Срок информации

[Shved]

Как долго может "жить" информация?

По физико-химическому анализу вещества, к примеру, можно узнать, что с ним было там 100 - 200 лет назад - условно.

В какое наидальнейшее прошлое, может увести нас информация?

[Сэнкс]

Как долго может "жить" информация?

Информация не живет сама по себе. Она существует/возникает/исчезает совместно с теми, кто способен ее воспринять.

В какое наидальнейшее прошлое, может увести нас информация?

Неизвестно. Достоверность некоторых видов информации снижается по мере удаления от "сейчас".

[Слепое пятно]

Как долго может "жить" информация?

Смотря что считать информацией. Я сталкивался с 18-тью определениями, приведенными в одной книжке. Полагаю, что их много больше. Вот, Сэнкс, допустим, считает, что она не отделима от респондента-приемника-воспринимающего. И в этом случае она живет ровно столько, сколько ей уделяется внимания. Если ввести понятие «носителя информации», то можно отмежеваться от источника и приемника информации и сказать, что срок жизни информации равен совокупной протяженности сроков жизни ее носителей (при чем варианты параллельного хранения инфы можно как складывать, так и не учитывать). Придет Иеро, ввернет что-нибудь загибистое, связывающее информацию, материю и время, и окажется, что она живет вечно, слегка видоизменяясь. Так что, исключительно, как тебе больше нравится, так она и может жить. И не факт, что нас будет сильно волновать этот вопрос, когда мы умрем. Так что, возможно, она живет ровно столько, сколько каждый из нас.

В какое наидальнейшее прошлое, может увести нас информация?

А на сколько фантазии хватит.

[Экзисто]

Живёт (хранится), пока не будет затерто новой информацией, или не будет включено как часть другой информации.

[Tytgrom]

Пока она актуальна и хоть кому-то интересна. При этом неважно достоверна она или нет

[Ирис]

Информация живёт до тех пор пока сохраняются носители этой информации...

Гораздо чаще случается, что информация существует, а тех, кто способен ею воспользоваться - нет. Либо прочитать не могут, либо - расшифровать, либо - понять и применить...

[Кофейная]

Световая волна - это носитель информации о звезде? Или это сама информация? Или способ передачи?

[rassudok]

Кофейная, световая волна это просто поток фотонов (квантов электромагнитного поля (бозонов (ИМХО))).

[Tytgrom]

Рассудок, всю информацию, которую мы имеем о звездах, человечество получило с помощью изучения световых, тепловых, электромагнитных и т.д. волн, которые идут от этих звезд.
И после этого ты утверждаешь, что световая волна не носитель информации?

[JIuca]

Ольга, не цепляйся к нему.
Лично ему волна никакой информации не приносила. Он честно об этом сказал.

[rassudok]

Оля, не-а (не носитель).
Она носитель данных (а уж интерпретировать эти данные превращая их в информацию можно по всякому).
К примеру, представь себе, что на планете Земля не было-бы разумных существ.
И?
Какую информацию принесла-бы неразумным существам световая волна от звёзд?

[Крысолов]

Наблюдаю обычную путаницу между понятиями информации как структурированности материи и информации как сообщения, смысл которого всегда специфичен для адресата.

Эта омонимия уже всех достала.

[квит]

Сообщение от Крысолов

Наблюдаю обычную путаницу между понятиями информации как структурированности материи и информации как сообщения, смысл которого всегда специфичен для адресата.

Эта омонимия уже всех достала.

скорее всего, понятия изоморфны

[Крысолов]

Вот уж нет, очевидная омонимия. Это вообще понятия из разных дисциплин.

[Кофейная]

Крысолов, дай своё определение.

[Крысолов]

Зачем тебе мое? Учебников мало?

[BOBA]

Моя драгоценнейшая взяла в учебу очередного клиента, началось со словарного диктанта. Выяснилось, что значение некоторых словосочетаний, типа "шапка мономаха" клиенту неведомо. а может и не надо? Может эта информация протухла, стала неактуальной и подлежит забвению?

[Кофейная]

Сообщение от Крысолов

Зачем тебе мое? Учебников мало?

Какая наука изучает законы появления, сохранения, распространения и уничтожения информации ?

[BOBA]

Структурированность материи - от теплофизики до синергетики. Там понятие степени упорядоченности формализовано термином "энтропия".

Структурированность контуров управления - теория информации, кибернетика.

[квит]

стык кибернетики и математики - кибенематика

[Кофейная]

для существования информации необходима материя?

[rassudok]

Кофейная, ну и как информация может существовать вне материи?

[Крысолов]

Информация - по ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть функция структурированности материи. Как материи не может быть без структуры, так и информации не может быть без материи.

Существование информации в виде сообщения изучает теория информации (в наиболее математизированном виде), а смыслы и их связь с сообщением- языковые дисциплины: логика, семантика, лингвистика... Но и в этом случае у сообщения должен быть носитель.

[asodax]

Опять материалисты резвятся...)

[Zab]

Если вам втюхивают то, что вы давно знаете или что знать не хотите, это информация?

[Jur]

Сообщение от Zab

Если вам втюхиват то, что вы давно знаете или что знать не хотите, это информация?

сообщение

[Afa]

Сообщение от Zab

Если вам втюхивают то, что вы давно знаете или что знать не хотите, это информация?

ты ёлку уже вынес?

[Кофейная]

Информация - она как гравитация? Сама по себе нематериальна, но без куска материи существовать не может?

[Zab]

Для информации имеется несколько определений. Одно из них - информация - приращение знаний. В такой трактовке, ее количество можно измерить лишь в применении к конкретному индивидууму, ее потребляющему. Если ничего в голову не добавилось - значит нет информации.

[JIuca]

Сообщение от квит

стык кибернетики и математики - кибенематика

О! Я так и подозревала, что в этой теме речь о чем-то неприличном.

[rassudok]

Кофейная, гравитация вполне материальна ибо является полем, а поле это одна из двух фундаментальных частей материи (другая фундаментальная часть материи это вещество).

[Крысолов]

Вообще-то материя делится на вещество и энергию. А поле - частный случай энергии.

[Кофейная]

Сообщение от rassudok

Кофейная, гравитация вполне материальна ибо является полем, а поле это одна из двух фундаментальных частей материи (другая фундаментальная часть материи это вещество).

Тогда сравнение с гравитацией неудачное.

[rassudok]

Крысолов, вообще-то энергия это:
Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярнаяфизическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...B3%D0%B8%D1%8F
То есть, сие есть скорее некое метрологическое явление.

[rassudok]

Кофейная, таки да (неудачное).

[Крысолов]

То есть, сие есть скорее некое метрологическое явление.

А как же E=mc²?

[Кофейная]

Я все-таки хочу найти корректное сравнение.

Информация - она как преломление светового луча? Нечто нематериальное, но существующее. И нуждающееся в луче и линзе. Так?

[Ирис]

Информация - это электроны в твоём компьютере.. самая подходящая в данном случае метафора. байты и биты... нули и единицы... плюсы и минусы... Она есть и её нет...

[Кофейная]

информация - это отношение частей материи друг к другу?

[Кофейная]

Мне кажется, я снова накосячила, сравнив информацию с преломлением луча.

[Крысолов]

Да, это отношение частей. Три палочки можно сложить в букву А, букву Н, букву И, букву К, букву П... Палочки - это материя. А буква - это информация.

[квит]

А буква - это информация.

в твоем понимании информация1 или информация2? )))

[Крысолов]

2 конечно. Потому что буква - это значение. А 1 - это тупо конфигурация.

[квит]

ну то есть структура конфигурации сама по себе может нести какой то смысл - я и говорю, что изоморфны

другое дело что отображение одного в другое множественное - для каждого воспринимающего субъекта может быть своя функция

[Крысолов]

Ну, поскольку ЛЮБАЯ структура может нести ЛЮБОЙ смысл, то функционально они не связаны.

[Tytgrom]

И все-таки то, что мы не можем "прочесть" информацию, еще не говорит о том, что её нет.
Генетическая информация раньше была нечитаема - сейчас практически открытая книга

[Zab]

Сообщение от Tytgrom

И все-таки то, что мы не можем "прочесть" информацию, еще не говорит о том, что её нет.
Генетическая информация раньше была нечитаема - сейчас практически открытая книга

По Поспелову, если мы не можем прочесть информацию, значит это не информация, ее пока нет. А после того как мы ее прочтем и усвоим - она тоже уже не будет информацией.

[Afa]

як говорит народ - с моей стороны ствола всё вылетело, ошибка где т у вас

[квит]

Сообщение от Крысолов

Ну, поскольку ЛЮБАЯ структура может нести ЛЮБОЙ смысл...

получается, выбрано неудачное название для информации1

надо переименовать

[Крысолов]

Почему, собственно? Информация1 работает почти исключительно с количеством и производными - с плотностью информации, например, и связывается с информацией2 через понятие "сигнал". С содержанием она дела не имеет.

[Крысолов]

А, понял, да, что ты имеешь в виду. Да, вполне могло быть какое-нибудь другое слово.

[квит]

на том и порешим

[Кофейная]

Я в теме недавно, но и меня такие разные смыслы, вкладываемые в слово "информация", достали уже. Омонимы хреновы.

[rassudok]

Крысолов, может тут (E=mc2) под энергией понималось нечто иное (к примеру, нечто подобное силе)?
В общем, снова съехали на проблему определений.

[rassudok]

Кофейная, ну и как преломление (структурная особенность) материального (луч света вполне материален) может быть нематериальной?

[rassudok]

Ирис, если она есть, то как её может не быть (если речь идёт об одних и тех-же времени и месте)?

[Крысолов]

Сообщение от rassudok

Крысолов, может тут (E=mc2) под энергией понималось нечто иное (к примеру, нечто подобное силе)?
В общем, снова съехали на проблему определений.

А первоисточник почитать не хочешь?
Энергия - материя. Ничего другого не подразумевалось.

[rassudok]

Крысолов, сказать, что энергия = материя это все равно, что сказать, что движение = материя.
В общем, весьма глючный тезис (путание одного из проявлений некого явления с самим этим явлением).

[Крысолов]

В общем, весьма глючный тезис.
В общем да.
Но соотношение
m=m₀/SQRT(1-v²/c²)
соблюдается

[asodax]

Вот вы жжёте!!!))) Энергия = материя... Нечто подобное силе... Что за чушь??? Сила - это вектор, а энергия - всегда скаляр!!! Число! Количество движения материи! Результат измерения!

[квит]

Сообщение от Крысолов

Но соотношение
m=m₀/SQRT(1-v²/c²)
соблюдается

да хрен его знает

макромассу еще не разогнали до с/с

[Крысолов]

Ну со временем-то все нормально, релятивистское красное смещение регистрируется.

[rassudok]

Асодакс, то есть - энергия это результат измерения?
ХМ, но в таком случае она тем более не материя.

[rassudok]

Крысолов, насчёт того, что соблюдается?
За меня уже ответил Квит.

[rassudok]

Крысолов, насчёт КС?
ХЗ чем оно вызвано.

[Крысолов]

Конечно ХЗ, если ничего не читать.

Понимаешь, вот, допустим, полезу я обсуждать разведение аквариумных рыбок, при том, что у меня их никогда не было, и видел я их только издалека. При этом я не стану ничего по этому поводу читать, потому что я очень умный, и все, что в этих нудных и длинных книжках, набитых бессмысленными догмами, написано, я и сам могу придумать.

И много я разумного наобсуждаю в этом случае?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Асодакс, то есть - энергия это результат измерения?
ХМ, но в таком случае она тем более не материя.

Наконец-то до тебя дошло, что циферки, числа - это не материя )))

[Кофейная]

Крысолов, ты чо? Тебе полтинник и ты никогда не видел аквариумных рыбок вблизи?

[квит]

Сообщение от asodax

Наконец-то до тебя дошло, что циферки, числа - это не материя )))

циферки, числа - это информация

[rassudok]

Крысолов, ну и с чем ты тут не согласен?
С тем, что некое явление (в данном случае красное смещение) может иметь больше (и даже намного больше) одного объяснения?
Это во первых.
Не стоит подменять обсуждение идей обсуждением личностей.
Это во вторых.

[rassudok]

Асодакс - цифры, числа.и.т.д. в таком роде информационные объекты могут существовать вне материи (там где вообще нет материи)?
Если не могут, то какой смысл в данном случае говорить о них?
Если могут, то как?

[Крысолов]

Восхитиельно. Расскажи мне, какие причины может иметь релятивистское красное смещение.

[rassudok]

Крысолов, по какой причине интересуешься?
Впрочем, если ты об этом:
В физике, гравитационное красное смещение является проявлением эффекта изменения частоты испущенного некоторым источником света (вообще говоря, любых электромагнитных волн) по мере удаления от массивных объектов, таких как звёзды и чёрные дыры; оно наблюдается как сдвиг спектральных линий близких к массивным телам источников в красную область спектра. Свет, приходящий из областей с более слабым гравитационным полем, испытывает гравитационное синее смещение.
Эффекты смещения не ограничиваются исключительно электромагнитным излучением, а проявляются во всех периодических процессах — вдали от массивного объекта де-бройлевские частоты элементарных частиц (фотонов, электронов, протонов) выше, чем на его поверхности, и все процессы идут с большей скоростью. Данный эффект является одним из частных проявлений гравитационного замедления времени.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BD%D0%B8%D0%B5
То рекомендую помедитировать над выделенным мной ЖШ и подумать о том, что и само время можно определять по разному.

[rassudok]

Космологическое (метагалактическое) красное смещение — наблюдаемое для всех далёких источников (галактики, квазары) понижение частот излучения, объясняемое как динамическое удаление этих источников друг от друга и, в частности, от нашей Галактики, то есть как нестационарность (расширение) Метагалактики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D0%B8%D0%B5
Так-ли это?
Расширение-ли тут имеет место быть или таки просто некая особенность фотонов или ещё чего ныне нам неведомое?

[Крысолов]

Молодец, копипастить умеешь.
Теперь, плз, про релятивистское красное смещение.

[rassudok]

Крысолов, что ты понимашь под релятивистским КС?
Гравитационное КС?
Космологическое КС?
Что-то другое?

[Afa]

ыыы!
в педовике нет термина
кры, ты специяльно подобрал или оно само?

[Крысолов]

Даже и не знаю, что теперь делать. Физика викой не ограничивается...

[rassudok]

Крысолов, а ты своими словами (если копипастить влом).

[Крысолов]

Ты хочешь сказать, что не понимаешь, о чем речь, но свое мнение все равно имеешь?
Ну так я же об этом и говорил.

[rassudok]

Крысолов, я хочу сказать, что не уверен в том, что в данном случае у нас нет путаницы в словаре (именно поэтому я и спрашиваю тебе о том, что ты понимашь под РКС).

[Крысолов]

Сдвиг спектра излучения движущегося объекта в результате релятивистского замедления времени.

[rassudok]

Крысолов, в результате-ли именно замедления времени?
А не в результате-ли, хм, к примеру - неких иных особенностей вселенной?

[Крысолов]

А как ты определишь, если сунуть пальцы в розетку, то тебя шарахнет в результате наличия в розетке напряжения или по каким-нибудь иным, еще неизвестным науке, поводам?

[rassudok]

Крысолов, вообще-то говоря шарахнет по причине определённых особенностей человеческого организма (были-бы эти особенности были несколько другими, то и не шарахнуло-бы даже с наличием тока).

[rassudok]

Крысолов, кстати - какой-либо макрообъект уже разгоняли до релятивиских скоростей?
Лично мне мыслится, что таки нет

[Крысолов]

То есть ток ни при чем?

Насчет макрообъекта - если уж ты решил искать ответ у себя в голове и ни в коем случае ничего не читать, то задумайся, существуют ли какие-нибудь объекты, спектр которых можно принять, и которые движутся со скоростями, при которых релятивистский эффект можно засечь.

[Кофейная]

Сообщение от rassudok

Крысолов, вообще-то говоря шарахнет по причине определённых особенностей человеческого организма (были-бы эти особенности несколько другими и не шарахнуло-бы даже с наличием тока).

Это гениально.

Но интересная для меня тема (о информации) растворилась...

А я там вывела определение информации, которого нет в интернете, и Крысолов с ним согласился и дополнил отличным примером.

[rassudok]

Крысолов:
1) ток настолько-же при чём насколько при чём определённые особенности человеческого организма.
2) почему-же ничего не читать?
Энциклопедии и справочники я даже очень люблю (читать).
3) на мой взгляд таковых нет.

[Tytgrom]

ИНИОН — крупнейший научный информационный центр России в области социальных и гуманитарных наук. Его библиотека насчитывает 14,2 миллиона экземпляров на древних, современных восточных, европейских и русском языках, в том числе редкие издания XVI — начала XX веков. В библиотеке имеются самые полные, а в отдельных случаях единственные в России собрания документов Лиги наций, ООН и ЮНЕСКО, парламентские отчеты США (с 1789 года), Англии (с 1803 года), Италии (с 1897 года) и одна из крупнейших в России коллекций книг на славянских языках.

И все это сгорело сегодня ночью.... "короткое замыкание" - ага, конечно

[Кофейная]

Думаешь, до сих пор все это не оцифровано и потеряно безвозвратно?

[Tytgrom]

Даже, если оцифровано, подлинность уже не проверишь. Так что есть вариант вброса фальшивок (к примеру).
Фотошоп рулит

[Кофейная]

Сообщение от Tytgrom

Даже, если оцифровано, подлинность уже не проверишь. Так что есть вариант вброса фальшивок (к примеру).
Фотошоп рулит

Все носители информации материальны. Но одни "материальнее" других.