенадцатое государство — Грузия — а Прибалтийские республики от участия в постсоветских интеграционных процессах отказались.

В перечисленных документах ни слова о «правопреемстве России» нет. Официально позиция стран-участниц соглашения о создании СНГ по вопросу об особой роли России была впервые сформулирована в Алма-Ате, в день подписания декларации, в тексте «решения Совета глав государств СНГ», в следующих выражениях: «Государства-участники Содружества, ссылаясь на статью 12 Соглашения о создании Содружества Независимых Государств, исходя из намерения каждого государства выполнять обязательства по Уставу ООН и участвовать в работе этой организации в качестве полноправных членов, учитывая, что первоначальными членами ООН являлись Республика Беларусь, СССР и Украина, выражая удовлетворение тем, что Республика Беларусь и Украина продолжают участвовать в ООН в качестве суверенных независимых государств, будучи преисполнены решимости содействовать укреплению международного мира и безопасности на основе Устава ООН в интересах своих народов и всего международного сообщества, решили: 1. Государства Содружества поддерживают Россию в том, чтобы она продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях. 2. Республика Беларусь, РСФСР, Украина окажут другим государствам Содружества поддержку в решении вопросов их полноправного членства в ООН и других международных организациях». Таким образом, выдвигалась прозрачная идея «размена»: бывшие союзные республики признают Россию государством, продолжающим членство СССР в ООН, а взамен получают содействие в признании их в качестве полноправных субъектов международного права.

Сразу же вслед за публикацией документов алма-атинского совещания факт прекращения существования СССР, впервые провозглашенный в «беловежском соглашении», вызвал волну официальных признаний со стороны всех основных мировых государств. Именно в этот момент в международную практику вошла формулировка о России как «государстве-продолжателе» (а не правопреемнике) СССР в рамках созданной в 1945 г. системы мироустройства, в которой Советский Союз был одним из фундаментальных участников (постоянным членом СБ ООН), простое устранение которого могло бы пошатнуть или разрушить всю конструкцию.

Выдвижение и фактическая легитимация этой формулировки — и это очевидно из содержания документов того времени — стали результатом не оформленного в явном виде консенсуса России, ООН и постсоветских республик, причем инициатором формулировки стали прежде всего государства — «западные» партнеры СССР (особо активную позицию поддержки идеи российского «продолжательства» — по понятной причине — заняла «западная» Япония), остро заинтересованные в том, чтобы избежать «логики чистого листа» (на чем первоначально пытались настаивать некоторые недальновидные представители мировой дипломатии).

Реализация консенсуса выглядела следующим образом. 24 декабря 1991 г. было направлено официальное Послание Президента Российской Федерации Генеральному секретарю ООН, в котором, со ссылкой на упомянутое выше решение Совета глав государств СНГ, сообщалось о продолжении членства СССР в OOH Российской Федерацией. Генеральный секретарь направил текст послания всем членам ООН и, ссылаясь на мнение юридического департамента Секретариата ООН, предложил считать, что это обращение носит уведомительный характер, констатируя реальность, и не требует формального одобрения со стороны ООН. О согласии с таким подходом сообщили все постоянные члены Совета Безопасности и другие ведущие страны. Таким образом, с 24 декабря 1991 года Российская Федерация продолжила членство СССР в ООН, включая членство в Совете Безопасности.

13 января 1992 г. появилось официальное письмо МИД России «О выполнении Российской Федерацией обязательств по заключенным СССР международным договорам» на имя глав дипломатических представительств, аккредитованных в Москве, в котором сообщалось: «Российская Федерация продолжает осуществлять права и выполнять обязательства, вытекающие из международных договоров, заключенных Союзом Советских Социалистических Республик. Соответственно Правительство Российской Федерации будет выполнять вместо Правительства Союза ССР функции депозитария по соответствующим многосторонним договорам. В этой связи Министерство просит рассматривать Российскую Федерацию в качестве Стороны всех действующих международных договоров вместо Союза ССР». Тем самым обозначилась и еще одна важная составляющая «продолжательства» — экономическая. Россия фактически «покупала» сохранение своих позиций в ООН и собственность СССР за рубежом (здания посольств и т.д.) за признание и взятие на себя обязательств по внешним долгам Союза.

Последней крупной составляющей «продолжательства» и правопреемства стала совокупность международных соглашений, касающихся вопросов ядерной безопасности — вопросов, которые тревожили Запад в наибольшей степени. Эти вопросы затрагивали четыре постсоветские государства — Россию, Украину, Белоруссию и Казахстан — на территории которых было расположено ядерное оружие советских Вооруженных сил. И Запад, представленный США, сделал все возможное, чтобы как можно скорее перевести весь ядерный потенциал бывшего Союза «в одни руки» — в руки России — и не допустить при этом расширения «ядерного клуба»... В конце концов, именно «лиссабонский протокол» (официально — протокол к Договору между СССР и США об ограничении стратегических наступательных вооружений от 31 июля 1991 г.) который был подписан США, Россией, Украиной, Казахстаном и Белоруссией 23 мая 1992 г., употребляет термин «правопреемники СССР», и вот в каком контексте: «Республика Беларусь, Республика Казахстан, Российская Федерация и Украина как государства-правопреемники бывшего Союза Советских Социалистических Республик в связи с Договором принимают на себя обязательства бывшего Союза Советских Социалистических Республик по Договору».

Можно, таким образом, констатировать, что за период с 21 декабря 1991 г. по 23 мая 1992 г. мировое сообщество согласилось с политической формулировкой о России как государстве-продолжателе СССР, четко определив формально-юридические рамки «продолжательства» четырьмя позициями (ядерный потенциал, членство в СБ ООН, собственность за рубежом, внешний долг СССР).