Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Прогулки по бездорожью
Галерея Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

Прогулки по бездорожью Персональный раздел Алера

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.11.2018, 10:07   #601
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,066
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
По просьбе Алера напишу немного про свой собственный опыт исследования проблемы экзистенциализма, вылившийся в две дипломных работы: в университете и школе Гештальта.
↓↓ Тезисы из университетского диплома вкратце тут

Дык вот. Собственно экзистенциализм можно условно разделить на два направления. Первое - это раздел философии, изучающий такие данности нашей реальности как бытие, время, небытие, ставящее во главу угла то, что никакого смысла в существовании нет кроме того, которым его наделяет сам человек. Второе - это экзистенциальная психотерапия, которая работает с человеком, внезапно осознавшим все перечисленные в предыдущем пункте прелести.

Собственно, вот первое, то есть экзистенциализм как философию, если в него достаточно глубоко погрузиться и проникнуться, я и считаю ядом для мозга. Потому что вкратце вытекающий из нее смысл: ты живешь, а потом умрешь. Тебя не будет. Каким смыслом ты жизнь наделишь - так она и пройдет. В чем яд? А в том, что нормально такую концепцию примет только человек с идеально крепкой и здоровой психикой, румяный, жизнерадостный и оптимистичный. Обычный же, при здравом размышлении, может прийти к выводу: на кой черт шевелиться, если все едино, и один решит почему бы не начать .....ь гусей и грабить караваны, а второй просто плюнет на все. Пишу упрощенно, но надеюсь, смысл поймете.
Особенно экзистенциализм как направление мысли "полезен" при легких степенях депрессии (в средней к нему неизбежно человек придет сам, а в тяжелой ему просто ни до чего), кризисных моментах жизни (таких. как, например, потеря близкого - сильно будет "утешать" то, что вот близкий мучался, а теперь ушел в несуществование, и с тобой плюс минус вариация будет в итоге примерно так же, или при кризисе среднего возраста: всю жизь суетился, ни хрена не достиг, жизнь не в радость, но зато ее недолго осталось, а потом узнаешь, каково оно - не быть).
Экзистенциальная же психотерапия работает с людьми, которые так или иначе столкнулись с отравлением экзистенциальной философией. И вот собственно у меня получилось так. Диплом в универе был теоретическим - я исследовал эту проблему с точки зрения науки. Диплом по психотерапии требовал практики. И я стал изучать, при каких условиях вообще человек приходит к столкновению с данностями бытия и начинает от них страдать. Потому как я закономерно пришел к выводу, что здоровый человек не испытывает субъективного одиночества (не путать с недостатком внешних контактов), не задается вопросами о смысле жизни с уклоном в выводы о его отсутствии, что почему-то очень этому человеку начинает доставлять, и не испытывает фоновый страх смерти. И если пропустить много теории (если кому интересно,, могу потом найти и выложить свой диплом), то пришел к такому выводу.

Лирическое отвлечение. Без теоретических обоснований, но у субъекта (не путать с личностью, индивидуальностью и т.п.: субъект - это тот, кто сидит в нашей голове, смотрит через наши глаза и осознает себя существующим) имеются границы. В Гештальте ее называют "граница-контакт). Границы субъекта не совпадают с границами физического тела, и этому есть определенные доказательства. Так вот, все, что субъект включает в свои границы, он считает как бы частью самого себя. Это будет: близкие люди, привычная квартира, город и т.п. Условием включения внешнего объекта в границы субъекта является то, что этот объект ведет себя предсказуемо, и субъект как бы сохраняет над ним контроль. Стоит только внешнему объекту выйти из под контроля, произойти чему-то, что выбивает привычную картину мира (это, например, не банальная ссора с родными, а, например, внезапная болезнь, теракт, или просто даже смена привычной обстановки), и субъект резко или постепенно схлопывает границы контакта до как раз границ тела а то и еще меньше (например, тело болеет). И вот как раз тогда этот маленький запертый в голове субъект и начинает мучаться от всех тех моментов, которые перечислены в экзистенциальной философии.
Вот вкратце так. Мне проще в режиме вопрос-ответ, чем писать развернутые тексты.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 12:00   #602
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А можно подробнее про субъекта и его границы?

У меня три раза в жизни было что-то вроде мистического опыта (никаких веществ я не употребляла, само случилось) с огромным расширением границ и включенностью в них чуть ли ни всего человечества. 2 раза из 3 это было в очень тяжкой для меня ситуации, когда, по твоей теории, они вроде должны бы схлопнуться. Или я не так поняла?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 12:36   #603
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,353
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
я так понимаю что экзистенциализм это когда после первой и второй мировых хорошие люди размышляли - а нас то за что?

ну и например в Чуме там главный герой вроде занимал активную жизненную позицию.

В Стене тоже, что однако все равно вышло боком.

Самое неприятное ощущение осталось от ==Прелестных картинок.==
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 12:50   #604
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,066
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А можно подробнее про субъекта и его границы?

У меня три раза в жизни было что-то вроде мистического опыта (никаких веществ я не употребляла, само случилось) с огромным расширением границ и включенностью в них чуть ли ни всего человечества. 2 раза из 3 это было в очень тяжкой для меня ситуации, когда, по твоей теории, они вроде должны бы схлопнуться. Или я не так поняла?
Не могу ничего сказать, я описывал общую тенденцию, а не исключения. Про субъекта - в общем-то проводился опыт.
Цитата:
Каждое совершающееся со мной событие я могу непроблематично квалифицировать как случившееся со мной или сделанное мной. В первом случае я сталкиваюсь с независимыми от меня силами объективного мира, во втором — выступаю автором своего поступка. Граница, проходящая между этими событиями, и есть граница, отделяющая объект от субъекта.

Эта простая и очевидная интуиция сразу же становится запутанной, если мы зададимся несколькими простыми вопросами. Что служит критерием различения этих событий? Устойчива ли эта граница, что ее определяет и как она устанавливается?
Неоднозначность местоположения такой границы может быть продемонстрирована в классическом психологическом феномене зонда {Бор, 1971; Леонтьев А.Н., 1975). Его смысл заключается в том, что человек, использующий для ощупывания объекта зонд, парадоксальным образом локализует свои ощущения не на границе руки и зонда (объективно разделяющей его тело и не его зонд), а на границе зонда и объекта. Ощущение оказывается смещенным, вынесенным за пределы естественного тела в мир внешних вещей. Зонд, включенный в схему тела и подчиненный движению, воспринимается как его продолжение и не объективируется.

А.Н. Леонтьев проницательно отмечал, что локализация объекта в пространстве выражает его отделенность от субъекта: это «очерчивание границ» его независимого от субъекта существования. Границы эти обнаруживаются, как только деятельность субъекта вынуждена подчиниться объекту: «Замечательная особенность рассматриваемого отношения заключается в том, что эта граница проходит как граница между двумя физическими телами: одно из них — оконечность зонда — реализует познавательную, перцептивную деятельность субъекта, другое составляет объект этой деятельности. На границе этих двух материальных вещей и локализуются ощущения, образующие "ткань" субъективного образа объекта: они выступают как сместившиеся на осязающий конец зонда — искусственного дистантрецептора, который образует продолжение руки действующего субъекта» (Леонтьев А.Н., 1975, с. 61—62).

Наиболее важно в этом феномене то, что граница локализации ощущений (т.е. граница между Я и не-Я) прямо зависит от границы автономности/предсказуемости. В случае с зондом, например, ощущение сразу смещается на границу рука/зонд, если зонд начинает двигать не только сам субъект. Движимая другим лицом или неясным механизмом палка, которую я держу в руке, сразу же перестает быть зондом, а становится объектом. То же самое происходит, если мне не известна конфигурация зонда и ожидаемые ощущения не совпадают с действительными.
Более подробно тут. Собственно, отсюда я изначально и взял эту идею, потом перепроверяя ее. Хотел дальше писать по этому поводу диссертацию, но передумал. А так бы мог сказать по теме нечто больше, чем просто наметки и идеи.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 13:57   #605
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Лирическое отвлечение. Без теоретических обоснований, но у субъекта (не путать с личностью, индивидуальностью и т.п.: субъект - это тот, кто сидит в нашей голове, смотрит через наши глаза и осознает себя существующим) имеются границы.
Изумительное своей простотой и понятностью определение субъекта.

Цитата:
В Гештальте ее называют "граница-контакт). Границы субъекта не совпадают с границами физического тела, и этому есть определенные доказательства. Так вот, все, что субъект включает в свои границы, он считает как бы частью самого себя. Это будет: близкие люди, привычная квартира, город и т.п. Условием включения внешнего объекта в границы субъекта является то, что этот объект ведет себя предсказуемо, и субъект как бы сохраняет над ним контроль.
Тут же вот какой забавный нюанс - многое зависит от того, что индивидуальный разум понимает и представляет под категорией [Личность]. Что именно в качестве смыслов развесистой люстрой подвешено на этот триггер в его индивидуальном сознании? Как здесь не упомянуть про внутренний и внешний локусы контроля?

Предположим, человек под триггером [Личность] подразумевает: потенциал, способности, убеждения, активность и ответственность. Как тогда он соотносит триггеры [Личность], [Возможности] и [Перспектива]?

Предположим если его спросить: а что такое для личности [Семья] и [Близкое окружение]? И, он, предположим, отвечает: это то, что ее окружает и важно для нее, та часть ее жизни, за которую она в ответе.

Предположим, анализ истории его жизни отчетливо показывает, что в 80% случаев, когда он принимал важные кардинальные решения, связанные с жизненным выбором, были приняты с учетом и в интересах семьи. То есть в большинстве таких ситуаций присутствует элемент сознательного отказа от собственных желаний в сторону интересов семьи.

И вот теперь вопрос: в общем облаке его триггеров он, этот конкретный человек, понимает, что его семья - это тоже ЧАСТЬ его личности?

Многое засисит от того, какие в сознании подвешены триггеры, как они отпозиционированы по отношению к друг другу. И как отдельно вятое сознание понимает и формирует связи между ними.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 14:20   #606
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,066
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Samirat Посмотреть сообщение
Тут же вот какой забавный нюанс - многое зависит от того, что индивидуальный разум понимает и представляет под категорией [Личность]. Что именно в качестве смыслов развесистой люстрой подвешено на этот триггер в его индивидуальном сознании? Как здесь не упомянуть про внутренний и внешний локусы контроля?

Предположим, человек под триггером [Личность] подразумевает: потенциал, способности, убеждения, активность и ответственность. Как тогда он соотносит триггеры [Личность], [Возможности] и [Перспектива]?

Предположим если его спросить: а что такое для личности [Семья] и [Близкое окружение]? И, он, предположим, отвечает: это то, что ее окружает и важно для нее, та часть ее жизни, за которую она в ответе.

Предположим, анализ истории его жизни отчетливо показывает, что в 80% случаев, когда он принимал важные кардинальные решения, связанные с жизненным выбором, были приняты с учетом и в интересах семьи. То есть в большинстве таких ситуаций присутствует элемент сознательного отказа от собственных желаний в сторону интересов семьи.

И вот теперь вопрос: в общем облаке его триггеров он, этот конкретный человек, понимает, что его семья - это тоже ЧАСТЬ его личности?

Многое засисит от того, какие в сознании подвешены триггеры, как они отпозиционированы по отношению к друг другу. И как отдельно вятое сознание понимает и формирует связи между ними.
Я имел ввиду другое. Я не говорил про сферу представлений, неосознаваемого и т.п. Я говорил про именно феномены восприятия. То есть, то, что непосредственно доступно субъекту в чувственном поле и непосредственно воспринимается им как объект. Объект интроспекции (внутреннего взгляда) или внешний объект. К объектам восприятия относятся все внешние объекты (я щас намеренно оставляю за скобками внутренние значения и смыслы, которыми субъект наделяет воспринимаемый объект, бо тема сильно сложная и длинная) и внутренние феномены. Мысль - феномен субъективного восприятия. Образ представления - феномен субъективного восприятия. Ощущение, эмоция - феномены субъективного восприятия. "Личность", "возможность", "перспектива" непосредственному чувственному восприятию недоступны, потому что являются абстракциями, конструктами, а не объектами. Равно как не является объектом к примеру конструкт "Инфляция на токийской бирже".

Так вот, в психиатрии прекрасно известны феномены "сделанных" мыслей, "сделанных" представлений (не путать с галлюцинациями и даже с внутренними голосами). В этом случае субъект четко для себя идентифицирует, что он думает мысль, но при этом он не управляет этой мыслью, и граница между ним и этим объектом четко идентифицируется (менее четко по сравнению с галлюцинацией в виде голоса в голове, но более четко по сравнению с навязчивой мыслью, которую субъект все же считает частью себя).

В общем, тема длинная. Твой вопрос про соотнесение триггеров и понятий больше относится к сфере психосемантики, раздела науки, который изучает структурирование внутреннего опыта и влияние смыслов на восприятие. В принципе, изучать такое достаточно легко, хотя сомневаюсь, что кто-то такое исследование проводил именно с точки зрения психосемантических инструментов.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 15:33   #607
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Деня,
большое спасибо!
В теме поучаствую сегодня ближе к вечеру.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 22.11.2018 в 21:03.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 16:04   #608
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Я имел ввиду другое. Я не говорил про сферу представлений, неосознаваемого и т.п. Я говорил про именно феномены восприятия.
[Позиционирование] <<= + =>> [Восприятие]


Цитата:
То есть, то, что непосредственно доступно субъекту в чувственном поле и непосредственно воспринимается им как объект. Объект интроспекции (внутреннего взгляда) или внешний объект. К объектам восприятия относятся все внешние объекты (я щас намеренно оставляю за скобками внутренние значения и смыслы, которыми субъект наделяет воспринимаемый объект, бо тема сильно сложная и длинная) и внутренние феномены. Мысль - феномен субъективного восприятия. Образ представления - феномен субъективного восприятия. Ощущение, эмоция - феномены субъективного восприятия.

"Личность", "возможность", "перспектива" непосредственному чувственному восприятию недоступны, потому что являются абстракциями, конструктами, а не объектами. Равно как не является объектом к примеру конструкт "Инфляция на токийской бирже".
Цитата:
Так вот, в психиатрии прекрасно известны феномены "сделанных" мыслей, "сделанных" представлений (не путать с галлюцинациями и даже с внутренними голосами). В этом случае субъект четко для себя идентифицирует, что он думает мысль, но при этом он не управляет этой мыслью, и граница между ним и этим объектом четко идентифицируется (менее четко по сравнению с галлюцинацией в виде голоса в голове, но более четко по сравнению с навязчивой мыслью, которую субъект все же считает частью себя).
Вот. СДЕЛАННЫЕ МЫСЛИ.
Это и есть - ключ и секрет мощи Интернета, как механизма влияния и воздействия на групповое и индивидуальное сознание. ...

Цитата:
В общем, тема длинная. Твой вопрос про соотнесение триггеров и понятий больше относится к сфере психосемантики, раздела науки, который изучает структурирование внутреннего опыта и влияние смыслов на восприятие. В принципе, изучать такое достаточно легко, хотя сомневаюсь, что кто-то такое исследование проводил именно с точки зрения психосемантических инструментов.
Вот узнать бы о таких исследованиях было бы сильно интересно.
Я по отголоскам предполагаю, что ведутся. Но понимаю, что их результаты вряд ли станут мне известны. В этом смысле я могу опираться только на свой опыт.

По крайней мере, в моей истории качественные переходы призошли тогда, когда я на первом этапе перебрала свой опыт и восприятие его "перезаписала" терминами психологии, а не личным слэнгом. А второй переход произошел тогда, когда я свой опыт перевосприняла и перезаписала терминами из более понятной мне сферы знаний. В моем случае это был язык брендинга и маркетинга.

В некотором смысле после этого, не сразу, но мне удалось 'продать' самой себе свой опыт по качественной для меня цене. То есть я увидела в этом свою личную выгоду.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 16:19   #609
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,066
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Samirat Посмотреть сообщение
[Позиционирование] <<= + =>> [Восприятие]


Позиционирование - это наделение чувственной основы ощущений смыслами. Прошу не путать. Это уже относится к категоризации объектов восприятия. Если проще: ты видишь перед собой объект, который прямоугольной формы с черной поверхностью, и восприятие категоризирует его как "телевизор". Тебе на него фиолетово, и никакого эмоционального отклика он не вызывает.

Или ты видишь человека, опознаешь его как "друг Вася", и внутри возникает эмоциональное ощущение, обусловленное отношением к нему как к другу. Восприятие зависит от позиционирования, но не равнозначно ему.

Еще развернутее. Вася не друг, а приятель. К нем у тебя средне нейтральное отношение с оттенком симпатии. Вася воспринимается как есть внешне. Ты видишь недостатки в его внешности, и они тебя мало парят.
Вася возлюбленный. Недостатки его внешности попадают в т.н. "скотому", слепое пятно. Ты на них смотришь, но не видишь. Хотя перед тобой один и тот же условно объект.
Вася враг. Недостатки его внешности прямо мозолят тебе глаза. Ты их видишь, и даже внутренне преувеличиваешь.

Собственно, то же самое с образами представлений, когда ты всех трех Вась вспоминаешь, т.е. конструируешь образ.
Цитата:
Сообщение от Samirat Посмотреть сообщение
Вот. СДЕЛАННЫЕ МЫСЛИ.
Это и есть - ключ и секрет мощи Интернета, как механизма влияния и воздействия на групповое и индивидуальное сознание. ...
Не, "сделанные мысли" - это вообще про другое. Это конкретный симптом, который проявляет себя в восприятии непосредственно. ↓↓ Пример

Цитата:
Сообщение от Samirat Посмотреть сообщение
Вот узнать бы о таких исследованиях было бы сильно интересно.
Я по отголоскам предполагаю, что ведутся. Но понимаю, что их результаты вряд ли станут мне известны. В этом смысле я могу опираться только на свой опыт.

Да вот пример. Не совсем про эту тему, но ты сможешь понять методологию, как это можно исследовать.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2018, 17:12   #610
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Спасибо за наглядный пример со "сделанными мыслями".

Я имела ввиду связь между позиционированием и восприятием. Более точно - между процессом и тем динамичным результатом, на которое он, процесс может и оказывает влияние.

Чувствую, что сформулировано криво, но мне кажется, ты догадываешься о чем я, если под репезоционированием подразумевать смену отношения к.

Спасибо за ссылку. Мне необходимо время погрузиться и вдумчиво осмыслить. Это может оказаться сильно полезным для меня. Это уже - пища.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:21.