Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Губернатор]

Недавно обнаружил опрос на Аетерне, привожу его здесь.

Аналогичная тема на СиФо.
Кто такой Вл. Резун. (Wikipedia).

Мое мнение:

С одной стороны он, конечно, предатель. Но КОГО он предал? Он предал Софью Власьевну*, которая в свою очередь предала свой народ и издевалась над ним 70 лет. Потому, его предательство для меня обвинением не является.

С другой стороны, он на борца за свободу и демократию не тянет. Он лишь пытался в своих книгах разобраться, что происходило на самом деле во время 2-й мировой войны и до нее. То, что советская официальная историография - полностью сфальсифицирована, лично у меня сомнений не вызывает. А то, что написал В. Резун, у меня сомнения вызывает, но проверить все это невозможно - нет допуска в секретные архивы, нет на это все времени, да и особого желания. Поэтому читаю его книги с интересом, но допускаю, что многое передернуто, придумано с целью заработать денег и выразить лояльность приютившей автора стране.

---
* Советскую власть (жарг.)

[Afa]

Губернатор, почитай "Антисуворов".
Там достаточно.
http://www.fictionbook.ru/ru/author/...o_chelovechka/

Upd: а Резун - коммерсила, старательно врущий.

[Губернатор]

А вот любопытная цитатка из той страницы, что ты мне дал:

Zeppelin:
Господа "антисуворовы" из числа читателей, а вы сами-то проверяли утверждения из суворовских книг? Я проверял, и до сих пор не могу поймать Суворова на подтасовках. И если вам лень проверять Суворова и вы ему не верите, то почему вы верите на слово всяким исаевым-грызунам-городецким? Потому что их версии больше нравятся?
С подачи Суворова я не поленился, прочитал и Шапошникова, Тухачевского, и Жукова и ещё многое. Если Суворов неправ, то, получается, мы и правда все дебилы и унтерменши, низшая раса. Да, и мы - тоже. Ведь это наши отцы, деды и прадеды, согласно грызунам всех мастей, - идиоты и недочеловеки. А вы где-нибудь видели, чтобы от дураков умные родились? Я себя дураком не считаю, и если мне предложат выбор: стать дураком или злодеем, то я стану злодеем. Лучше так. И что людей смущает в версии Суворова? Европу хотел т. Сталин захватить? А разве он первый такое хотел? И если т. Сталин со своим народом не церемонился, то с стал бы он миндальничать с европейцами?
Если Суворов и неправ, то его оппоненты всё равно не в выигрышном свете. Никто из них доказательно Суворова не опроверг, вместо опровержений - глупый и невнятный лепет.

20.03:2007; 08:12

Короче, лично я со всеми этими суворовыми-антисуворовыми окончательно запутался. Где правда где вымысел - неизвестно...

[City Cat]

Короче, лично я со всеми этими суворовыми-антисуворовыми окончательно запутался. Где правда где вымысел - неизвестно...

А правда в том, что Суворову надо что-то есть. Для этого - денежку заработать. А чем - уже не так важно. Умееет хорошо антисоветчину писать - тем и сыт.

IMHO. Кстати, к Климову с его книгой "Князь мира сего" это относится в той же мере. Судьбы одинаковые - и результат похож.

[Губернатор]

А правда в том, что Суворову надо что-то есть. Для этого - денежку заработать. А чем - уже не так важно.

Так ведь и исаевым, грызунам, городецким и всем прочим сторонникам официальной версии тоже надо кушать. Да и позориться за 50-летнюю ложь тоже не хочется. Кто их там знает, где правда.

[Иеро]

Внимательное изучение тех данных по вооружениям и многому прочему, что приводит Резун, могут наглядно продемонстрировать, что они не выдерживает ровно никакой критики. Особенно по танкам и самолётам. К примеру, многие данные по военной технике, которые он приводит как аргумент на начало войны, соответствуют реальному количеству этой техники, выпущенной за все годы войны. Это только одна "мелочь", которая сводит подтвердаемость его гипотезы к нулю. Поэтому историческая ценность его работ околонулевая. Но вот публицистическая, которая привлекает внимание к историческому времени, весьма значительная.
Я не могу назвать его предателем, или исказителем истории, поэтому, имея возможность, отредактировал опрос для своего варината.

[Рыжий Кот]

Повторюсь.

Про соответствие внутренних пейзажей Аквариума (ГРУ) их описанию Резуном-Суворовым ничего не могу сказать - не бывал. Логика "понять солнце по протурберанцам" здесь для меня малопродуктивна.
А СВОЁ ВОСПРИЯТИЕ этих пейзажей, полагаю, Резун ОПИСАЛ довольно ТОЧНО: интриги, интриги, 10 000 одних интриг, когда решения надо осуществлять быстрее, чем обдумаешь. И доинтриговался до бегства в Англию.
Нельзя, конечно, исключать и хорошо просчитанную англичанами манипуляцию.
По размышлении в безопасном месте (в схоронах английской разведки) у Резуна возникли сомнения в проделаной необратимой импровизации. Требовалось доказать задним числом самому себе, что не я Родину, а она меня.
Насчёт - чем какать? - для Резуна во-вторых. Или в-десятых.
Поскольку занимается доказательством уж давно, думаю, что пасьянс у Резуна сходится куёво.

Использование Резуна: неустанный (!), бесстрашный (!) и бескорыстный (!) критик косной отечественной военно-исторической науки. Чтоб карась выпал из летаргии. Свой шерсти клок.

[Андрей ОК]

Сообщение от Губернатора

проверить все это невозможно - нет допуска в секретные архивы

В первых его книгах ссылки только на открытые газеты, журналы и книги.

Сообщение от Иеро

Внимательное изучение тех данных по вооружениям и многому прочему, что приводит Резун, могут наглядно продемонстрировать, что они не выдерживает ровно никакой критики.

Например?

Впрочем, у него есть передёргивания, например, про самолет "Пегас", что, мол, он был высоко оценен Туполеым, тогда как было наоборот.

Кстати, по количеству вооружения это ты зря. Там все более-менее.

Сообщение от Бы

Насчёт - чем какать?

Почему какать? Это ж гимн великому Советскому народу, каких мало.

[Иеро]

Андрей ОК

Кстати, по количеству вооружения это ты зря. Там все более-менее.

Вот только с хронологией появления этого количества не всё в порядке... Что все его измышления и портит.

[Afa]

читайте внимательнее.
ошибки очень характерные.
которые лень проверять.
передерг классический.

кроме времени - цыганщина. пачка фактов, дат, страниц. в паре фактов вранье. и результирующий вывод.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

...Почему какать? Это ж гимн великому Советскому народу, каких мало. ...

Насчёт чем какать - в смысле чтоб было, чем кушать, чтоб потом покакать. То есть заработок, выгода.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Губернатор

Короче, лично я со всеми этими суворовыми-антисуворовыми окончательно запутался. Где правда где вымысел - неизвестно...

Я предлагаю чуть уточнить тему: "Насколько правдоподобна версия Виктора Резуна о подготовке Советского Союза к превентивному удару по Германии?".

Теперь мое мнение.

Дело в том, что я еще в школе (до всякого Резуна) зачитывался мемуарами наших полководцев, изданных в 60-е годы. Там они прямым текстом писали, что Советский Союз готовил опережающий удар по Германии. И война застала их врасплох во время переброски к западным границам.

В 70-е годы почему-то возобладала трусливая и подлая точка зрения, что мы боялись фашистов и к войне были не готовы.

Виктор Резун опроверг эти бредни, но его бегство сослужило плохую службу. Теперь трусливая версия войны стала чуть ли не национальной доктриной.

Теперь по его книгам. Он хорошо владеет материалом, поэтому пишет логичные книги. Небольшая часть вымысла есть, но вполне терпимая (процентов пять).

А вот его опровергатели - это что-то... У меня такое чувство, что они танки только на картинке видели и пишут голимый бред.

Все аргументы построены по одному принципу. Берется выдернутая из контекста фраза, к ней пристегивается куча каких-то цитат не по теме, а потом делается вывод: "Вот и здесь Резун сбрехал".

Один из примеров. Вот приколист Исаев (АнтиСуворов) решил опровергнуть тезис Суворова, что у Советского Союза были плавающие танки, а у Германии не было. Очевидно, что плавающий танк - это орудие нападения. В оборонительной войне плавать некуда.

Итак, опровержение:

Сообщение от Исаев

Плавающие танки немцам были совершенно не нужны, так как у них было перпендикулярное решение проблемы, к которому они пришли после длительных опытов и экспериментов...Средние танки Pz.III... оборудовались аппаратурой подводного вождения Z-w, позволяющей преодолевать водные преграды глубиной до 5 м с жесткой трубой-шнорхелем или 15 м с гибкой трубой-шлангом и дополнительным насосом

Логика железная:
Резун утверждал, что у немцев нет плавающих танков. Это ложь, потому что... немцам они были не нужны.
И супервывод:

Насчет отсутствия... плавающих танков Владимир Богданович просто солгал

Как можно всерьез воспринимать этих антисуворовых с их перпендикулярными решениями, я не понимаю.

Так что серьезных возражений версия Резуна не имеет.

[Андрей ОК]

Чем привлекательна версия Резуна? Она логично отвечает на вопросы:

-Зачем в июне у границы СССР были собраны колоссальные массы советских войск?
-Зачем вся эта масса была выведена в поле?
-Зачем были разрушены оборонительные линии?
-Откуда так быстро появились второй и третий эшелоны?
И другие помельче.

Критики Резуна будут успешны тогда и только тогда, когда дадут альтернативную версию, непротиворечиво увязывающую подобные факты, без привлечения тупости и трусости советских вождей. Вместо того, чтобы подлавливать на мелочах.

До тех пор версия Резуна предпочтительнее хотя бы вследствие принципа экономии мышления.

[Afa]

Андрей, проблема только одна. Перекрестные проверки не позволяют доверять информации, предоставленной Резуном. Просто потому, что существует передерг в деталях. Мелких.
Да, я понимаю, что это проблема моего способа обрабатывать информацию. Но не могу я принимать решения основываясь на недостоверных данных. Дешевле монетку кинуть.

[Старик]

Чтобы просто понять проблему доверия к "версии" В.Резуна, следует ознакомиться со всеми его книгами, которые он уже выпустил и в противовес этому рассмотреть "версию" радетелей за чистоту толкований исторических военных фактов.

Что касается чистоты исторических военных фактов - В.Резун может 100 очков дать вперёд всем Антисуворовцам и шизоидным Городецким - и легко обставит их с той же данной им форой...

Что касается чистоты толкований этих исторических военных фактов - В.Резун владеет только пониманием внутренней и внешней политики, но не рубит в глобальной, потому этот его пробел даёт различного рода Антисуворовцам гнать метель на плетень и заявлять, что есть плетень, или нет плетня - какая разница - метель как мела, так и метёт...

Для тех же, кто потерялся, читая сначала В.Резуна, а потом Антисуворовцев - это хороший показатель того, что ребятам надо поучиться работе с информацией и отсеиванием ложных данных и коррекции искажённых данных - вас просто разводят на мякине, как подопытных, интеллект которых парализован увиденными большими научными званиями статусных авторитетов - начиная тем, что В.Резуну бабло надо, чтобы прожить, потому он и пишет такое, заканчивая тем, что у предателя и шпиона не может быть ни одного слова правды...

Если и гнать баллон на В.Резуна - то это следует делать только с уровня понимания глобальной политики - в свете чего некоторые толкования исторических военных фактов с его стороны примут совершенно иной знак и понимание - проблема В.Резуна только в этом - он не совсем рубит в глобальной политике... а Антисуворовцы занимаются разведением кроликов на мякине...

[Андрей ОК]

Афа, в любом случае, любую концепцию не могут опровергнуть факты. Концепцию опровергает только другая концепция.
****

Старик,
1. Так намеревался Сталин в начале июля вздрючить всю Европу гениальным блицкригом или нет?
2. Какие коррективы вносит твое понимание глобальной полтики в концепцию Суворова?

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

1. Так намеревался Сталин в начале июля вздрючить всю Европу гениальным блицкригом или нет?

Собирался - да ещё по полной программе - операция "Гроза" предусматривала полный захват Европы.

Я всё жду то время, чтобы с удовольствием посмотреть на лица тех уродов-академиков от истории, которые либо отрицают существование этой операции, либо блеют нечто совсем невразумительное - должно же скоро встать на свои места - такое замылить очень сложно...

Возможно, это будет тогда, когда последний влиятельный чувырла-академик от истории уйдёт в мир иной, как это было с Волкогоновым? - пока идёт именно такой сценарий...

Ранее и история с Троцким (Бронштейном) по подвальным изданиям ходила - а прошло время, ушёл, кто надо - и вышла в эфир TV передача о Троцком и о деньгах революции...

Пройдёт время, уйдёт кто надо - и выйдет передача в эфир TV о причинах гибели АПЛ "Курск" - торпедирование одной из подлодок США "Курска", покажут все схемы, пути улепётывания подлодок США, скажут, наконец, почему пилили нос "Курска" и зачем примчался пулей Директор ЦРУ к Путину на ковёр...

Да мало ли ещё что скоро выйдет и станет обыденным, над чем сейчас толпа потешается...

Сообщение от Андрей ОК

2. Какие коррективы вносит твое понимание глобальной полтики в концепцию Суворова?

Полное обоснование подготовки операции "Гроза" со стороны СССР.
В том числе и всесторонняя помощь в подготовке вооружённых сил Германии со стороны СССР.

Сталин, как и Черчелль, как и ряд иных "магнатов" США и Англии, понимал глобальную политику, чего, к его сожалению, не понимает пока В.Резун...

[Afa]

Сообщение от Андрей ОК

Афа, в любом случае, любую концепцию не могут опровергнуть факты. Концепцию опровергает только другая концепция.

о каком опровержении может идти речь, если просто нет веры всему, что говорит?
Шанс нормального выдвижения был один. не врать совсем. А так - слишком светится причина для обеления себя. А заставлять себя доверять однажды предавшему - не хочу. Исчерпан кредит доверия.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Старик

... вас просто разводят на мякине, как подопытных, интеллект которых парализован увиденными большими научными званиями статусных авторитетов ...

Вас просто разводят на мякине, как подопытных, интеллект которых парализован увиденными большими тиражами и яркими блестящими картинками, свергающими старые авторитеты, невыгодные ныне деньги придержащим авторитетам.
Чем хуже аргумент?

[Тома]

операция "Гроза" предусматривала полный захват Европы.

Странным и непонятным было был бы факт того, что руководство великой страны не разрабатывало бы планов на разные случаи жизни.

[Старик]

Сообщение от Тома

Странным и непонятным было был бы факт того, что руководство великой страны не разрабатывало бы планов на разные случаи жизни.

Обычно слоны тоже не придают большого значения макакам, скачущим по лианам - если слону надо идти на водопой через эти лианы - он пойдёт, когда ему вздумается и ему пофиг на этих макак...

Только макака успела первой выскочить и глаз слону выцарапать...

[Старик]

Сообщение от Александр Бы

Вас просто разводят на мякине, как подопытных, интеллект которых парализован увиденными большими тиражами и яркими блестящими картинками, свергающими старые авторитеты, невыгодные ныне деньги придержащим авторитетам.
Чем хуже аргумент?

Тем и хуже, что ты забыл на мой атавар посмотреть - он ещё до сих пор в фуражке...

[Рыжий Кот]

Сообщение от Константин Шереметьев

...
Теперь мое мнение.
...
И супервывод:
Как можно всерьез воспринимать этих антисуворовых с их перпендикулярными решениями, я не понимаю.
Так что серьезных возражений версия Резуна не имеет.

Константин! Ни слова о проверенных тобой ссылках Суворова-Резуна, Исаева и пр. "Я Пастернака не читала, но скажу...!"
Анек в тему:
Передача "Что? Где? Когда?". Крутится волчок - "И-го-го..." - и останавливается. Голос Владимира Ворошилова за кадром:
- Полковник КГБ из Москвы спрашивает: сколько боеголовок стратегических ракет находится на европейской територии страны? ("Пи-и-ип!") Минута пошла!
Идёт бурное обсуждение: версии, версии... Наконец - "Пи-и-ип!":
- Минута закончилась! Отвечать будет Александр Бялко.
Александр Бялко:
- Не знаю.
Голос Владимира Вороршилова за кадром:
- Правильный ответ!

Не читая ссылаемые источники, мы можем только выбрать из попсы, одну из запущенных кем-то безымянным-заинтересованым жУвачек-для-народа.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Старик

Тем и хуже, что ты забыл на мой атавар посмотреть - он ещё до сих пор в фуражке...

Я не силён в меняющихся формах. Из раньшего - похоже на гражданскую авиацию. И что ?

[Старик]

Сообщение от Александр Бы

Я не силён в меняющихся формах. Из раньшего - похоже на гражданскую авиацию. И что ?

Это до сих пор парадная форма офицеров Военно-Воздушной инженерной академии им. Н.Е.Жуковского.

И что? - да то, что работы В.Резуна не по бульварной прессе изучали - только и всего.

Это как в анекдоте:
- если полковник ГРУ не знает, сколько в России стратегических ракет на подлодках, то откуда же это знать простому российскому служащему?...

[Рыжий Кот]

... если он не хакер...

Продолжаете ли Вы бить свою жену по субботам??? Отвечайте незамедлительно: ДА или НЕТ???
В ляляках про достоверность иудиных текстов мы, ИМХО, прошли мимо темы коалиционирования пЕред, во время и после второй мировой.
Вполне психологической, кст.
Каждый их трёх основных интересантов (Англия+США, Германия, СССР) старался стать сильнее двух других, но, как только выходил вперёд, получал против себя коалицию второго и третьего, более сильную чем один первый, получал по тыкве, становился вторым (?) и членом коалиции против нового первого. Более полная картина (более полноперсонажная), конечно, сложнее. Плюс инерция нар.масс - а не конъюнктурно переключающихся политиков.
Многое странностей из периода 1939-...1945+ можно понять из модельки "второй и третий против первого".

Поэтому полное отсутствие наступательных планов, у СССР в частности, было бы ... несерьёзностью.

[Андрей ОК]

Сообщение от Афа

если просто нет веры всему, что говорит?

нет веры - это хорошо, это так и надо.

Однако, какую непротиворечивую концепцию ты можешь предложить? Как еще ответить на ключевые вопросы (см. выше)?

Сообщение от Старика

Полное обоснование подготовки операции "Гроза" со стороны СССР.

В общем, ты полностью согласен с версией Резуна?

А обоснование, мотивация и пр.... - это дело десятое. Какая для фактов разница, хотел ли Сталин утопить всех в крови из-за собственной маниакальности, или спасти мир от злобных империалистов?

Это уже следующая тема. Ее нужно обсуждать после ответов на вопросы (см. выше).

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Александр Бы

Константин! Ни слова о проверенных тобой ссылках Суворова-Резуна, Исаева и пр.

На это тратить время не собираюсь. Какое мне дело до того, кто там не умеет правильно цитировать?

Я и сам могу найти нужный материал.

Поэтому мой ответ в другой теме. http://project.megarulez.ru/forums/s...20&postcount=1

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

В общем, ты полностью согласен с версией Резуна?

А обоснование, мотивация и пр.... - это дело десятое. Какая для фактов разница, хотел ли Сталин утопить всех в крови из-за собственной маниакальности, или спасти мир от злобных империалистов?

Это уже следующая тема. Ее нужно обсуждать после ответов на вопросы (см. выше).

С версией В.Резуна полностью согласиться не получится - некоторые вещи выходят за рамки обоснований тех границ, в которых Резун ведёт своё повествование.

А соглашаться с версиями Антисуворовцев - это вообще впадать в детство и отказаться думать своей головой...

[Afa]

Сообщение от Андрей ОК

нет веры - это хорошо, это так и надо.

Однако, какую непротиворечивую концепцию ты можешь предложить? Как еще ответить на ключевые вопросы (см. выше)?

и не собираюсь выдвигать. зачем? я ж знаю, что попаду пальцем в самую середку. ага, неба.

[Рыжий Кот]

Константин Шереметьев
...
Замечание общего плана, которое я собирался запостить ТЕБЕ.
Однако твоё последнее сообщение его делает необязательным В ТВОЙ адрес. Но кажется мне полезным ДЛЯ ОБЩЕГО ОЗНАКОМЛЕНИЯ.

Спасибо Шерлоку Х. из Лондона, который советовал Доктору В. оттуда же, когда они сматывались от своего земляка Профессора М.: "когда выйдете из дому, не садитесь ни в первый, НИ ВО ВТОРОЙ, ни в третий кэб".
Прикол в том, что мы (рос-си-я-не) до сих пор очень часто готовы поменять ПЕРВОГО ВСТРЕЧНОГО проходимца на ВТОРОГО ВСТРЕЧНОГО проходимца - это я про Резуна. А нэ надо!
Тем более что - в отличие от ситуации Доктора В. - очередь проходимцев к нам, рос-си-я-нам (и не только) не состоит только из трёх кэбов, а вырастает обвально по мере нашего следования ЗА ВТОРЫМ ВСТРЕЧНЫМ.

[Андрей ОК]

Александр БЫ, вот тебе прямые вопросы:
-собирался ли Сталин летом 41 вздрючить/освободить всю Европу?
-Зачем в июне у границы СССР были собраны колоссальные массы советских войск?
-Зачем были разрушены оборонительные линии?
-Откуда так быстро появились второй и третий эшелоны?

[Рыжий Кот]

Вот глянь, к примеру, главу 8 "Был ли Сталин агентом охранки". Текст анализируемого письма 1,12К меньше всего текста анализа (49К) в 44 раза. Это обычные пропорции в исследовании исторического источника. Не считая того, что автор - член-корр, и главы книги заведомо обсуждались докторами-кандидатами-аспирантами.
http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt
В каком объёме ты рассчитываешь получить ответ?

[Андрей ОК]

Александр, есть такая ошибка в аргументации, называется "аппеляция к сложности предмета и невежеству оппонента".

Я знаю, что каждый вопрос неисчерпаем. Однако, это не мешало необходимо и достаточно известному товарищу объяснить суть квантовой механики своей кухарке.

[Рыжий Кот]

Если хочешь, могу изложить сложившееся у меня мнение. Без аргументации.

-Зачем были разрушены оборонительные линии?

Не зачем, а почему.
1) Ожидалась война по схеме: они нападут, а мы каак им дадим - и уже в Берлине и на берегу Ла Манша. Основания давало взятие Эстонии, Латвии, Литвы, восточных частей Польши и Румынии. Финляндия несколько отрезвила, но вытеснялась (вспомним Фрейда); из Хасана и Халхын-Гола вслух, для народа извлекалось "УРА!!", а не "Караул!". Эйфория.
2) Критиковать массовую эйфорию было страшно, особенно после Большого Террора.
Адмирал флота Н.Г.Кузнецов на свой страх и риск запретил отпуска, в частности, 22 июня и привёл флот в состояние повышенной боевой готовности (точную формулировку не помню, сорри). И флот пострадал незначительно. Если б Гитлер не напал ещё пару недель, то пострадал бы адмирал. А послушный пропаганде командующий Особым Западным округом генерал Дмитрий Павлов был за отсутствие бдительности расстрелян в июле 1941-го.
3) По уму укрепления по старой границе вообще не следовало бы трогать, полодырничать. Но ломать легче, чем строить в 306 раз: по логике административной системы: чтоб отчитаться легче сломать (а можно назвать эту логику подростковой). Тем более снятое можно использовать на новом месте для экономии (ха-ха...).
И немножно обычная бестолковость административной системы. Если ты чё-ньть администрировал, ну хотя бы турпоход на выходные за город, то поймёшь об чём спич.

-собирался ли Сталин летом 41 вздрючить/освободить всю Европу?

Опять-таки сожалею, что народ ведётся на тему иуды Резуна "СССР - агрессор, но неудавшийся, а я, Витёк, белый и пушистый, вовремя смылся", любезной тем кто живёт не в России, а "в этой стране". Интереснее тема "а как следовало оптимизировать коалиционирование, чтоб выжить как независимому государству?". В этой логике следовало держать в планах ВСЕ возможные варианты. В этой логике я б надеялся, что планы были. Но насколько я помню по публикациям ещё 1960-х, предполагалось завершить военную реформу через год после того, как "Гитлер успел раньше".

-Зачем в июне у границы СССР были собраны колоссальные массы советских войск?

Всё-таки: ссылкой не побалуете? Если собраны, то могли бы и для защиты и для нападения.

-Откуда так быстро появились второй и третий эшелоны?

Опять-таки: ссылкой не побалуете?

Я знаю, что каждый вопрос неисчерпаем. Однако, это не мешало необходимо и достаточно известному товарищу объяснить суть квантовой механики своей кухарке.

Кто? Кому? Текст объяснения - я натурально не помню... Расскажи, плизз.

[Старик]

То есть, разницы между боевыми порядками войск, развёрнутыми для наступления и развёрнутыми для обороны... определяем исключительно по публикациям историков и по словам генералов, которые просто говорят пустые слова об обороне...

Хорошая методика.

И главное - почти непрошибаемая...

За эти свои слова отвечаю. Потому что человек я по образованию ещё и военный.

Иногда мне кажется, что в Генштабе у нас военную историю пишут люди настолько сугубо гражданские, путающие даже вилку с ложкой, что меня уже перестаёт удивлять повсеместное цитирование содержание этих "военно-исторических" работ другими людьми, впечатлёнными такими авторитетными званиями...

[Basil/2]

Сообщение от Губернатор

То, что советская официальная историография - полностью сфальсифицирована, лично у меня сомнений не вызывает.

Очень, кстати, интересный момент. Оставим в стороне "полностью" - надеюсь, ты не считаешь, что Гитлера полностью разбили американцы. Однако что касается отношения к источникам информации...

Да, Советы подвирали. Но не является ли позиция "полностью сфальсифицирована" просто твоей "любимой позицией"? (почему-то возникает аналогия с сексом )

И второй момент. Когда фашисты напали на нашу страну, они тоже писали в листовках: "коммунисты вас предали", "Россия проиграла войну, сопротивление бесполезно", "бей жида-политрука, морда просит кирпича". Было ли это правдой? Что хотели фашисты: просветить русский народ о его жизни или сломить его волю?

"Либеральная" трактовка истории ведь, с подачи "голосов" и "свобод", возникла тогда, когда СССР с Америкой по холодному воевали в Корее и Вьетнаме; когда США заливали напалмом вьетнамские села (в яндексе хорошо идет запрос по слову "сонгми"). Было ли это правдой? Что хотели натовцы: просветить русский народ о его жизни или сломить его волю? И сейчас подобная информация эхами разноситься по просторам нашей страны.

Виктор, почему ты считаешь фашисткую пропаганду лживой (если считаешь), а американскую истинной?
Почему ты считаешь, что фашисты не хотели нам добра (если считаешь), а американцы - хотят? (и хотят ли они его для других стран)


P.S. Для внимательных и сообразительных - меня безумно подмывало одно слово из сообщения взять в кавычки. Как вы думаете, какое?!

[Старик]

Сообщение от Basil/2

Что хотели фашисты: просветить русский народ о его жизни или сломить его волю?

Что хотели натовцы: просветить русский народ о его жизни или сломить его волю?

Почему ты считаешь, что фашисты не хотели нам добра (если считаешь), а американцы - хотят? (остальных, правда, ради этого добра бомбят)

P.S. Для внимательных и сообразительных - меня безумно подмывало одно слово из сообщения взять в кавычки. Зная меня, как вы думаете, какое?!

К большому сожалению, я не такой внимательный и совсем не сообразительный, более того, совсем вас "не знаю", потому я совершенно потерялся - может, это слово "просветить"? или слово "сломить"? а может, это слово - "добро"? а может быть, вот ёлки, - это слово "народ"? или слово "русский"?...

Зная синтоновский народ только по форумам, я могу только предположить, что именно эти слова могут быть кандидатами на кавычки в вашем сообщении...

[Губернатор]

Для внимательных и сообразительных

Вынужден признать себя невнимательным и не сообразительным, ибо во всех своих сообщениях я не обнаружил высказывания, что я верю американской пропаганде. Наверное, ты знаешь о том, во что я верю, больше, чем я. (посыпает голову пеплом)

[Андрей ОК]

Сообщение от Александра Бы

ссылкой не побалуете? Если собраны, то могли бы и для защиты и для нападения.

Я знаю один замечательный аргумент-ссылку: общеизвестный факт.
А еще вот такой довод: а что, rазве не так?


Если сериозно, то по поводу масс войск первый раз я, пожалуй, прочитал в школе в учебнике "История России. ХХ век" автор по-моему Коровина и др., год издания - начало-середина 90х гг.

могу изложить сложившееся у меня мнение.

В общем, мнение сводится к тому, что Вождь, военная элита и большинство местных военачальников были безынициативными придурками, не видящими очевидных вещей, видящими только то, что им говорят сверху.

В общем, зомби или унтерменшин. Так?

Опять-таки сожалею, что народ ведётся на тему иуды Резуна

Ну, думаю, Резун таки недостоин такого комплимента. Все-таки Иуда - лучший и, пожалуй, единственный ученик Христа, глыба-человечище, великий мистик и маг... не хухры-мухры... фигура, почти равная Христу.

Кто? Кому? Текст объяснения - я натурально не помню...

Ды, Бор, небось, как всегда... Текста объяснения не сохранился, остался только афоризьм.

Сообщение от Васи

Очень, кстати, интересный момент.

Вася, оставь бодалки, расскажи свою точку зрения на обсуждаемое явление. Желательно, с аргументами.

[Рыжий Кот]

Про Иуду.
На lib.ru (если интересно) прочтите "Сказания евангелистов" Зенона Косидовского - удачное сочетание источниковедческой строгости и краткости. Рассказы про Иуду-предателя появляются довольно поздно, когда Иерусалим из союзника Рима стал оккупированным городом и проживающим в Риме христианам (одной из иудаистских сект) понадобилось отделить себя от прочих партизанствующих иудеев - "мы не они - они не мы". И вообще про перемены в христианских общепринятостях с течением времени.

В общем, зомби или унтерменшин. Так?

Экий Вы, батенька, строгий. Небось ни одной акции НАЁ "МММ" не купили? Ни Тибета, ни Хопра, ни ТелеМаркета, ни СевГаПорта? За кого ж Вы голосовали, в ком до сих пор народ не разочаровался?

[Андрей ОК]

Сообщение от Бы

Зенона Косидовского

Он, конечно, на тогдашном фоне жжот.
Впрочем, меня еще больше проадовал в этом плане тов. Вульфила - основатель Арианской ереси.

Ну что, договорились не использовать слово "иуда" в качестве злобно-сурового синонима "предателю"?

Небось ни одной акции НАЁ "МММ" не купили?

Не, не купил. Мал был. А когда подрос, мода прошла.

Однако, к теме. Что ты этим хотел сказать? Что таки галлюцинирующие зомби - и винни-пух, и все-все-все?

Я-то не против. Однако, это ж еще и доказать надо. Ты вот знаешь очевидные и простые доказательства этого? Я так навскидку не могу это доказать. Поэтому выбираю более простую сущность - Резуна, несмотря на то, что до сих пор не знаю доказательств принципа Оккама.

За кого ж Вы голосовали, в ком до сих пор народ не разочаровался?

Я, конечно, сувал бумажки в дырку неоднократно, однако, иллюзий по этому поводу никогда не испытывал.

[Basil/2]

Сообщение от Андрей ОК

Вася, оставь бодалки, расскажи свою точку зрения на обсуждаемое явление. Желательно, с аргументами.

Да причем тут бодалки?; шутка просто неудачно пошла. В оригинале, во фразе "И сейчас подобная информация эхами разноситься по просторам нашей страны" я собирался, по аналогии с "голосами", взять в кавычки слово "эхами".

Что до явления - в обществе есть те, кто любит "белуху", а есть - кто чернуху. Одному подавай кино про любовь, а другой смотрит лишь порнуху. Так и с книгами: есть люди, которые любят читать гадости про историю нашей страны. Я не говорю, что их не было - просто кому-то нравиться их смаковать: толи мазохисты, толи страну ненавидят. А может, причина третья - не суть важно. Вот под их вкус и возникла "коммерческая альтернативная история". Тоже, кстати, своего рода аналог порнухи: мы ведь понимаем, что водопроводчик приходит в дом не потрахаться, а женщина-милиционер останавливает прохожего не для делания минета. Но кому-то именно такие "пикантные" сюжеты и нравятся. А спрос, как известно, рождает и предложение...

[Тома]

Так и с книгами: есть люди, которые любят читать гадости про историю нашей страны. Я не говорю, что их не было - просто кому-то нравиться их смаковать: толи мазохисты, толи страну ненавидят

А я могу конкретизировать этих людей.
Это нищие жиды и пидарасы.

[Андрей М]

ссылкой не побалуете?
http://schools.omskreg.ru/schools/s1.../tank/t26.html
Выпуск танков Т-26 прекратился в декабре 1940 г. Однако в июле-августе 1941 г. в Ленинграде было достроено около сотни танков Т-26 из имевшегося неиспользованного запаса корпусов. Эти машины приняли участие в обороне города.
Всего было выпущено около 12000 танков Т-26 (включая и огнеметные) двадцати трех серий или модификаций.
http://schools.omskreg.ru/schools/s1.../tank/t28.html
Танки Т-28 (выпускались до 1940 г.) приняли участие в боевых действиях против белофиннов зимой 1939-1940 годов и в начале Великой Отечественной войны.
http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/tank/kv.html
В 1940 году промышленность дала 243, а в первом полугодии 1941 года — 393 танка КВ-1 и КВ-2.
В конце 1943 года танк КВ был сменен в производстве новым тяжелым танком ИС-1. Всего же за три с половиной года было выпущено более 4700 танков КВ различных модификаций: из них КВ-1 около 3200, КВ-2 — 213.
http://schools.omskreg.ru/schools/s1.../tank/t34.html
В июне Т-34 вместе с машинами других образцов отправили на Карельский перешеек, где проверили на финских противотанковых препятствиях. Тогда же на ХПЗ началась оборка первых серийных Т-34. С завода они стали уходить в сентябре, а до конца года выпустили 115 танков.
http://schools.omskreg.ru/schools/s1.../tank/t40.html
Т-40 имели неплохую проходимость на местности и хорошую маневренность на воде. Были просты в изготовлении благодаря использованию автомобильных агрегатов (двигатель, трансмиссия). Но их недостатком было слабое вооружение. В сентябре 1941 года они были сняты с производства в пользу лучше вооруженного Т-60. Всего было выпущено 744 машины (41 — в 1940 г., остальные — в 1941 г.).

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Старик, а причем тут это?

Сообщение и указанная тема - про подход к анализу истории, в т.ч. анализ причин 22.06.41. Что ты имеешь сказать про такой подход?

Уже сказал - это комментировать футболный тур, с учётом того, что бы было и стало, когда одни с другими договориться смогли, а другие с теми - договориться не смогли. И что будет, если на следующий тур будут те договариться с теми - кто в результате проиграет от таких договорённостей, а кто выиграет... кто кого обманул, а кто сам обманулся...

Это только видимая небольшая часть глобальной политики - как мы видим проявления явлений природы, ничего не понимая в существе природных явлениях - о, дождь пошёл, а там даже со снегом... мы просто описываем видимые явления, без понимания существа вопросов проводимой глобальной политики, только что дают такие описания? - какие вопросы возможно с этого описания решить? Описали явление - и что? Это явление и есть тот механизм, который объяснит точно весь рассматриваемый период в целеполагании стран и методов их достижения?

Да элементарнейший факт того, что СССР имел в несколько раз больше танков и самолётов, чем во всём мире вместе взятом, а "назревавшая" война - это война танков и самолётов - по молнеиностности и по стратегии - да по барабану кто там против СССР объединяется - в СССР изначально стратегия - "мы (СССР) во враждебном окружении" - из этого исходили всегда, а то, что лялякали иногда иное - так это тактическая пропаганда для пустомель, чтобы пыль пустить и скрыть на время свои намерения...

СССР в 1941 году потерял всё - и кадровую армию, и вооружение, и полпромышленности... И закончил войну в Берлине в 1945 году, воюя резервистами и с полупотерянной промышленностью, и без всех остальных (по большому-то счёту, или "помощь" бизнесменов штатовских - ключевой и поворотный момент в той войне?).

Какой нафиг толк эти коалиции рассматривать? - это видимые телодвижения внешней политики и не более того - вещь не принципиальная, эти телодвижения полностью определяются глобальной политикой.

Вот мой сказ по этому поводу.

[Андрей ОК]

Сообщение от Старика

Это только видимая небольшая часть глобальной политики

Это и хорошо. Ибо наблюдения - поставляют факты, а факты - первичны.

Из фактов складывается вИдение глобальной политики, а не под "знание" глобальной полтики подгоняются факты. С этим согласен?

и без всех остальных

Т.е. ты хочешь сказать, что у СССР не было никаких коалиций.

[Рыжий Кот]

Старик
...
1.
Познание начинается с абстрагирования от несущественного. Ибо если обо всем, мозгА конечного размера - лопается.
Я выделил 1 (одну) вещь - СОСТАВЛЕНИЕ КОАЛИЦИЙ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ. А не для социализма! для демократии! за вождя! за веру!,что нам развешивали, развешивают и будут...
Да, с позиции визуала - по наблюдаемому. А не дигитала - по вычисленному. 1 (один) из подходов.

2.

Да элементарнейший факт того, что СССР имел в несколько раз больше танков и самолётов, чем во всём мире вместе взятом,

А ты абстрагируешься от боевого настроя, от состояния мозог, от того, что Лев Гумилёв называл пассионарностью.
Пару примеров: разбегающаяся российская армия условно лета 1917-го ("никто не хотел воевать"), а потом вдруг завелись и воевали ещё три, а то и пять лет. Или: отступающая Красная Армия 1941-го и условно 1944-го. Одним числом танков не объяснить.
Или. В 1978 году Китай решил оказать интернациональную помощь Вьетнаму, неслуху. Пропорции населения 16:1. И получил по ушам.
Или: 1979 пропорции населения СССР и Афганистана 20:1, 60% афганцев - единокровные узбеки, таджики, туркмены ..., наше оружие куда как современнее было. Так и принимали решение. И что? Амеры думали, что - потому что они нам мешали. А сейчас им ни мы, ни Китай не мешает, и даже ... А результат?
Или: численность абхазов в Абхазии составляла 18% населения << чем грузин. Кто кого прогнал, рассказывать не надо.

Если можно было решить всё без коалиций, так политики - занятые люди - и не занимались бы коалициями.

[Андрей М]

А ссылки, которыми побаловали, чёй-та не работают...
Попробуйте позднее (у меня сегодня тоже не открылись). Нашел другие:http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-27/
http://www.weltkrieg.ru/armoured/KV-1/
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html
Любое изложение истории, отличающейся от того, что мы слышали ранее, думаю, вызывало и будет вызывать споры. Верить по той причине, что так написано, конечно не стоит. Поэтому и проверил для себя.

[Старик]

Сообщение от Александр Бы

Старик
...
1. ...

2. ...

Если можно было решить всё без коалиций, так политики - занятые люди - и не занимались бы коалициями.

Что такое - глобальная политика?

Речь идёт про "творчество" В.Резуна и то, о чём он пишет? Вроде бы и тема так называется...

Политики, как и историки, тем более - с математикой в руках - такие же подставные лошади на переправе, которыми ПРАВЯТ.

В горячих войнах побеждает военное управление и сила вооружения - лозунгами про коалиции воюют только на страницах газет и журналов.

Если от туфты мозжичок разгрузить, то можно просто такие элементарные вещи увидеть...

[Рыжий Кот]

Старик

Если от туфты мозжичок разгрузить, то можно просто такие элементарные вещи увидеть...

Политики, как и историки, тем более - с математикой в руках - такие же подставные лошади на переправе, которыми ПРАВЯТ.

Соглашусь с тобой в том, что либерализм, попустительство развращает хамов.

И всё-таки: как объясняют твои идейные установки неуспешное наказание Китаем Вьетнама (16:1) в 1978 году?

[Рыжий Кот]

Андрей М

Любое изложение истории, отличающейся от того, что мы слышали ранее, думаю, вызывало и будет вызывать споры. Верить по той причине, что так написано, конечно не стоит. Поэтому и проверил для себя.

Консенсус.
Я уже писал, что по другому поводу у меня было 4 апгрейда.
"Не считая гораздо большего числа отвергнутых апгрейдов" - добавляю сейчас.

Что до того были ли у СССР наступательные планы, хотелось бы верить, что по соображениям коалиционной прагматики были планы на все случаи жизни, в том числе и наступательные. Но более правдоподобной мне кажется всплывавшая пару раз официальная версия, что нужен был ещё год для завершения военной реформы.

Вот как чёртик из коробочки выскакивает у меня вопрос: что бы делал Резун, окажись он на днях в Таллине при сносе Бронзового Солдата? На чьей стороне?
О моей версии про Резуна, думаю, несложно догадаться по моим постингам.

[Андрей М]

Александр Бы,
Я оцениваю не автора, а его работы.

что бы делал Резун, окажись он на днях в Таллине при сносе Бронзового Солдата? На чьей стороне?

А какое это имеет отношение к его книгам? Что изменится, если Вы прочтете достоверную(?) биографию авторов тех книг, которые Вам интересны?
Поэтому я и не высказывался по этой теме, она про Суворова, а не его книги, а я не судья.

[Рыжий Кот]

"Я играю не против противника, а против фигур" - есть такая бука в этой бяке..."

Про Резуна я говорил и пока не вижу повода менять это мнение: его можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ как хоря в курятнике застывшей-заболотившейся отечественной военно-исторической науки.
Но эту игру (в смысле Бёрна и прочих), это отношение - ИСПОЛЬЗОВАТЬ - Резун задал сам.

Не могу удержаться от ОПРОСА :
Насколько Вы доверяете Девушке, которой неважно имя и репутация её мальчиков?

• Легко! Без презерватива!
• Доверяю, с презервативом.
• Лучше найду другую Девушку.
• Поубывав бы!
• Секс вообще вреден.

Когда я был маленький (историк; а сейчас я - маленький, но не очень ), большие (историки) мне рассказали, что есть такая бяка ДОСТОВЕРНОСТЬ источника.
Вот у Хулиана Семёнова вычитал (в "Пресс-центре"?): если идёт сообщение со ссылкой на БиБиСи, то выскакиваю из-за барной стойки, поскольку почти наверняка это (информация) так и есть, а если на Франс-Пресс, то продолжаю пить свой виски (= нехай их смотрит Жмэринка). Без национальных обид, надеюсь...
Пример, ИМХО разумеется, первому редактору СовСекретно можно доверять в 90% случаев, а второму - Боровику-сыну - в 25%.

[Андрей М]

Александр Бы

большие (историки) мне рассказали, что есть такая бяка ДОСТОВЕРНОСТЬ источника.

Для того ссылки и приводил.

[Андрей М]

Насколько Вы доверяете Девушке, которой неважно имя и репутация её мальчиков?

Если для тебя все едино, что читать книгу, что заниматься сексом, то для тебя это актуально. Если информация, написанная автором подтверждается, то не имеет значения личная жизнь автора. Что ты знаешь о причинах, побудивших его бежать? Ты не предпологаешь варианта, что его взгляды, и не только на историю, расходились с "официальными". Какой вред его книги нанесли народу?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей М

Александр Бы
Для того ссылки и приводил.

Если я был неточен - уточняю: "источника" в данном случае не конкретного текста, а автора текста =Резуна. Юлиан Семёнов для меня - высокодостоверный источник, несмотря что беллетрист, а Артём Боровик - малодостоверный (ИМХО, на 80% - папина протекция + деньги МостБанка). Эт' вывод из чтения энного числа номеров "СовСекретно" и сопоставления с другими текстами.

Цитата:
Сообщение от Андрей М
Если для тебя все едино, что читать книгу, что заниматься сексом, то для тебя это актуально.

Секс в данном случае - это модель чтения, несколько преувеличивающая значение поступков. Можно другую модель, если секс тебя как-то задевает: когда ты заходишь в электричку вечерькём и можешь выбрать сесть рядом со студенческой компанией, поющей душещипательные песни И компанией обколотых драноодетых несвежих личностей - тебе пофиг? ты подбросишь пятачок и, если орёл, то налево, а если решка, то направо? Или подсядешь к студентам?
Резун артистичен, умеет впечатлить - эт' да. А историки - далеко не все умеют свою рутину показать с эффектной стороны.

Цитата:
Если информация, написанная автором подтверждается, то не имеет значения личная жизнь автора.

Если перед тобой 1 автор и ты имеешь возможность посвятить этому 3 года своей диссертации - то да. Обычно по жизни оцениваемых полно и на проверку у тебя минуты или секунды, типа Пете можно одолжить тысю до зарплаты, а Ване лучше отказать; или - в этом киоске на этом рынке норовят фуфло впарить, а в том и полюбезничать можно; или - к доценту Кокашкину не пойду, он всех сыпет, а пойду к Барабашкиной.

Цитата:
Что ты знаешь о причинах, побудивших его бежать? Ты не предпологаешь варианта, что его взгляды, и не только на историю, расходились с "официальными".

Неужели ты не насмотрелся в телевизоре людей, которые сытно и знаменито жили при прошлом режиме, а сейчас с удовольствием рыдают, как они страдали и как их претесняли???
Что до Резуна, у него была куча возможностей сразу же (в "Аквариуме") отписаться, как именно он был несогласен с официальной линией, что послужило и тэ дэ.

Цитата:
Какой вред его книги нанесли народу?

Что касается щуки в море, чтоб ИВИ не дремал - так, надеюсь караси зашевелятся, уже шевелятся - польза.
А в массе такие авторы создают мазохистское отношение к своим предкам, своей истории. Вот пример на доброжелательном СиФо.

[Андрей М]

Александр Бы,
Для начала, спасибо за смену "тона".

Если я был неточен - уточняю: "источника" в данном случае не конкретного текста, а автора текста =Резуна.

Если я читаю автора впервые, и при этом не имею возможности узнать о нем что-либо, то буду проверять его информацию. А в последствии уже дам оценки достоверности. Т.е. в общем с тобой согласен.

...ты подбросишь пятачок и, если орёл, то налево, а если решка, то направо...

Видишь ли, я сначало читаю книгу, ну а потом может буду интересоваться автором (это когда автор неизвестен). И вообще-то не придаю биографии много значения. Единственное исключение - Шереметьев. Сначала я на форуме почитал то, что он пишет, и лишь потом заказал его книгу .

Если перед тобой 1 автор и ты имеешь возможность посвятить этому 3 года своей диссертации - то да.

Всетаки не все, что пишет автор для тебя новое, и что-то ты уже читал/учил/проверял. На основании этого строится первое впечатление. Правда подавая более известную информацию точно, можно под этим "соусом" написать много "туфты".

А в массе такие авторы создают мазохистское отношение к своим предкам, своей истории.

После простения Суворова, мое отношение к участникам ВОВ хуже не стало. А к партийным деятелям и до нее хорошим не было.

[Рыжий Кот]

Андрей М

...тона...

Ну, есть, наверное - извини. Один мой знакомый историк (окончил истфак, преподавал и т.д., а не просто 20 публикаций как у меня) с 1990-го года просто стал скрывать профессию ("учитель!"), чтоб не вступать в дискуссии.

[Старик]

Сообщение от Александр Бы

Старик

Соглашусь с тобой в том, что либерализм, попустительство развращает хамов.
И всё-таки: как объясняют твои идейные установки неуспешное наказание Китаем Вьетнама (16:1) в 1978 году?

Для начала ещё раз название темы прочитай и проясни, что обсуждается в этой теме.

Болтать в этой теме про Китай-Вьетнам? - как это относится к В.Резуну и его "творчеству"? У меня такое впечатление, что ты даже не все работы В.Резуна прочитал - то есть, просто темой разговора не владеешь...

Конкретный и простой вопрос:

КАКИЕ КНИГИ В.РЕЗУНА ТОБОЙ ПРОЧИТАНЫ?

Мне нужен для начала ответ на этот элементарный вопрос.

[Андрей ОК]

Сообщение от Бы

Насколько Вы доверяете Девушке

Александр, в науке есть четкие критерии степени истинности. Они справедливы и для истории. При этом "авторитетность" автора источника никгода не является критерием истинности.

И один из первых принципов рационального познания - это не доверять никакому авторитету ("во всем сомневайся").

Посему предлагаю оставить размышления о личности автора, а переключиться на обсуждение фактов и моделей.

[Рыжий Кот]

Андрей М
...
Не, больше по применению матметодов в исторических исследованиях.
Например: Рейтинг прогнозистов Российских выборов
Кто точнее других предсказал результаты выборов в России: ...
или http://kleio.asu.ru/aik/bullet/23/24.html . По географии русских фамилий есть в бумажном виде, но в и-нете не выложено, м.б., позже Ассоциация выложит.

Поскольку, повращавшись на исторических тусовках, СОЗНАЮ МЕРУ СВОЕГО НЕЗНАНИЯ, не берусь советовать тебе кого-то по ВОв. Сорри...

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

Александр, в науке есть четкие критерии степени истинности. Они справедливы и для истории. При этом "авторитетность" автора источника никгода не является критерием истинности.
И один из первых принципов рационального познания - это не доверять никакому авторитету ("во всем сомневайся").

Если ты отчитываешься за "науку", за "историю", то не сочти за труд привести ссылки на соответствующие научные исторические источники. А если это твои представления или авторитетного для тебя соседского мальчика, то причём здесь "наука"? "история"? Почему б не принять ответственность на себя: я и Петя хотим считаться умнее всяких академиков и член-корров, которые, конечно, все дураки потому что им не попалась на лотке книжка Резуна. А английские разведчики лучче, чем русские шпиёны - мы с Петей так авторитетно решили. У них напрочь отсутствует корысть, они совершенно бескорыстно просвещают российского читателя, а вовсе не развешивают лапшу на непривычные к политпропаганде российские лопоуши.
Предполагаю, что научные звания и степени придуманы В НАУКЕ, и в частности, в истории как раз для обозначения АВТОРИТЕТА.

("во всем сомневайся")

Сороконожка, которая во всём сомневается, не ступит и шагу. Что-то в твоих постингам не видно, что ты во всём сомневаешься.

Посему предлагаю оставить размышления о личности автора, а переключиться на обсуждение фактов и моделей.

Археологи говорят, что они - мусорщики, копаются по помойкам. Но для того, как настанет черёд археологов, должно пройти 500 лет, 1000 лет ... 10 000 лет.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

Он, конечно, на тогдашном фоне жжот.

Зенон Косидовский и на нынешнем фоне жжот. Достаточно почитать религьозных публицистов, которые пишут, что в России 90% православных, - и будет жжечьчь.

Я так навскидку не могу это доказать. Поэтому выбираю более простую сущность - Резуна,

За честность - спасибо.
А я б предположил, что выбираешь и за обаяние , вполне актёрское, женское, как например у Радзинского.

Я, конечно, сувал бумажки в дырку неоднократно, однако, иллюзий по этому поводу никогда не испытывал.

Значит - зомби, но с осознанием? Или лучче без ругательств, ибо все мы немножко лошади?

[Андрей М]

Александр Бы,
За ссылку спасибо.

Предполагаю, что научные звания и степени придуманы В НАУКЕ, и в частности, в истории как раз для обозначения АВТОРИТЕТА.

Как ты думаешь, человек не разделяющий "историю руководства" имеет хоть какой-нибудь шанс получить звание или степень?

...то не сочти за труд привести ссылки на соответствующие научные исторические источники.

А почему именно на научные исторические. Почему нельзя использовать косвенные источники, при высокой их вероятности. Приводил я ссылку на колличество бронетехники. Это конечно не есть утверждение, что его (Суворова) вариант планируемых событий точен, но и не исключает этого.

[Старик]

Сообщение от Андрей М

Как ты думаешь, человек не разделяющий "историю руководства" имеет хоть какой-нибудь шанс получить звание или степень?
А почему именно на научные исторические. Почему нельзя использовать косвенные источники, при высокой их вероятности. Приводил я ссылку на колличество бронетехники. Это конечно не есть утверждение, что его (Суворова) вариант планируемых событий точен, но и не исключает этого.

Да проблема в том, что Александр Бы не читал В.Резуна по темам здесь обсуждаемых.

Просто не читал - вот и всё.

Не понять то, что пишет В.Резун - это надо быть в младшей группе детского сада и читать исключительно только по складам... либо просто закусить удила и держать умность лица историка-математика с регалиями и званиями, чтобы не уронить свой авторитетно-"исторический" статус под плинтус в элементарных вопросах военной истории.

Зря, что ли, вам тут веточки кидают, тему совсем не поддерживающие?...

[Рыжий Кот]

Сообщение от Старик

Для начала ещё раз название темы прочитай и проясни, что обсуждается в этой теме.
Болтать в этой теме про Китай-Вьетнам? - как это относится к В.Резуну и его "творчеству"?

Относится так: ты утверждаешь, что сила есть - остальное неважно.
Я привожу тебе примеры, когда это не так. В частности Китай против Вьтнама в 1978-ом. Военный, ты отмалчиваешься от простых вопросов - это храбро? трусливо?
А ещё меня огорчает, что для этого храброго российского военного майор английской разведки - непререкаемый авторитет. Ты со своей формой ничего не перепутал? И что, значит, наша российская военная пропаганда построена через то, через что мы традиционно рвём зубы.

У меня такое впечатление, что ты даже не все работы В.Резуна прочитал - то есть, просто темой разговора не владеешь...
Конкретный и простой вопрос:
КАКИЕ КНИГИ В.РЕЗУНА ТОБОЙ ПРОЧИТАНЫ?

Чтобы понять, что яйцо тухлое, необязательно есть его целиком. Приятного аппетита!
В отличие от ХРАБРОГО тебя я отвечаю на твой вопрос: я читал "Аквариум" целиком; прочее (2-3) - по диагонали; всё меньше и меньше по мере омерзения. Я Резуна неоднократно пересказывал в этой теме; перед тем как написать в тему - почитай её!

Старик

Для начала ещё раз название темы прочитай и
проясни, что обсуждается в этой теме.

Для продолжения вспомни, что этот Форум - психологический:
Александр Бы

... ты абстрагируешься от боевого настроя, от состояния мозог, от того, что Лев Гумилёв называл пассионарностью. Пару примеров: разбегающаяся российская армия условно лета 1917-го ("никто не хотел воевать"), а потом вдруг завелись и воевали ещё три, а то и пять лет. Или: отступающая Красная Армия 1941-го и [наступающая]условно 1944-го.

А необъяснимость многих событий без учёта психологического аспекта темы ты упорно игнорируешь. Ты не перепутал Форумов?

[Рыжий Кот]

Андрей М
...
Борцы с авторитетами-в-принципе очень часто хотят в авторитеты пробиться, а ПОТОМ уже пить, есть, ездить по миру, ахать сотрудниц-аспиранток, не вставать до полудня и защищать авторитеты-как-таковые. И забыть всех тех, кто участвовал в штурме.

Автобус на остановке, одни люди влезли, а другие нет. Снаружи кричат: подвиньтесь! Изнутри: нечего-нечего! Снаружи: ничего-ничего!

Недавно закончилась борьба за новый устав Академии Наук РФ; типа чтоб упростить - демократизировать - поставить под контроль государства. А кто будет определять ТОГДА политику в Академии? Депутаты ГосДумы происходящие из бизнесменов?

А почему именно на научные исторические [источники].

"Из общих соображений", "на основании здравого смысла" - не всегда срабатывает в конкретной науке. В юношески годы прочитал я несколько книг по теории относительности, и строгих и науч-поп. Задолбался смотреть (слушать) пляску-на-костях здравого смысла.

[Андрей ОК]

Сообщение от Бы

Если ты отчитываешься за "науку", за "историю", то не сочти за труд привести ссылки на соответствующие научные исторические источники.

Я имел в виду общенаучные критерии. Они, как критерии рациональности, одинаковы для всех наук и являются, кроме всего прочего, критерием отличия науки от ненауки.

Ссылки на книжки, где указаны критерии истинности:
Акад. РАН (аффтаритет!) Степин. "Философия науки"
Проф. (чуть. меньший, но тоже аффтаритет!) В.И. Моисеев. "Философия и методология науки".
"Философская энциклопедия", ст. "Наука", "Научная методология", "Научная картина мира", "Науковедение", "Философия науки" и др. - самый авторитет! М., 1983.

Критерий истины, кстати, один - практика. Все остальные (главные из которых - критерии верифицируемости и фальсифицируемости) - это, строго говоря, способы сведения представления к проверки практикой.

Предполагаю, что научные звания и степени придуманы В НАУКЕ, и в частности, в истории как раз для обозначения АВТОРИТЕТА.

Именно для обозначения авторитета, которого можно уважать, у которого можно учиться... Но не для доказательства истинности.

Хочешь поговорить про научную методологию, научные картины мира и способы их построения?

А я б предположил, что выбираешь и за обаяние

Стиль я ценю не меньше чем истину. Однако, у Резуна он не фонтан.

Значит - зомби, но с осознанием?

Не, я просто знал, какая конкретно польза будет мне, и какой вред будет (тоже чиста-конкретно), если придет другой кандидат. Вот. Без иллюзий по поводу диалога власти и общества и прочего народовластия.

Но для того, как настанет черёд археологов, должно пройти 500 лет

И что? Как из этого следует необходимость обсуждать личность автора, а не модель, предложенную автором?

[Андрей ОК]

Сообщение от Бы

я читал "Аквариум"

Э, батенька, дык это ж к 22.06.41 ваще никакого отношения не имеет.

Для продолжения вспомни, что этот Форум - психологический:

Во блин как, оказывается. А проведи опрос: каким вы считает этот форум: - психологическим, - философским, - эзотерическим, - научно-популярным, - социально-политическим, - литературным, - так поболтать и т.д.

Мнекаццо, будет интересно узнать коллективное мнение и насколько оно совпадает с твоим

для этого храброго российского военного майор английской разведки - непререкаемый авторитет

Какая разница, несут ли истину с трибуны величайшего мудреца-царя-воина (вроде Соломона или Мухаммеда), или с трибуны самой что ни на есть позорной казни?

А теперь вспомни, из какой из двух указанных проповедей выросла твоя цивилизация?

Мораль. Не место красит истину, а истина - место.
Аргумент: нынче изображение позорной казни - для многих символ всего самого-самого.

[Старик]

Сообщение от Александр Бы

Относится так: ты утверждаешь, что сила есть - остальное неважно.
Я привожу тебе примеры, когда это не так. В частности Китай против Вьтнама в 1978-ом. Военный, ты отмалчиваешься от простых вопросов - это храбро? трусливо?
А ещё меня огорчает, что для этого храброго российского военного майор английской разведки - непререкаемый авторитет. Ты со своей формой ничего не перепутал? И что, значит, наша российская военная пропаганда построена через то, через что мы традиционно рвём зубы.

Советую А.Бы успокоиться и не брюзжать, кидаясь на то, что только глазами видится и высмеивать, что придумается - ты ещё фуражку на моём атаваре обсуди и над ней посмейся, либо над погонами, либо ещё над чем, что вызывает раздражение и зуд - это в самый раз по теме обсуждения и твоей компетенции...

В своих сообщениях я не раз обращал внимание на термин - глобальная политика, которую А.Бы узнал как сила есть - остальное неважно.

Сначала я считал, что А.Бы лениво просто с таким вопросом разбираться, но я оказался НЕ прав - А.Бы никогда ни с чем толком в подобных вопросах и не разбирался - перед вами пример дутости АВТОРИТЕТА, который не в курсе темы.

Я повторяю - А.Бы - лженаучник в истории по вопросу этой темы. Наверное, круто авторитетный - два десятка статей... для тех, кто сам в этой теме пока не ориентируется.

Сообщение от Александр Бы

Чтобы понять, что яйцо тухлое, необязательно есть его целиком

Сообщение от Александр Бы

. Приятного аппетита!
В отличие от ХРАБРОГО тебя я отвечаю на твой вопрос: я читал "Аквариум" целиком; прочее (2-3) - по диагонали; всё меньше и меньше по мере омерзения. Я Резуна неоднократно пересказывал в этой теме; перед тем как написать в тему - почитай её!

Я умилён таким признанием - я надеялся, что хотя бы "День-М" прочитан основательно... - а это всё по диагонали... А до "Последней республики", "Очищения", "Самоубийства", "Беру свои слова обратно"... историк с математическим уклоном так и не добрался? - чего тогда ты в этой теме народу мозга паришь?

Прочитать "Аквариум" целиком! и прочее (2-3) по диагонали!... (уж не "Контроль" ли с "Выбором", или "Золотой эшелон"? - тогда меня точно откачивать придёться...)

Вот это уровень компетенции! Я не ругаюсь матом - но оцените степень невежества! Прочитать один роман и что-то из прочего (2-3) по диагонали и в этой теме корчить из себя крутого авторитета историка с математическим уклоном с кучей статей там, сям...

Вот вам конкретный пример чудовищного невежества некоторых авторитетных историков с математическим уклоном в исторической науке, не знающих даже тему обсуждения по существу... но знающих количество своего авторитета в исторических вопросах...

Неужели, только я один это увидел?

Сообщение от Александр Бы

Для продолжения вспомни, что этот Форум - психологический:
А необъяснимость многих событий без учёта психологического аспекта темы ты упорно игнорируешь. Ты не перепутал Форумов?

Именно на психологических форумах я нахожу своих клиентов - только сейчас я получил подтверждение своего диагноза по твоему случаю - подтверждение, круче которого могут быть только горы...

P.S.: это сообщение написано без мата и откровенных личностных оскорблений, что жаль - это сейчас было бы уместно.
У А.Бы есть возможность ознакомиться подробно с произведениями В.Резуна прежде, чем он в ответ мне что-либо напишет - не надо А.Бы делать так, чтобы по отношению к нему запустилась процедура "умывания" авторитета в элементарных вопросах истории - как ни как, а форум-то - психологический...

[Андрей ОК]

Сообщение от Бы

я читал "Аквариум" [и поэтому считаю, что историческая теория Резуна - говно]

Вот мне в голову пришла замечательная параллель, от которой не могу удержаться.

Я видел пару чемоданов, которые сделал Менделеев. В общем, вся его таблица хим. элементов - отстой, ибо у мужика руки из #опы растут.

Я читал пару философских статей Вернадского. О господи! Геохимию и тем паче биогеохимию надо срочно сдать в топку!

Я читал несколько стихотворений и видел несколько акварелей Чижеского. Неужели вы всерьез воспринимаете космобиологию декадента и разложенца, формалиста и идеалиста?!

А уж про писульки содомита Чайковского я и не говорю. Неужели для храброго журналиста, ученого и борца за свободу педераст - это непререкаемый "авторитет"? Ты со своим имиджем девушковеда и психолога ничего не перепутал?



ПС. Александр, насколько, кстати, параллель стилистически выдержана? Похожа ли по форме на твое ответ Старику? Может, что подправить по форме для усугубления параллельности?

[Андрей М]

Старик,

Зря, что ли, вам тут веточки кидают, тему совсем не поддерживающие?..

Александр Бы дал ссылку по моей просьбе.
Александр Бы,

Борцы с авторитетами-в-принципе очень часто хотят в авторитеты пробиться,

Согласен, но не все для того, чтобы

ПОТОМ уже пить, есть, ездить по миру, ахать сотрудниц-аспиранток, не вставать до полудня и защищать авторитеты-как-таковые.

Если бы у Суворов было имя в тех кругах, которые ты признаешь как авторитетные, думаю твое отношение к его работам было бы другим. Просто ты проецируешь свое отношение к автору на его работы.

А ещё меня огорчает, что для этого храброго российского военного майор английской разведки - непререкаемый авторитет. Ты со своей формой ничего не перепутал?

Ты считаеш Суворова предателем? Тогда исходя из того, что работам людей, "сбежавших" за границу доверять нельзя, давай поставим под сомнения все научные труды тех, кто уехал из бывшего СССР за границу. Думаю среди них немало "авторитетов". Ведь получается, что они тоже предатели. Они увезли знания, работы, разработки и т.д., которые были получены здесь, а не там. И какая нам разница, что многих ученых не интересут политика, что они не разделяли взгляды КПСС, и вообще не принадлежали к тому обществу, которое называет их предателями (я думаю, что принадлежать к какому-то обществу - это разделять его взгляды). Почему они должны жертвовать своим временем, и не часом - днем, а своей жизнью на тех, кому на них наплевать. Сколько работ было угроблено просто так. Ну не интересно это было (или он ни хрена не понимал?) для слуги народа, а значит народу и не надо. Вот и ездили мы с Вами на москвичах да "копейках" и смотрели "Радуги" и "Фотоны" с тремя каналами. Александр, вот если ты напишешь полезную по твоему мнению работу, а человек/человеки, от которого зависит ее дальнейшая судьба, просто не смотря скажет, что это все ерунда. На какой попытке ты начнешь менять свое место в этом обществе? Ну так в чем здесь предательство? Кого предали? Почему человек, который может изменить мир своими открытиями должен менять окружающее его общество?

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Вот мне в голову пришла замечательная параллель, от которой не могу удержаться.

Я видел пару чемоданов, которые сделал Менделеев....
Я читал пару философских статей Вернадского....
Я читал несколько стихотворений и видел несколько акварелей Чижеского....
А уж про писульки содомита Чайковского я и не говорю....

Это ещё очень мягкие параллели...

Хотя, очень точно отражён механизм работы интеллекта, зомбированного АВТОРИТЕТНОСТЬЮ.

Так построено мышление зомби - это пример социально-психологической программы АВТОРИТЕТА в действии.

Кстати, очень хороший наглядный пример такого диагноза.

[Тома]

Что бы не вякали полупидорки в адрес России, надеюсь никто не сомневается , что разгром фашисткой германии знаменательная веха в истории не только России , но и всего мира.

С праздником победы!

[Рыжий Кот]

Объясните про праздник Победы вот этой юной леди, которая на СиФо объясняет, как страдали эстонские борцы с Советским Союзом. Я стараниями Героя России Ракомского не могу этого сделать.

[DVolk]

Ой какая прелесть! Случайно наткнулся на форум и удержаться не смог. :-)

Попробую ответить:

В: Почему были разрушены укрепленные линии?

О: Они не были разрушены. С части укреплений "линии Сталина" снималось вооружение для установки на новую "линию Молотова" по новой границе. Бетонные коробки никто не взрывал, это миф, запущенный еще при Хрущеве. Да и не было в этом никакой необходимости ни в оборонительной, ни в наступательной войне, если бы она планировалась.

В: Почему возле границы скапливались массы советских войск?

О: Чтобы в случае войны было, чем защищаться. По той же причине дальневосточная группировка во все время войны находилась на границе с Манчжурией, а не где-нибудь на Камчатке или в Якутии. Хотя нападать на Японию до разгрома Германии СССР не планировал.

Если в момент нападения врага наши войска будут разбросаны по всей стране, то в каждый конкретный ммоент у врага будет численое превосходство и их разгромят поодиночке. Кстати, в 1941 году именно это и произошло, почему - вопрос отдельный.

В: Откуда так быстро взялся второй эшелон?

О: Из внутренних округов. Сначала это были те части, которые не успели вовремя дойти до нужного места, потом - вновь мобилизованые, переформированные, переброшенные из других мест.

В: Намеревался ли Сталин в июле 41 года начать освободительный поход?

О: Однозначно, нет. О Сталине можно сказать много чего, но вот идиотом его назвать нельзя.

Вроде на все вопросы ответил. А теперь, если позводите, спрошу сам:

1.Зачем уничтожать укрепленные линии при подготовке к агрессивной войне?

2. Почему перед зимней войной не был уничтожен Карельский укреп. район?

3. Каким образом не имеющая пресловутых "плавающих танков" Германия ухитрялась наступать и преоолевать водные преграды в Польше, Дании, Норвегии, Голландии, Бельгии, Люксембурге, Франции, Югославии и Греции? Каким образом она это делала в 1941 и 1942 году на территории нашей страны?

4. Где должны были располагаться силы РККА в случае подготовки к оборонительной войне?

5. Вы говорите о "массе" советских войск на границе. Нельзя ли уточнить, какой именно была эта "масса" (кол-во дивизий, численность)? Какие конкретно части входили во второй эшелон (опять же, численность и/или количество дивизий)?

Вот пока все.

Ан нет, еще один вопрос забыл:
6. На чем должна была ехать советская мотопеота и чем должны были перевозиться советские пушки во врея освободительного похода?

[Старик]

То есть, с "творчеством" В.Резуна вы тоже, как и А.Бы, не знакомы?...

Про романы В.Резуна "Аквариум", "Освободитель", "Контроль", "Выбор", "Золотой эшелон" писать не надо - там нет ответов на эти вопросы.

Это совсем в других книгах написано. Для начала бы стоило ознакомиться...

[DVolk]

Сообщение от Старик

То есть, с "творчеством" В.Резуна вы тоже, как и А.Бы, не знакомы?...

Про романы В.Резуна "Аквариум", "Освободитель", "Контроль", "Выбор", "Золотой эшелон" писать не надо - там нет ответов на эти вопросы.

Это совсем в других книгах написано. Для начала бы стоило ознакомиться...

Знаком. "День М" и "Ледокол" читал. "Последнюю республику" пролистал - ничего нового не заметил. Аквариум и т.п. художественную литературу не читал.

А по существу сказать есть что? А то ведь и я могу к "Антисуворову" отослать, там все написано. Я на вопросы ответил, несогласны - возражайте. Ну и на мои вопросы будьте любезны тоже ответить, а то нечестно получится.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Знаком. "День М" и "Ледокол" читал. "Последнюю республику" пролистал - ничего нового не заметил. Аквариум и т.п. художественную литературу не читал.

А по существу сказать есть что? А то ведь и я могу к "Антисуворову" отослать, там все написано. Я на вопросы ответил, несогласны - возражайте. Ну и на мои вопросы будьте любезны тоже ответить, а то нечестно получится.

Почему это не честно? - отсылай к "Антисуворову" - историкам Габриэлю Городецкому, "Суровову", Исаеву, Волкогонову, и прочим, кто написал такой "компромат" на "творчество" В.Резуна, что было бы лучше, если бы они просто молчали...

Ты сам что с чем сравниваешь? - прочитал компромат на В.Резуна и всё, что ли?

Берёшь тему В.Резуна, читаешь сам, а потом на эту же тему читаешь опровержение других, после чего находишь возражение В.Резуна на это опровержение.

Показательно в этом плане "диалог" В.Резуна и Г.Городецкого.

"Миф ледокола" Г.Городецкого читал? Посмотри ответ В.Резуна на "творчество" Г.Городецкого... который "почему-то" в ответ В.Резуну ничего не соизволил ответить...

[DVolk]

Почему это не честно? - отсылай к "Антисуворову" - историкам Габриэлю Городецкому, "Суровову", Исаеву, Волкогонову, и прочим, кто написал такой "компромат" на "творчество" В.Резуна, что было бы лучше, если бы они просто молчали...

Ты сам что с чем сравниваешь? - прочитал компромат на В.Резуна и всё, что ли?

Я ничего не сравниваю. Были заданы вопросы. Я на них ответил и задал свои. Ты не ответил.

Если что-то в моих ответах непонятно - спрашивай. Если не согласен - опровергни. И если что-то знаешь о войне (кроме Резуна), пожалуйста, ответь и на мои вопросы.

Берёшь тему В.Резуна, читаешь сам, а потом на эту же тему читаешь опровержение других, после чего находишь возражение В.Резуна на это опровержение.

Я читал и Резуна, и опровержения. И книги по ВОВ, к Резуну отношения не имеющие, тоже читал.

Показательно в этом плане "диалог" В.Резуна и Г.Городецкого.

"Миф ледокола" Г.Городецкого читал? Посмотри ответ В.Резуна на "творчество" Г.Городецкого... который "почему-то" в ответ В.Резуну ничего не соизволил ответить...

Что-то не припомню я Городецкого. Может и читал, но имя и название не запомнил.

Ссылки на "миф" и на ответ Суворова не подкинешь?

Кстати, про некоторых (не всех) критиков Ледокола я с тобой полностью соглашусь. Лучше бы и вправду молчали. "Книги Суворова - это Божье наказание ГлавПУровским "историкам" за всю ту чушь, что они понаписали о войне." (ц) Исаев, кажется.

[Губернатор]

1.Зачем уничтожать укрепленные линии при подготовке к агрессивной войне?

Затем, что они мешают наступлению. Как ты собираешься наступать через минные поля, проволчные заграждения, траншеи, противотанковые рвы, эскарпы и контрэскарпы и т.д.? Для обороны мосты минируют или взрывают сразу. Для наступления - их охраняют и укрепляют (чтобы по ним прошла тяжелая техника).

2. Почему перед зимней войной не был уничтожен Карельский укреп. район?

Уничтожают не укрепрайоны, а только то, что мешает наступлению. Скроее даже не уничтожают, а просто не делают оборонительных фортификаций.

3. Каким образом не имеющая пресловутых "плавающих танков" Германия ухитрялась наступать и преоолевать водные преграды в Польше, Дании, Норвегии, Голландии, Бельгии, Люксембурге, Франции, Югославии и Греции? Каким образом она это делала в 1941 и 1942 году на территории нашей страны?

Как и раньше: где-то вброд, где-то по понтонным мостам, где-то взорвать мосты не успели, где-то на кораблях и т.д.

4. Где должны были располагаться силы РККА в случае подготовки к оборонительной войне?

Не у самой границы, а на 100-200 км. вглубь (основные силы). И ни в коем случае нельзя было выводить войска на ужгородский и белостокский выступ (см. "день М") - для обороны это самоубийство.

5. Вы говорите о "массе" советских войск на границе. Нельзя ли уточнить, какой именно была эта "масса" (кол-во дивизий, численность)? Какие конкретно части входили во второй эшелон (опять же, численность и/или количество дивизий)?

Читай "день М", там все есть.

6. На чем должна была ехать советская мотопеота и чем должны были перевозиться советские пушки во врея освободительного похода?

Про автострадные танки А-40 читал? У СССР были отличные мотострелковые дивизии, укомплектованные новейшими танками, бронетранспортерами, САУ... Танк "КВ" мог успешно противостоять 10 немецким танками типа Panzer IV (доказано практикой боев)

В: Намеревался ли Сталин в июле 41 года начать освободительный поход?

О: Однозначно, нет. О Сталине можно сказать много чего, но вот идиотом его назвать нельзя.

А теперь представим себе, что Гитлер почему-то перенес дату наступления на... ну допустим 7 июля 1941.

6 июля советские войска наносят двойной удар из прибалтики и западной украины, отсекая огромную группировку немецких войск в гигантский котел. Автострадные танки на скорости до 80 км/ч несутстся по благоустроенным трассам Польши, Румынии, Восточной Пруссии, захватывая жизненно важные районы, нефтепроводы, склады боеприпасов, аэродромы и т.д. Группы армий "север" и "центр" отрезаны от снабжения и окружены. Через пару месяцев они капитулируют. Одновременно Черноморский флот и прикарпатская группировка войск наносит удар по Румынии и захватывает нефтебазы в Плоешти. Германия лишается топливно-энергетической базы...

Небо захватывает десятки тысяч советских бомбардировщиков (основная масса пилотов умеет только взлетать, сбрасывать бомбы и садиться, но большего и не требуется, все авиация Люфтваффе на восточном фронте уничтожена еще на аэродромах).

Максимум через полгода Германия, Италия, Испания капитулируют и к СССР присоединяются новые республики - от Гибралтара до Восточной Пруссии и Западной Польши....

Что будет дальше - догадаться нетрудно...

[Андрей ОК]

Сообщение от ДВолк

В: Почему возле границы скапливались массы советских войск?

О: Чтобы в случае войны было, чем защищаться.

Акцентирую вопрос:
Почему массы советских войск скапливались непосредственно у границы, ведь для того чтобы защищаться нужно было концентрировать их в укрепрайонах, а не НА границе?

[Старик]

Сообщение от DVolk

Я ничего не сравниваю. Были заданы вопросы. Я на них ответил и задал свои. Ты не ответил.

Не зря же я сначала спрашиваю, кто что из "творчества" В.Резуна читал - именно эти вопросы там освещены - мне только цитировать В.Резуна придётся по большинству таких вопросов.

Занятие это не очень лестное - проще тебе взять и самому с "творчеством" В.Резуна ознакомиться, раз есть интерес к таким темам.

Если что-то в моих ответах непонятно - спрашивай. Если не согласен - опровергни. И если что-то знаешь о войне (кроме Резуна), пожалуйста, ответь и на мои вопросы.

Мне всё понятно в твоих вопросах, потому ни о чём и не спрашиваю. А В.Резуна знать следует (причём - все работы), раз есть интерес к таким вопросам.

Я читал и Резуна, и опровержения. И книги по ВОВ, к Резуну отношения не имеющие, тоже читал.

Следует знать следующие "творения" В.Резуна: Ледокол, День-М, Последняя республика, Очищение, Самоубийство, Тень Победы, Беру свои слова обратно.

Потом следует хорошо понять его точку зрения. Затем уже анализировать опровержения на это. Вот это будет хороший разбор. Можно разобраться - кто где врёт...

Что-то не припомню я Городецкого. Может и читал, но имя и название не запомнил.

Это значит, что ты его не читал, а в лучшем случае, посмотрел на шрифт на страницах... А это первая книга "опровержений" по "Ледоколу" В.Резуна.

Ссылки на "миф" и на ответ Суворова не подкинешь?

Книга "Миф Ледокола" Г.Городецкого: http://scepsis.ru/library/id_440.html

А ответ В.Резуна в одной из вышеперечисленных мною книг: http://www.suvorov.com/books/

Кстати, про некоторых (не всех) критиков Ледокола я с тобой полностью соглашусь. Лучше бы и вправду молчали. "Книги Суворова - это Божье наказание ГлавПУровским "историкам" за всю ту чушь, что они понаписали о войне." (ц) Исаев, кажется.

Да, хорошего разбора "творчества" В.Резуна - кот наплакал... либо потому, что опровергать нечего, либо потому, что соответствующей компетенции нет, хотя большинство опровергателей - крутые авторитеты своего дела...

[DVolk]

Сообщение от Губернатор

Затем, что они мешают наступлению. Как ты собираешься наступать через минные поля, проволчные заграждения, траншеи, противотанковые рвы, эскарпы и контрэскарпы и т.д.? Для обороны мосты минируют или взрывают сразу. Для наступления - их охраняют и укрепляют (чтобы по ним прошла тяжелая техника).

Ты путаешь эпохи. "Линия Сталина" - это не Великая Китайская стена. Сплошной линии минных полей, колючей проволоки и противотанкового рва "от можа до можа" не было.

И еще один момент. Сосредоточению войск у границы (неважно, для обороны или для наступления) "Линия Сталина" не могла мешать по той простой причине, что она находилась в 200 - 300 км от новой границы. Войска через нее не наступали, а проезжали по железной дороге.

Уничтожают не укрепрайоны, а только то, что мешает наступлению. Скроее даже не уничтожают, а просто не делают оборонительных фортификаций.

КаУР сделали, однако. В зимней войне он наступать не мешал, а в 41 году финнов успешно задержал. То же самое про КиУР - никто его не разрушал, и немцы его штурмом так и не взяли.

Как и раньше: где-то вброд, где-то по понтонным мостам, где-то взорвать мосты не успели, где-то на кораблях и т.д.

Ага, ну хоть в одном мы согласны.

Не у самой границы, а на 100-200 км. вглубь (основные силы). И ни в коем случае нельзя было выводить войска на ужгородский и белостокский выступ (см. "день М") - для обороны это самоубийство.

Отвести войска на 200 км от линии границы - значит отдать эти километры врагу без всякой пользы. Танковые группы пройдут их за 2 - 3 дня максимум. Как пример - корпус Манштейна. На какой там день он Двину форсировал, на пятый, кажется? А это более 300 км.

Для сравнения можете посмотреть на расположение французских, польских, финских войск в 39 - 40 годах. Из всех стран - участниц, ЕМНИП, только голландцы строили свой план на основе отдачи значительной территории.

Я уж не говорю про то, что оборонительная война не означает автоматически переход в глухую оборону. В 1914 году войну начала Германия, но и Россия, и Франция начали свои наступления по своим планам.

Возможно, если бы под рукой у Сталина была "История 2 мировой войны" в 12 томах, расположение войск было бы более оптимальным. Но ее не было.

Читай "день М", там все есть.

Что-то я не видел там таблицы с перечнем дивизий 1-го и 2-го эшелонов.

Про автострадные танки А-40 читал?

Какие-какие танки? Про Т-40 знаю. Про прототипы А-20, А-20Г, А-32 - знаю. Про А-40 нет.

И умоляю, не повторяй эту чушь про "автострадные" танки. Иначе получится, что А-33 - это автострадный автомобиль повышенной проходимости, а А-17 - автострадный бульдозер.

На самом деле литера А - это индекс Харьковского завода, на котором "А-номер" обозначалась вся разрабатываемая продукция.

А-20 был в двух вариантах - колесно-гусеничный (от него отказались) и чисто гусеничный А-20Г. Потом гусеничный назвали А-32. Он прошел испытания и был запущен в серию под именем... Т-34. Ну очень автострадный танк.

У СССР были отличные мотострелковые дивизии, укомплектованные новейшими танками, бронетранспортерами, САУ... Танк "КВ" мог успешно противостоять 10 немецким танками типа Panzer IV (доказано практикой боев)

Не понял, а при чем тут КВ? Я спрашивал, на чем солдаты должны были ехать и чем пушки тащить. Танки это не делают, как правило.

А теперь представим себе, что Гитлер почему-то перенес дату наступления на... ну допустим 7 июля 1941.

Дальше поскипал. Прости, а что-нибудь кроме Суврорва ты читал? Ну там, про реальные характеристики БТ-7, про укомплектованность дивизий накануне войны, про количество потребного автотранспорта...

[Тома]

губернатор

Про автострадные танки А-40 читал?

Ой мля ржунимагуизподстула!!!!!
Планеры от танков отличать не научился, а в эксперты по истори и лезет. Учи мат часть Губернатор!

[Старик]

Про танки есть отличная книга И.Шмелёва: "История танка 1906 - 1996 год".

Полностью соответствует соответствующей тематике курса Бронетанковой академии.

На основе только этого - все наезды на танки СССР в смысле "устаревшие" и что это "никуда не годный металлолом" - наглая и подлая ложь.

В той же особенности - "типа, возить пушки не на чем было - ни тягачей, ни тракторов..." - та же опера вранья. Хотя бы те ребята подумали - создать такую мощь артиллерии и "забыть" про транспортировку? Пушку, даже калибра 45-мм - это же не коляску перед собой катить...

[Губернатор]

"Легкие танки БТ ("быстpоходный танк") начали поступать на вооpужение Кpасной аpмии в 1931 г. Их главная особенность - колесно-гусеничный движетель. Для движения на колесах гусеницы снимались..." Цитатиpовано по:
В.С.Вознюк, П.H.Шапов "Бpонетанковая техника". М.,изд-во ДОСААФ СССР,1987.
[..] Так что "автостpадный танк" - не такая уж выдумка.

Посмотрите ТМ за 1980 (серия "танки" - статья о Т-34). Там упоминается А-20
- гусенично-колесный танк - предшественник Т-34. По описанию очень похоже на
"автострадный".

(источник)

[Тома]

(источник)

Ссылка на форум ни "источником" ни доказательством являться не может.

[Губернатор]

В.С.Вознюк, П.H.Шапов "Бpонетанковая техника". М.,изд-во ДОСААФ СССР,1987.

Официальное издание ДОСААФ источником не считается? Источникомаи считаются только измышления томы?

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Акцентирую вопрос:
Почему массы советских войск скапливались непосредственно у границы, ведь для того чтобы защищаться нужно было концентрировать их в укрепрайонах, а не НА границе?

Посмотрите на расположение войск любой другой страны. Польша, Франция, Финляндия в зимнюю войну, Германия на французско границе до разгрома Польши - хоть кто-нибудь свои войска на 200 км от границы отводил? Кроме Голландии, у которой обстановка была довольно специфической, никто это не делал. Потому что ни один генерал в здравом уме и трезвой памяти просто так 200 км противнику не подарит.

То есть, если бы Сталин знал, что война начнется неожиданно 22 июня и неотмобилизованная неразвернутая РККА встретит полностью готовый Вермахт, то возможно, расположение войск было бы иным. Что бы произошло, если бы войска остались на линии старой границы - большой вопрос (немцы бы такое расположение неизбежно вскрыли, и план Барбаросса выглядел бы абсолютно иначе). Мне кажется, что ничего бы это не дало - немцы просто прошли бы эти 200 - 300 км за несколько дней и вступили бы в бой с РККА, которая находилась бы в чуть-чуть лучшем состоянии.

Но поскольку машины времени у Сталина под рукой не было, то и решение об отдаче территории он принять в принципе не мог. Зачем? Если возникнут трения с Германией (а их не было до самого 22 июня), то мы успеем подготовиться и встретим врага на самой границе. Если не ошибаюсь, частичная готовность по плану должна была быть достигнута через 2 недели, а полная - через месяц после объявления мобилизации. Советское руководство предполагало, что этот месяц у него будет. Ошибалось.

Сообщение от Старик

Про танки есть отличная книга И.Шмелёва: "История танка 1906 - 1996 год".

Полностью соответствует соответствующей тематике курса Бронетанковой академии.

На основе только этого - все наезды на танки СССР в смысле "устаревшие" и что это "никуда не годный металлолом" - наглая и подлая ложь.

Простите, какие именно танки? Они ведь разные. БТ-2 - именно устаревший хлам. Т-35 (это пятибашенные монстры, слышали о них, наверное?) на поверку тоже оказались бесполезным хламом, но до войны об этом не знали. БТ-7, БТ-7М, Т-26 - были вполне приличными машинами. Слегка устаревшими, по сравнению с новыми, но вполне боеспособными. И уж тем более, Т-34 и КВ-1, КВ-2 нкто никогда хламом не называл, насколько мне известно.

В СССР были проблемы не с ТТХ танков, а с организацией танковых корпусов и дивизий, с состоянием танкового парка, который нуждался в ремонте, с запчастями и автотранспортом, с боеприпасами и экипажами для новых танков. Огромные проблемы были с хенитной артиллерией (ЕМНИП, на начало войны 37-мм зениток на мехкорпус было аж по 4 штуки) Наконец, с командирами, которые (в отличие от немцев) в массе своей боевого опыта не имели. Плюс неизбежный хаос первых дней войны (историю 8 мк знаете?), плюс неотмобилизованность, плюс владение немцами стратегической инициативой.

Естественно, то состояние, в котором РККА встретила 22 июня и ее действия - это еще не самый худший вариант. В конце-концов, немцы бы остановлены под Москвой, а не на линии Архангельск - Астрахань.

В той же особенности - "типа, возить пушки не на чем было - ни тягачей, ни тракторов..." - та же опера вранья. Хотя бы те ребята подумали - создать такую мощь артиллерии и "забыть" про транспортировку? Пушку, даже калибра 45-мм - это же не коляску перед собой катить...

А цифры, подтверждающие, что в мехкорпусах было все в порядке с транспортом и тягой, есть? Не абстрактные рассуждения, а конкретные цифры: такой-то МК, по шатату столько-то машин и тракторов, в наличии столько-то...

Сообщение от Губернатор

"Легкие танки БТ ("быстpоходный танк") начали поступать на вооpужение Кpасной аpмии в 1931 г. Их главная особенность - колесно-гусеничный движетель. Для движения на колесах гусеницы снимались..." Цитатиpовано по:
В.С.Вознюк, П.H.Шапов "Бpонетанковая техника". М.,изд-во ДОСААФ СССР,1987.
[..] Так что "автостpадный танк" - не такая уж выдумка.

Посмотрите ТМ за 1980 (серия "танки" - статья о Т-34). Там упоминается А-20
- гусенично-колесный танк - предшественник Т-34. По описанию очень похоже на
"автострадный".

Еще раз повторю: "автострадные" танки - это выдумка В.Б. Резуна. БТ - "быстроходный танк", а не "автострадны". А-20 и А-32 - это прототипы с индексом А, в серию А-32 пошел под именем Т-34.

БТ были на колесно-гусеничном ходу, это никто никогда не отрицал. А теперь попробуй найти ответ на вопрос, зачем БТ нужен был колесный ход. Только не в книгах Суворова, там по этому поводу бред написан, сразу предупреждаю.

Вот, для затравки: http://mk-armour.narod.ru/1996/01/Photo_15.jpg Что это там у него на надгусеничных полках лежит?

[DVolk]

Сообщение от Старик

Не зря же я сначала спрашиваю, кто что из "творчества" В.Резуна читал - именно эти вопросы там освещены - мне только цитировать В.Резуна придётся по большинству таких вопросов.

Ну так и процитируй, или ссылку дай. Или своими словами изложи. А то ведь я тоже могу сказать "читайте Исаева, там на все вопросы ответы есть".

Это значит, что ты его не читал, а в лучшем случае, посмотрел на шрифт на страницах... А это первая книга "опровержений" по "Ледоколу" В.Резуна.

Книга "Миф Ледокола" Г.Городецкого: http://scepsis.ru/library/id_440.html

А ответ В.Резуна в одной из вышеперечисленных мною книг: http://www.suvorov.com/books/

Действительно, не читал. И не жалею, на беглый взгляд, Городецкий все больше про политику, а меня больше интересуют военные вопросы. Да и за многочисленные ляпы Городецкого критикуют.

А вот "разбор" Суворова (в "Последней республике, последняя глава - правилно нашел?) - знатная вещь. Просто посмотрим, как он обращается с цитатами и на что именно отвечает.

Суворов:
Итак, последняя фраза последней главы — торжественный финал о всех нас, о жителях бывшего Союза и его лидерах: "Все были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт" (С. 338).

Городецкий: Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт»[86].

(Жирным выделено то, что Суворов в цитатах забывает. Несколько слов, полностью меняющие смысл цитаты).

Суворов:

Я только четыре предложения из Городецкого цитировал. А там целая книга против нас, вот с такими заворотами: "Командиры — 40% шляпы, бесхарактерные, трусы и т.д." (С. 125). Это о командном составе Красной Армии. Интересно, это сам великий математик Городецкий вычислил или ему помогли?

Городецкий: Присутствовавшие на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 года явились свидетелями сенсационного события, когда Ворошилов «так откровенно говорил о своих недостатках». ...... «Командиры — 60% хорошие, 40% шляпы, бесхарактерные, трусы и т.д.»[2].

То есть, Суворов приписывает Городецкому слова, сказанные К.Е. Ворошиловым. И цитату снова перевирает.

Еще один перл Суворова: Франция во Второй мировой войне была разбита за месяц. Но попробуйте в Париже найти книгу о неготовности Франции к войне! Я три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истер о парижские тротуары — ничего по книжным развалам о неготовности Франции к войне не обнаружил.

Вместо топтания железных сапогов по Парижу В.Б. стоило зайти в любой книжный магазини купить там, например, "Военные мемуары" де Голля.

http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/01.html

Подробнейшим образом описывается и неготовность Франции к войне, и качества высшего командования, и еще много чего лестного.

В этом разборе у Суворова только одно возражение по существу - про ВДВ. И цитаты там даже не переврал, и что-то по делу говорит. Не буду подробно рассматривать это, тут надо довольно глубоко копать (для начала найти то, на что ссылается Суворов и прочитать, что же там на самом деле написано).

[Старик]

Сообщение от DVolk

Простите, какие именно танки? Они ведь разные. БТ-2 - именно устаревший хлам. Т-35 (это пятибашенные монстры, слышали о них, наверное?) на поверку тоже оказались бесполезным хламом, но до войны об этом не знали.

Про Т-35 "слышал" - их всего несколько десятков было - была концепция сначала на таких "монстров", да она не прижилась из-за неудобства управления ведения огнём - эффективности не больше, чем с одной пушкой, а вот мороки с пятью - не оберёшься. Проект остановили.

Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" с Т-35?

БТ-2 с притивопульной бронёй. Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" с БТ-2?

"Хлам" - это что в понимании про танки? - заржавели и стрелять не могут? - если бензина для них нет - вкапывай в землю и стреляй пушкой, если стрелять не можешь - вкапывай - вот тебе и дзот - сиди из винтовки и пулемёта стреляй и держи оборону.

Танк в любое время года и эпохи хламом быть не может по определению - у него есть броня, пушка и пулемёт, да ещё и ездит - это не может быть хламом НИКОГДА.

Не надо повторять чушь моральных "авторитетных" уродов, которые ничего не смыслят в военном деле.

БТ-7, БТ-7М, Т-26 - были вполне приличными машинами. Слегка устаревшими, по сравнению с новыми, но вполне боеспособными. И уж тем более, Т-34 и КВ-1, КВ-2 нкто никогда хламом не называл, насколько мне известно.

Сколько этих "слегка устаревших" машин было, представляешь?

Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" со "слегка устаревшими" БТ-7, БТ-7М, Т-26?

В СССР были проблемы не с ТТХ танков, а с организацией танковых корпусов и дивизий, с состоянием танкового парка, который нуждался в ремонте, с запчастями и автотранспортом, с боеприпасами и экипажами для новых танков.

Есть уточнение - в СССР к началу войны были танковые АРМИИ.

А "нужда в ремонте, с запчастями и автотранспортом, с боеприпасами и экипажами для новых танков" - это непроходящие проблемы ЛЮБОЙ армии мира в любое время.

Только моральный урод, ничего не понимающий в военном деле, и имеющий только статусы авторитета, может назвать это проблемой.
Проблема реально - когда НЕТ вообще уже ремонтных баз, запчастей, автотранспорта, боеприпасов и ВЗЯТЬ это не откуда - вот это и есть тогда ПРОБЛЕМА.

Естественно, то состояние, в котором РККА встретила 22 июня и ее действия - это еще не самый худший вариант. В конце-концов, немцы бы остановлены под Москвой, а не на линии Архангельск - Астрахань.

Это "положение" РККА, а каково было положение ВМФ в частности на 22 июня, если с началом войны - действия ВМФ привели к тому, что (продолжать следует?)...

А каково должно быть состояние РККА, чтобы всё было тип-топ? Числености мало было, что ли? Техники и вооружения вообще не было, что ли? Или просто в землю не зарылись, как это следует делать при обороне?

А цифры, подтверждающие, что в мехкорпусах было все в порядке с транспортом и тягой, есть? Не абстрактные рассуждения, а конкретные цифры: такой-то МК, по шатату столько-то машин и тракторов, в наличии столько-то...

Можно посмотреть у В.Резуна, а затем попытаться найти опровержения этого у других... занятная штука получается.

[Андрей ОК]

Сообщение от ДВолк

Посмотрите на расположение войск любой другой страны. Польша, Франция, Финляндия в зимнюю войну, Германия на французско границе до разгрома Польши - хоть кто-нибудь свои войска на 200 км от границы отводил?

Про 200 км я ничего не говорил. Погранзона обычно составляет порядка 5 км - и в перечисленных тобою странах на тот момент тоже.

Ладно, еще раз переформулирую вопрос.

Почему советские войска на 22.06.41 были НЕ в оборонительном положении (в окопах, за минными полями и т.д.), а в совершенно непонятном положении - в выступах границ, в погранзоне?

(Напомню, что введение в мирное время крупных масс войск в свою погранзону считалось и считается далеко НЕ оборонительным мероприятием. Учения и маневры никогда не проводятся в погранзоне - если только по политическим причинам).

[DVolk]

Сообщение от Старик

Про Т-35 "слышал" - их всего несколько десятков было - была концепция сначала на таких "монстров", да она не прижилась из-за неудобства управления ведения огнём - эффективности не больше, чем с одной пушкой, а вот мороки с пятью - не оберёшься. Проект остановили.

Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" с Т-35?

До войны только мы и французы отличились серийным производством подобных монстров. У нас выпустили в 30-е 61 экземпляр Т-35, французы то ли 10, то ли 20 экземпляров 2С сделали еще в 1919 году (скорость аж 12 км/ч , но по броне и запасу хода он Т-35 превосходил). А в 30-е потомки галлов изготовили - не поверите - 36 штук B1 и 362 (!) B1bis. Нашим Т-35 они уступали по вооружению (2 пушки вместо 3), были равны по скорости (28 км/ч против 30) и превосходили по бронированию и запасу хода.

Были еще английский "Индепендент", тоже пятибашенный, кстати (построен в 1 экземпляре, на вооружение не приняли). Был немецкий Neubaufahrzeug (построено 5 штук, 2 использовались в учебных целях, 3 отправлены в Норвегию в качестве психологического оружия и больше немцы такими глупостями не занимались вплоть до Мауса).

БТ-2 с притивопульной бронёй. Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" с БТ-2?

Пушка 37-мм (на части - 45-мм, на другой - только 2 пулемета), броня 13 мм, скорость 52/72 км/ч, запас хода 120/200 км (гусеницы/колеса).

Тебе любой танк на 22.06.41 подобрать? Тогда Pz-IV. Или только легкие? Тогда Pz-II ausf F и Pz-38(t).

"Хлам" - это что в понимании про танки? - заржавели и стрелять не могут? - если бензина для них нет - вкапывай в землю и стреляй пушкой, если стрелять не можешь - вкапывай - вот тебе и дзот - сиди из винтовки и пулемёта стреляй и держи оборону.

Это значит моторесурс выработан или почти выработан, а запчастей нет. Вкапывать где прикажешь, в танковом парке? Потому как в другое место его перетащить нечем, тракторов даже на пушки не хватает.

Кстати, запас хода БТ-2 и БТ-5 не превышал 200 км (это на колесах, на гусеницах меньше), БТ-7 до 460 км. А, скажем, 8-й МК в первые дни войны не вступая в бой намотал 500 км. Теперь понятно, куда делись тысячи советских танков?

Нет, я не знаю, почему все старые танки не разобрали на запчасти и их башни не поставили на укрепления. Наверное, потому же, почему французы хранили на складах Renault FT - нести тяжело, а выкинуть жалко.

Танк в любое время года и эпохи хламом быть не может по определению - у него есть броня, пушка и пулемёт, да ещё и ездит - это не может быть хламом НИКОГДА.

Если использовать определение Свирина (все танки одинаково поганы, лучший в мире танк - тот, что есть здесь и сейчас) - да. А если встает выбор - что производить, куда лить горючее, куда закладывать боеприпасы и куда сажать ценного специалиста - мехвода, то может быть и хламом.

Сколько этих "слегка устаревших" машин было, представляешь?

Много было. И? У Франции тоже было больше танков, чем у немцев, и они были лучше. Сильно помогло?

Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" со "слегка устаревшими" БТ-7, БТ-7М, Т-26?

Читай внимательнее, я написал "утаревшие по сравнению с новыми".

Есть уточнение - в СССР к началу войны были танковые АРМИИ.

Номера танковых армий и их состав на 22.06.1941 - в студию.

А "нужда в ремонте, с запчастями и автотранспортом, с боеприпасами и экипажами для новых танков" - это непроходящие проблемы ЛЮБОЙ армии мира в любое время.

Только величина этих проблем может быть разной.

Проблема реально - когда НЕТ вообще уже ремонтных баз, запчастей, автотранспорта, боеприпасов и ВЗЯТЬ это не откуда - вот это и есть тогда ПРОБЛЕМА.

А их и не было. То есть вообще. Или перечислите заводы, выпускавшие в 41 году запчасти для двигателя М-17Т.

Это "положение" РККА, а каково было положение ВМФ в частности на 22 июня, если с началом войны - действия ВМФ привели к тому, что (продолжать следует?)...

Да, конечно следует. Я вообще не понял, что ты хотел сказать.

И при чем тут флот? Мы что, были отделены от Германии каким-то проливом, как англичане? Или собирались в нее вторгаться по морю?

А каково должно быть состояние РККА, чтобы всё было тип-топ? Числености мало было, что ли? Техники и вооружения вообще не было, что ли? Или просто в землю не зарылись, как это следует делать при обороне?

Чтобы все было нормально, армия должна была завершить перевооруежение, отмобилизована и развернута. А техники должно быть столько, сколько положено по штату.

Зарываться в землю не обязательно, контрудары гораздо эффективнее. Историю Курской битвы напомнить?

Можно посмотреть у В.Резуна, а затем попытаться найти опровержения этого у других... занятная штука получается.

То есть цифры ты привести не можешь.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Ладно, еще раз переформулирую вопрос.

Почему советские войска на 22.06.41 были НЕ в оборонительном положении (в окопах, за минными полями и т.д.), а в совершенно непонятном положении - в выступах границ, в погранзоне?

(Напомню, что введение в мирное время крупных масс войск в свою погранзону считалось и считается далеко НЕ оборонительным мероприятием. Учения и маневры никогда не проводятся в погранзоне - если только по политическим причинам).

Вот планы прикрытия по всем округам:

ЗапОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

КОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

ПрибОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm

ОдВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

В них расписано, где какая дивизия находится и куда в случае тревоги выдвигается.

Найди, пожалуйста, дивизии, расположенные в полосе до 5 км от границы. Сразу говорю - такие есть. Штук пять.

А про то, что РККА на 22 июня находилась в непонятно каком положении, ты верно сказал. 35 дивизий непосредственно на германской границе и 34 непосредственно за ними против 79 и 34 соответственно. Ни для наступления, ни для обороны такое положение абсолютно не годится.

Добавлено: кстати, в тех же планах рекомендую поискать какие-нибудь упоминания о наступлении. Они есть.

[Старик]

Насколько я понимаю, В.Резуна так ты и не решился прочитать и понять, чем же твой "противник" В.Резун располагает и о чём пишет?

На твои вопросы мне придётся очень много просто цитировать чужого, как ты здесь и делаешь - вот именно этим я здесь и не занимаюсь принципиально - можно просто прочитать эти "цитаты" в соответствующих книгах, чтобы не пестрить ими на форуме в этой теме.

Например, ты привёл характеристики БТ-2, но не привёл их количество. В противовес этому БТ-2, чтобы всё было сразу ясно и понятно, ты не привёл характеристики и количество Pz-IV, Pz-II ausf F и Pz-38(t). Надо завершить анализ. Вот это всё надо СРАВНИТЬ. В том числе, и сравнить запас хода, и техническое обеспечение этого "хлама".

Надо взять и указать по тоннажу количество танков Германии и СССР и их количество - сколько лёгких, сколько средних, сколько тяжёлых.

И подобный алгоритм применить ко всему спектру вопросов.

Но если не прочитать мнение В.Резуна по этим вопросам - сравнивать будет не с чем - тема же эта так и называется - В.Резун, а про его "творчество" даже не знакомы...

Очень жаль, что наряду с А.Бы, есть ещё кто-то, кто тоже упёрто не собирается даже просто качественно ознакомиться с работами В.Резуна по ряду ключевых вопросов, обсуждаемых в этой теме...

Обсуждения и анализа никакого пока нет. Есть только тупые притязания на знания авторитетных мнений. Причём дутых авторитетных мнений. Не надо уподобляться "авторитетным историкам-математикам", написавших кучу "научно-исторических статей" и ничего не понимающих ни в истории, ни в математике... прочитайте для начала, всё-таки, В.Резуна.

[Скалозуб]

Разумеется, Сталин планировал нанести превентивный удар по Германии. Наивно было бы ожидать, что Советский Союз будет покорно ждать нападения агрессора, не предпринимая никаких попыток ему помешать. Неизбежность военного конфликта между СССР и Германией была очевидна обеим сторонам еще с середины 1930-ых годов и оба государства к этому конфликту серьезно готовились. Пропагандистские машины двух стран активно работали друг против друга, нагнетая ненависть к коммунизму, с одной стороны, и к фашизму – с другой. Когда в Испании началась гражданская война (1936-1939 гг.), то и Красная Армия и Вермахт приняли в ней деятельное участие, т.е. первые боевые столкновения между русскими и немцами произошли за пять лет до 22.06.1941. Когда в 1938 году Гитлер предъявил ультиматум Чехословакии, то Советский Союз предложил чешскому правительству ввести в страну свои войска для защиты от немцев. Следовательно, Сталин уже осенью 1938 года психологически был готов начать полномасштабную войну с Германией, причем на чужой территории. Эта война не началась только потому, что чехи отказались от советской помощи и предпочли капитулировать перед Гитлером. Когда летом 1939 года Германия стала планомерно усиливать дипломатический нажим на Польшу, надеясь повторить «чешский» сценарий, Советский Союз вел переговоры с Англией, Францией, Польшей и Румынией о совместных действиях против Гитлера. Фактически, советская сторона предлагала западным союзникам начать военную агрессию против Германии (слово «агрессия» в дипломатических переговорах не употреблялось, но суть советских предложений от этого не меняется). Совместный удар по Гитлеру опять-таки не удался из-за позиции западных держав. Польша и Румыния категорически отказались пропускать Красную Армию через свои территории, без чего РККА не могла вступить в бой с немцами. Англия и Франция рассматривали переговоры со Сталиным только как средство оказать давление на Германию, поэтому они уклонялись от подписания каких-либо документов, стараясь получить от Советского Союза односторонние обязательства. Когда выяснилось, что главы английской и французской миссий даже не имеют официальных полномочий на заключение военного союза, Сталин перестал толочь с ними воду в ступе и вступил в переговоры с Гитлером, результатом которых стал знаменитый пакт Молотова-Риббентропа. После заключения пакта, Советский Союз в 1939-1940 гг. сначала захватил восточные территории Польши, потом вступил в войну с Финляндией, потом ввел свои войска в Прибалтику и Бессарабию. Из всего вышесказанного видно, что во второй половине 1930-ых годов СССР вел очень активную наступательную политику на западном направлении, планомерно усиливая свои позиции и готовясь к решающей схватке с врагом. Поэтому было бы странно предполагать, что в 1941 году Советский Союз откажется от этой активной политики, займет пассивную выжидательную позицию и полностью отдаст стратегическую инициативу в руки противника. Естественно, Сталин не собирался сидеть в глухой обороне и тупо обороняться. Что же касается конкретных деталей советского плана, то их сейчас восстановить достаточно сложно и не только из-за пресловутой секретности. Прежде всего, следует отметить, что при подготовке войны обычно составляется не один, а несколько стратегических планов (основной и дополнительные), предусматривающих различные варианты развития событий. Во-вторых, эти планы постоянно корректируются и дополняются в соответствии с изменяющейся оперативной обстановкой. Поэтому лично у меня писанина Суворова вызывает большие сомнения. По его книгам выходит, что Сталин разработал свой гениальный план «Гроза» еще где-то в середине 1920-ых годов, а затем неуклонно его придерживался. Разумеется, это бред сивой кобылы. Также сомнительно выглядит и конкретная дата нападения на Германию – 6 июля, якобы утвержденная Сталиным. Например, когда немцы планировали войну против Франции, то дата начала наступления переносилась 38 раз! План «Барбаросса» тоже неоднократно корректировался и изменялся, прежде чем было принято окончательное решение. А советские планы все это время пребывали в неизменности, так что ли? Гораздо логичнее предположить, что Сталин перед войной вел свою игру, учитывая все известные ходы противника, и стараясь его переиграть. Почему это не удалось – другой вопрос.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Насколько я понимаю, В.Резуна так ты и не решился прочитать и понять, чем же твой "противник" В.Резун располагает и о чём пишет?

На твои вопросы мне придётся очень много просто цитировать чужого, как ты здесь и делаешь - вот именно этим я здесь и не занимаюсь принципиально - можно просто прочитать эти "цитаты" в соответствующих книгах, чтобы не пестрить ими на форуме в этой теме.

Я не цитирую, я своими словами рассказываю. А из того, что ты ни на один вопрос не ответил, я делаю вывод - Суворова ты сам внимательно не читал, только пролистал. С другими исследованиями не знаком, первоисточники в глаза не видел.

Например, ты привёл характеристики БТ-2, но не привёл их количество. В противовес этому БТ-2, чтобы всё было сразу ясно и понятно, ты не привёл характеристики и количество Pz-IV, Pz-II ausf F и Pz-38(t).

Легко.

Вооружение: БТ-2 - спарка пулеметов, или пушка 37-мм, или 45-мм. Pz 38(t) - 37-мм. Pz-II ausf F - автоматическая 20-мм, Pz-IV ранних модификаций (ausf A, B, C) - 75-мм.

Броня: БТ-2 - 6-13 мм, Pz 38(t) - 8-30 мм (на ausf E - G до 50 мм), Pz-II ausf F - 15-30 мм, Pz-IV ausf A-C - 10 - 30 мм.

Макс. скорость и запас хода: БТ-2 - 56/72 км/ч и 120/200 км на гусеницах/колесах, Pz 38(t) - 42 км/ч и 250 км, Pz-II ausf F - 40 км/ч и 200 км, Pz-IV ausf A-C - на первых 30 км/ч и 140 км, на последних, кажется, довели до 42 км/ч и 210 км.

Вообще же, твой вопрос показал полное незнакомство с темой. Я-то Pz-IV (танк совсем другого класса) привел в качестве шутки в ответ на некорректно поставленный вопрос, а ты всерьез воспринял.

И еще один момент. Любой человек, изучавший танки хотя бы в качестве любителя, вопрос о сравнении БТ с аналогами просто не задал бы. Потому что даже из статей уровня "Техники-молодежи" знал бы, что все модификации БТ характризуются высокой скоростью, но крайне слабым для 41 года бронированием.

А уж ссылаться на Резуна в этом вопросе и вовсе не стоит, он свое дремучее невежество с самых первых книг демонстрирует. Уже одной фразы про то, что у Германии в 41 было всего 4 типа танков достаточно, чтобы выкинуть его книги в помойку.

Так как ты вопросом тоже не владеешь, объясню. Во-первых, помимо Pz-I, II, III и IV, у немцев были чешские Pz 35(t) и 38(t). Про них Суворов просто не знает. Во-вторых, не знает он про штурмовые орудия и самоходные ПТО (сколько таких машин было в РККА, ась?). И в-третьих, сказать, что в вермахте были тоько Pz-I, II, III и IV - все равно, что сказать "В СССР в 41 году было только 3 типа танков - Т, КВ и БТ". Небольшое дополнение к названию "Ausf буква" у них часто кардинально меняет характеристики машины. Точно так же, как БТ или Т даже с одним и тем же номером могут здорово отличаться (вот так навскидку могу вспомнить три вида одного только Т-26) Впрочем, Резун и один БТ от другого не всегда отличает, так что ничего удивительного...

Надо завершить анализ. Вот это всё надо СРАВНИТЬ. В том числе, и сравнить запас хода, и техническое обеспечение этого "хлама".

Ткни пальцем, где у Суворова приводятся данные по обеспечению танков запчастями и по их состоянию? Не отдельные, вырванные из контекста фразы из мемуаров, а нормальная статистика, с цифрами.

Надо взять и указать по тоннажу количество танков Германии и СССР и их количество - сколько лёгких, сколько средних, сколько тяжёлых.

По тоннажу? Интерсная идея. Ты танки с кораблями не перепутал? Но вообще же, никто и не отрицает, что списочная численность танков в РККА была в несколько раз выше, а характеристики Т-34 и КВ превосходили характеристики немецких танков.

Не надо уподобляться "авторитетным историкам-математикам", написавших кучу "научно-исторических статей" и ничего не понимающих ни в истории, ни в математике...

"Историкам-математикам"... свят-свят-свят, неужели А.Т. Фоменко уже до 2 мировой добрался?

прочитайте для начала, всё-таки, В.Резуна.

Читал я его, читал. Только не припомню там ни нормального сравнения танков (в виде табличек с характеристиками), ни сведений о состоянии танкового парка, ни данных об укомплектованности мехкорпусов автотранспортом. Это все я уже у тебя просил, ответа не дождался. Из чего я делаю вывод, что этими данными ты не располагаешь.

Да, и еще хотелось бы про танковые армии СССР в 41 году все-таки узнать - их номера и состав. Поток сознания Суворова про "ударные" армии я помню, про танковые - нет.

[Старик]

Если бы мне такое А.Бы написал - "историк-математик" с двумя десятками статей за плечами, мой ответ был бы иным...

А так...

В.Суворов "Последняя республика".
И.Шмелёв "История танка 1906 - 1996 год".

Этого более чем достаточно.

И потом, В.Резун - сам танкист. Он учился не в балетном училище. Жаль, что тебе не известна его краткая биография и его книга "Последняя Республика"...

[Губернатор]

Во-первых, помимо Pz-I, II, III и IV, у немцев были чешские Pz 35(t) и 38(t). Про них Суворов просто не знает.

Вранье! Он как раз обращает внимание на позорнейшую ошибку(?) официальных историков, причислявших эти танки к тяжелым (из-за буквы "t", которая означает не "тонны", а "чешский").

[Старик]

Сообщение от Губернатор

Вранье! Он как раз обращает внимание на позорнейшую ошибку(?) официальных историков, причислявших эти танки к тяжелым (из-за буквы "t", которая означает не "тонны", а "чешский").

Ну, не читал человек "Последнюю республику", не читал и не проверял затем данные по другим источникам...

Бывает такое - это не проблема - вот прочтёт, тогда и будет разговор...

[DVolk]

Сообщение от Старик

В.Суворов "Последняя республика".
И.Шмелёв "История танка 1906 - 1996 год".

Этого более чем достаточно.

И потом, В.Резун - сам танкист. Он учился не в балетном училище. Жаль, что тебе не известна его краткая биография и его книга "Последняя Республика"...

Сообщение от Старик

Ну, не читал человек "Последнюю республику", не читал и не проверял затем данные по другим источникам...

Бывает такое - это не проблема - вот прочтёт, тогда и будет разговор...

Не читал, о чем сразу и сказал. Мне "Ледокола" с "Днем М" хватило, чтобы понять уровень его аргументации.

Только ведь и ты ее не читал, иначе бы мою ошибку заметил. И давным-давно ответил бы на достаточно простые вопросы, которые я задавал. Вообще, нежелание отвечать на вопросы и доказывать свои утверждения - характерная черта всех поклонников ревизионизма, что с Резуном, что с Фоменко...

Сообщение от Губернатор

Вранье! Он как раз обращает внимание на позорнейшую ошибку(?) официальных историков, причислявших эти танки к тяжелым (из-за буквы "t", которая означает не "тонны", а "чешский").

Признаю свою неправоту, действительно о чешских танках пишет. Правда, два соседних абзаца противоречат друг другу (в первом "было всего 4 типа танков", в следующем - "были еще чешские"), но это уже претензии к литературному стилю.

А про "официальных историков", если они и вправду писали, что 38(t) - это 38-тонный тяжелый танк, могу повторить еще раз чужие слова: "Суворов - Божье наказание ГлавПУровским историкам".

Интересно, а про тяжелые французские танки он в "Последней республике" или "Самоубийстве" что-нибудь писал?

[Старик]

У тебя "ошибок" достаточно - чего их разбирать, если ты не знаком с работами Резуна?

Будь добр - ознакомься - здесь уже достаточно одного неуча "историка-математика", который тоже ничего не читая из Резуна пальцы в этой теме гнул...

[DVolk]

Сообщение от Старик

У тебя "ошибок" достаточно - чего их разбирать, если ты не знаком с работами Резуна?

Будь добр - ознакомься - здесь уже достаточно одного неуча "историка-математика", который тоже ничего не читая из Резуна пальцы в этой теме гнул...

ОК. Специально для тебя читаю "Последнюю республику" и делаю комментарии. Пока не впечатляет, честно говоря.

А пока я знакомлюсь с этим шедевром, перечисли, пожалуйста, критиков Суворова, которые читал ты. Можно с комментариями.

[DVolk]

Ну, поехали. "Последняя республика", издание 1995 года. Взял отсюда: http://militera.lib.ru/research/suvorov3/index.html


Интересует меня в основном военная история, так что все, что не касается танков, самолетов и стрелок на картах, комментирую очень кратко.

Глава 1. Рассуждения про то, почему Сталин не принимал парад победы. Якобы потому, что чуствовал: не победа это, а поражение. И звания потому неохотно принимал, и ордена. Правда, не совсем понятно, почему их Сталину тогда давали? Без его ведома постарались? Как-то слабо верится.

Доказательств никаких не приводится, да и не может их быть. Чужая душа - потемки, мемуаров сам ИВС не оставил, а все, что писали другие участники событий, нуждается в проверке. У нас в стране ведь, как известно, память военных и политиков (та, что на бумаге) сильно зависела от генерального курса партии. Пришел к власти Хрущев - ругаем Сталина, пришел Брежнев - не ругаем Сталина. Пришла Перестройка - ругаем и Сталина, и Хрущева, и Брежнева, и Горбачева тоже, за компанию.

Так что вариант Суворова ничуть не лучше и не хуже всех остальных. Доказательством того, что Сталин считал 9 мая днем поражения, будет только доказательство всей теории Суворова. Не будет доказана вся теория - выбирайте любой другой. Например, "Сталин чувствовал ответственность за гигантские потери СССР" - вариант ничуть не хуже. Или "Не умел ездить на лошади, а ломать традиции не хотел" (а к внешним традициям он относился с большим пиететом - вспомним хотя бы введение офицерских званий, погон, возрождение гвардии...).


Глава 2. Всю главу можно сократить до двух слов: "Комунисты - бяки". Комментировать смысла не имеет.

Глава 3. Первая попытка. Точнее даже две. Первая - в 1920 году пытались экспортировать революцию через Польшу в Германию. Суворов, во-первых, путает даты (война фактически началась в 1919 году, когда поляки заняли Вильно, а большевики их оттуда выгнали) И во-вторых, страдает крайней однобокостью. Большевики, судя по всему, действительно хотели экспортировать революцию, только как-то мило забывается желание поляков восстановить Речь Посполитую в границах 1772 года. Как ни странно, но воспротивились этому не только злые коммуняки, но и белые и пушистые литовцы, воевавшие с Польшей в тех же 1919 - 1920 годах. За мировую революцию, надо полагать. А были еще и Тешенский вопрос, Силезский вопрос... Ну очень хотелось полякам вернуться к старым границам.

Так что тут далеко не все так просто, как писал Пилсудский и как пытается представить Суворов.

И вторая попытка - "Пивной путч" 8 ноября 1923 года. Единственный источник - "Воспоминания бывшего секретаря Сталина" Бажанова. Лично у меня процитированная фраза "В конце сентября состоялось чрезвычайное заседание Политбюро, настолько секретное, что на него были созваны только члены Политбюро и я. Никто из членов ЦК на него допущен не был" сразу вызывает сомнения.

Во-первых, в самой фразе внутреннее противоречие. Политбюро - это орган ЦК, а члены политбюро - это члены ЦК. Как они могли быть созваны на заседание и одновременно не быть на нем - загадка. Никто не пришел, что ли?

И во-вторых, это скромное "члены политбюро и я"... То есть собираются на совершенно секретное совещание вот эти товарищи:
- Ленин, который к тому времени уже находится при смерти, но формально яляется руководителем страны.
- Троцкий, нарком по военным и морским делам.
- Сталин, генеральный секретарь ЦК ВКП(б).
- Зиновьев, председатель исполкома Коминтерна.
- Каменев. Имя-отчество в списке членов Политбюро не нашел, видимо, все-таки это Л.Б. - председатель совета труда и обороны. Но может быть, и С.С. - главнокомандующий вооруженными силами республики.
- Рыков, предсеатель ВСНХ, заместитель председателя Совнаркома (т.е. заместитель Ленина).
- Томский, председатель ВЦСПС, 7-й и последний член Политбюро. На этом заседании очень нужная личность, просто очень. Как же без профсоюзов революцию устраивать.
- Ну и Бажанов, конечно, очень нужен. Без председателя ГПУ Дзержинского можно обойтись, без полпреда в Германии Крестинского - легко, а без Бажанова - никак.

Я, конечно, не могу утверждать, что Бажанов врет. Но вот такой анализ источника Суворов, если бы он был добросовестным исследователем, сделать был просто обязан. Ну а поскольку он не доброствестный, и не исследователь, то как все ревизионисты, анализом достоверности источников себя не утруждает, лишь бы они под его теорию подходили.

Ну а теперь цитата.

План прост: 7 ноября — годовщина захвата власти коммунистами в России, немецкие рабочие выйдут на демонстрации солидарности, а подготовленные в Москве группы провокаторов ГПУ и советской военной разведки под руководством И.С.Уншлихта будут провоцировать конфликты с полицией, чтобы вызвать кровавые столкновения и репрессии, раздуть негодование рабочих. 7 ноября планировался как день демонстраций и столкновений, 8 ноября столкновения должны были перерасти в уличные бои, в ночь на 9 ноября отряды Уншлихта должны были захватить важнейшие государственные учреждения, изображая стихийную реакцию масс на зверства полиции.

Сценарий простой, но надежный. Именно по этому сценарию совершилась так называемая "великая октябрьская социалистическая революция". По этому сценарию побеждали "пролетарские революции" в Эстонии, Литве и Латвии как в 1918, так и в 1940 году. По этому сценарию коммунисты приходили к власти во многих странах после Второй мировой войны: стихийное выступление трудящихся, народное негодование... и небольшие группы проворных профессионалов.

5

На ноябрьские демонстрации 1923 года были подняты все левые силы Германии.

К этому моменту Германская рабочая партия уже имела новое название — Национал-социалистическая германская рабочая партия — и нового фюрера — Адольфа Гитлера.

Так вот, Гитлер тоже решил брать власть в тот же самый момент, который был назначен в Москве. Были ли у него инструкции из Москвы? Понятия не имею.

.........

Итак, 8 ноября 1923 года в Мюнхене Гитлер с группой вооруженных сторонников арестовал правительство Баварии и объявил, что революция началась, что баварское и общеимперское правительства низложены...

Тут же было сформировано новое правительство. В ночь с 8 на 9 ноября группа во главе с Эрнстом Рэмом захватила штаб военного округа. Попытки захватить другие объекты были отбиты армией и полицией. 9 ноября Гитлер возглавил демонстрацию своих сторонников. Произошло столкновение демонстрантов с вооруженной полицией. Было убито 16 сторонников Гитлера и 3 полицейских.

......

Неудавшаяся революция Гитлера самым странным образом совпала с неудавшейся коммунистической революцией.

Совпадений несколько. Они поразительны.

Дата революции была установлена в Москве и хранилась как величайшая тайна. Но Гитлер решил свою революцию проводить в тот же самый день, под тем же красным флагом, под теми же лозунгами экспроприации нетрудовых доходов, национализации концернов, конфискации военных прибылей. Тактика гитлеровцев полностью соответствует тому, что Москва предписала своей агентуре: проводить демонстрации вопреки запретам, смело идти на столкновение с полицией, захватывать правительственные здания. Произошло совпадение по цели, методам, месту и времени с точностью до часов и минут.

......

Краткий итог: попытки использовать Гитлера и его партию для дестабилизации политического положения в Германии советские коммунисты предпринимали задолго до прихода Гитлера к власти.

(конец цитаты)

Тут один перл следует за другим. Начнем с того, что тот же самый Бажанов абзацем ниже пишет: "Но германская революция 1923 года не удалась. В октябре стало ясно, что за подготовку взялись слишком поздно, что сроки были рассчитаны плохо, что революционная волна в своем апогее и начинает идти на убыль, а нужная организационная и пропагандистская работа требуют еще по крайней мере двух-трех месяцев. Скоро революционная волна начала спадать так быстро, что Политбюро должно было констатировать, что шансов на переворот практически нет и что его надо отложить до лучших времен." Об этом Суворов просто не упоминает.

Далее, в октябре 1917 года события происходили совсем по другому сценарию, Суворов путает Октябрьскую революцию с Февральской, к которой большевики никаким боком причастны не были. Это потом они себя главными объявили.

Далее, в Прибалтике все происходило далеко не так. Формально там были проведены "демократические выборы", и победившие на них партии попросили принять республики в состав СССР.

В самом Мюнхене все происходило тоже не так, как представляет Суворов - 7 ноября никакую годовщину революции ни Гитлер, ни, тем более, генерал Людендорф (фамилия знакома?), разумеется, не отмечали. Так красочно описаный Суворовым сценарий был выполнен с точностью до наоборот - 8 ноября под вечер Гитлер объявил о начале революции, а 9 днем произошло первое и последнее столкновение с полицией. Весь путч длился меньше суток.

Исправление от 18.05.07. Дабы избежать обвинений в подлоге, первую редакцию этого абзаца я оставил. Но моя мысль тут не совсем корректно изложена. Поясню: в начале цитаты Суворовым описывается план, якобы принятый Политбюро. А вслед за тем Суворов излагает последовательность событий во время Пивного путча, в целом, соответствующую действительности, но полностью противоречащую изложенному выше "плану". Т.е. тут налицо обычное явление, когда автор забывает то, что он говорит на предыдущей странице и противоречит сам себе.

А объявленое Суворовым совпадение места, методов и времени с точностью до часов и минут - это попросту вранье. Не первое, и далеко не последнее. С тем же успехом и стой же точностью можно объявить совпадением дни рождения Гитлера и Ленина (20 и 22 апреля). Лет через 200 очередной ревизионист наверняка объявит их одним и тем же лицом Адольфом Бланком.


Глава 4 и 5 - см. комментарий к главе 2.

Глава 6. Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. (Адольф Гитлер. "Майн кампф", глава XIV). Это вынесено в эпиграф главы. Сначала написал довольно длинный комментарий, но потом стер. Может быть, я просто неправильно понял Суворова? Объясните мне, что он хотел сказать, приведя эту цитату?

На сегодня все. Продлжение следует...

[Старик]

Сообщение от DVolk

А пока я знакомлюсь с этим шедевром, перечисли, пожалуйста, критиков Суворова, которые читал ты. Можно с комментариями.

Статьи в газетах и журналах - опускаю.

Книги:
Городецкий, Кадетов, Помогайбо, Суровов, Грызун, Исаев.

Практически все книги из перечисленных авторов.

Нарочинскую хочется почитать - это же чисто женское дело - в военной истории разбираться...

У меня на комментарии этих произведений цензурных слов не находится...

Может, позже по теме что напишу.

[DVolk]

Продолжаем. Вопреки обещанию не увлекаться "не военными" вопросами, комментарий получился довольно длинным. Уж извиняйте.

Для начала, дополню предыдущий комменарий к главе 3. Уже после его написания я наткнулся на интересный факт: 23 - 25 октября 1923 года в Гамбурге произошло неудачное восстание во главе с Тельманом. Несколько дней шли бои на баррикадах, но всеобщая забастовка не состоялась, поддержка населения оказалась недостаточной и восстание провалилось.

Каким образом этот факт согласуется с теорией Суворова, с процитированным им планом по осуществлению революции и с датой 7 ноября? Лично у меня только два варианта:

1. Сталин на самом деле хотел, чтобы к власти в Германии пришел Гитлер, а не Тельман. Настоящее восстание - это пивной путч. Тельман же от Сталина не зависел, действовал без его ведома, и не по его плану.

2. Суворов рассказывает сказки. Сталин хотел осуществить революцию в Германии, для чего поддерживал Тельмана, а не Гитлера. Гитлер просто воспользовался обострившейся обстановкой в стране, и действивал самостоятельно. А план, описанный Бешановым, если и существовал, то изложен не точно, либо был изменен.

Выбирайте наиболее понравившийся вариант. Лично я пользуюсь бритвой Оккама и выбираю второй.

Ну а теперь глава 6. В самом начале Суворов мимоходом называет пакт Молотова-Риббентропа "пактом о начале Второй мировой войны". Поскольку это утверждение он пворяет из книги в книгу, остановлюсь немного на нем.

Сперва вернусь немного назад, в 4-ю главу. Цитирую: "Ленин понял первым, что Версальский договор — бомба, заложенная под Европу. В нее следовало только вставить взрыватель и пустить механизм. Ленин понял, что жадность победителей погубит: Германия никогда не смирится с несправедливостью, в Германии найдутся силы, которые выступят против Версальского договора, за пересмотр результатов Первой мировой войны, выступят с идеей реванша и его осуществят."

Вроде бы все понятно - большевики, во главе со своим самым главным злодеем, решили подорвать заложенную под Европой бомбу. Но как-то за кадром остается вопрос: а кто же эту бомбу подложил? Ведь к Версальскому миру большевики никаким боком не были причастны. Это - исключительно продукт деятельности западных демократий.

Так что по логике Суворова, датой начала 2 мировой войны следует считать 28 июня 1919 года. А вину за ее развязывание следует возложить не на СССР, которого в тот момент еще не существовало, а на Англию, Францию, Италию и Японию. Ну и не забыть про мелочь - Бельгию, Боливию, Бразилию, Кубу, Грецию, Гватемау, Гаити, Гондурас, Либерию, Никарагуа, Панаму, Перу, Польшу, Португалию, Румынию, Сербо-Хорвато-Словенское государство, Сиам, Чехословакию и Уругвай. США, Хиджаз и Эквадор этот договор тоже подписали, но так и не ратифицировали, поэтому от обвинений их можно освободить.

Версальский мир действительно, держался на вулкане (в чем-чем, а в точности выражений Ленину не откажешь). И не только Ленин это понимал. Известны слова маршала Фоша - "Это не мир, это перемирие на 20 лет". Видимо, Фош был тайным агентом большевиков, и уже тогда знал точную дату начала второй мировой войны. Иначе как объяснить такую поразительную точность? Ведь действительно, между двумя войнами прошло ровно 20 лет, 3 месяца и 3 дня.

Но вернемся к нашим баранам. Итак, бомбу заложили Англия и Франция, но подорвали ее, конечно же, большевики. Как же они ее подрывали?

Для начала, они заключили с Германией Рапалльский договор, отказавшись от всех взаимных территориальных претензий и заложив основу военного сотрудничества. Про него пишет и Суворов, правда, как-то мило забывая, что не только фашистский меч ковался в СССР, удовольствие было взаимным. СССР предоставлял немцам место, в котором можно было спокойно занматься подготовкой танкистов и летчиков. Немцы в обмен строили и восстанавливали разрушенные заводы, предоставляли накопленный опыт, а для известной танковой школы поставляли свои танки (да-да. запрет на строительство танков был изящно обойден - немецкие заводы располагались в Голландии. Вот где, оказывается, на самом деле ковался фашистский меч ). И немецкие летчики и танкисты обучались вместе со своими советскими коллегами.

Всего один пример. Суворов много пишет о Т-35. Но почему-то он не упоминает, что строился он с учетом опыта другого "сухопутного дредноута" - экспериментального ТГ, "Танка Гротте". Эдвард Гротте - имя немецкого инженера, который этот танк и создавал в КБ завода "Большевик". А советские инженеры, тогда еще мало известные, ему помогали и учились. ТГ был изготовлен всего в одном экземпляре, имел кучу недостатков и в серию не пошел. Но получившие опыт конструкторы уже без участия немецких коллег создали Т-35. А потом появились и Т-34, и КВ, и ИС-2. Как часто бывает, ученики сравнялись с учителями и превзошли их.

Так что мечи друг для друга ковали и Германия, и СССР. И не надо выискивать в этом следы тайного большевистского плана по разжиганию мировой революции, все гораздо проще. Обе страны проиграи первую мировую, обе были недовольны версальской системой, обе они имели общего потенциального противника - Польшу. В перспективе обе страны могли от тайного сотрудничества перейти к открытому военному союзу.

Именно против такой политики и возражал Гитлер в XIV главе "Майн кампф". Ее текст вполне доступен, любой может посмотреть, что же имел в виду будущий фюрер. А он говорит о достаточно простой вещи: Россия - отсталая страна и в случае, если Германия вступит в войну против запада в союзе с Россией, то как и в первую мировую, основная тяжесть ляжет на Германию. А заключение такого союза неизбежно вызовет войну, поскольку Англия и Франция не захотят ждать, пока русско-немецкий союз достаточно усилится. Вот и все. Каким образом эти всказывания Гитлера можно привязать к теории Суворова, я не знаю.

Ну и в 1933 году Гитлер - по Суворову, тайный агент большевиков, ледокол революции - приходит к власти. По идее, тайное военное сотрудничество должно только усилиться - до формального снятия ограницений Версаля еще далеко, фашистский меч еще не выкован. Но Сталин, гений предвидения и составитель сложнейшего заговора продолжительностью 20 лет, поступает вопреки всяческой логике. Все сотрудничество прекращается, советская дипломатия переключается на Францию.

Эти действия вполне объяснимы с традиционной точки зрения. До Гитлера ооветско-германский союз был вполне возможен, даже при условии сохранения Веймарской республики. Тем более, если бы к власти в Германии пришли коммунисты, к чему прилагались просто титанические усилия. После - Германия стала потенциальным врагом. А вот теории Суворова эти действия противоречат.

И далее начинается самое интересное.

О международных отношениях в предвоенные годы написаны тонны литературы. В любой книге по этому вопросу - от школьных учебников до многотомных трудов, независимо от страны издания, обязательно упоминается Пакт Молотова-Рибентропа. Это составная часть предвоенной дипломатии, это очень важная ее часть. Суворов пакту М-Р в своих сочинениях отводит очень много места. Вполне заслуженно, ведь какую бы теорию он ни строил, но без учета пакта это будет не более, чем ненаучная фантастика. А этот пакт, как кажется, Суворову идеально подходит в качестве доказательства. Смотрите, Сталин толкает Гитлера на войну, Сталин фактически развязываетвойну, Сталин использует Гитлера! Доказательство железное, попробуй возрази.

Но есть ведь и еще одно очень важное соглашение, которое обязательо упоминают все мало-мальски серьезные авторы, рассматривавшие тему дипломатии 30-х. Соглашение, ничуть не менее важное, чем пакт М-Р. Оценка его причин и последствий может иногда сильно отличаться, но говорят о нем все. Очень часто это соглашение называют сговором. Очень часто называют просто одним словом - именем города, в котором оно было заключено. Этот город - Мюнхен.

Я не поленился и поискал слово "Мюнхен" во всех доступных на Милитере книгах с теорией Суворова ("Ледокол", "День М", "Самоубийство", "Последняя республика"). Оно довольно часто встречается при описании событий 1923 года, иногда - как потенциальная цель Красной армии... Мюнхенское соглашение в четырех книгах упоминается два раза - в главе 29 "Ледокола" и главе "Самоубийства". Приведу цитаты полностью:

Поэтому дипломатическая стратегия многих стран в 30-х годах сводилась к позиции: вы воюйте с Германией, а я постараюсь остаться в стороне. Мюнхен-38 — это яркий образец такой философии. ("Ледокол")

С 1938 года Риббентроп — министр иностранных дел. Мюнхенские соглашения? Но их подписывали не министры, а главы правительств, в том числе — правительств Британии и Франции. За Мюнхен Даладье и Чемберлена надо вешать. Они под соглашением подписались, а подписи Риббентропа там нет. ("Самоубийство")

Это все. Одно мимолетное упоминание в качестве образца "политики умиротворения" и одно - в рассуждениях "за что повесили Риббентропа". Если я что-то упустил, поправьте.

Для тех, кто изучает историю исключительно по книгам Суворова, объясняю подробнее. В 35 году Германия официально объявила о создании призывной армии, вопреки версальским ограничениям. Франция на это не отреагировала никак. Англия... заключила с Германией морское соглашение, по которому Германия получала официальное право строить еще и флот.

В 36 году Германия ремилитаризовала Рейнскую область. В соответствии с условиями Версальского договора, Франция имела право вооруженного вмешательства. Реакции не было.

В марте 38 года Германия присоединила к себе Австрию. Единственной державой, отреагировавшей на это, был СССР. На предложение начать переговоры Англия "с сожалением" ответила отказом.

А в сентябре того же года - Судетский кризис. Гитлер угрожает войной Чехословакии, если та не передаст ей Судеты. О своих территориальных претензиях заявляют также Польша и Венгрия. Гарантами независимости Чехословакии являются СССР и Франция. На запрос чешского правительства, готово ли оно выполнить свои обязательства, если их выполнит Франция, следует незамедлительный ответ - да, выполнит. СССР начинает готовиться к войне. Единственная проблема - у СССР нет общей границы ни с Чехословакией, ни с Германией. На Польщу он может оказать давление, но для помощи чехам необходим проход войск либо через Прибалтику (в восточную Пруссию), либо через Румынию (в Венгрию и Чехословакию). Сами эти страны проход не дадут, надо, чтобы их "попросили" Англия и Франция.

Но Англия и Франция 30 сентября в Мюнхене заключают с Германией соглашение и отдают Германии Судеты. Гитлер же заявляет, что это его последнее приобретение в Европе, анннексировать Чехословакию он не будет. Ну а чехов никто не спрашивал, их об этом решении просто уведомили. Чехи согласились, куда деваться. Несколько дней спустя Венгрия и Польша потребовали от Чехословакии свой кусок пирога, и тоже его получили.

Ах да, про СССР. Его в Мюнхен не приглашали. То есть вообще.

Март 39 года. Гитлер подтирается мюнхенскими соглашениями и аннексирует Чехословакию. Чехия и Моравия включены в Рейх, Словакия оставлена в качестве сателлита. Через несколько дней Германия требует от Литвы Мемель и получает его.

Единственная видимая реакции Англии и Франции - выдача гарантий Польше, но всерьез их уже никто не воспринимает. Одного союзника кинули, также кинут и второго.

Немного позже все-таки начинаются переговоры с СССР. Англии и Франции нет особого доверия, но Сталин все же готов принять на себя определенные обязательства, если те же самые примут и союзники. Переговоры безрезультатны. Сталин понимает (или думает, что понимает, не суть важно), что союзники хочет втравить в войну с Германией, а сами остаться в стороне. Не забываем, что машины времени у него не было, но зато были все основания с подозрением относиться к англо-фарнцузским гарантиям Польше.

И тогда заключается пакт Молотова-Риббентропа. Сталин вовсе не подарил Гитлеру Польшу. Во-первых, только ее половину. Во-вторых, не подарил, а обменял на Молдавию, Прибалтику и Финляндию. И в-третьих, сделал это уже после того, как Англия и Франция подарили (вот тут уже именно подарили, ничего не получив взамен) Австрию, Судеты, Чехию, Словакию и Мемель.

Если кто-то думает, что я повторяю советскую пропаганду - то он ошибается. Я повторяю слова Черчиля и Лиддел Гарта. Кто хочет, может сам почитать и проверить, их книги вполне доступны.

А вот у Суворова вы описания Мюнхенского соглашения не найдете. Он описывает только следствие - заключение 23 августа пакта Молотова-Риббентропа, а его причины - нет. Потому что этот пакт в его теорию укладывается, а все предшествующие ему события ее опровергают.

Экскурсия в 1938 год закончена, продолжаю разбор 6 главы.

Суворов: "В начале тридцатых годов богатейшие сельскохозяйственные районы нашей страны, да и всей планеты — Украина, Дон, Кубань, Поволжье, — при рекордном урожае почему-то были охвачены чудовищным голодом. Люди ели собак, кошек, перешли на крыс, мышей, лягушек. Некто Михаил Шолохов написал ужасно смешную книгу "Поднятая целина" об этих веселых временах и о том, как раздольно жилось под этой самой коллективизацией."

Суворов уже так привык врать, что делает это даже там, где в этом нет никакой необходимости. А он мало того, что соврал (в период голода урожай не был рекордным), так еще и в незнании классики расписался. Для тех, кто не читал Шолохова в школе - "Поднятая целина" отнюдь не смешная книга, и описывает отнюдь не раздольную колхозную жизнь. Я прочел ее лет в 15 и до сих пор не понимаю, как ее могли издать в СССР, и почему Шолохова после нее не расстреляли за антисоветскую пропаганду.

Ну это так, к слову. Продолжаем читать. Проехавшись по германским коммунистам вообще и тов. Тельману в частности, Суворов заявляет:

Препятствие заключалось в том, что нужно было иметь абсолютное большинство голосов на выборах. А его не было.

В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы — 11,8 миллиона голосов, социал-демократы — 8,1 миллиона, коммунисты — 5,8 миллиона.

Далее следует описание бедственного положения НСДАП, находящейся на грани банкротства. И вывод:

Если германские коммунисты поддержат Гитлера, то это будет означать убийство социал-демократии и самоубийство германского коммунизма.

Товарищ Тельман так и поступил — поддержал Гитлера.

На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты — 49%.

Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.

Давно известно, что лучший способ солгать - сказать только половину правды. Про положение НСДАП осенью 32 года - все более или менее верно. А вот про расстановку сил на выборах - ложь от начала до конца.

Начнем с начала. У меня сложилось впечатление, что Суворов путает президентские выборы с выборами в Рейхстаг. Для того, чтобы стать президентом, действительно, нужно было набрать более 50% голосов. Но ведь президентом в 1932 году Гитлер так и не стал, и шансов у него не было никаких! 10 апреля на этот пост был переизбран Гинденбург, набравший во втором туре 53% голосов (для победы в первом туре не хватило менее, чем полпроцента).

А вот для того, чтобы стать рейхсканцлером, большинства голосов на парламентских выборах не требовалось. Более того, ни одна партия за все время существования Веймарской республики 50% в Рейхстаге не имела. И рейхсканцлерами неоднократно становились центристы, имевшие стабильные 11 - 13%.

Суворов, видимо, не осознает этого, но все его книги буквально пронизаны совком. Советская пропаганда порой клеймила социал-демократов даже сильнее, чем фашистов. "...правое руководство СДПГ упорно отклоняло предложения КПГ объединить усилия для отпора фашизму..." - это цитата из БСЭ, статья о компартии Германии. То есть, плохие социал-демократы отказались сотрудничать с хорошими коммунистами, и поэтому к власти пришел Гитлер.

У Суворова - та же пропаганда, развернутая на 180 градусов: плохие коммунисты отказались сотрудничать с хорошими социал-демократами, и поэтому к власти пришел Гитлер.

"На самом деле все было совсем не так" (ц) Во-первых, с цифрами Суворов, как всегда, не дружит. Я не поленился отыскать немецкий источник, благо язык цифр - международный.
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT7.html - абсолютные цифры,
http://www.gonschior.de/weimar/Deuts...sicht_RTW.html - распределение мест в рейхстаге за всю историю Веймарской республики.

Ошибка Суворова в 0,1 млн голосов при округлении - это мелочь, не буду придираться. Гораздо важнее то, что Суворов не приводит общее число голосов: 35,5 миллионов. Простейшие арифметические действия дадут результат - на долю NSDAP, SPD (социал-демократы) и KPD (коммунисты) приходится только 25 млн. голосов, т.е. только 70%. Остальные 30% Суворов не учитывает.

Помимо трех указанных партий, была еще и партия центра (Zentrum). Разногласия между ней и социал-демократами так и не удалось преодолеть, так же, как и разногласия между социал-демократами и коммунистами. "Может, в консерватории что-то не так?" (ц) И была еще крайне правая Германская национальная народная партия DNVP, на осенних выборах 32 года получившая 8,6% голосов, а на весенних 33 - чуть менее 8%. Договориться с СПД она в принципе не могла, а вот с нацистами - таки договорились.

Далее. То ли с умыслом, то ли по невежеству, Суворов меняет последовательность событий. Гитлер стал рейхсканцлером 30 января 1933 года, а последние демократические выборы в Германии, о которых он говорит, прошли 5 марта. НСДАП получила на них 44% голосов. Про 49%, набранные вместе СПД и КПД - ложь, они получили соответственно 18 и 13%. А за несколько дней до выборов случился поджог Рейхстага, и 13 марта мандаты кммунистов были аннулированы. Потом запретили и остальные партии, и только при отсутствии конкуренции НСДАП получила свои "законные" 96% в Рейхстаге. Интересно, кем были остальные 4%...

Ну и последнее. Суворов много и охотно говорит о том, что германских коммунистов финансировал Сталин. Охотно допускаю, что так и есть, но тогда возникает законный вопрос: а почему он Гитлера не финансировал? Если на самом деле именно Гитлера большевики проталкивали во власть, то как они допустили, что НСДАП осенью 32 года оказалась на грани банкротства? Неужели Сталин, этот гений заговоров и разработчик гениального плана по осуществлению мировой революции, не смог найти способа тайно переправить Гитлеру пару миллионов рейхсмарок?

На сегодня все. Продолжение следует...

[Рыжий Кот]

http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm

[Старик]

А здесь совсем немного о профессиональных способностях Александра Валерьевича на основе его книги из серии "Антисуворов"...

http://users.i.com.ua/~karaya-1/isaev.htm

Очень печально, за такое состояние "наших" военных историков...

[Старик]

Сообщение от Александр Бы

http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm

Кстати, цитата А.В.Исаева с приведённого адреса:

"Легенда о «сбежавшем на дачу Сталине» была успешно развеяна с публикацией журнала посещений Сталина. Первая неделя войны отмечена интенсивной работой и пропуск в приеме руководителей армии и промышленности наблюдается всего один — 28 июня."

Вот так, просто и баспардонно А.В.Исаев подтверждает "галиматью и ахинею" В.Резуна.

Осталось дождаться, когда и А.Бы по этому вопросу перекуётся...

Или и далее удила закушенными держать по этому вопросу будешь?

[Старик]

Оттуда же (А.В.Исаев):

Могу авторитетно заявить, что уже рассекреченных документов вполне достаточно для написания истории войны на качественно новом уровне. Новый «двенадцатитомник» - это исключительно вопрос финансирования и политической воли. Жуковым я восхищаюсь совершенно искренне. Это был человек, понимавший природу войны и знавший, что делать.

Чуть далее про Жукова:
Это наш национальный герой. Яркий и грамотный военачальник.

Вопрос от Ивана
Дайте, пожалуйста, оценку действиям Жукова во время Берлинской операции?

Ответ А.В.Исаева
Грамотные и соответствующие обстановке. В ходе подготовки операции им было продумано необычное и интересное использование танковых армий: они должны были вырваться вперед и «обволакивать» Берлин по его пригородам, не вторгаясь в область плотной застройки. Тем самым город словно упаковывался в кокон, препятствующий усилению гарнизона за счет притока резервов извне. В ходе операции, когда ожидания на быстрый прорыв обороны на Одере не оправдались, Жуков быстро сменил форму операции и отсек 9-ю армию в районе к юго-востоку от Берлина. Почти 200-тысячная группировка из 9-й и части сил 4-й танковой армий немцев была окружена и уничтожена вне Берлина, а сам Берлин обороняли жалкие остатки разгромленных дивизий и фольскштурмисты. Это позволило разгромить гарнизон Берлина менее чем за десять дней.


А.В.Исаев в компетентности Жуковского вопроса (да и "рассекреченных" документов) - просто красавец.

Очень скоро ему тоже придётся перековываться по этому вопросу, как и А.Бы по вопросу "сбежавшего Сталина на дачу"...

Мне жаль его вздыхателей - им же тоже придётся перековываться... либо удила закусывать...

Вот это будет веселуха...

[Старик]

Млин, это чудо тоже с того же адреса ответов А.В.Исаева (жирный шрифт - мой):

Группировка советских войск на Западе к началу войны насчитывала 13924 танка, немецких войск — 3582 танка. Сравнение ТТХ здесь задача неблагодарная. Например, советские танки новых типов (Т-34 и КВ) не выдерживали длительных маршей. Т-34 1944-45 гг. и 1941 г. - это небо и земля. Те маневры, которые выполняли советские танки в 1944-45 гг., были непосильными для танков 1941 г. Немецкие танки 1941 г. при скромных данных вооружения и бронирования были способны намотать на гусеницы до выхода из строя по 10-12 тыс. км, советские — 1 тыс. км.

Пока без комментариев... отдышаться надо...

[Старик]

Ну, А.В.Исаев и даёт:

Вопрос от Danil
Почему, на Ваш взгляд, Япония не напала на СССР в 1941 году?

Ответ от А.В.Исаева
Японии был нужен доступ к ресурсам. Немедленного получения нефти и др. стратегических материалов нападение на СССР не давало.

Мой комментарий
Именно поэтому Япония вступила в 1941 году в военное противостояние с США. Там она точно могла получить моментальный доступ к ресурсам...

Вот это - крутой военный историк!... Круче А.В.Исаева только А.Бы наверное...

[Тома]

Старик, ты сам с собой разговариваешь?
Лично мне совсем не понятны причины твоего веселья? злорадства?.
Пояснишь?

[DVolk]

Сообщение от Старик

Ну, А.В.Исаев и даёт:

Вопрос от Danil
Почему, на Ваш взгляд, Япония не напала на СССР в 1941 году?

Ответ от А.В.Исаева
Японии был нужен доступ к ресурсам. Немедленного получения нефти и др. стратегических материалов нападение на СССР не давало.

Мой комментарий
Именно поэтому Япония вступила в 1941 году в военное противостояние с США. Там она точно могла получить моментальный доступ к ресурсам...

Вот это - крутой военный историк!... Круче А.В.Исаева только А.Бы наверное...

Твой комментарий показывает полную неосведомленность в вопросе. Советую почитать что-нибудь, кроме Суворова.

Штаты буквально втянули Японию в войну, заморозив счета и наложив торговое эмбарго.
А ей действительно была очень-очень нужна нефть, причем срочно, а не через 2 - 3 года. В пределах досягаемости - только нефть Голландской Ост-Индии (много) и нефть на Сахалине (не много, и она уже идет в Японию по соглашению с СССР). Нападение на голландские колонии однозначно приводит к войне с США и Англией.

Удар по Перл-Харбору - это попытка ослабить флот США и на время операций в ЮВА обеспечить свой фланг.

А по поводу комментариев к Исаеву - советую читать внимательнее. Один пример из самого начала:

Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению.
Т.е. получается, что планов не было никаких и войска размещались абы как. Так были планы или не были?

Хотя Исаве чуть ли не половину книги посвятил объяснению того, почему войска размещались именно так, и почему не успели занять предусмотренное планами положение.

И в этом же роде - все остальное. При этом реальных ошибок Исаева (а они есть) автор как разне замечает.

[Старик]

Сообщение от Тома

Старик, ты сам с собой разговариваешь?
Лично мне совсем не понятны причины твоего веселья? злорадства?.
Пояснишь?

Я так с А.Бы разговариваю.

Как-то в теме про Сталина А.Бы на смех поднял работу Сталина в первую неделю войны - типа, мужик на дачу убежал и там был в невменяемом состоянии - на что А.Бы указали, что Сталин работал и никуда не убегал, и не следует А.Бы, имеющему два десятка статей за своими плечами по "истории" повторять Жуковскую чушь про Сталина в первую неделю войны.

А.Бы дал ссылку на А.В.Исаева, где сам А.В.Исаев, военный историк, говорит о том же факте работы Сталина, основываясь на опубликованном журнале посещений.

В очередной раз А.Бы было указано на его несостоятельность в вопросе про Сталина в первую неделю войны. При этом, В.Резун здесь совсем ни при чём - о том же самом уже и А.В.Исаев говорит. Остался открытым вопрос - перекуётся ли А.Бы по этому вопросу в связи с вновь открывшимися обстоятельствами?

Жуков приплетён здесь не с проста - сам А.В.Исаев считает его "полководческим гением", но почему-то умалчивает, что про "дачу" - это байка Жукова. Великий стратег и полководец бессовестно НАВРАЛ про Сталина в первую неделю войны, что уже ОПРОВЕРГНУТО публикацией журнала посещения. Интересно, может военный историк А.В.Исаев до сих пор и этой элементарной вещи про Жукова не знает?

Сейчас ты представляешь, какая картинка разворачивается? - похлеще, чем в истории с А.Бы...

По вопросу моего веселья или злорадства - это ни то и не другое - это состояние тихого ужаса и растущего бешенства на состояние "современной военной истории" в лице А.В.Исаева - со времён публикации своих книг военный историк А.В.Исаев несёт в массы ещё большую чушь - пока это голословно с моей стороны, но чуть по-позже я напишу про А.В.Исаева, как военного историка - дождусь только "анализ" творения В.Резуна от DVlok'а по главам танков из "Последней республики" с точки зрения исаевщины.

Тома, если военный историк А.В.Исаев тоже мой клиент, что ещё можно написать?

Что-либо по-подробнее? - так чуть по-позже.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Твой комментарий показывает полную неосведомленность в вопросе. Советую почитать что-нибудь, кроме Суворова.

Штаты буквально втянули Японию в войну, заморозив счета и наложив торговое эмбарго.
А ей действительно была очень-очень нужна нефть, причем срочно, а не через 2 - 3 года. В пределах досягаемости - только нефть Голландской Ост-Индии (много) и нефть на Сахалине (не много, и она уже идет в Японию по соглашению с СССР). Нападение на голландские колонии однозначно приводит к войне с США и Англией.

Удар по Перл-Харбору - это попытка ослабить флот США и на время операций в ЮВА обеспечить свой фланг.

В результате этого нападения Японии на США - США разморозило счета и сняло торговое эмбарго? Япония сразу же, моментально получила срочно нужную ей нефть?

А по поводу комментариев к Исаеву - советую читать внимательнее. Один пример из самого начала:

Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению.

Это пример говорит только о том, что А.В.Исаев свой авторитет и статус военного историка купил за бабло у продажной исторической "партноменклатуры" - А.В.Исаев очень отдалённо и по недоразумению считается историком, да ещё и военным.

Докладываю.
Написать подобное: Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Может только человек, который круглый ноль в военных вопросах, либо подлый лжец (а подобных шедевров у военного историка А.В.Исаева - почти в каждой главе тех двух книг, которые я у него прочитал - об этом обязательно позже напишу).

Есть такая хамская поговорка - "Ни в п...ду, ни в Красную Армию".

Вот это и говорит своей фразой военный историк А.В.Исаев про "конфигурацию и состав войск РККА у границы" - вот мой точный комментарий на эту оценку военного историка А.В.Исаева.

А это значит только одно - что сам А.В.Исаев понятия не имеет, чему же отвечала конфигурация и состав войск РККА у границы, если он такое пишет в своих выводах.

Военного историка А.В.Исаева даже нет смысла об этом спрашивать - он подписал свой точный диагноз - а остальным своим творчеством только его подтвердил - но об этом чуть позже...

Просто я жду продолжения анализа танков "Последней республики" с точки зрения последователей военного историка А.В.Исаева...

Может, А.Бы тоже к этому подключится, если он уже перековался?...

[DVolk]

Сообщение от Старик

В результате этого нападения Японии на США - США разморозило счета и сняло торговое эмбарго?

Нет.

Япония сразу же, моментально получила срочно нужную ей нефть?

Да.

Написать подобное: Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Может только человек, который круглый ноль в военных вопросах, либо подлый лжец (а подобных шедевров у военного историка А.В.Исаева - почти в каждой главе тех двух книг, которые я у него прочитал - об этом обязательно позже напишу).

Исаев тут абсолютно прав, на 22 июня расположенеи войск не было приспособлено ни для чего, кроме прикрытия границы от таких же слабых сил. Войска к границе еще только выдвигались, но не были у нее сконцентрированы.

Положение войск на 22.06.1941.

http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg - ЗапОВО
http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg - ПрибОВО
http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg - КОВО.

Сравните группировку немецкой армии и советской.

Просто я жду продолжения анализа танков "Последней республики" с точки зрения последователей военного историка А.В.Исаева...

Обязательно продолжу. Только одно НО - я читаю и пишу комментарии параллельо, поэтому если где-то скажу "Суворов об этом не пишет", когда он пишет в следующих главах - не стесняйся, поправь сразу.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Исаев тут абсолютно прав, на 22 июня расположенеи войск не было приспособлено ни для чего, кроме прикрытия границы от таких же слабых сил. Войска к границе еще только выдвигались, но не были у нее сконцентрированы.

....

Сравните группировку немецкой армии и советской.

Как постоянно пишет военный историк А.В.Исаев в своих произведениях - звучит не совсем убедительно (с)... (я всегда балдею, читая от него это восклицание - да какая хрен разница, как это звучит - убедительно или неубедительно... если я скажу неубедительно, что 2+2, наверное, скорее всего, возможно, но я не могу ошибаться и точно помню, что эта сумма равна 4 - эта моя неубедительность при ответе исказит заведомо верный факт?).

Обрати внимание, что А.В.Исаев НЕ пишет, для чего выдвигалась такая прорва войск РККА к границе. Исаев только указывает на факт: во время нападения Германии войска РККА находились в положении "ни два, ни полтора" - ни обороняться не могли, ни в наступление идти - концентрация войск на границе не соответствовала ни обороне, ни нападению... дипломатических напрягов ещё не было...

Для чего ты использовал в своём ответе "на 22 июня расположение войск не было приспособлено ни для чего, кроме прикрытия границы от таких же слабых сил" - это цитата Исаева или твоё мнение по его работам?

Это очень "тупая", но показательная фраза, как и "конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению" - конфигурация и состав войск РККА полностью соответствовало тому, что было заложено в плане Генерального Штаба на данный момент - тютелька в тютельку - шло полномасштабное перемещение и сосредоточение войск РККА согласно этого плана - ни одна дивизия, полк, или рота не размещалась там, где это хотелось её командиру - у этого командира есть приказ и жёсткие сроки его выполнения - и этот приказ этим командиром выполнялся в срок.

Перемещение и сосредоточение войск РККА на границе полностью соответствовало для подготовки войск для нанесения мощнейшего удара по Германии.

По поводу "объяснения" А.В.Исаева - не успели развернуться и сконцентрироваться - это из области разговоров уличного шулера с адвокатом:
- Чего попался?
- Да ножик не выкинулся - достать ножик достал, а лезвие не выскочило - тут мне за это по балде сапогом и прошлись...
- Вот видите, товарищи, он не мог ни напасть, ни обороняться! У него такое положение случилось, а ему в это самое время сапогом по балде дали... Чего же вы на него гоните, что он нападать на вас и грабить собирался? Он в это время враскоряк стоял... даже лезвие ножа ещё не выбрасилось, он сконцентрироваться не успел, а вы ему сразу по балде сапогом...

А по вопросу "от таких же слабых сил" - здесь совсем тема гиблая - эта слабость в чём выражается и проявляется, чтобы определить, что же это за такие "слабые" силы должны быть? Ещё слабее, чем были у Германии? Это твоё или Исаевское?

Обязательно продолжу. Только одно НО - я читаю и пишу комментарии параллельо, поэтому если где-то скажу "Суворов об этом не пишет", когда он пишет в следующих главах - не стесняйся, поправь сразу.

Наверное, не придётся - если уж В.Резун что-либо написал не в той главе, когда это нужно было по смыслу и теме писать в этой (и всё это происходит в пределах одной книги) - то это его серьёзная ошибка в подаче материала - темы должны быть самодостаточны, даже если и придётся кое-что повторять из ранее изложенного.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Обрати внимание, что А.В.Исаев НЕ пишет, для чего выдвигалась такая прорва войск РККА к границе.

Пишет, читай внимательнее. У него целая глава называется "О чем говорило выдвижение к границам?"

Исаев только указывает на факт: во время нападения Германии войска РККА находились в положении "ни два, ни полтора" - ни обороняться не могли, ни в наступление идти - концентрация войск на границе не соответствовала ни обороне, ни нападению...

Совершенно верно. Против этого тезиса возражения есть? Если нет - все претензии к процитированной фразе - немножко мимо.

Для чего ты использовал в своём ответе "на 22 июня расположение войск не было приспособлено ни для чего, кроме прикрытия границы от таких же слабых сил" - это цитата Исаева или твоё мнение по его работам?

Это не прямая цитата, это обобщенный вывод из его книг, совпадающий с моим личным мнением.

конфигурация и состав войск РККА полностью соответствовало тому, что было заложено в плане Генерального Штаба на данный момент

Совершенно верно. Только не в одном плане, а в нескольких планах прикрытия, он для каждого округа был свой. Плюс один на всю страну план стратегического развертывания.

В каком из этих документов говорится о нападении на Германию?

Перемещение и сосредоточение войск РККА на границе полностью соответствовало для подготовки войск для нанесения мощнейшего удара по Германии.

Еще раз, медленно повторяю. Положение войск (то, которое было, а не которое должно было быть) не соответствовало ни обороне, ни наступлению. Понимаете? Положение. Реальное. Не соответствовало.

А про выдвижение к границам и то положение, которое РККА могла бы занять, у Исаева уже другие фразы.

А по вопросу "от таких же слабых сил" - здесь совсем тема гиблая - эта слабость в чём выражается и проявляется, чтобы определить, что же это за такие "слабые" силы должны быть? Ещё слабее, чем были у Германии?

Боже мой, я так неясно выражаюсь? "От таких же слабых сил". Т.е. от сил, сравнимых с находящимися на границе слабыми силами РККА.

Выражается это в числе дивизий и степени их готовности.

[DVolk]

Продолжаем. Глава 7.

Братья и сестры, проявим бдительность: нам подсунули не те
доказательства. Доказательств неготовности Сталина к войне никто не
представил. Никогда. Вместо этого нам подсунули тысячи, десятки и
сотни тысяч доказательств неготовности Сталина к оборонительной войне.

Во-первых, Суворов постоянно смешивает оборонительную войну со
стратегической и тактической обороной. А это далеко не одно и то же.

Объясню. В 1914 году Германия и Австрия объявили войну России и
Франции. Т.е. первая мировая война была для нас оборонительной. Тем не
менее, именно русские войска начали наступление в Восточной Пруссии,
были отбиты и перешли к обороне. В Галиции с точностью до наоборот,
сперва потерпели поражение, потом перешли в наступление. То же самое
было и на западном фронте: Пока Германия наступала в Бельгии, Франция
наступала в Эльзасе и Лотарингии.

То же самое происходило во время второй мировой. СССР напал на
Финляндию, но даже эта маленькая страна оборону на линии Маннергейма
сочетала с контрнаступлением в Карелии. Италия напала на Грецию, но
греки отбились и тоже перешли в наступление. СССР в начальный период
войны тоже пытался наносить контрудары. Если бы РККА была так сильна,
как пишет Суворов, и если бы она уже изготовилась к наступлению,
первый же контрудар одного мехкорпуса привел бы Вермахт к краху. Увы,
этого не произошло.

И во-вторых, войны делятся не только на оборонительные/наступательные,
но и на маневренные/позиционные. Если бы Франция сделала правильные
выводы из первой мировой, и хотя бы половину средств, затраченных на
строительство линии Мажино, потратила на танковые корпуса, исход
кампании 40 года был бы совсем другим. СССР же готовился именно к
маневренной войне. Но механизированные корпуса (и вообще вся армия) -
это всего лишь инструмент, который можно использовать как для
агрессии, так и для обороны.

Оценим все это. Могла ли Япония одновременно победить Китай, Америку,
Британию, Советский Союз и множество их союзников?

Ответ: не могла. Но она на Америку напала.

Второй пример. Могла ли Германия победить всю Европу и Советский Союз?

Ответ тот же. Следовательно... напасть не могла?

Нет, напасть могла. И напала.

Поэтому, когда говорят, что Сталин победить Гитлера не мог и потому не
мог напасть, отвечаю: это разные вещи, они между собой не связаны. Из
"не мог победить" вовсе не следует — "не мог напасть".

Нельзя сравнивать разные государства в разных обстоятельствах. Про
Японию уже говорил - ее буквально втянули в абсолютно ненужную ей
войну. У Японии был выбор - или война с США, или отказ от всего
завоеванного с 1905 года.

С Германией несколько иная ситуация. Германия была готова к блицкригу,
что и показали 1939 - 1940 годы. Вот к войне на истощение она не была
готова абсолютно, отсюда и результат. Но у Гитлера, как и у Сталина,
машины времени не было.

Что же касается СССР, то никакой срочной необходимости в нападении на
Германию у него не было, в отличие от Японии. А вот неготовность РККА
достаточно четко осознавалась. См., например, акт о приеме Наркомата
обороны от Ворошилова Тимошенко. Читать без слез его просто
невозможно. Он написан 7 мая 1940, за оставшийся до войны год что-то
исправили, конечно. Но далеко не все, и еще многое выяснилось в ходе
войны.

И вот нам теперь говорят: Гитлер был к войне подготовлен лучше
Сталина, умные немцы были к войне готовы, а глупые русские, украинцы,
татары, узбеки, евреи, азербайджанцы — совершенно не готовы.

Наоборот. Глупые немцы ухитрились проиграть, будучи готовыми, а умные
русские, украинцы, татары, узбеки, евреи и азербайджанцы совершили
подвиг, выиграв, несмотря на первоначальную неготовность.

Суворов просто не учитывает, что боеспособность армии со временем
меняется. РККА была менее готова летом 41 года, Вермахт был менее
боеспособен в 45 году.

А в области артиллерии Красная Армия в 1941 году имела орудия,
принятые на вооружение в 1938 — 1939 годах и выпущенные заводами в
1940 — 1941 годах. А германская артиллерия обходилась. пушками и
гаубицами 1918, а то и 1913 года. И о перевооружении только мечтала.

Ну вот, наконец, пошли и чито военные перлы.

На вооружении почти всех армий имелось модернизированное наследство
первой мировой. В том числе и в РККА. Это трехдюймовки (76-мм пушка
образца 1902/30 г и горная 1909 г.), 122-мм и 152-мм гаубицы образца
1910/30 и 1909/37, 107-мм пушка образца 1910/30, 152-мм пушки образца
1910/30 и 1910/37, 280-мм мортира Шнейдера образца 1914/15 и 305-мм
гаубица образца 1915 г. Цифра после дроби - год модернизации.

А между тем каждый, кто удосужился прочитать план "Барбаросса", знает,
что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не
было.

Интересно, а какой план войны Суворов считает "умным"? Ну хоть один.
Очень почитать охота.

А по плану "Барбаросса" — стрелки в три разных направления разошлись.
Это удар растопыренными пальцами. Это верх идиотизма.

Наверное, перед тем, как делать такие заявления, стоило бы посмотреть
на карту и почитать документы. Сразу за советско-германской границей
линия фронта расширяется, наподобие воронки. И, кстати, немцы отлично
осознавали, что войск для ее удержания не хватит. Но если Красная
армия будет разгромлена у границы, то о чем волноваться? Ошибкой было
не то, что стрелки расходились, а рассчет на быструю победу. Вот в этом "Барбаросса" - авантюра чистой воды.

Танков в Красной Армии на 22 июня 1941 года было в семь раз больше,
чем у Гитлера на Восточном фронте.

Уж сколько раз указывали на некорректность такого сравнения - у немцев
считаются только те танки, что были сосредоточены на границе, а у СССР
- все, что были произведены. Так что не в 7 раз, а только в 4, т.е.
3,5 тыс против 14. Но в части цифр Суворов критику не воспринимает.

А что о наших потерях вспомнил Георгий Константинович? А ничего не
вспомнил. Потому и размышлять не стал. Немцы, да. Немцы теряли людей,
теряли самолеты, танки и пушки. По каждой операции Жуков сообщает,
сколько танков, самолетов, сколько солдат и офицеров они потеряли. А
наши все больше без потерь обходились.

А это просто ложь.

За это время мы понесли большие потери. 28 дивизии, оказавшись в
окружении, не смогли выйти из него. Значительное количество личного
состава этих дивизий было пленено, сохранившие свободу перешли к
партизанским методам войны. Почти 70 дивизий понесли серьезные потери
и нуждались в пополнении. Особенно в тяжелом положении оказалась наша
авиация.

Советские Вооруженные Силы, и особенно войска Западного фронта,
понесли крупные потери, что серьезно отразилось на последующем ходе
событий.

Это только одна цитата из 10 главы (Начало войны), есть еще много
других.

О, разумеется, на каждую потерю советских войск приходится по десятку
немецких. А что вы хотите от мемуаров? Почитайте Гудериана или
Манштейна, увидите то же самое. Если немецкие войска и несут потери,
то исключительно в результате глупости Гитлера. Ну еще иногда от
неуязвимых Т-34 и КВ. Разница в том, что к недостаткам всего
мемуарного жанра в СССР добавлялась цензура, а точные цифры потерь
Красной армии были у нас в стране табу вплоть до Горбачева.

На всякий случай уточню: спросите любого современного военного
историка, что он думает об официальной советской исторической науке.
Услышите много интересного. Пожалуй, это единственное, в чем Исаев
согласится с Суворовым.

Пока все. Продолжение, как всегда, следует...

[Старик]

Пока идёт публикация и разбор глав «Последней республики», и разбор не прошёл нужный мне рубеж, я решил поделиться некоторыми своими «откровениями» и порассуждать вслух «сам собою»…

Представляете, а я знаю, как закончит свой жизненный путь В.Резун.

У меня давно зрели ростки этого понимания, но только недавно, благодаря и этой теме, наконец, пришло осознание, и я чётко увидел, как уйдёт из жизни В.Резун…

Он просто сдохнет.

Сейчас расскажу как.

Где-то в Англии, врачи «Скорой», приехавшие на срочный вызов, констатируют смерть В.Резуна. Судмедэкспертиза будет в большой растерянности при установке и определении причин такой нелепой смерти.

А нелепости будут на каждом шагу.

Например, будет быстро выяснено, что В.Резун в последнее время отличался повышенной возбудимостью и неуравновешенностью – он в течение последних нескольких недель своей жизни плакал и смеялся, плакал и смеялся, выл белугой и грыз столешницу стола, кусал ручки и карандаши и снова плакал и смеялся, плакал и смеялся…

Рядом с ним в кабинете будут обнаружены несколько книг великого российского военного историка Алексея Валерьевича Исаева. Как установит в последствии судмедэкспертиза, все эти книги будут залиты слезами и забрызганы слюнями В.Резуна… Книги будут вымочены до такой степени, что не подлежат для дальнейшего использования – столько было над этими страницами пролито слёз…

Судмедэкспертиза сделает заключение, что причиной столь буйного помешательства В.Резуна стали величайшие исторические произведения А.В.Исаева по теме Второй мировой войны.

В.Резун, читая эти книги А.В.Исаева просто не находил себе места – где-то заплачет, где-то перейдёт на истерический смех, а где-то просто начнёт грызть карандаш и завоет белугой…

Ни пить, ни есть, ни спать В.Резун не мог – такова гипнотическая сила книг А.В.Исаева. И в результате этого В.Резун таял на глазах – физическое истощение с каждым днём всё больше и больше давало о себе знать… но В.Резун никак не мог оторваться от этих книг – то постоянно плачущий, то начинающий издевательски смеяться, переходя на волчий и белужий вой… это уже были явные необратимые показатели психического и нервного помешательства…

В.Резуна уже никто не мог спасти.

В.Резуна не смогли достать, когда ему вынесли смертный приговор… но его смог достать великий российский военный историк Александр Валерьевич Исаев своими историческими произведениями…

В.Резун пропустил от военного историка А.В.Исаева чисто профессиональный удар… У трупа не было зубов – все они были сточены о столешницу письменного стола, головной мозг от постоянных сотрясений от ударов об стенку вытек через уши, все ногти были сгрызены, даже на ногах, череп лыс, а организм обезвожен…

В.Резун просто сдох от смеха и слёз.

Вот что установит судмедэкспертиза…


Большое спасибо военному историку Алексею Валерьевичу Исаеву за его огромный вклад в проведённых исторических исследованиях, и за такое очистительное освещение исторических событий Второй мировой войны, что от этого всякие насекомые от смеха дохнут... даже в Англии...

А вот про самого военного историка А.В. Исаева, героя нашего времени, я напишу немного позднее…

[DVolk]

Глава 8.

"Иметь надежных, богатых, сильных, щедрых союзников это именно то, что во все времена именовалось готовностью к войне."

Интересное заявление. Англия,
Франция и США ("невоюющий союзник", но он и в июне 41 еще не вступил в войну) были союзниками Польши. Это значит, что Польша была готова к войне? Франция с теми же самыми союзниками, что и СССР, была готова? Югославия была готова?

Про союзников Германии тоже можно много что возразить. Например, говоря про Японию, Суворов ничего не говорит о ее военных успехах (а 1 потопленный линкор по количеству стали равен небольшой танковой армии), но замечает, что та не могла поделиться ресурсами. Когда говорит о Румынах - вспоминает их низкие боевые качества, но забывает про нефть. Когда гооврит про Италию - забывает (если знал), что после ее вступления в войну англичане были вынуждены водить конвои не через Гибралтар - Суэц, а по длинному маршруту вокруг Африки.

И еще много можно чего написать. Не буду, так как в принципе тут все верно, СССР плюс Америка плюс Англия по промышленному и людскому потенциалу действительно в разы превосходили Германию. СОбственно, поэтому у Германии шансов на победу не было... но только в затяжной войне. При успешном блицкриге помощь союзников просто не успела бы прийти - первые английские танки на восточном фронте в небольшом количестве появились только во время битвы под Москвой.

Вот только к готовности к войне это не имеет никакого отношения.

Глава 9.

Следовательно, официальная точка зрения: В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ.

Британия не могла ждать до 1942 года.

Интересно, что когда ему выгодно, Суворов "официальную точку зрения" считает непреложной истиной. А вот Гитлер почему-то считал, что для удушения Англии блокадой потребуется несколько лет.

Ну и, как всегда, цифры. Потери английского флота Суворов приводит (правда, почему-то в кораблях, а не в тоннах, как это обычно делается). Вот только для вывода о том, была ли Англия на грани катастрофы, этого мало. Нужно еще привести тоннаж построенного за этот период флота и сравнить разницу потопленных и построенных с общим тоннажем английского флота (до войны он составлял 22 млн. т., если не ошибаюсь). К сожалению, точных цифр я не нашел. Очень ориентировочно посчитать можно - 7,5 млн. тонн потери всего флота (в том числе военного) и с учетом нейтральных стран. Английские потери... ну пусть 3/4 - около 5 млн. тонн, т.е. 22% торгового флота (а не "практически истреблен", как пишет Суворов). Минус построенные за тот же период - получим сокращение тоннажа где-то на 10 - 15%. Неприятно, но еще не смертельно. Гитлер был прав, если продолжать в том же духе, действительно, потребуется несколько лет.

Это так, по мелочи. С основным выводом из главы я согласен.

"Спрашивают, как бы Британия реагировала на внезапный сталинский удар по Германии? Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения!"

Только с одним маленьким уточнением: с включением в состав СССР восточной Польши Черчилль согласился, если мне не изменяет память, только в Тегеране, и то, очень неохотно. К чему бы это?

Короткий получился комментарий, но ничего, дальше будет интереснее.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Короткий получился комментарий, но ничего, дальше будет интереснее.

Это мало у кого уже вызывает сомнение...

[DVolk]

Глава 10. Поначалу думал ограничиться одной фразой "см. кмментарий к главе 9". Но все оказалось гораздо интереснее. Про возможную реакцию США в 10-й главе немного, а вот дальше...

Когда в 1933 году товарищ Сталин подарил Гитлеру ключ от Германии, знал Величайший Хитрец всех времен и народов, что нормальные люди, нормальные страны и правительства на союз с Гитлером не пойдут, знал, что против Гитлера объединится весь мир. знал, что защищать Гитлера не посмеет никто.

Ага, и "политику умиротворения" тоже, наверное, предвидел?

Нам говорят, что Гитлер напал на Сталина, и после этого сложилась антигитлеровская коалиция. На самом деле все обстояло иначе. До нападения Германии Сталин создал антигитлеровскую коалицию. Подтверждением тому британские поставки оружия Сталину до 22 июня 1941 года. В Британии мне удалось найти матроса, который был в экипаже британского корабля, доставившего в Мурманск 12 июня 1941 года первую партию оружия. Беседу с ним я записал на магнитофон 16 марта 1989 года и заверил соответствующим образом. Сведения матроса проверил через архивы. В свете найденных документов мне представляется, что и Британия, и Советский Союз что-то скрыли в своих отношениях, а вопрос о первом арктическом конвое в советские северные порты достоин особого рассмотрения.

Допустим, такой матрос действительно был (хотя Суворова уже столько раз ловили на лжи, что я не удивлюсь, если он его просто выдумал. См. ниже). Допустим даже, что пожилой человек точно вспомнил дату события через 50 лет после того, как оно произошло. Но вот фраза "Сведения матроса проверил через архивы. В свете найденных документов мне представляется..." вызывает по меньшей мере удивление. Какие именно архивы, какие именно документы? Ладно, не надо указывать "фонд такой-то, опись такая-то, документ номер...", но хоть названия и даты-то можно было указать?

А без этого текст очень напоминает обороты желтой прессы: "Из достоверных источников стало известно, что в Воронеже высадились инопланетяне".

Можно сказать больше: если в апреле 1940 года советская дипломатия ставила вопрос об отмене ограничений допуска советских инженеров на американские авиационные заводы, значит, антигитлеровская коалиция уже существовала.

Плюх! Суворов благополучно сел в очередную лужу. А все из-за незнания достаточно простых вещей. Вот Отчет начальника УММ в РВС СССР о заграничной командировке, от 6 июня 1930 г. Это та самая командировка, во время которой были закуплены танки Кристи. http://mechcorps.rkka.ru/files/befor...es/tab_35.html

Выводы:
....

2. Там, где это представлялось возможным, получено техническое содействие и помощь по производству.

3. В настоящее время в Англии на заводы Виккерса командирован член НТК т. Бегунов и один инженер от промышленности.

В Америку на завод Кристи командирован член НТК т. Тоскин. Необходимо командировать одного инженера от промышленности.

На завод Тимкен командирован инженер НАМИ, который наблюдает за конструкцией трехосного Форда.

На завод Морелянд командирован инженер т. Лебедев, который наблюдает за конструкцией трехосного шасси под тяжелый броневик.

И по всему тексту идут свидетельства того, что комиссия и сама побывала на заводах, и договаривалась о присутствии на них инженеров, и о поставке всей необходимой документации... А если продавцы не хотели оказывать требуемую техническую помощь (чешская Шкода, американская фирма Коппенгейм), то и договор с ними не заключался.

Это капитализм. Клиент всегда прав, особенно если готов платить наличными. Тем более, что на дворе - экономический кризис, и деньги очень-очень сильно нужны всем. В том же отчете говорится о покупке образцов танка Кристи даже Японией, а это для Америки гораздо более вероятный противник, чем СССР в 30 году.

Так что, если допуск советских инженеров на заводы есть создание антигитлеровской коалиции, то она была создана еще за 3 года до прихода Гитлера к власти.

На страницах 80-81 он неопровержимо доказывает существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом. Договор готовился в 1938 году. Сюттон добыл документ Государственного департамента США под номером 800.51 W89 USSR/247. Документ представляет собой отчет посла Джозефа Е.Девиса от 17 января 1939 года о завершении работ по подготовке тайного соглашения.

Во-первых, тут подмена понятий: отчет о завершении работ по подготовке тайного соглашения не есть само соглашение. И во-вторых, это начало 39 года, уже после Мюнхена, но еще до аннексии Чехословакии и задолго до пакта Молотова-Риббентропа. В тот момент политика СССР как раз была антигитлеровской.

И участие США в создании современного оружия для СССР никто никогда не отрицал. Танки начинали делать сами по американским чертежам, а вот судостроительных мощностей в СССР было крайне мало, так что могли заказывать в США. Только "помощью" это назвать сложно. Это бизнес, а помощь - это когда бесплатно, ну или в крайнем случае, в долг. Закон о ленд-лизе же был принят только в марте 41 года, и распространен на СССР в начале 42. То есть, за все, что поставлялось до этого времени, мы платили. За ленд-лиз, кстати, до сих пор платим, но это уже отдельная история.

...но у Сталина был какой-то механизм влияния на Рузвельта. Эту загадку предстоит разрешить настоящим историкам-профессионалам.

Мне эта задача не по силам. С моей колокольни можно видеть только необъяснимую щедрость американского президента и загадочную мягкость, которая была проявлена Рузвельтом с самого первого дня его правления (помните два трактора из Нью-Йорка?).

Плюх в очередную лужу. "Два трактора из Нью-Йорка" были куплены в 1930 году, Рузвельт вступил в должность президента США в 1933.

Через много лет после первых публикаций глав из "Ледокола" архивы чуть приоткрылись, и выплыли подтверждения: речь Сталина 19 августа 1939 года. Доступа к ней я иметь не мог. Если бы на меня работали все разведки мира, то они тоже к сталинскому архиву (надеюсь) пробраться не могли. Но много лет назад эту речь я вычислил. Она должна была быть: до 18 августа 1939 года включительно была одна политика, а 19 августа она резко изменилась. В этот момент Сталин должен был в ближайшем кругу соратников объяснить свой маневр. Вираж был крутой до головокружения, а каждый член Политбюро должен понимать свой маневр, иначе руководить страной и Мировой революцией невозможно: после такого виража все члены Политбюро должны были потерять ориентировку. И Сталин, как любой командир в непонятной обстановке, должен был начинать решительно и просто: "Ориентирую!"

Я не предполагал, а просто знал, что выступление Сталина в этот день было. И знал — о чем. Меня не волновало, что подтверждений нет, не беспокоил даже вопрос, была записана сталинская речь или нет, и если записана, сохранилась ли в архиве или была уничтожена.

Я говорил и писал об этом выступлении как об установленном факте. Признаю, в моей уверенности присутствовал элемент нахальства...

Очень интересно. То есть, когда Суворов пишет "я установил, что..." следует читать "я думаю, что..., но доказательств у меня нет"? Вообще, это называется не нахальством, а немного другим словом.

Но дело даже не в этом. В данном конкретном случае Суворов просто врет, рассчитывая на то, что читатель не откроет "Ледокол" и не посмотрит, что же там написано.

А там в главе 6 написано следующее: "Сведения о 3аседании Политбюро и принятых решениях почти немедленно попали в западную печать. Французское агентство Гавас — опубликовало сообщение о принятых решениях." И цитируется ответ Сталина в "Правде" от 30 ноября.

Так что "речь Сталина" Суворов не вычислил, он о ней знал. Более того, он вполне мог знать не просто о факте ее существования, но и полное ее содержание. Потому что она была впервые опубликована во французской печати 28 ноября 1939 года. А после начала ВОВ достаточно активно использовалась немецкой пропагандой, причем в последующих публикациях ее текст менялся. В частности, приводимой Суворовым фразы "Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, тоже станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития Мировой революции" в первом варианте речи не было. Что, в принципе, не удивительно - ведь в ноябре 39 года еще никто не знал, сколько стран оккупирует Германия.

И в "архиве Сталина" эта речь найдена не была, что не удивительно - заседания Политбюро в то время не стенографировались. А единственный найденый у нас в стране экземпляр находится в архиве трофейных дкументов, на французском языке и на бланке Государственного секретариата по военным делам правительства Виши, датирован ориентировочно 23 декабря 1940 года. И это не первоначальный текст, а один из вариантов. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM - вот тут можно прочитать разбор этого источника, с сопоставлением всех последующих дополнений.

Мда, отстаю от графика. Хотел сразу про две главы написать, получилось только про одну. Ну да ладно. Продолжение все равно следует...

PS: 2Старик - Пока идёт публикация и разбор глав «Последней республики», и разбор не прошёл нужный мне рубеж, - что за рубеж, если не секрет?

[Старик]

Сообщение от DVolk

PS: 2Старик - Пока идёт публикация и разбор глав «Последней республики», и разбор не прошёл нужный мне рубеж, - что за рубеж, если не секрет?

Не секрет - это анализ бронетехники - в данном случае - танки. Чтобы это полностью сделать, следует прочитать книгу полностью - главы про танки размещены во второй части книги и в самом конце.

Остальной анализ вполне приемлем - я, например, эту тему сохраню в качестве вспомогательного материала - мало кто сподвигается на отстаивание своего мнения и нормальный разбор - например, А.Бы - историк-математик с двумя десятками статей за плечами - слинял как мышь, когда потребовалось применить свои знания и умения в элементарном вопросе про "дрожание Сталина на даче" в первую неделю войны - вот тебе и авторитет!...

Кукарекал, кукарекал... а потом хвост поджал... и ничему ему не в прок - ни знания, ни способности, ни тренинги, ни прочее...

Ну, не умилительно ли?...

[DVolk]

Глава 11. Как Суворов воевал с финнами. Не по-настоящему, конечно, а на компьютере "В одном весьма знатном и в военном мире известном учебном заведении". Название учебного заведения, понятное дело, не разглашается. В общем, после прочтения этой главы я могу сказать только одно: я очень рад, что у НАТО такие компьютеры, потому как если все написанное правда - Россия может еще долго не опасаться за свою безопасность.

Если коротко, то компьютер выдал Суворову результат: для прорыва линии Маннергейма нужно иметь минимум 4 атомных бомбы по 50 килотонн каждая. Это если нет мороза и снега, а если они есть, то и ядерное оружие не поможет.

Краткое отступление: речь идет о компьютере конца 80-х. И я подозреваю, что самый обычный десктоп на базе Athlon 64 3000+, на котором я пишу этот текст, по вычислительной мощности превосходит его раз эдак в несколько. И у меня есть свой собственный "симулятор боевых операций" - отличная игра Hearts of Iron. Так вот, победить в ней Финляндию теми силами, которые были в декабре 39 года, у меня не получилось. А теми, что были в феврале 40-го - достаточно легко. С потерями, но без особых проблем.

В общем, в этой главе ошибка на ошибке. Исаев, "10 мифов второй мировой"... ах да, я же вроде обещал на него по возможности не ссылаться. Ну тогда Широкорад, "Северные войны России". http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/index.html

По пунктам:

1. Сорокоградусный мороз и двухметровый слой снега были в конце января - феврале. В декабре, во время первого неудачного штурма линии Маннергейма и окружения советских войск в Карелии, снег в большом количестве еще не выпал, а температура была существенно ниже. Косвенно об этом свидетельствуют действия на море. До второй половины декабря Финский залив еще не замерз, 28 декабря в Ботническом заливе имелся только плавучий лед, 19 января в нем же одна из наших подводных лодок оказалась уже под сплошным слоем льда и несколько часов не могла всплыть. Наконец, на Ладоге корабли выходили в озеро как минимум до 12 января.

2. Мощь линии Маннергейма сильно преувеличена. Артиллерийских сооружений на ней было всего ничего, плотность ДОС на км низкая (по этим показателям даже находяящийся в той же местности Карельский УР ее превосходил). Многоэтажные ДОТы с отоплением можно пересчитать по пальцам одной руки.

3. Финны не только сидели в "теплых окопах", к северу от Ладоги они активно наступали, и им морозы почему-то не помешали окружить несколько дивизий. Причем на долю 8, 9 и 15 армий приходится половина безвозвратных потерь - 44 672 из 84 994 чел. (включая пропавших без вести) и около 40% потерь санитарных (96 111 из 248 090). Это те армии, которые линию Маннергейма в глаза не видели.

4. Наконец, Суворов много говорит о невозможности использования на перешейке танков и артиллерии. Но как-то за кадром остается вопрос: если их использовать нельзя, то почему их все-таки применяли? И даже новые танки туда на испытания послали. Тут одно из двух - или генералы "лучшей в мире армии" глупее Суворова, или Суворов не прав.

На самом деле все было намного прозаичнее. Карелия - действительно, не очень подходящее для наступления место. Линия укреплений, даже слабая, но вовремя занятая войсками, может стать серьезным препятствием. И, наконец, соотношение 3 к 1 на направлении главного удара еще никто не отменял.

Финляндия к войне подготовилась, сделав все то же самое, что Суворов считает признаками подготовки к агрессии - мобилизовала армию до начала войны, сосредоточила ее у границы и имела в своем распоряжении средства для контрударов. А РККА тоже вполне могла подготовиться, но этого не сделала. Обеспечить связь между наступающими на широком фронте дивизиями, в случае окружения - не сидеть на месте, ожидая действий противника, сосредоточить тяжелую артиллерию, перед штурмом провести разведку и уничтожить ДОТы - вот те "четыре невыполнимые задачи", которые стояли перед Красной армией.

Пока их не решили несли бесполезные потери. А когда все-таки поняли, что действовать надо не просто так, а по давным-давно известным правилам, никакой снег и мороз не помешали добиться успеха. Попаданий снарядов калибром до 280 мм включительно сооружения линии Маннергейма не выдерживали, а финская артиллерия была слишком слаба, чтобы оказать серьезное противодействие.

Ну а теперь про оборону вообще.

Вообще в двадцатом веке, если одна армия встала в глухую оборону, то прорвать ее фронт вовсе не просто. За всю Первую мировую войну ни немцам, ни британцам, ни американцам, ни французам прорвать фронт обороны противника не удалось ни разу. Исключением была только Русская армия. За всю Первую мировую войну была только одна операция, название которой происходит не от местности, а от имени полководца — генерала от кавалерии Алексея Алексеевича Брусилова — Брусиловский прорыв.

Это верно не для всего XX века, а именно для 1 мировой. Да и то, не для всей. К 1918 году на западном фронте способы прорыва были найдены обоими сторонами. Весной - летом немцы несколько раз прорывали оборону союзников на глубину до 60 км. А летом - осенью уже Антанта перешла в наступление и прорвала немецкую линию Зигфрида.

Главной проблемой было не прорвать оборону, а отсутствие средств развития успеха. Наступающие войска двигались слишком медленно, и обороняющийся всегда успевал подтянуть к месту прорыва свои резервы. Во второй мировой эту проблему решали при помощи подвижных соединений - танковых и моторизорванных дивизий, объединяемых в корпуса и армии.

Для примера можно взять самое известное позиционное сражение первой мировой войны: Верден. С 21 по 29 февраля немцы, имея двух-трехкратное превосходство в живой силе и в артиллерии, прорвали линию обороны французов и захватили форт Дуомон. Но потом наступление приостановилось. До 6 марта французы по единственному имевшемуся шоссе перевезли в район прорыва 190 тыс. человек и 23 тыс. тонн боеприпасов.

Дальнейшее продвижение немцев шло очень медленно и было связано с огромными потерями. Окончательно от атак Вердена немцы отказались после Брусиловского прорыва и начала наступления на Сомме.

А теперь представим, что движение по "священному шоссе" парализовано немецкой авиацией, а числа 1 марта его перекрывает вышедший в прорыв танковый корпус...

Так что Брусиловский прорыв - далеко не единственный пример. И даже не самый первый - за год до него, в 1915-м, немцы и австрийцы прорвали русскую оборону, вернули Галицию и заняли всю Польшу и Литву. Брусиловский прорыв примечателен тем, что до осени 1918 года он был прорывом на наибольшую глубину со стороны Антанты. Почему так случилось - отдельная тема.

Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала. "Линию Мажино" можно было обойти стороной, и германская армия ее обошла. В Советском Союзе "Линия Молотова" не была построена, не была прикрыта полосой обеспечения и практически войсками не защищалась. "Линия Сталина" была разоружена, брошена и войсками не занята. Там, где она защищалась войсками (Киевский УР), там прорвать ее противнику не удалось — на других участках фронта был осуществлен прорыв и Киевский УР обошли с двух сторон.

Прорывала. Это бельгийские форты в обе мировые войны, линия Греббе в Голландии и все та же линия Мажино.

Ф. фон Меллентин: "Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”.
Это один из прорывов в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Их было несколько, если не путаю, только один окончился неудачей.

В 1943 году германская армия, сосредоточив чудовищную мощь, не смогла прорвать советской полевой обороны в районе Курского выступа. На Курской дуге не было ни дотов, ни железобетонных тетраэдров, ни гранитных надолбов. Мороз тоже не донимал.

Заметьте, что про Курскую дугу не я первый начал. Попробуем посчитать.
Курская дуга - 1,3 млн. чел в составе Центрального и Воронежского фронтов. В резерве - весь Степной фронт, это еще около 500 тыс. чел. Он наносил контрудар на южном фасе, в т.ч. под Прохоровкой. Итого - 1,8 млн. чел. на 500 км фронта. Плюс те силы, которые в разгар битвы начали наступление на Орел. А "чуовищная мощь" немцев - порядка 900 тыс. чел.

Предположим, мы хотим обороняться по линии Сталина. Это порядка 1500 км, без учета мелких изгибов. Путем нехитрых арифметических операций получаем, что для создания обороны, аналогичной курской, нам надо 3,9 млн. человек в первой линии и еще 1,5 млн во втором эшелоне. Итого 5,4 млн.

Поучается, что для надежной обороны против 3 млн. немцев (а не против 5,5 млн, как в реальности) нам надо будет перебросить в западные округа всю РККА. То есть, вообще всю, целиком.

Глава 12 "Кто проиграл войну в Финляндии".

Вообще, странный вопрос. Войну в Финлянии проиграла Финляндия, поскольку по условиям мира она была вынуждена отдать больше, что от нее требовали до войны. По-моему, это очевидно.

С тем, что РККА в зимней войне многому научились, и что ее оценка Гитлером была неверна, я согласен.


Ну вот, дальше пойдут, наконец, танки. Продолжение следует...

[Старик]

С этого момента только всё и начинается...

P.S.: к разбору вышеприведённой аналитики и некоторым принципиальным уточнениям вернёмся позднее, чтобы не увязнуть раньше времени...

[Старик]

Довесочек сделать, всё же, следует, потому как по всей теме проходит:

первой мировой войны

во второй мировой...

Вроде бы, это имена собственные. Давай не будем повторять грамматические ошибки авторитетов - эти слова пишутся с большой буквы, как имена собственные.

[DVolk]

Ну вот и до танков добрались.

А дело обстояло как раз наоборот. Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны — они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии.

Объяснялось это просто: все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели. Были попытки использовать их на некоторых японских, итальянских и американских танках, но это были маломощные и примитивные двигатели. Вдобавок это были не специальные танковые дизели, а тракторные или автомобильные.

Тут сразу три лжи подряд. Первая - на 22.06.1941 имелось около 1900 дизельных Т-34 и КВ, и 700 с хвостиком дизельных БТ-7М. Остальная 21 тысяча танков была таки бензиновой. И во время войны помимо дизельных, выпускались бензиновые Т-60 и Т-70.

Вторая - в Японии и Италии были не "отдельные попытки". Дизельными были большинство японских танков, включая самые массовые Чи-Ха и Ха-Го. Италия выпускала дизельные М11/39, М13/40 и М14/41 (немного, но причина тут не дизель, а слабость итальянской экономики). Были они и на американских Стюарте, Ли и Шермане некоторых модификаций. Наконец, Суворов позабыл и свою вторую Родину. На самые известные у нас английские танки Матильда и Валентайн (кроме первой модификации) ставились дизельные двигатели.

Да, ни один известный мне зарубежный танк не имел дизель мощностью 500 л.с. (вообще, по удельной мощности наши танки были впереди планеты всей) Но и 240-сильный двигатель назвать "примитивным" или "автомобильным" как-то язык не поворачивается. Пожалуй, единственный танк, о котором так можно сказать - английская Матильда. Два дизеля по 95 л.с. каждый для 27-тонного танка - это как-то несерьезно. Но Англия - отдельная песня. Что можно ожидать от страны, которая даже калибр танковых пушек по трдиции измеряет в фунтах?

Ну и третье: тип двигателя - это всего лишь один из факторов, влияющих на пожароопасность. У меня нет данных по БТ, но известно, что Т-34 во время войны горели чаще, чем бензиновые Т-70. Про пожароопасность немецких танков ничего сказать не могу, возможно, что они горели ничуть не хуже. Но вот выжить в тридцатьчетверке в случае пожара было намного сложнее. Насколько я знаю, только наши конструкторы додумались располагать топливные баки в боевом отделении.

Но дизельный двигатель придумал Рудольф Дизель.

А был он из немцев. Заслуга советских конструкторов не в том, что они дизельный двигатель придумали, а в том, что оценили. Германия своего гения не признала.

Тут могу только повторить то, что говорли до меня. В Германии из-за дефицита нефти широко использовалось синтетическое топливо, а солярку синтезировать нельзя, поэтому и использовали бензиновые двигатели. В СССР наоборот, нефти было много, а вот с производством бензина (особенно авиационного) были проблемы - отсюда переход на дизели.

Поэтому главное достоинство дизеля - меньший расход и более дешевое топливо - для Германии было неактуально. А вот больший расход легированных сталей при изготовлении наоборот, был для Германии недостатком гораздо более существенным, чем для СССР.

Преимущества дизеля были очевидны. При той же мощности он потреблял почти на треть меньше топлива, а возможность пожара резко снижалась. Дизель был проще по конструкции, не нуждался в сложной и капризной системе зажигания с ее прерывателем, распределителем, свечами, высоким напряжением. И дизельное топливо дешевле.

Про топливо уже сказал. Про остальное все с точностью до наоборот, В-2 был и дороже, и ненадежнее карбюраторного М-17Т. А о пожароопасности лично я больше доверяю мнению специалистов НИИБТ, считавших, что дизель в этом отношении не имеет преимуществ перед карбюраторным двигателем. Уточню: это мнение было высказано во время войны по результатам боевого опыта, а не экспериментов с факелом и ведрами.

и в 1932 году в Советском Союзе были начаты работы по созданию быстроходного танкового дизеля БД-2. В 1935 году работы были завершены. Готовый двигатель получил индекс В-2.

Очередная неправда. Опытные образцы, действительно, устанавливались еще на танки БТ-5, но госиспытания В-2 прошел только в июне 1939 года.
См. здесь: http://www.mk-armour.narod.ru/1996/05/01.htm
и здесь: http://engine.aviaport.ru/issues/05/page26.html

Принципиальный противник дизелей — Маршал Советского Союза М.Н.Тухачевский. По этому поводу он писал: "Механизированная армия, которая особенно в первый период войны вырвется далеко вперед на территорию противника, несмотря на очень большие потребности в снабжении, как правило, на железнодорожный транспорт рассчитывать не может. Снабжение ее будет опираться на быстроходный тракторный и автомобильный транспорт, а также на захват складов противника, особенно в части горючего" (Избранные произведения. М.: Воениздат, 1964. Т. 2. С. 192.)

В цитируемой статье "Новые вопросы войны" о танковых дизелях нет ни слова. Что, в общем, не удивительно, т.к. писалась она в 31 - 32 годах.

Если бы война готовилась на своей территории, то дизели были бы приняты без колебаний.
Но Красная Армия готовила вторжение.

А что, во время оборонительной войны, когда часть нашей территории захвачена, у нас будут иметься склады топлива в тылу противника? Или отбивать свою территорию не обязательно?

В конце концов сторонники дизеля победили. Это не означало отказа от планов вторжения, просто были разработаны методы подачи большого количества топлива вслед наступающим войскам — трубопроводы подтянули к границам и создали запасы труб для быстрого наращивания магистралей на захваченных территориях.

Я не в курсе, трубопроводы в 41 году клали быстрее, чем восстанавливали железные дороги?

Жукова не судили, ибо в мае 1941 года он делал все правильно и именно так, как делал раньше — перед нанесением внезапного удара по 6-й японской армии на Халхин-Голе, как делал позже — перед нанесением внезапного удара по 6-й германской армии под Сталинградом.

Сам того не замечая, Суворов порой "проговаривается". Инициатором конфликта на Халкин-Голе была Япония. Стало быть, в степях Монголии "оборонительная война" с наступательными действиями сочетается, а в лесах Белоруссии и Польши - нет?

Жукова не судили потому, что режиму вовсе не надо было разбираться с причинами разгрома 1941 года. Причины надо было замять, замазать, затереть. Сам Жуков этим и занимался: "Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы" (Воспоминания и размышления. С. 137). "Танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны" (С. 170).

Еще одна неправда. Вторая цитата относится к Халкин-Голу, а не к 41 году. А первая цитата достойна того, чтобы привести ее целиком:

"Быстро возрастал выпуск танков. За первую пятилетку было произведено 5 тысяч, к концу второй армия располагает уже 15 тысячами танков и танкеток. Все эти машины отличались высокой огневой мощью, быстроходностью. В то время равных им по этим качествам однотипных машин у наших возможных противников не было. Конечно, эти машины были еще недостаточно маневренны и легко уязвимы от артиллерийского огня, они очень часто выходили из строя. Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы и имели недостаточно прочную броню."

Как видно, Жуков говорит не только о недостатках, в числе которых (а не единственный) есть и "пожароопасность", но и о достоинствах. И даже - о ужас - о количестве танков! Причем о количестве, которое к концу второй пятилетки в 5 раз превосходит пресловутые 3350 танков Вермахта.

Читатель меня простит, если японские однорядные дизельные двигатели мощностью 110 л.с. и итальянские мощностью 125 л.с. пропущу. Это были несовершенные, автомобильные двигатели вовсе не танковой мощи. Они выпускались ограниченными сериями для танков, которые вообще никакой роли в войне не играли.

1200 Чи-Ха и столько же Ха-ГО - ограниченная серия? 3000 Матильд и 8000 Валентайнов совсем никакой роли в войне не играли? Интересная мысль, надо будет взять на вооружение.

Красная Армия имела тысячи ранее выпущенных танков с карбюраторными двигателями, кроме того, пять типов советских танков (БТ-7М, Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-50) имели дизельные двигатели. Это был гигантский качественный скачок.

Всех этих танков вместе на начало войны было порядка 2,5 тысяч, т.е. примерно столько же, сколько японских Чи-Ха и Ха-Го. Стало быть, это была ограниченная серия и существенной роли в войне они не сыграли.

Советский Союз накануне войны развернул массовый выпуск танковых дизелей и создал мощности, которые позволяли в случае войны производить танковые дизели в любых потребных количествах.

Еще раз ложь. Танк Т-50 так и не начали серийно выпускать именно из-за проблем с дизельными двигателями В-4. Я имею в виду, проблем еще ДО начала войны, а не после. С апреля по июнь выпустили 0 (ноль) машин. После начала войны с большим труом выпустили 50 штук, еще 15 в 42-м, и это все (а жаль, танк очень интересный). Для сравнения: в условиях начавшейся войны Т-60 (с бензиновым двигателем) разработали в августе, а начали производить уже в сентябре.

Пока все про танки, следующая глава про карты. Продолжение следует...

PS: Прошу прощения за грамматические ошибки, протсо объем большой и печатаю быстро. Но "Вторая мировая" буду писать как надо.

[Старик]

PS: Прошу прощения за грамматические ошибки, протсо объем большой и печатаю быстро. Но "Вторая мировая" буду писать как надо.

Именно эту ошибку совершают большинство авторитетных "Светил" истории - уже у меня стало правилом ради хохмы - беру книгу, смотрю как написана Вторая мировая война и сразу понимаю, в каком ключе написана эта книга, затем читаю и проверяю свой предварительный прогноз по этой мелочи...

Исключений пока не встретил. От чего слегка обалдеваю.

Это уже похоже на негласный пароль различения "свой-чужой" - если Вторая мировая война пишется с маленькой буквы - определённо в книге будет отражено развитие воззрений таких военных историков как Анфилов, Волкогонов, Жуков... и их восхвалителей и последователей.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Именно эту ошибку совершают большинство авторитетных "Светил" истории - уже у меня стало правилом ради хохмы - беру книгу, смотрю как написана Вторая мировая война и сразу понимаю, в каком ключе написана эта книга, затем читаю и проверяю свой предварительный прогноз по этой мелочи...

Опять Суворова повторяем?

Поиск Яндексом показал, что это не ошибка. Некоторое время назад правилным считалось написание с маленькой буквы, либо оба варианта. Сейчас, по справочнику Розенталя 98 года, правильное написание с большой буквы.

Исключений пока не встретил. От чего слегка обалдеваю.

Вот ты и проговорился. В "Антисуворове" с большой буквы. Критиковать - критикуешь, но не читал?

Шютка.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Опять Суворова повторяем?

Только в части того, что он тоже обратил внимание на эту грамматическую ошибку "Светил". Подобная беда была ещё в школьных учебниках истории - но мельком - там больше о Великой написано было... с большой буквы...

Например, будучи ещё в школе, ещё начальной, более двадцати пяти лет назад, моя учительница весь наш класс учила писать Вторую мировую с большой буквы, как и имена людей, названия городов, государств, рек и озёр, имён котов и собак...

Поиск Яндексом показал, что это не ошибка. Некоторое время назад правилным считалось написание с маленькой буквы, либо оба варианта. Сейчас, по справочнику Розенталя 98 года, правильное написание с большой буквы.

А до Розенталя никто из "Светил" русский язык в школе не учил?

Нужен был другой "Светила", чтобы другим "Светилам" указать, что Вторая мировая война - есть имя собственное?

Не проще ли "Светилам" признать свою ошибку, исправить и постараться её больше не допускать, вместо закусывания удил на элементарном? Вот у тебя хватает для этого понимания, а у "Светил" масло в голове совсем, что ли, высохло?... Ярчайший пример подобного "Светилы", закусившего удила, тебе повторить в очередной раз, или не надо?...

Вот ты и проговорился. В "Антисуворове" с большой буквы. Критиковать - критикуешь, но не читал?
Шютка.

Чего это не читал - читал. Я же в своём сообщении писал про те книги, в которых Вторая мировая написана с маленькой буквы.

Не шутка.

[DVolk]

Сообщение от Старик

А до Розенталя никто из "Светил" русский язык в школе не учил?

Розенталь - это не "Светило", а Светило. Без кавычек.

...Родоначальник (вместе с профессором К.И. Былинским) практической стилистики, один из основных разработчиков и истолкователей правил современного русского правописания. Широко известен как автор многочисленных (более 150; публиковались с 1925) учебников, пособий, справочников, словарей, популярных книг, а также исследовательских работ по русскому языку, культуре речи, стилистике, правописанию, лингводидактике.

Нужен был другой "Светила", чтобы другим "Светилам" указать, что Вторая мировая война - есть имя собственное?

Как я понимаю, до определенного момента не было четкого мнения, считать ли слова "Вторая мировая война" именем собственным, или нет. Поэтому в БСЭ она писалась с большой буквы, а в официальном 12-томнике и многих исторических трудах - с маленькой.

К качеству исторического исследования это не имеет никакого отношения. Также, как и этот пост не имеет никакого отношения к книгам Суворова.

[Старик]

Самое интересное из всего этого то, что подобных передряг не было с термином Первая мировая война.

А вот со Второй мировой войной возникли сомнения и чёткое мнение на этот счёт появилось полтора десятка лет назад... благодаря Розенталю... чтобы делали военные историки, не будь Розенталя?...

Это сообщение имеет самое непосредственное отношение к социальным эмоционально-психологическим программам и механизмам социального программирования людей.

Кстати, это один из базовых механизмов ведения информационных (Холодных) войн.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Самое интересное из всего этого то, что подобных передряг не было с термином Первая мировая война.

С Первой мировой то же самое. http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html

Но это лирика. Меня интересуют возражения по существуц вопроса. Они есть?

Кстати, когда ниже пойдет речь про милиметры брони, калибр орудий, количество выпущенных машин и т.п. - если я назову одну цифру, а у тебя будет другая, то сразу поправляй. Дело в том, что в разных источниках часто приводится разная информация. Скажем, толщина экранов на Т-28 то ли 30 мм, то ли 50. Т-35 то ли все погибли на Украине в первые же дни, то ли 2 экземпляра воевали под Москвой. Про наличие техники в войсках то же самое.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Кстати, когда ниже пойдет речь про милиметры брони, калибр орудий, количество выпущенных машин и т.п. - если я назову одну цифру, а у тебя будет другая, то сразу поправляй. Дело в том, что в разных источниках часто приводится разная информация. Скажем, толщина экранов на Т-28 то ли 30 мм, то ли 50. Т-35 то ли все погибли на Украине в первые же дни, то ли 2 экземпляра воевали под Москвой. Про наличие техники в войсках то же самое.

Это тоже лирика - 30 или 50 мм - не так принципиально - броня наращивалась и в справочники иногда попадают цифры уже другой "модели" танка.

Не на это будем обращать внимание - я допускаю и отношусь нормально к некоторому разбегу цифр в разумных пределах в справочниках, просто представляю, как некоторые справочники создавались, а мы потом этим пользуемся - лишь бы мм брони в метры не превратились по описке у одного и того же танка.

С Первой мировой то же самое. http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html

Но это лирика. Меня интересуют возражения по существуц вопроса. Они есть?

Существо дела в данном случае - не в исторической фактологии как таковой, а в психологическом приёме, который успешно и эффективно использовался. Более того - авторство Агеева мне знакомо - он как Первую мировую войну писал с маленькой буквы, а Великую Октябрьскую революцию с большой буквы, так и Вторую мировую войну писал с маленькой буквы, а Великую Отечественную с большой... с неспроста же, правда?

[DVolk]

Глава 14 - про топографические карты.

Тут возникла та ситуация, о которой я говорил. 13 глва про танки, 14 про карты, 15 опять про танки, 16 - снова о картах. Дошло до смешного - я привел цитату из мемуаров Штеменко, а когда стал смотреть следующие главы - наткнулся на нее же. Но перепечатывать все заново - слишком долго, так что если понадобится внести поправки - они будут в комментариях к 16 главе.

До двадцатого века место командира батареи в бою было на огневых позициях своей батареи. Где же еще? Помните у Льва Толстого батарею капитана Тушина?

А в начале двадцатого века полевая артиллерия передовых в военном отношении государств освоила стрельбу за горизонт по целям, которые с огневых позиций видеть невозможно.

Строго говоря, не с начала XX века, а с Крымской войны.

Этот способ стал основным: он давал возможность прятать артиллерийские батареи за складками местности, за строениями, за деревьями, в естественных и искусственных укрытиях или просто за линией горизонта. Живучесть батарей резко возросла, их стало трудно находить и уничтожать.
....
Есть способы стрельбы с закрытых огневых позиций без топографических карт, но эффективность боевого применения артиллерии резко сокращается.

Минуточку! В "Ледоколе" было сказано прямым текстом: "Пушки малого и среднего калибра стреляют настильно и потому хороши в обороне: настильным огнем мы заставляем наступающего противника остановиться, лечь, врыться в землю. А вот когда мы поменяемся ролями — мы наступаем, а противник в траншеях обороняется, пушки нам мало помогут: траектории настильные, снаряды летят над траншеями противника, вреда ему не причиняя, и тогда наступающему нужны гаубицы. Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией. Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника."

Получается, что для обороны нам стрельба с закрытых позиций не нужна, а нужна стрельба по настильной траектории, когда наводчик сам видит цель. То есть, отсутствие 2 комплектов карт на батарею на эффективность огня артиллерии в обороне не повлияло никак. То ли Суворов сам забыл, что писал раньше, то ли понадеялся, что читателю будет лень заглянуть в его предыущие книги.

В общем, это лишь небольшое отступление, наглядно иллюстрирующее логику рассуждений Суворова. Точнее, ее отсутствие. Ведь можно было ограничиться одной фразой "войскам нужны карты той местности, на которой они будут воевать". И возразить невозможно - действительно, нужны. Или можно было написать "я ошибался, стрельба с закрытых позиций в обороне тоже нужна". И опять любой критик согласится - действительно, нужна обоим сторонам, независимо от того, кто на кого наступает. Но ведь это не наш метод. Вдруг читатель перестанет доверять каждой суворовской фразе и начнет думать самостоятельно?

С отступлением закончили, продолжаем читать. Суворов пытается доказать, что в РККА не было топографических карт, и в доказательство приводит несколько примеров. Разберу их последовательно.

1 пример: 186 стрелковая дивизия.

Стандартная картина из 22 июня: в белорусских лесах разгружается 22-я армия, тайно переброшенная с Урала. Как и все другие советские армии, она готовилась к вторжению. Но 22-й армии ставят неожиданную и совершенно необычную задачу: готовить оборону и контрудары на своей территории. Генерал-лейтенант Н.И.Бирюков в то время был генерал-майором и командовал 186-й стрелковой дивизией 62-го стрелкового корпуса 22-й армии. Вот его рассказ: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82).

Полный текст статьи тут: http://www.rkka.ru/oper/186sd/186sd.html
Еще немного информации о дивизии тут: http://www.agidel.ru/?param1=1908&tab=6

Данная конкретная 186 СД ехала вообще-то не в белорусские леса, а в псковские болота - на станцию Идрица Себежского района Псковской области. И Суворов о пункте назначения 186 СД знает, он цитирует Бирюкова в главе 22 "Ледокола". Только вот фразу обрывает на середине. Вот она целиком: "И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы, т.е. на рубеже старых укреплений, возведенных вдоль прежней советско-латвийской границы, существовавшей до 1939 года." Внимание, вопрос: к чему готовится дивизия, занимающая укрепрайон в 500 километрах от государственной границы?

А дальше еще интереснее. 22 июня дивизия только начала разгружаться. И вот что пишет Бирюков о самых первых днях после выгрузки:

В Идрице нас никто не ждал. Всеми видами снабжения дивизию должен был обеспечить 21-й механизированный корпус. Разыскав в лагерях командира корпуса генерал-майора Д. Д. Лелюшенко, я сообщил ему, что дивизия сосредоточивается в районе Идрицы и что согласно директиве Генштаба все недостающее для нее, в том числе 300 автомашин, тягачи, средства связи и прочее, будет поступать в адрес его корпуса, органы снабжения которого должны будут передавать это нашей дивизии.

"Сочувствую,-сказал он, - но обстановка создается опасная и вряд ли что получится из этого плана снабжения".

Ответ был неутешительным и вызвал у меня тревогу. Вскоре, однако, через коменданта станции Себеж нам удалось получить боеприпасы; продовольствие и фураж были выданы с окружных складов; 90 грузовых автомашин - из народного хозяйства.

Так что Суворовское "186-я дивизия генерала Бирюкова укомплектована почти полностью" - очередная брехня.

25 июня я был вызван на Идрицкий телеграф. Начальник штаба 22-й армии генерал Г. Ф. Захаров передал мне боевую задачу - выдвинуть дивизию в Себежский УР и оборонять его. Не пожелав выслушать мой доклад о состоянии частей дивизии и наших нуждах, в заключение разговора он сказал: "Вы получили боевую задачу, извольте выполнять! Все лишнее, ненужное для боя, и учебное имущество сдайте на склады, новое обмундирование и обувь выдайте войскам". Выдвижение дивизии в назначенный район происходило в тяжелых условиях. Штаб дивизии едва успевал доводить до войск изменения направлений выдвижения частей. Многие трудности вытекали из того, что мы совершенно не имели топографических карт этого района. Единственный экземпляр карт, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов. Поэтому при выдвижении на указанный нам рубеж и организации обороны пришлось пользоваться снятыми с карт примитивными схемами.

Вот так. Едва прибывшая в новый район 186 дивизия, оказывается, не имела не только карт, но вообще ничего. Но ей в какой-то мере повезло. До начала июля она с немцами не сталкивалась, а 2 июля получила приказ на переброску по железной дороге в район Витебска, на рубеж Западной Двины. Поскольку далее Бирюков несколько раз упоминает успешные действия артиллерии, я делаю вывод, что карты у него уже появились.

2 пример: 21 мехкорпус.

В 21-м механизированном корпусе — та же картина. Корпусом командовал генерал-майор Д.Д.Лелюшенко — человек широкой души. Взаимная выручка в бою — главный принцип войскового товарищества. В ходе войны генерал Лелюшенко был одним из самых ревностных приверженцев этого принципа. Он завершил войну генерал-полковником, командующим 4-й гвардейской танковой армией. На всех постах, во всех ситуациях Лелюшенко поддерживал своих соседей огнем, смелой атакой, стремительным маневром. И если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты — не в изобилии.

А зачем строить сомнительные предположения? Гораздо проще открыть мемуары Лелюшенко "Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма" (слава Интернету и создателям Милитеры! ) и посмотреть, что он пишет.

"Карта полковника Воейкова вся была испещрена пометками: районы сосредоточения, будущие рубежи развертывания, предполагаемые позиции батарей, пути движения..." - это о довоенной ситуации. 21 МК, в отличие от 186 СД, находился в Себежском районе с весны, и карты в нем были.

"Я усомнился, сумеет ли военюрист выполнить поручение, требующее военных навыков, но время не ждало. Решил послать Новикова. Дал ему карту, рассказал, где искать Горяинова, предупредил, что никаких пометок на карте делать нельзя." Это о боях к северу от Двинска. На военного юриста возлагается сложная задача - пробраться по занятой врагом территории к одному из полков, с которым нет связи. Риск того, что человек не вернется, очень велик. И если ему все-таки дали карту, значит, она у Лелюшенко далеко не в единственном экземпляре.

Потом 21 МК, как и другие, был расформирован, но сам Лелюшенко продолжал воевать. Поскольку дальше Суворов приводит пример из битвы под Москвой, я просмотрел всю первую и вторую главу мемуаров. Карты там упоминаются довольно часто ("я достал карту", "Сталин стоял над картой", "на карте было отмечено" и даже "я ориентировал летчиков по карте"). И нет ни одного слова об их нехватке.

Пример 3: Д.И. Осадчий

Вот пример о положении в Первом стратегическом эшелоне советских войск. Свидетель — генерал-майор Д.И.Осадчий. В то время он был старшим лейтенантом, командиром танковой роты в 3-м танковом полку 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса 11-й армии Северо-Западного фронта. Это в Литве. Перед войной дивизию подняли по боевой тревоге, выдвинули в приграничные леса. Танки КВ-2 загрузили бетонобойными снарядами. Логично: впереди Восточная Пруссия, на ее территории — сотни мощных железобетонных оборонительных сооружений. Чтобы их ломать, нужны именно бетонобойные снаряды. Но война началась не так, как планировали: железобетонных укрепленных полос прорывать не пришлось, бетонобойные снаряды не потребовались, пришлось защищать свою страну, воевать на своей территории. И тут возникла проблема: у командиров нет топографических карт. Статья генерала Осадчего совсем короткая, но на отсутствие карт генерал указывает несколько раз (ВИЖ. 1988. N 6. С. 52-54).

Про бетонобойные снаряды чуть попозже, пока только про карты. Подшивки ВИЖ у меня нет, в сети удалось найти текст статьи, но из другого журнала. http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/16446 Может быть перепечатка, может быть совсем другая статья или один из ее вариантов, не знаю. Но про отсутствие карт там действительно говорится (а из рассказа следует, что у него не только карт, но даже компаса не было). Естественно, Осадчий говорит только про свой 3-й танковый полк, про положение во всем первом стратегическом эшелоне он знать не мог.

Пример 4 я пока опускаю, далее будет ясно, почему.

Пример 5: Ф.И. Голиков

А вот свидетель высокого ранга — Ф.И.Голиков. Перед войной — начальник ГРУ, в конце войны — заместитель Наркома обороны (т.е. заместитель Сталина), после войны — Маршал Советского Союза. В ноябре 1941 года Голиков был генерал-лейтенантом, командовал 10-й армией. Кадровая Красная Армия уже погибла. У самой Москвы противника сдерживают остатки Третьего стратегического эшелона Красной Армии, а Сталин тайно сформировал десять армий из необученных резервистов и готовит контрнаступление. Но проблема остается: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (ВИЖ. 1966. N 5. С. 74).

Во-первых, не совсем ясно, как отсутствие карт Тульской и Московской областей могло повлиять на ход сражений на Украине и в Белоруссии. Во-вторых, в декабре 41 года 10 армия перешла в контрнаступление, и настолько успешно, что Быстрый Гейнц побежал от нее, теряя тапки. Если в декабре отсутствие карт наступать не мешало, то что мешало сделать это в июне, июле, августе? Может, не в картах все дело, а в чем-то другом?

И в-третьих, Суворов ухитряется врать даже в этом примере! Вот что пишет Голиков на самом деле (http://www.rkka.ru/memory/10army/main.htm)

Директива Ставки о формировании армии была отдана еще 21 октября, с 1 ноября в район формирования стели прибывать ее войсковые части. А первый приказ Начальника тыла А.В. Хрулева об организации снабжения частей армии был отдан лишь 16 ноября. Только с этого числа части и соединения 10-й армии были зачислены на плановое довольствие. Но и этот приказ не улучшил положения. Армейский тыл 10-й армии организован не был. Базы, склады, лечебные учреждения, армейский транспорт, запасы — все это отсутствовало.

10 армия - это одна из тех "десяти армий из необученных резервистов", предназначенных для контрнаступления. Она формировалась в районе Пензы и в первые недели не имеет не только карт, но и многого другого - зимней одежды, продовольствия, средств связи, транспорта... Не имеет и всего положенного по штату вооружения. Но и в бой ее в таком состоянии пока еще никто не посылает.

А теперь смотрим, что написано непосредственно про карты.

Суворов: "10-я армия Голикова в ноябре 1941 года имела более 100 000 солдат. Два листа карты на сто тысяч солдат..."

Голиков: "Спустя несколько дней [после 7 ноября, т.е. в районе 10 числа - Д.В.] в состав оперативного отдела прибыл еще один офицер-топограф. Но он сразу же выехал на склад топоуправления за картами района формирования армии и направления ее вероятного оперативного использования. О важности его командировки можно судить по тому, что на все полевое управление имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии, да у тов. Соседова был при себе экземпляр карты-десятиверстки."

Напоминаю еще раз: дело происходит в 10-х числах ноября, армия начала формироваться меньше месяца назад, и еще месяц остался до ее вступления в бой. На данный момент армия не обеспечена всем необходимым. Карты - на складе топографического управления, один из офицеров штаба едет за ними в командировку. Это все.

В моем архиве свидетельств о дикой нехватке карт собралось более трехсот.

И что, из трехсот примеров ничего лучше найти не удалось?

Общий вывод. Первый и пятый примеры описывают ситуацию в соединениях, находящихся в резерве и на тот момент не обеспеченных не только картами, но и многим другим. Четвертый пример, к тому же, не подходит по времени и месту. Второй пример - выдумка Суворова, свидетель говорит как раз об обратном. Третий - подходит, но он говорит о ситуации в одном единственном танковом полку, а не во всем первом стратегическом эшелоне.

Вот теперь вернемся к примеру номер 4.

Из документов того времени следует, что не только во 2-й танковой дивизии не было карт, но и во всех других танковых дивизиях. 5 августа 1941 года помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии генерал-майор танковых войск В.Т.Вольский направил заместителю Наркома обороны генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н.Федоренко доклад об использовании советских танковых войск в первые дни войны. Среди выводов: "Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали" (ЦАМО. Фонд 38. Опись 11360. Дело 2. С. 13).

По сути, единственный серьезный документ из всех, тут уже говорится о ситуации во многих подразделениях. Еще более важно то, что это - не мемуары или газетные статьи, опубликованные после войны (читай - не продукт деятельности ГлавПУра). Конечно, к этим документам тоже надо относиться критически, учитывая, кто, с какой целью и в какой обстановке эти документы писал. Но достоверность информации в них все-таки на порядок выше, чем в любых мемуарах или "официальных историях".

Вообще, весь доклад стоит того, чтобы прочитать его целиком. Он довольно большой, поэтому я его полностью цитировать не буду, посмотреть можно здесь: http://history.km.ru/history_ros/wwi/14_08_41.htm Нужный документ называется "Доклад помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам заместителю Народного Комиссара Обороны Союза ССР от 8 августа 1941 г. о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов".

С датой путаница, то ли 5, то ли 8 августа, но это не суть важно. Отмечу лишь небольшое передергивание Суворова: В.Т. Вольский не помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии, а помощник командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам.

Вот что написано в этом докладе:

15. Большой процент командно-начальствующего состава задач не знал, карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали.

Две детали. Во-первых, "большой процент" - это не "весь командный состав", не "большинство" и даже не "половина". Сколько именно - 10 процентов, 25, 40? Неизвестно. Но обо "всех танковых дивизиях", как пишет Суворов, речь явно не идет.

И во-вторых, обратите внмание на номер 15. Отсутствие карт оказалась достаточно серьезным недочетом, чтобы включить его в список, но далеко не самым важным. При составлении подобных документов человек, как правило, инстинктивно первым делом указывает самое главное, затем идет от более важного к менее важному, и под конец дописывает то, что вспомнилось в последний момент.

Вот что Вольский считает главным:

Прихожу к выводу, что основные причины быстрого выхода танковых частей из боя являются следующие:

1. С первого же дня войны механизированные корпуса были неправильно использованы, ибо они все были приданы армиям, в то время как механизированные корпуса (я говорю не о всех) являлись фронтовым средством...

И это сущая правда. Немцы сконцентрировали свои танковые войска в 4 относительно компактные группы, наступающие на важных направлениях. А наши мехкорпуса были размазаны по всей границе, часто использовались для решения относительно мелких задач, раздергивались на отдельные соединения и использовались для поддержки пехоты, а не как средство маневра. (Справедливости ради стоит сказать, что так было не во всех случаях, и в конце концов, у нас мехкорпуса все-таки имелись, в отличие от предыдущих противников Германии.)

Это все, что касается о6щевойсковых командиров.

Но много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений. К таковым относятся:

1. Штабы механизированных корпусов, танковых дивизий и полков еще не имели должного оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта...

Всего в докладе перечень из 27 (!) пунктов (4 по общевойсковым командирам и 23 по танковым). И даже 100% обеспеченность картами никак не повлияет на все остальное: недостаточная подготовка командного состава, плохая разведка, плохое управление, плохая связь, отсутствие взаимодействия с пехотой и авиацией, отсутствие заботы о сохранении матчасти, неиспользование засад, неумение действовать в населенных пунктах, плохая организация тыла...

Есть там еще два довольно интересных пункта. Цитировать пока не буду, поклонникам Суворова пора научиться самим читать первоисточники. Первому нашедшему - приз.

Удивительное дело, но ни один из кремлевских историков не обратил нашего внимания на отсутствие карт как на причину поражения Советского Союза во Второй мировой войне. Официальная историческая наука обошла вниманием столь интересные сведения. И если бы кто-то из кремлевских историков вспомнил о картах, то непременно, уверен в этом, использовал бы факт отсутствия карт в качестве доказательства "неготовности" Сталина к войне.

Ну вот опять. Открываем Штеменко, "Генеральный штаб в годы войны". Тот самый абзац, одну фразу из которого Суворов цитирует чуть ниже.

Военно-топографическую службу Генштаба возглавлял блестящий знаток этого дела генерал М. К. Кудрявцев. Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт.

Я на всякий случай уточню, что Пектрозаводск и Одесса - относительно недалеко от финской и румынской границ 39 года (какое безрассудство, ведь это противники, безусловно, очень опасные, способные прорваться на сотни километров вглубь страны... ) А отсутствие карт территорий, расположенных восточнее Витебска и Киева свидетельствует лишь о том, что Красная армия за рубеж Двина - Днепр отступать никогда не планировала. Кто из официальных советских историков утверждал обратное?

А еще письма — о захваченных в приграничной полосе в первые дни войны советских топографических складах. Например, об огромном хранилище в Тирасполе, где хранились карты удивительного качества, в том числе и карты Галацкого прохода, о залитом бензином и сожженном подвале на окраине города Шяуляя.

Однако. Шяуляй и Тирасполь примерно в 150 км от границы, это отнюдь не приграничная полоса. И Тирасполь был захвачен только 7 августа.

И советские источники говорят о том же: карты были вывезены в приграничные районы страны и там потеряны или преднамеренно уничтожены при вынужденном отходе.

Возможно. Но карты Литвы, Белоруссии или Украины нужны только тем войскам, что расположены на территории Литвы, Белоруссии и Украины. Дивизиям, расположеным на Урале, они не нужны. Мы ведь не можем знать заранее, куда эта дивизия попадет в случае войны. А держать в каждой дивизии карты всей территории от ганицы до Днепра - никакого транспорта не хватит, да и бессмысленно их в таком объеме печатать. Естественно, карты хранились на той территории, на которой они будут нужны, причем в таких местах, из которых их можно будет быстро передать в войска.

Этот, мною выдуманный, диалог прямо следует из официальной версии нашего родного Генерального штаба: вот просто так взяли и просто так неоправданно все карты на границу вывезли. Без причины.

Виноват, а где цитата, в которой говорится про ВСЕ карты? Про 100 или 200 млн. экземпляров цитаты есть, но много это или мало? Нигде же не приводится общее количество карт. В западных округах дислоцируется порядка 200 дивизий. А Прибалтика, Белоруссия и Украина - это площадь порядка 1 миллиона кв. км. Сколько карт должно было быть?

Про карты пока все, остались бетонобойные снаряды. Еще раз повторю цитату:

Свидетель — генерал-майор Д.И.Осадчий. В то время он был старшим лейтенантом, командиром танковой роты в 3-м танковом полку 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса 11-й армии Северо-Западного фронта. Это в Литве. Перед войной дивизию подняли по боевой тревоге, выдвинули в приграничные леса. Танки КВ-2 загрузили бетонобойными снарядами. Логично: впереди Восточная Пруссия, на ее территории — сотни мощных железобетонных оборонительных сооружений. Чтобы их ломать, нужны именно бетонобойные снаряды. Но война началась не так, как планировали: железобетонных укрепленных полос прорывать не пришлось, бетонобойные снаряды не потребовались, пришлось защищать свою страну, воевать на своей территории.

Сразу возникает вопрос – что, в южной Польше железобетонных укрепленных полос было больше, чем в Восточной Пруссии? Потому как большая часть КВ-2 была сосредоточена именно в Киевском ОВО, а не в Прибалтийском. Впрочем, это мелочи, важно другое. КВ-2 вооружался 152-мм гаубицей М-10Т, т.е. никогда не предназначался для борьбы с танками противника. Скорострельность слишком низкая, боезапас небольшой, начальная скорость снаряда (читай - точность) невелика, а 152-мм для любого немецкого танка того времени – слишком много. Фактически, КВ-2 по характеристикам и предназначению уже не танк, а САУ, только с вращающейся башней.

И бетонобойные снаряды – это миф. Штатно КВ-2 имел только один вид боеприпасов – осколочно-фугасную гранату ОФ-530. И теоретически мог использовать полубронебойные выстрелы от корабельных орудий, но их на армейских складах не было. На практике штатных боеприпасов для КВ-2 в войсках было мало или не было вовсе (см., например, 10 главу мемуаров Жукова). Если штатных боеприпасов нет – то лучше стрелять хоть чем-то, чем вообще не стрелять. Поэтому и приходилось использовать любые подходящие боеприпасы. Бетонобойные от М-10 использовали, видимо, достаточно часто, об этом есть очень много свиетельств. Но при этом руководство службы использование боеприпасов от М-10 категорически запрещало: заряд слишком мощный, у танка при выстреле заклинивало башню. Но лучше что-то, чем ничего.

Вот только о подготовке к штурму укреплений Восточной Пруссии это никак не говорит…

Устал. Продолжение следует...

[DVolk]

Сообщение от Старик

И не мудрено...

А как же. Проверять каждое суворовское утверждение и каждую цитату довольно утомительно. Хорошо еще, что большая часть материалов есть в сети, а то искать это все на бумаге, без волшебного сочетания Ctrl+F - проще повеситься.

Кстати, вот за что Суворову низкий поклон. Какой бы он ни был враль, но без его книг интерес к истории войны у множества людей был бы в разы меньше, общедоступных матеиралов было бы кот наплакал, половина всего опубликованного до сих пор пылилась бы в архивах. И за каждой цифрой пришлось бы ехать в Подольск...

[Старик]

Сообщение от DVolk

Кстати, вот за что Суворову низкий поклон. Какой бы он ни был враль, но без его книг интерес к истории войны у множества людей был бы в разы меньше, общедоступных матеиралов было бы кот наплакал, половина всего опубликованного до сих пор пылилась бы в архивах. И за каждой цифрой пришлось бы ехать в Подольск...

Это говорит только о том, что те, кому положено по долгу службы публиковать архивы и писать нормальные и правдивые книги по истории - занимались туфтой и очковтирательством.

Потому и Резуны расплодились. И поделом...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Это говорит только о том, что те, кому положено по долгу службы публиковать архивы и писать нормальные и правдивые книги по истории - занимались туфтой и очковтирательством.

В советское время? Безусловно. Что-то публиковалось, но только "для своих". Ты не обратил внимание на год издания "Сборника боевых документов"?

Просто перед советской пропагандой стояла сложная задача. Имелся неоспоримый факт отступления до Москвы и Сталинграда, и его надо было как-то объяснить. Но если рассказывать правду - то рухнет миф о результатах индустриализации, о лучшей в мире советской технике и лучшей в мире Красной армии.

Вот и изголялись, как могли, придумывая другие мифы: о неверившем Сталине, об устаревших и поломавшихся советских танках и о подавляющем численном превосходстве танков немецких, и еще массу других.

Кстати, если бы Суворов был прав, то миф "Поражене потому, что сами готовились к удару" был бы создан гораздо раньше все той же пропагандой. В другой тональности, но с тем же смыслом. Мол, мы коварные планы немцев вовремя раскрыли, готовились нанести упреждающий удар, но Гитлер нас опередил. Или, как вариант, нас предали буржуи - англичане.

А сейчас издается то, что приносит прибыль, т.е. то, что интересно. И кому бы были нужны таблицы бронепробиваемости немецких боеприпасов, если бы не Суворов? (Точно так же, как никому не были бы интересны, например, отчеты об археологических экспедициях в Новгороде, если бы не было Фоменко).

[DVolk]

Поскольку дальше постоянно сравниваются советские и немецкие танки, я составил для себя две таблицы. См. прикрепленный файл в конце сообщения. Первая - количество танков в Вермахте и в РККА на 1 июня 1941 года с разбивкой по типам (пулеметные, легкие, средние, тяжелые). Вторая - сравнение советских и немецких танков, также с разбивкой по типам.

Что видим:

1. Количество исправных танков в РККА почти в 4 раза больше, чем в Вермахте. Даже если учесть танки союзников Германии, а также добавить 600 немецких САУ (против 2 - 3 десятков советских), количственное превосходство РККА все равно будет не менее, чем 3 к 1.

2. Доля "классов" (пулеметных, легких и т.д.) в обоих армиях почти одинакова. Исключение составляют две последние категории - у немцев 12% Pz-IV, у нас только 6% Т-28 и Т-34, зато имеется 3% Т-35 и КВ (аналогов которых у немцев вооще нет).

3. Если категории до 10 тонн довольно плотно "заселена" моделями и той, и другой стороны, то далее начинаются провалы. В РККА танки весом 15 – 25 тонн просто отсутствуют. В Вермахте, наоборот, сюда попадают сразу две разные машины – Pz-III и Pz-IV, зато нет ни одного танка весом 11 – 16 тонн, т.е. в весовой категории БТ. И если Pz-IV и Т-34 сравнивать друг с другом можно, то на долю Pz-III остается только БТ.

Теперь сравним танки в каждой категории.

1. Пулеметные.

Вообще говоря, для 41 года танк с чисто пулеметным вооружением - анахронизм. Германия их уже не производила, у нас производился только плавающий Т-40, который вскоре после начала войны был заменен на Т-60 с пушечным вооружением. Тем не менее, машины этого типа составляли 18 – 22% всего танкового парка.

Характеристики, аналогичные немецкому Pz-I, имеет только Т-40. Бронирование у него такое же, вооружение слабее (впрочем, для пулеметного танка это не важно), а вот скорость и запас хода – выше. Плюс к этому имеется способность плавать. Т.е. Т-40 в целом превосходит Pz-I в качестве машины разведки (ни для чего другого пулеметные танки уже не подходят). К сожалению, их доля в общем числе советских танков этой категории невелика.

А вот со всеми остальными дела обстоят намного хуже. Двухбашенный Т-26 при одинаковом с немцем бронировании и вооружении имеет в 1,5 раза большую массу и давление на грунт, но менее мощный двигатель. В результате – меньшая скорость и проходимость. Вообще-то не удивительно, Т-26 разрабатывался как танк непосредственной поддержки пехоты, и его пулеметный вариант к 34 году, т.е. к моменту создания Pz-I, уже был снят с производства.

Что же касается Т-37 и Т-38, то это фактически уже не танки, а танкетки. Отличие от Т-27 (в девичестве – танкетка Карден-Ллойд) – наличие башни и их пресловутая плавучесть. Но слишком слабый двигатель и никакое бронирование делают эту машину абсолютно непригодной для боя. Даже для разведки их не использовали из-за слабой проходимости.

Вывод: В данной категории у немцев неоспоримое качественное превосходство.

2. Легкие

Самая многочисленная категория, 36 - 43% всего танкового парка. Со стороны Вермахта – зоопарк из чешских и немецких моделей, со стороны РККА - наиболее массовый советский танк начала войны, однобашенный Т-26. Как видим, он превосходит все немецкие аналоги по вооружению и проигрывает во всем остальном. При равной массе бронирование у Т-26 откровенно слабое, запас хода меньше, двигатель менее мощный и скорость ниже, чем даже у Pz.35(t).

Вывод: В данной категории наблюдается примерное равенство с небольшим качественным превосходством у немцев.

3. Средние/легкие

Трешка против БТ. Вообще-то, очень разные машины, трешка – это средний танк, БТ – легкий, и сравнивать их не совсем корректно. Но ничего другого не остается. Ведь Pz-III – это четверть всего танкового парка Вермахта, и прямого аналога у него нет. Равным образом, и у немцев нет аналога БТ (треть всех советских танков на начало войны). Итак, по вооружению у немцев превосходство (более 80% всех имевшихся Pz-III к началу Барбароссы уже перевооружили на длинноствольную 50-мм пушку). По бронированию БТ уступают даже первым трем модификациям, которых, вообще-то, уже не было (A – D предназначались для испытаний ходовой части, по некоторым данным только D приняли участие в Польской кампании). Давление на грунт у БТ первых модификаций меньше, у последней и самой массовой – такое же, как у трешки.

В чем БТ заметно превосходит Pz-III– так это в мощности двигателя (при том, что масса БТ в полтора – два раза меньше), в скорости и запасе хода, особенно для дизельной модификации. Впрочем, превосходство довольно условное – на испытаниях летом 40 года купленный в Германии Pz-III ausf. G развил скорость 69,7 км/ч, обогнав на гравийном шоссе и Т-34, и даже БТ-7 на колесах. Это – полигонные условия, на практике же скорость танковой колонны, как правило, не выше 20 км/ч, в бою 10 – 15 км/ч, а чаще и того меньше – скорость танка равна скорости сопровождающей пехоты. Более высокая удельная мощность могла давать преимущество только в проходимости.

Итого: как ни печально, но у Pz-III явное превосходство над БТ. Теоретическое преимущество в скорости, если оно есть, на практике роли не играет, преимущество в проходимости является слабым утешением.

4. Средние и тяжелые танки

Тут и сравнивать особенно нечего. До вооружения в марте 42 года длинноствольной 75-мм пушкой Pz-IV может конкурировать только с Т-28, но вот Т-34 он проигрывает по всем параметрам (проблемы тридцатьчетверок – отдельная песня, сейчас сравниваются только основные ТТХ). Ну а аналогов КВ у немцев просто не было. Итого: явное качественное преимущество РККА в данной категории.

Общий вывод


Таким образом, большая часть советских танков, действительно, была "устаревшей", т.е. сильно уступала по качеству немецким аналогам. И только меньшая их часть – средние и тяжелые танки, 9% от общей численности, имеет неоспоримое качественное превосходство. С другой стороны, уступая в качестве, РККА в 3 - 4 раза превосходила Вермахт в количестве. Упомянутые 9% по численности равны примерно трети всех танковых сил Вермахта.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Общий вывод

Таким образом, большая часть советских танков, действительно, была "устаревшей", т.е. сильно уступала по качеству немецким аналогам. И только меньшая их часть – средние и тяжелые танки, 9% от общей численности, имеет неоспоримое качественное превосходство. С другой стороны, уступая в качестве, РККА в 3 - 4 раза превосходила Вермахт в количестве. Упомянутые 9% по численности равны примерно трети всех танковых сил Вермахта.

Интересный вывод.

Вот по этой ссылке можно скачать книгу И.П.Шмелёва "История танка 1916-1996 г.". Там есть тоже похожие таблицы. Есть история и замыслы создания танков, в том числе, отражены и соответствующие выводы:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHMEL...lev_I._P..html

Книгу рекомендую как самую простую и ясную в изложении истории танка, статистики и анализа бронетанковой техники.

Материал книги соответствует материалам Бронетанковой академии. Это к тому, что книгу писал человек, кое-что понимающий в военной бронетанковой технике...

[Дмитрий Журавлёв]

Суворов, несомненно, неисторик. И пытаться критиковать его строго научно - не вполне оправданно.
Суворов - попсовик от истории, правильно его обозвал Исаев. Но почему он говорит этот с таким негодованием? Наверное, просто завидует.
А на самом деле в том, за что Суворова так ругают, состоит самая сильная его сторона. Он никогда свои тверждения не проверяет, ни за один резкий выпад не извиняется.
Недавно вышла его книга "Беру свои слова обратно", но название - профанация чистой воды, если точнее - враньё. Ни одного слова, ни одной буквы он назад брать не собирается. Зато пишет много-много новых слов. И пока Исаев сотоварищи опровергают одно утверждение, Суворов успевает выдвинуть десять новых.
В своём "Антисуворове" Исаев взял не более трети из ключевых утверждений из одной только книги ("День М"). Какие то опроверг бесспорно, какие то не очень. Подобную же работу проделывает DVolk, но более профессионально. Так и хочется спросить: DVolk, на кого ты работаешь? Проделывать такую большую и вполне серьёзную работу из любви к искусству? Позволь усомниться.
А между тем творчество Суворова не ограничивается "Днём М", "Ледоколом" и "Последней республикой". В своих книгах Суворов взял поистине гигантский размах: своим взглядом он окидывает целую эпоху, начиная с февральской революции и заканчивая нюрнбергским процессом, а косвенно - и крушением СССР; то оглядывая картину вобщем, на уровне государств, то опускаясь до уровня фронта, армии, а то и отдельной роты. И везде он находит неопровержимые (по его мнению) факты того, что Сталин хотел напасть. Многие и многие из его утверждений не достоверны в той или иной степени. Но пытаться опровергнуть его в мелоах - сизифов труд. Суворов силён тем, что слов назад не берёт. Стоит ли пытаться заставить его это сделать?
Попробуем представить его концепцию в целом. Я могу выделить 3 ключевых момента:
1. В силу своего социального устройства СССР не мог мирно жить на одной планете с кап. странами, а потому вынужден был воевать со всем миром. решающим эпизодом этого противостояния явилась Вторая Мировая и ВОВ.
2. Сталин собирался сам напасть на Германию, а вслед за тем захватить всё Европу, чтобы через это установить своё мировое господство. Решающий удар был намечен на 6 июля 1941г.
3. Гитлер то ли узнал о замыслах Сталина, то ли не узнал, но решил напасть первым, опередив Сталина всего на 2 недели. Благодаря этому опережению и катастрофическому стечению самых разнообразных обстоятельст в связи с ним, Вермахт получил временно приемущество над Красной Армией, этим и объясняются поражения 41-го. А вообще, Красная Армия от тайги до Британских морей, нсомненно, сильнее всех. Ура, товарищи!

Разберёмся.
1. На счёт невозможности проживания на одной планете социалистов и капиталистов - можно поспорить. Но то, что правители СССР, от Ленина до Брежнева, верили в эту невозможность, вряд ли можно опровергнуть. Или попробуем?
2. То, что Сталин собирался напасть, для меня давно несомненно. Вообще, эту теорию уже преподают в университетах: в МГПУ, например (Московский Государственый Педагогический). До нашей глубинки это нововведение дойдёт года через 2-3, мне кажется. При всём желании не могу найти достаточных аргументов против.
3. В последнем утверждении я с Суворовым согласиться никак не могу. Потому что вообще ни одного мало мальски правдоподобного объяснения катастроф лета 41-го найти не могу. Да ведь и не только летом 41-го были катастрофы. Но и осенью, и летом 42-го. И в 43-м мы воевали не слишком блестяще. Как можно это согласовать с 4-х кратным превосходством в танках и 6-кратным в авиации? В моей голове не укладывается. Не одно, даже самое невероятное стечение обстоятельств не может этого объяснить. И тут вопрос не столько Суворова и его творчества, сколько вообще всей советской и русской историографии. А великая заслуга Суворова в том, что он первый этот вопрос поставил.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Интересный вывод.

Вот по этой ссылке можно скачать книгу И.П.Шмелёва "История танка 1916-1996 г.". Там есть тоже похожие таблицы. Есть история и замыслы создания танков, в том числе, отражены и соответствующие выводы:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHMEL...lev_I._P..html

Спасибо за ссылку. Просмотрел таблицы, вроде бы особых отличий в цифрах нет. Заметил мелочи, связанные с разницей ТТХ модификаций, м.б. в моих источниках были и опечатки.

В выводах я нашел отличие только в оценке Т-26 - Шмелев считает его лучшим по сравнению с Pz-II. При этом он не указывает, что на двушке стояла не простая 20-мм пушка, а автоматическая. Т.е. Т-26 брал калибром, а Pz-II - скорострельностью. Но при равной массе, у Т-26 слабее броня, а ходовые качества хуже.

С чешскими он Т-26 не сравнивает, причем описания Pz.38(t) я там вообще не нашел. В таблицах он есть, а в статьях - только про 35(t). Может быть, плохо искал?

По БТ там точно такой же вывод - уступают Pz-III. По Т-37, Т-38 - то же самое, умение плавать не компенсирует низкие боевые качества.

Да, и еще там нет количественного анализа. Сколько было выпущено тех или иных танков, конечно, говорится, но все эти цифры в разных местах. (Это не претензия, а так, замечание. Понятно, что уместить вообще вю информацию про все танки с 1916 года на 150 страницах невозможно).

Сообщение от Дмитрий Журавлёв

Суворов, несомненно, неисторик. И пытаться критиковать его строго научно - не вполне оправданно.

Ну да, можно вместо этого называть Суворова предателем и обсуждать его сексуальные предпочтения. А можно художественное произведение написать, в виде контр-пропаганды. Когда-то это хотел сделать Ник Перумов.

Но я так не умею, меня по-другому учили. Только факты.

В своём "Антисуворове" Исаев взял не более трети из ключевых утверждений из одной только книги ("День М"). Какие то опроверг бесспорно, какие то не очень. Подобную же работу проделывает DVolk, но более профессионально.

Спасибо на добром слове, только это как раз на любительском уровне. Профессионально - это когда ходишь в архивы, а не ищешь информацию Яндексом. Только овчинка выделки не стоит. Суворова ведь в ЦАМО тоже что-то не встречали...

Так и хочется спросить: DVolk, на кого ты работаешь? Проделывать такую большую и вполне серьёзную работу из любви к искусству? Позволь усомниться.

Работа - это когда платят, а я бесплатно стараюсь. Хотя... есть предложения? В личку. Бывшим сотрудникам КГБ скидка 10%

А если серьезно, то хобби у всех разные. У меня вот - история вообще, и всяческие ревизионисты в частности. Ведь это интересно - находить цитаты, откапывать первоисточники, сравнивать... Попутно и сам много нового узнаю. Раньше вот развлекался с книгами Фоменко, сейчас больше интересует Суворов.

Суворов силён тем, что слов назад не берёт. Стоит ли пытаться заставить его это сделать?

Да я, в общем-то, и не надеюсь, что он это прочтет... Тут другое. Верующих в истинность слов Суворова (именно верующих, без рациональных причин) переубедить нельзя, я и не пытаюсь. Моя цель - сомневающиеся. Т.е. те, кто только что открыл для себя "агрессивные планы Сталина", и ищет информацию. Если везде будут только обсуждения личности предателя Резуна, и не будет разбора его книг - это только убедит сомневающегося в его правоте.

1. На счёт невозможности проживания на одной планете социалистов и капиталистов - можно поспорить. Но то, что правители СССР, от Ленина до Брежнева, верили в эту невозможность, вряд ли можно опровергнуть. Или попробуем?

Верю - не верю... СССР сосуществовал с империалистами 70 лет. Воевал с Германией, но ведь не один, а в союзе с клятыми британцами и янки. С которыми, правда, сразу после победы и разругался.

70 лет мало? Хорошо. Найди мне в истории Франции с 1789 года хоть один режим, продержавшийся такой же срок. 1-я республика, якобинцы, директория, империя, реставрация, 2-я республика, 2-я империя, 3-я республика, Виши, 4-я республика, 5-я республика... Ничего не забыл?

2. То, что Сталин собирался напасть, для меня давно несомненно. Вообще, эту теорию уже преподают в университетах: в МГПУ, например (Московский Государственый Педагогический). До нашей глубинки это нововведение дойдёт года через 2-3, мне кажется. При всём желании не могу найти достаточных аргументов против.

Собирался напасть когда? Летом 41 - нет. Доказательств не существует. Вообще когда-нибудь - вполне возможно.

3. В последнем утверждении я с Суворовым согласиться никак не могу. Потому что вообще ни одного мало мальски правдоподобного объяснения катастроф лета 41-го найти не могу. Да ведь и не только летом 41-го были катастрофы. Но и осенью, и летом 42-го. И в 43-м мы воевали не слишком блестяще. Как можно это согласовать с 4-х кратным превосходством в танках и 6-кратным в авиации? В моей голове не укладывается. Не одно, даже самое невероятное стечение обстоятельств не может этого объяснить.

Это если подходить с т.з. официльной советской пропаганды. По которой у нас и армия с самого начала была самая сильная, и танки лучшие в мире, и самолеты самые самолетные.

А если посмотреть, что думали о лучших в мире танках те, кто их использовал (не по мемуарам, а по документам 41 года)? Я давал ссылку на сборник боевых документов, почитай, очень интересно.

Если провести анализ всего танкового парка, а не только Т-34 (как это сделал я в предыдущем сообщении), ситуация немного прояснится. Если посмотреть на организацию танковых войск, их подчинение, на боевые качества советской пехоты образца 41 - 42 годов, на средства связи, на взаимодействие с авиацией, организацию разведки...

Это все разрушает советские мифы, потому и было засекречено. Сейчас, к счастью, уже нет. Как раз сегодня я на другом форуме видел приказ Минобороны о полном рассекречивании всего ЦАМО (большая часть уже была открыта, а теперь в нем секретных документов нет вообще).

А еще можно посмотреть на соотношение сил в каждом отдельном сражении. Я уже приводил примеры. Вот Прибалтийский округ: на 300 км с советской стороны - 19 неотмобилизованных дивизий, с немецкой - 35 полностью боеготовых. Естественно, в таких условиях весь первый эшелон погибнет задолго до того, как подоспеет второй (он и погиб), и Манштейн доедет до Двинска за 4 дня. А там, где на дороге окажется слишком упрямый КВ, его просто обойдут, как обошли 3-й мехкорпус. Потом та же судьба постигнет армии второго эшелона.

И в 41 году так будет везде - в Белоруссии, у Смоленска, на Украине, под Киевом, под Вязьмой... Никакой мистики, просто в каждом конкретном случае у немцев будет больше сил, чем у русских. А Бог, как известно, на стороне больших батальонов.

Немцы не учли только одно. Вместо того, чтобы сдаться, как Франция в 40-м (или рухнуть, как Россия в Первую мировую), Советский Союз будет продолжать воевать, несмотря ни на какие поражения. Со Смоленского и Киевского сражений Германия была обречена. Все ее действия, какими бы успешными они ни были, могли только отсрочить ее поражение.

Причем немцы дважды наступили на одни грабли. Шансы выиграть войну Гитлер потерял летом 40-го, когда англичане не сдались после разгрома Франции, и никаких средств их достать через Пролив не было. Ну а летом 41-го он потерял последний шанс хотя бы не проиграть.

[DVolk]

Глава 15, возвращаемся к танкам.


На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.

...из которых относительно исправно 19 тысяч, а в западных округах - около 11.

Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?

Ответ: трехкратное.

Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.

Неправильно. Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.

Здесь и далее я пользуюсь данными Мельтюхова. Возможно, источник не самый точный, но крайне удобный. К тому же Мельтюхов тоже сторонник версии о подготовки Сталиным нападения на Германию (только срок у него 12 июля, а не 6). Но он, в отличие от Суворова, в явной лжи не замечен, цифры приводит те, что есть, а не те, что хочется, цитаты не перевирает. И отношение к нему гораздо более ровное.

Итак, ГА Север - 8 А против 18 А и 4 ТГР, соотношение 1 к 4,4 в пользу немцев по людям, 1,2 к 1 в нашу пользу по танкам. Причем если внимательно посмотреть на карту http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg то окажется, что вся 4 танковая группа в первый момент имела против себя две стрелковые дивизии (48 и 125), а 3-й и 12-й мехкорпуса рассредоточены на достаточно большой территории.

Центр - часть 11 А против 3 ТГР, соотношение в пользу немцев 1 к 7,6 по людям и 1 к 10,4 (да, да, это не опечатка, один к десяти в пользу немцев) по танкам. Второе направление - 4 А против 4 А и 2 ТГР, соотношение в пользу немцев 1 к 6,5 по людям, 1 к 1,9 по танкам.

Юг - 5 А против 6 А и 1 ТГР, соотношение в пользу немцев 1 к 3,6 по людям, в нашу пользу 1,4 к 1 по танкам. Соотношение наименее катастрофическое, к тому же в глубине имелось довольно много резервов, а направлением командовал Жуков. Я знаю, что о нем думает Суворов, но факт есть факт, 26 июня Гальдер записал в своем дневнике: "У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство. ... Будем уповать на бога".

Как видим, на всех четырех главных направлениях у немцев превосходство в людях даже более, чем в 3 раза. При таком соотношении сил, с учетом качества танкового парка (см. таблицу) и дислокации мехкорпусов незначительное преимущество в количестве таков положение исправить не могло.

Однако противники находились в неравных условиях. Известно, что наши дороги — противотанковые. Наши дороги имеют подкидывающую силу. Дороги сами истребляют танки, машины, тягачи, бронетранспортеры противника. Посему Гитлеру надо было иметь не 72 000 танков, а больше. Где-то за 100 тысяч.

Интересно. А на советские танки "подкидывающая сила" что, не действует?

Кроме того, территория у нас бесконечная. Для захвата такой территории надо иметь беспредельное количество танков.

Не надо беспредельного количества, надо иметь производственные мощности для ремонта и пополнения потерь, а так же средства для доставки новых танков на фронт. И если с ремонтом у немцев дела обстояли более или менее приемлемо, то вот со всем остальным... Вообще, разбирая операции немцев на самых разных фронтах, я пришел к выводу, что снабжение - их самое слабое место. Что в Африке, что в России, все одинаково. Разгромить войска противника немцы умели, а вот снабжать свои собственные получалось как-то не очень. Ну а факт неготовности немецкой экономики к тотальной войне давным-давно известен.

Но все недостатки со снабжением и пополнением могли начать играть какую-то роль только позже. Они проявились осенью 41-го, когда РККА, по плану Барбаросса, вообще не должна была существовать. А она не просто существовала, но еще и сопротивлялась. Такой подлости со стороны восточных варваров истинные арийцы просто не ожидали.

На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков.

Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.

"Чуть больше" - это в 2 раза. И советские танки на Дальнем востоке Суворов считает, а немецкие во Франции - нет. Как и танки союзников Германии. Видимо, реальное соотношение (около 4 тыс немецких и союзных против 11 тыс советских, т.е. примерно 1 к 3) показалось недостаточно эффектным.

А если Сталин решил на Гитлера напасть, то против 3350 гитлеровских танков троекратное превосходство — 10 050.

ОК, в танках троекратное превосходство. А в людях? На востоке у немцев без союзников 4,3 млн, значит нам надо 12,9 млн. А численность всей РККА военного времени по мобплану - менее 9 млн.

Задача для Сталина упрощалась тем, что перед ним лежала маленькая уютная Европа с хорошими дорогами, с курортным климатом, с запасами картошки в каждом погребе, с головками сыра в каждом чулане, с копчеными окороками над каждым камином, с населением, которое в своем большинстве считало Сталина освободителем и ждало прихода его танков.

Правда? Поляки... вообще-то, польско-советские отношения - отдельный разговор, но допустим, они Сталина ждут. А кто у нас еще на границе? Румыния, Венгрия, Финляндия и Германия. Они тоже ждут Сталина, как освободителя?

А задача Гитлера усложнялась тем, что перед ним лежали бесконечные просторы, дикое бездорожье, непроходимые леса, Полесские болота размером с хорошую европейскую страну. Четыре месяца — с середины мая до середины сентября — в этой стране можно воевать, а потом — дожди, распутица, зима, снег, мороз и снова грязь.

Так они и планировали всю кампанию закончить до сентября.

Но откроем "Воспоминания и размышления" Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова, пролистаем от начала до конца, но главного не найдем. Георгий Константинович — все больше о пустяках.

Вспомнить о семикратном превосходстве в танках Жукову не позволили и размышлять на эту тему не велели.

Про семикратное превосходство, действительно, нет ни слова, потому что его не было. А про количество выпускавшихся танков есть, я цитату уже приводил.

Во-первых, Красная Армия кроме Т-34 и KB имела на 22 июня 1941 года новейшие танки Т-40 и Т-50. Наши пропагандисты "забыли" эти танки включить в статистику.

Действительно, забыли. Исправим эту ошибку. На 1 июня в войсках имелся 131 Т-40. Серийных Т-50 имелось 0 (прописью: ноль) штук. Кстати, боюсь ошибиться, но 1861, по-моему, не число танков в войсках, а число всех выпущенных машин.

Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.

Опять вранье. На месте англичан я бы давно выгнал Суворова вон из страны, за клевету в адрес Соединенного королевства. Матильда и Валентайн имели трансмиссию в кормовой части танка. Про американцев и японцев не скажу, а вот большая часть французских танков (если не все) тоже имели такую компоновку. Боюсь ошибиться, но, кажется, первым таким танком был еще Renault FT-17.

Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали.

Ну так какие же это преимущества? Если они видны всем, то, может быть, кормовое расположение трансмиссии не такое уж и хорошее решение? И у немецких конструкторов, в отличие от советских, британских и французских, имелись достаточно веские причины для того, чтобы делать танки именно так, а не иначе?

Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость — пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус — это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами.

Габариты Pz-IV ausf. J: 593х288х268, масса 25 т. Габариты Т-34 обр. 40: 595х300х240, масса 26,8 т (длинна без пушки х ширина х высота, в см). Я специально взял самую тяжелую модификацию Pz-IV, с броней до 80 мм. Высота больше на 28 см (ни о каких 30 - 40, а то и 50 см речи не идет). Это при том, что на всех четверках имелась командирская башенка, которая на Т-34 отсутствовала (на Т-34-85 она была 22 см высотой). Длинна одинаковая, ширина у Т-34 на 12 см больше. В Pz-IV имелось 5 членов экипажа, в Т-34 с трудом помещалось четверо. Ну и масса у самой тяжелой четверки меньше, чем у самого легкого варианта Т-34.

Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь пол башни можно опустить прямо на самое днище корпуса.

Вот только пол башни у Т-34 отсутствовал. И на днище корпуса находилась часть боекомплекта, экипаж стоял выше.

Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник "Королевского тигра", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122-мм пушка против 88-мм на "Королевском тигре". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше.

ИС-3 - прекрасный танк, но он не ровесник Pz VIB, его создали на год позже. Уж если сравнивать - так не с королевским тигром, а с маусом, который превосходил ИС и по броне, и по вооружению. Ну, правда, и весил этот мышонок 188 тонн...

Запас хода с компоновкой не связан - это преимущество дизеля (единственное, имевшее значение для Германии - при вдвое большей емкости баков КТ имел вдвое меньший запас хода). Бронирование отличается не сильно: ИС-3 (лоб/борт) 120/90 против 150/80 у Королевского тигра. Башня у ИС - 250 мм в нижней части, 110 в верхней, у КТ - 180 лоб, 80 борт. Скорость тоже - 40 и 35 км/ч соответственно. А размеры такие - ИС-3: 690х315х245, КТ: 726х376х308. Т.е. ИС меньше и по высоте, и по длине, и по ширине, отсюда и разница в 20 тонн. Уж зачем немцы сделали танк таким здоровым - Бог весть, но компоновка на длинну и ширину никак не влияет.

И самое главное. ИС-3 на войну с Германией не успел.

А пока разберем вопрос: что есть устаревший танк в понимании коммунистической науки и чем он отличается от новейшего?

В 1941 году было пять элементов конструкции, которые выводили танк в разряд новейших:

Суворов просто взял отличия советских танков от немецких и выдал их за признаки новейшего танка. Но сравниваются-то советские танки друг с другом, поэтому в качестве признака новизны следует использовать отличия Т-34 и КВ от Т-26 и БТ.

— мощная длинноствольная пушка калибром 76-мм и выше;

Параллельно производству Т-34 с 76-мм пушкой шли работы и над "танком-истребителем" с 57-мм орудием ЗИС-4. Из-за производственных трудностей он не получил широкого распространения, было изготовлено всего несколько десятков машин. Но устаревшими их никто не называет. Поэтому условие следует сформулировать так: вооружение, более мощное, чем 45-мм длинноствольная пушка.

— противоснарядное бронирование, т.е. способность устоять и выжить в условиях, когда противник применяет противотанковую артиллерию;

Неплохо было бы уточнить, какую конкретно броню считать противоснарядной. 10-мм, 50, 100? Броня Т-34 противотанковыми пушками пробивалась. Даже 20-мм зенитка в определенных условиях могла ее пробить. И в следующей "танковой" главе Суворов называет КВ единственным танком, имевшим действительно противоснарядное бронирование. Значит, Т-34 с самого начала были устаревшими? Но "в понимании коммунистической науки" это не так.

Смотрим. Бронепробиваемость основного советского противотанкового орудия (45-мм пушка 53-К) калиберным бронебойным снарядом при угле встречи 60 градусов на дистанции 500 м - 40 мм. Основное немецкое ПТО, 37-мм Pak 35/36, пробивало в тех же условиях 30-мм. Методики измерений могут отличаться, у 53-К имелись проблемы с качеством боеприпасов, но в первом приближении цифры принять можно. Получается, что "противоснарядная броня" - это броня от 30 - 40 мм.

— широкие гусеницы, которые дают танку способность действовать практически на любой местности при любых погодных условиях вне дорог;

Важна не ширина гусениц, а давление не грунт. У Т-34 оно было таким же, как у БТ-2, БТ-5, Т-26, Т-28... Т.е. отличием "нового" танка от "старого" оно считаться не может.

Если же сравнивать с немецкими, то средние и тяжелые танки выстроятся в таком порядке: Т-34 (самое маленькое), Pz-IV, КВ-1, КВ-2, Pz-III (самое большое).

— рациональная компоновка: двигатель и силовая передача находятся рядом;

Эта компоновка имелась еще на БТ-2, не говоря уж про Renault FT-17, копией которого был снятый с вооружения МС-1.

— дизельный двигатель: легкий, экономичный, главное — не подверженный быстрому возгоранию.

Опять же, дизельный двигатель имелся на "старых" БТ-7. Из иностранных первым в мире серийным танком с дизелем был польский 7-TP. А вот выпускавшиеся уже во время войны Т-60, Т-70 и самая массовая советская САУ СУ-76 работали на бензине. Так что и этот признак не может отличить "устаревшие" танки от "новейших".

Итого получается, что признаков нового танка "в понимании коммунистической науки" всего два. Это орудие, более мощное, чем длинноствольная 45-мм пушка, и броня более 30 - 40 мм. Причем эти характеристики для средних танков. Для тяжелых добавляется еще один признак - он должен быть однобашенным.

А теперь смотрим на немецкие танки. Тяжелых (по советской классификации) у них нет ни одного. А средние Pz-III и Pz-IV в признаки с трудом, но укладываются. Т-34 они, разумеется, уступают, а БТ превосходят.

Для легких танков требования будут, конечно же, поскромнее. Возьмем Т-60: броня до 35-мм, вооружен 20-мм автоматической пушкой. Ничего не напоминает? Да это же немецкий Pz-II. Только Т-60 сделали в 41-м году, а двойку в 34-м.

А как насчет трех элементов? А все так же. Таких тоже не было. А два? Не было и двух. Ну, а может быть, по одному из этих элементов было на каком ни будь германском танке? Опять же нет. И во всем мире — нет.

Естественно, если брать в качестве признаков новейшего танка исключительно то, что отличает все советские танки от всех немецких. Но и в этом случае фраза про весь мир будет очередным враньем. Матильда-2 имела бронирование до 78 мм, заднее расположение трансмиссии и дизельный двигатель. Французские B1bis и S35 имели все то же, кроме дизеля. Валентайн имел броню 60 мм, трансмиссию сзади, дизельный двигатель, и давление на грунт чуть выше, чем у Т-34.

А если вспомнить, что очень большое число французских танков попало к немцам и было принято ими на вооружение, то и про Вермахт тоже будет вранье.

Американский танк МЗ выпускался в огромных количествах (в их понимании) до 1943 года, он использовался до конца войны и далее. Детали легенькой противопульной брони этого танка не сваривали — их соединяли заклепками. Как на броненосцах 19-го века.

Отставание США в танкостроении на начальном этапе войны - известный факт, но даже тут Суворов ухитряется врать. М3 "генерал Стюарт" - легкий танк, но он имел броню до 45 мм (а поздняя модель М5 - даже 60 мм). Корпус начиная с М3А3 - сварной. Изготовлено Стюартов было около 22 тысяч, это больше, чем Т-34-85.

На танке М5 было два автомобильных двигателя, а на танке М4А4 — пять автомобильных двигателей (P.Chamberlain and С. Ellis. British and American Tanks of World War Two. New York. ARCO. 1969. P. 110).

Как работали пять автомобильных двигателей в одном силовом отделении танка, пусть каждый вообразит сам. У меня не получается.

Полагаю, примерно так же, как два автомобильных двигателя на Т-70. Но и тут Суворов умалчивает о том, что М4А4 - это всего лишь одна из модификаций Шермана. На М4А1 был один бензиновый двигатель мощностью 350 л.с. На М4А2 - два дизеля общей мощностью 375 л.с, М4А3 - карбюраторный 450-сильный двигатель. Почему на М4А4 поставили агрегат из 5 двигателей суммарной мощностью 370 л.с. - Бог весть.

В 1940 году в американском Конгрессе были произнесены слова, которые вошли в историю: "Вчера я видел все танки Соединенных Штатов, сразу все четыреста". В июне 1940 года для защиты Британских островов Черчилль имел меньше ста танков — их количество выражалось двузначным числом.

То, что основным средством защиты Британских островов был флот, Суворов не знает? А между тем, один линкор по стали равен небольшой танковой армии.

С танками пока все, следующая глава опять про карты. Продолжение слеует...

[Константин Шереметьев]

Какая забавная тема получилась. DVolk всячески громит Резуна и, как ему кажется, очень успешно .

Дмитрий его похвалил за проделанную работу, а потом говорит, а чего стараться и так все знают, что Сталин готовился напасть.

Уважаемый DVolk, мне кажется, что ты зря теряешь время.

Резун - профессиональный военный и танк видел не только на картинке. Начинал он именно танкистом. К тому же он умеет писать, что тоже немаловажно.

Поэтому он хорошо знает то, о чем пишет. При этом следует завету Гоголя: "Помилосердствуйте, господа, да ведь не привравши никакая речь не говорится!"

Тебя же очень волнуют какие-то третьестепенные цифры, которые "гуляют" от справочника к справочнику. И которые нельзя проверить в принципе, ибо архивы по-прежнему закрыты.

Во всяком случае в книге Шмелева, на которую дал ссылку Старик, данные несколько отличаются от твоих.

А сама суть книги Резуна от тебя ускользает. А она проста. Армия - это инструмент политики. В 1941 году политическое руководство Советского Союза приняло решение: Какое?

Вот ответу на этот вопрос и посвящены все книги Резуна.

А вот твои веселые "опровержения":

Сообщение от DVolk

И тогда заключается пакт Молотова-Риббентропа. Сталин вовсе не подарил Гитлеру Польшу. Во-первых, только ее половину. Во-вторых, не подарил, а обменял на Молдавию, Прибалтику и Финляндию.

Во-первых не подарил, и во-вторых не подарил. Ну пусть подарил, но только половину. И не подарил, а обменял. Следовательно, Резун все врет.

А уж когда пошла военная стратегия, то тут обхохочешься:

Сообщение от DVolk

Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.

Суворов постоянно смешивает оборонительную войну со стратегической и тактической обороной. А это далеко не одно и то же.

Сам того не замечая, Суворов порой "проговаривается". Инициатором конфликта на Халкин-Голе была Япония. Стало быть, в степях Монголии "оборонительная война" с наступательными действиями сочетается, а в лесах Белоруссии и Польши - нет?

В общем, это лишь небольшое отступление, наглядно иллюстрирующее логику рассуждений Суворова. Точнее, ее отсутствие. Ведь можно было ограничиться одной фразой "войскам нужны карты той местности, на которой они будут воевать". И возразить невозможно - действительно, нужны. Или можно было написать "я ошибался, стрельба с закрытых позиций в обороне тоже нужна". И опять любой критик согласится - действительно, нужна обоим сторонам, независимо от того, кто на кого наступает.

Ты уж определись. Так все-таки готовились наступательные действия и карты нужны были той местности "на которой они собирались воевать"?

Ну и главный перл:

Сообщение от DVolk

Еще раз, медленно повторяю. Положение войск (то, которое было, а не которое должно было быть) не соответствовало ни обороне, ни наступлению. Понимаете? Положение. Реальное. Не соответствовало.

То есть тупой генштаб Красной Армии отдал приказ войскам: "Ни обороны, ни наступления". Ну они и шатались незнамо где.


А что там глупый Резун пишет о ста миллионах выброшенных за ненадобностью карт то это легко опровергается железным аргументом:

Сообщение от DVolk

И если ему все-таки дали карту, значит, она у Лелюшенко далеко не в единственном экземпляре.

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Резун - профессиональный военный и танк видел не только на картинке. Начинал он именно танкистом. К тому же он умеет писать, что тоже немаловажно.

Поэтому он хорошо знает то, о чем пишет. При этом следует завету Гоголя: "Помилосердствуйте, господа, да ведь не привравши никакая речь не говорится!"

Ага, только процент вранья у него будет повыше, чем у барона Мюнхгаузена. Если относиться к книгам Суворова, как к художественной литературе, то все в порядке. Но ведь его писания выдаются (и принимаются!) за правду.

Тебя же очень волнуют какие-то третьестепенные цифры, которые "гуляют" от справочника к справочнику. И которые нельзя проверить в принципе, ибо архивы по-прежнему закрыты.

Ну может хватит уже повторять одно и то же? Съезди в Подольск и убедись сам - архивы открыты. Не все, но материалы по ТТХ танков и их производству точно доступны.

Во всяком случае в книге Шмелева, на которую дал ссылку Старик, данные несколько отличаются от твоих.

По-моему, я несколько раз говорил, что за большой точностью не гнался, и к восьмому знаку после запятой у Суворова не придираюсь. Я же не справочник составляю. :-)

И какие конкретно цифры и насколько отличаются? Если есть серьезные отличия, укажи.

А сама суть книги Резуна от тебя ускользает. А она проста. Армия - это инструмент политики. В 1941 году политическое руководство Советского Союза приняло решение: Какое?

Вот ответу на этот вопрос и посвящены все книги Резуна.

Книги Суворова посвящены дказательству того, что СССР готовился напасть на Германию в июле 41 года, Гитлер об этом узнал и нанес превентивный удар. И поражения 41 года произошли потому, что РККА готовилась к агрессивной войне, а если бы она таки напала, то за месяц бв порвала Вермахт. Я правильно излагаю?

Вот эти положения я и опровергаю. А поскольку Суворов доказывает свою теорию чисто военными вопросами, то и критика уделяет основное внимание им же.

И тогда заключается пакт Молотова-Риббентропа. Сталин вовсе не подарил Гитлеру Польшу. Во-первых, только ее половину. Во-вторых, не подарил, а обменял на Молдавию, Прибалтику и Финляндию.
Во-первых не подарил, и во-вторых не подарил. Ну пусть подарил, но только половину. И не подарил, а обменял. Следовательно, Резун все врет.

Все так. Суворов: Сталин подарил Гитлеру Польшу. Я: Сталин обменялся с Гитлером - половина Польши в обмен на ее вторую половину, а так же Финляндию, Прибалтику и Бессарабию.
У тебя претензии к чему - к стилю изложения или к сути сказанного?

А уж когда пошла военная стратегия, то тут обхохочешься:

Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.

Суворов постоянно смешивает оборонительную войну со стратегической и тактической обороной. А это далеко не одно и то же.

Сам того не замечая, Суворов порой "проговаривается". Инициатором конфликта на Халкин-Голе была Япония. Стало быть, в степях Монголии "оборонительная война" с наступательными действиями сочетается, а в лесах Белоруссии и Польши - нет?

В общем, это лишь небольшое отступление, наглядно иллюстрирующее логику рассуждений Суворова. Точнее, ее отсутствие. Ведь можно было ограничиться одной фразой "войскам нужны карты той местности, на которой они будут воевать". И возразить невозможно - действительно, нужны. Или можно было написать "я ошибался, стрельба с закрытых позиций в обороне тоже нужна". И опять любой критик согласится - действительно, нужна обоим сторонам, независимо от того, кто на кого наступает.

Ты не мог бы выражаться яснее? Что конкретно не нравится в этих фразах? Суворов не путает оборонительную войну со стратегической обороной? В Монголии была не оборонительная война? Или что?

Ты уж определись. Так все-таки готовились наступательные действия и карты нужны были той местности "на которой они собирались воевать"?

Все так. Советская военная доктрина была наступательной. При этом начинать войну с Германией в 41 году руководство не планировало. Предполагалось, что в случае нападения на СССР враг будет разгромлен в приграничном сражении западнее рубежа Одесса - Киев - Витебск - Петрозаводск, после чего боевые действия перенесутся на территорию противника. Отступать до Ленинграда, Москвы и Ростова никто не планировал, поэтому карты районов западнее Днепра практически не готовились.

А про карты вражеской территории у Суворова в следующей главе, вот в комментарии к ней я этот вопрос и разберу.

Ну и главный перл:

Еще раз, медленно повторяю. Положение войск (то, которое было, а не которое должно было быть) не соответствовало ни обороне, ни наступлению. Понимаете? Положение. Реальное. Не соответствовало.

То есть тупой генштаб Красной Армии отдал приказ войскам: "Ни обороны, ни наступления". Ну они и шатались незнамо где.

Неправильно. По плану приграничные войска должны были прикрывать отмобилизование и развертывание основных сил РККА, и по возможности препятстсовать развертыванию сил противника.

Но 22 июня Вермахт уже был отмобилихован и развернут. Обороне против перешедшего в наступление всеми силами с первого же дня войны положение войск не соответствовало. Выдвижение войск из глубины страны как раз и было попыткой исправить это положение.

Вот тут лежат планы прикрытия по 4 округам: http://www.rkka.ru/docs3.htm Смотри сам.

А что там глупый Резун пишет о ста миллионах выброшенных за ненадобностью карт то это легко опровергается железным аргументом:

И если ему все-таки дали карту, значит, она у Лелюшенко далеко не в единственном экземпляре

Не надо передергивать, не бери пример с Суворова. Данная фраза относится к измышлениям Суворова об отсутствии карт в 21 мехкорпусе, построенных на том, что Лелюшенко отдал соседу только один комплект.

Про 100 миллионов у мен другое замечание.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

И какие конкретно цифры и насколько отличаются? Если есть серьезные отличия, укажи.

Это несущественно.

Сообщение от DVolk

Книги Суворова посвящены дказательству того, что СССР готовился напасть на Германию в июле 41 года, Гитлер об этом узнал и нанес превентивный удар. И поражения 41 года произошли потому, что РККА готовилась к агрессивной войне, а если бы она таки напала, то за месяц бв порвала Вермахт. Я правильно излагаю?

Да.

Сообщение от DVolk

Вот эти положения я и опровергаю.

А вот и нет. Ты полностью согласился с Резуном по существенным вопросам, а споришь по отдельным цифрам.

Сообщение от DVolk

У тебя претензии к чему - к стилю изложения или к сути сказанного?

Вот и пример. По сути ты согласился с Резуном (уточняя его), а по форме ты его опровергаешь.

Сообщение от DVolk

Ты не мог бы выражаться яснее? Что конкретно не нравится в этих фразах? Суворов не путает оборонительную войну со стратегической обороной? В Монголии была не оборонительная война? Или что?

Чтобы ответить нужно прояснить несколько положений военного искусства, которого ты не знаешь.

Ты все время делаешь вывод, что если где-то чего-то больше: танков, людей, ТТХ, то они более боеспособны.

А это совсем не так. Маленькая торпеда топит большой корабль.

Итак, азы военного искусства.
1. Военные действия делятся на наступление и оборону.
2. Наступление - это предельная концентрация боевой мощи на уязвимом месте врага и максимальная быстрая маневренность. Атака, прорыв, уничтожение складов, штабов, коммуникаций и полное окружение.

Великий Суворов (Александр Васильевич) в большинстве сражений имел меньшую армию и всегда выигрывал.

3. Оборона - это максимальное рассеивание и замедление боевой мощи противника.

4. Наступательные возможности усиливаются за счет повышения отточенности (шашка, пика, пуля) и скорости оружия (конница, легкие танки, истребители).

5. Оборонительные способности усиливаются за счет массивности (щит, броня, засека) и замедления наступления противника (ложные цели, минные поля, ежи).

Оборона всегда проще и намного дешевле наступления. Взвод с противотанковыми ружьями в надежном укрытии уничтожит целую танковую роту. Затраты здесь просто несопоставимы.

И теперь ответ на твои вопросы. Мы не можем знать мысли Сталина. Но мы знаем конкретные решение по каждому виду войсковых операций. Что собственно и показывает Резун.

Если бы СССР готовился к обороне, то:

• Строилась бы система защитных укреплений от моря до моря
• Производились бы массово мощные оборонительные сооружения
• Строились бы километры заградполей, колючей проволоки, минных полей (в том числе ложных)
• Производились бы противотанковые орудия, средства противовоздушной обороны.
• Производились бы ложные макеты танков и орудий.
• Основные силы размещались бы в глубине территории и вступали в бой когда противник остановлен.
• и т.д.

Что же мы видим? Система военного строительства в СССР даже близко не похожа на эти мероприятия, а имеет полностью наступательную схему. (Линия Сталина - это фикция и немцы даже не заметили ее когда захватывали эти так называемые укрепрайоны.)

Сообщение от DVolk

Вот тут лежат планы прикрытия по 4 округам

Эти "планы прикрытия" - чистейшая подготовка к наступлению.

Обрати внимания, что там ни слова о строительстве обороны. А только уничтожение врага, бомбардировки, завоевание господства в воздухе, высадка десантных групп и прочее.

Конечно, при желании можно называть наступление "оборонительной войной", "стратегической обороной" или даже "стратегической оборонной инициативой". Суть дела это не меняет.

И ты никак не можешь понять, что Красная Армия могла бы истребить вермахт гораздо меньшими силами, что она и продемонстрировала после чудовищного разгрома.

А причина разгрома в том, что наступление - это предельно уязвимая стратегия. Ошибка в проведении оканчивается катастрофой.

В своих рассуждениях ты этого не учитываешь, поэтому все твои "опровержения" так забавно выглядят.

[Тома]

Если бы СССР готовился к обороне, то:

В то время в ходу была стратегия контрудара. Она оказалась провальной.

[Старик]

Сообщение от Тома

В то время в ходу была стратегия контрудара. Она оказалась провальной.

В то время в ходу была стратегия удара. Она всегда верна, если наносить удар первым.

А чтобы не тыкали пальцем и не обвиняли в излишней агрессивности - нужно для народных масс изменить некоторые термины на благозвучные в документах и обращениях.

Люди будут видеть одно, а слышать иное, но потому, что это сказал АВТОРИТЕТ - значит, так оно и есть и нечего думать своей головой...

В СССР на 22 июня - порядка 24000 танков и 21000 самолётов (за год развёрнуто 61 танковая дивизия и 79 авиационных дивизий и порядка 150 стрелковых дивизий) - это для обороны, а вот в Германии на 22 июня - порядка 4000 танков и 6000 самолётов - так это для наступления...

Не верь глазам своим...

И такое бывает...

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

А вот и нет. Ты полностью согласился с Резуном по существенным вопросам, а споришь по отдельным цифрам.

Правда? И где же именно я согласился с тем, что Сталин в 41 году готовился напасть на Германию? Или с тем, что РККА могла порвать Вермахт, как тузик тряпку?

А "отдельные цифры" - это, видимо, когда я говорю, что у нас против было не 24 тысячи танков, а только 11? А какие цифры тогда считать существенными?

Вот и пример. По сути ты согласился с Резуном (уточняя его), а по форме ты его опровергаешь.

Хм. "Константин Шереметьев подарил Дмитрию Волкову новый мерседес S600" и "Константин Шереметьев отдал Дмитрию Волкову новый мерседес S600 в обмен на коллекционный Форд 46 года" - по-моему, это совсем разные вещи.

Ты все время делаешь вывод, что если где-то чего-то больше: танков, людей, ТТХ, то они более боеспособны.

Не понял. Это Суворов все время говорит, что если у нас было 24 тысячи танков против 3,5 тысяч, то мы должны были выиграть. Я же утверждаю, что считать надо все вместе, а не только танки.

И да, если у одной стороны численное преимущество на главном направлении, то она, как правило, побеждает. Естественно, если армии сравнимы по качеству. Солдат с пулеметом против 1000 туземцев с копьями не рассматривается.

А это совсем не так. Маленькая торпеда топит большой корабль.

А Бог на стороне больших батальонов.

Итак, азы военного искусства.
1. Военные действия делятся на наступление и оборону.

Есть еще отступление.

2. Наступление - это предельная концентрация боевой мощи на уязвимом месте врага и максимальная быстрая маневренность. Атака, прорыв, уничтожение складов, штабов, коммуникаций и полное окружение.

Великий Суворов (Александр Васильевич) в большинстве сражений имел меньшую армию и всегда выигрывал.

О Карле Смелом слышал? Это не самый худший полководец в истории. 2 марта 1476 года 18 тысяч швейцарцев встретились с 20 тысячами бургундцев. По тем временам армии весьма внушительные. У Карла было 2-3 тыс. тогдашних "танков" - рыцарской кавалерии. А у швейцарцев кавалерии не было вообще.

Результат сражения - полный разгром бургундского войска. Хотя любой отдельный рыцарь превосходил любого отдельного пехотинца и по вооружению, и по боевой выучке. Но сражались не отдельные солдаты, а неорганизованная масса рыцарей и толпа мало боеспособной пехоты против организованной и дисциплинированной швейцарской баталии.

И так было всегда. Фрусберг, Фарнезе, Мориц Нассау, Густав Адольф, Тюренн, Фриддрих II, Наполеон... Это все люди, совершившие в свое время революции в организации армии. И за счет более совершенной организации выигрывавшие сражения даже с численно превосходящим противником.

В XX веке основная масса армии - пехота. У всех великих держав - участниц ВМВ она была организована примерно одинаково и имела примерно одинаковые боевые качества. У Германии на 41 год - немного лучше, у СССР чуть хуже. (Повторяю: на 41 год. РККА в 42, тем более в 43 году - совсем другое дело). Т.е. тут смотреть можно только на количество.

А крупные танковые соединения имелись только у Германии и СССР. Это часть савнительно небольшая, но очень важная. У Франции ее не было, и Франция при примерно равном количестве пехоты проиграла войну за 1 месяц. У нас была, но по организации уступала немецкой.

При равном соотношении всех сил могло бы быть по всякому, но у немцев было численное превосходство в пехоте. Поэтому и отступали до Москвы.

4. Наступательные возможности усиливаются за счет повышения отточенности (шашка, пика, пуля) и скорости оружия (конница, легкие танки, истребители).

5. Оборонительные способности усиливаются за счет массивности (щит, броня, засека) и замедления наступления противника (ложные цели, минные поля, ежи).

То есть, средства маневра оборону не усиливают? Н-да... Почитай что-нибудь про борьбу Китая с хунну, историю возникновения гусар в Европе, или про оборону южных рубежей России при Иване Грозном.

А про Вторую мировую - советую подумать, чем ты будешь реагировать на прорыв своей обороны танками противника. И чем будешь наступать после того, как отобьешь первый удар. Или это не надо? Отбились - и хватит, наступать не надо, будем с Гитлером мир заключать?

Оборона всегда проще и намного дешевле наступления. Взвод с противотанковыми ружьями в надежном укрытии уничтожит целую танковую роту. Затраты здесь просто несопоставимы.

А один осколочно-фугасный снаряд уничтожит взвод пехоты. И что?

Я вообще не совсем понял твою мысль. Ты имеешь в виду именно противотанковые ружья? Тогда зачем генералы хотели иметь противотанковую артиллерию, ведь она дороже?

Или ты про противотанковые средства вообще, от ПТР до поставленных на прямую наводку зениток и 152-мм пушек? Тоже нет. Перед танками обычно идет разведка, которая эту засаду и должна выявить. Только когда разведкой пренебрегают, а засаду организовывает грамотный командир - тогда да, наступающему придется туго.

Вот некто Лангеман в октябре 41-го под Мценском пренебрег разведкой и фланговым охранением, и 4-я танковая дивизия на полных парах въехала в засаду, организованую командиром 4-й танквовй бригады М.Е. Катуковым. После чего бригада Катукова получила звание гвардейской, а Гудериан стал писать рапорты о превосходстве русских танков.

Или в августе 41-го под Ленинградом. Подразделения 10 танкового полка 8 ТД немцев едут по дороге, впереди - слабенькая разведка из трех мотоциклистов (это очень мало). А в 150 метрах от дороги в засаде - один экранированый КВ-1 ст. лейтенанта Колобанова с опытным экипажем, двойным боекомплектом бронебойных снарядов и взводом пехотного прикрытия. Результат - по советским данным, 22 подбитых танка за 1 бой. Реально, вероятно, меньше (потери противника преувеличивают все страны), но тем не менее. Причем КВ в этом бою выжил и смог отойти, забрав остатки пехоты.

И то, и другое - примеры правильных действий обороняющегося и неправильных - наступающего. Первый на оперативом уровне, второй - на тактическом. К сожалению, для 41 года это исключение, чаще было наоборот.

Но на более высоком уровне совсем другое дело. Тут играет роль только плотность войск и соотношение сил. Если оно такое же, как летом 41 года, то встретив сильное сопротивление на одном участке, наступающий его просто обойдет. Танки пойдут дальше, а взвод с противотанковыми ружьями окажется в окружении и будет иметь дело с обычной пехотой.

Летом 41 года у немцев проблем с выявлением слабых мест не было. А у нас прикрыть эти слабые места было попросту нечем.

Если бы СССР готовился к обороне, то:

• Строилась бы система защитных укреплений от моря до моря
• Производились бы массово мощные оборонительные сооружения
• Строились бы километры заградполей, колючей проволоки, минных полей (в том числе ложных)
• Производились бы противотанковые орудия, средства противовоздушной обороны.
• Производились бы ложные макеты танков и орудий.
• Основные силы размещались бы в глубине территории и вступали в бой когда противник остановлен.
• и т.д.

Смотри здесь: http://soldat.ru/files/f/00000053.zip

Приказы НКО с 37 года до начала войны.

По пунктам.

1. Строительство оборонительных сооружений велось, как на линии Сталина, так и на линии Молотова. См. приказ № 0055 от 2 октября 1940, например. Если Сталин готовится нападать, то Тимошенко, вероятно, об этом не знал. Иначе не приказывал бы "Принять все меры к тому, чтобы план строительства текущего года был полностью выполнен," и "немедленно приступить к разработке необходимых мероприятий по подготовке строительства 1941 года.".

2. См. акт приема наркомата обороны СССР С.К. Тимоенко от К.Е.Ворошилова, раздел "Состояние родов войск". Цитирую:

8. Инженерные войска. По своей организации и вооружению от­стают от общего развития других родов войск.

Обеспеченность существующих инженерных частей основными видами ин­женерного вооружения слабая. Новейшие средства инженерной техники: око-покопатели, средства глубокого бурения, новые дорожные машины — имеются только в образцах и не внедрены на вооружение инжнерных войск.

Переправочные средства по количеству недостаточны, особенно по тяжелым паркам.

Исключительно низка обеспеченность инженерных войск по колючей про­волоке.

В подготовке и в вооружении войск не получили развития и выпали такие коренные вопросы, как вопросы преодоления УРов, заграждения и разграж­дения, особенно минного.

Недостатки как в подготовке к наступлению, так и к обороне. И то же самое в этом акте по всем войскам.

3. Противотанковые орудия массово производились. По штату стрелковая дивизия имела 54 противтоанковых орудия (45-мм). На 198 дивизий - 10,5 тыс. штук. Плюс ПТО в танковых, мотострелковых и кавалерийских дивизиях (всего 105 дивизий из 303), плюс артиллерия в отдельных бригадах. Всего в РККА имелось около 17 тысяч 45-мм ПТО.

С ПВО, насколько мне известно, дела обстояли хуже. А вот в авиации более половины самолетов были истребителями - по Суворову, абсолютно ненужная вещь при агрессии.

4. Про ложные макеты именно танков не знаю. Про ложные макеты самолетов см. приказ 0042 от 19 июня.

4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8—10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40—50 макетами самолетов.
...
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

На кой ляд 15 июля будет нужна ненаблюдаемость с воздуха, если уже 6 июля вся авиация Германии должна была быть уничтожена?

5. Твои слова: Основные силы размещались бы в глубине территории и вступали в бой когда противник остановлен.

Можно уточнить, глубина территории - это где? В 50 км от границы? В 100? На Урале? На рубеже Двина - Днепр? На линии Сталина? И сколько дивизий надо иметь перед ними?

Просто 22 июня "основные силы" на самой границе не стояли, они были рассредоточены в глубине. В этом одна из причин поражений, их разбивали по частям.

Что же мы видим? Система военного строительства в СССР даже близко не похожа на эти мероприятия, а имеет полностью наступательную схему. (Линия Сталина - это фикция и немцы даже не заметили ее когда захватывали эти так называемые укрепрайоны.)

Там, где линия Сталина была заполнена войсками с достаточной плотностью, она оказалась вполне эффективной. Например, Киевский и Карельский УРы.

А там, где на 30 км фронта имелась одна дивизия, фронт прорывали в любом случае, что с укреплениями, что без них.

Эти "планы прикрытия" - чистейшая подготовка к наступлению.

Обрати внимания, что там ни слова о строительстве обороны. А только уничтожение врага, бомбардировки, завоевание господства в воздухе, высадка десантных групп и прочее.

Читай внимательнее. Цитирую план ЗапОВО, во всех остальных все то же самое.

2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:

не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;

прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;

б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;

в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника

И что, превосходство в воздухе нам в обороне не нужно? Нарушение чужих коммуникаций в обороне не нужно? Воздушная разведка в обороне не нужна?

Ну и раздел "V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа" ты, конечно, не заметил. Как и фразу "Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования". Абзац про срыв сосредоточения войск противника при помощи мелких десантных групп увидел, а несколько других - где говорится про борьбу с вражескими десантами - нет.

Конечно, при желании можно называть наступление "оборонительной войной", "стратегической обороной" или даже "стратегической оборонной инициативой". Суть дела это не меняет.

Называть можно как угодно, но оборонительная война (в смысле, мы белые и пушистые, а на нас напали) не исключает наступательную стратегию. И совсем не обязательно предполагеает отступление.

И ты никак не можешь понять, что Красная Армия могла бы истребить вермахт гораздо меньшими силами, что она и продемонстрировала после чудовищного разгрома.

Ага. А соотношение сил в любой успешной операции РККА привести можешь? А то я смотрю, например, на Курскую битву: 2 млн наших против 900 тыс. немцев. В 41 году соотношение было обратным.

А причина разгрома в том, что наступление - это предельно уязвимая стратегия. Ошибка в проведении оканчивается катастрофой.

Наоборот. Отдав инициативу противнику, мы даем ему возможность действовать по своему усмотрению. Ударил тут, не получилось - ударил в другом месте. Рано или поздно, но слабое место найдется. Нельзя быть одинаково сильным на всем тысячекилометровом фронте.

А обороняющийся всегда вынужден подстраиваться под действия наступающего, т.е. действовать не по своим планам, а по чужим.

[DVolk]

Сообщение от Старик

В то время в ходу была стратегия удара. Она всегда верна, если наносить удар первым.

Генерал Самсонов бы с тобой не согласился.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Генерал Самсонов бы с тобой не согласился.

Да и не только Самсонов.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

у немцев было численное превосходство в пехоте. Поэтому и отступали до Москвы.
...
Есть еще отступление.
...
Называть можно как угодно, но оборонительная война ... не исключает наступательную стратегию. И совсем не обязательно предполагеает отступление.

Похоже, моя попытка немного рассказать тебе о принципах военной стратегии не удалась. Видимо это очень сложный предмет. Посему беру все свои слова обратно.

Сообщение от DVolk

А один осколочно-фугасный снаряд уничтожит взвод пехоты. И что?

И всё. Все умерли.

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Похоже, моя попытка немного рассказать тебе о принципах военной стратегии не удалась. Видимо это очень сложный предмет. Посему беру все свои слова обратно.

Ты просто не различашь тактику, оперативное искусство и стратегию. То, о чем ты рассказывал - это тактика.

[Старик]

Сообщение от DVolk

С танками пока все, следующая глава опять про карты. Продолжение слеует...

Предлагаю пропустить главы, к танкам не имеющих прямого отношения и рассмотреть и проанализировать в первую очередь:

ГЛАВА 17. СКОЛЬКО ЧАСОВ ДО ПЛОЕШТИ?
ГЛАВА 19. СКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ БЫЛО У ГИТЛЕРА?
ГЛАВА 22. КАКИЕ ТАНКИ СЧИТАТЬ ЛЕГКИМИ?
ГЛАВА 23. ПРО 38‑ТОННЫЕ ТАНКИ

Ну, а в качестве расширения кругозора и в качестве знакомства с иными мнениями, ознакомиться со следующими главами:

ГЛАВА 18. ГВАРДЕЙСКИЕ ЧУДЕСА
ГЛАВА 20. МИЛЛИОН. ИЛИ БОЛЬШЕ?
ГЛАВА 21. КАК ТЮРЕМНУЮ ПАЙКУ УРАВНЯТЬ С КРЕМЛЕВСКИМ ПАЙКОМ?
ГЛАВА 24. СВИДЕТЕЛЬ НАЙДЕН!

[DVolk]

Прошу прощения за задержку, я в отпуске был. Комментарий к 16 главе уже готов, выложу вечером. Комментарий к 17 в процессе. А дальше видно будет.

[DVolk]

Глава 16. И снова про карты...

Единый замысел советского вторжения существовал, и германской разведкой был в общих чертах вскрыт. Утром 22 июня 1941 года германский посол фон дер Шуленбург товарищу Молотову этот план довольно точно обрисовал. Еще и бумагу вручил. На память.

Ну да. Германия каждый раз начинала превентивную войну. Поляки захватили немецкую радиостанцию, Бельгия и Нидерланды нарушили нейтралитет, ну а Люксембург вообще главный агрессор в Европе. А Финляндия в 39 развязала войну против СССР, совершая провокации на границе. Если не верите - почитайте ноты об объявлении войны.

Любое государство-агрессор всегда старается как-то оправдать свои действия. После 22 июня 41 года немцы во весь голос вопили о коварном Сталине, хотевшем напасть на невинного Гитлера. Но почему-то ранее этой даты нет ни одного документа.

Зато полным-полно обратных свидетельств. Например, в военном дневнике Гальдера 22 июля 1940 года записано: "никаких признаков активного выступления России против нас нет". А 3 июля, т.е. на 19 дней ранее: "В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема. Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе.".

В плен они попали потому, что к обороне не готовились. Что же в этом случае "штабы самого высокого уровня" делали на германской и румынской границах?

Как обычно, "на самой границе" - это в 100 - 200 км от нее. Штабы округов/фронтов располагались в Панежевисе, Барановичах, Тарнополе и Тирасполе. Штаб юго-западного фронта "попал в плен" только в Киеве, и, насколько мне известно, это единственный случай для штаба такого уровня. А штабы армий, естественно, располагались там же, где и подчиенные им войска, и попадали в плен вместе с ними.

Рекомендую читать протоколы допросов командующих 5-й армией генерал-майора М.И.Потапова, 6-й армией генерал-лейтенанта Н.И.Музыченко, 12-й армией генерал-майора П.Г.Понеделина, 19-й армией генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, 32-й армией генерал-майора С.В.Вишневского. О том же говорили пленные командиры корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов, их заместители и начальники штабов.

Ну и где хоть одна цитата? Их нет. Потому что, во-первых, по самому же Суврову эти командиры знать ничего не могли: "Каждый видит только свою роту, батарею, батальон, дивизион, полк, бригаду, дивизию, корпус, армию, но не представляет всей глубины и размаха сталинского замысла" - цитата из предыдущей главы. И во-вторых, совершенно напрасно сюда приплетены 19 и 32 армии, попавшие в плен только осенью под Вязьмой. Или Вязьма - это тоже на самой границе?

Удивительно, но 7-й мехкорпус Московского военного округа оказался в Западной Белоруссии уже 25 июня.

Очередное вранье. Не 25, а 30 июня, и не в Западной Белоруссии, а в районе Витебска.

не один 7-й мехкорпус тайно перебрасывался к границе, но десятки корпусов. Из того же Московского военного округа в тот же Западный особый — 21-й механизированный корпус генерал-майора Д.Д.Лелюшенко, у которого генерал из 22-й армии (туда же тайно переброшенный с Урала) карту выпрашивает.

А тут вранье пополам с незнанием. Станция Идрица - это Московский военный округ, а не западный. И расположена она, как я ранее говорил, в Псковской области, т.е. на линии укреплений старой границы.

Попав в Белоруссию, 7-й мехкорпус погиб вместе с 5-м мехкорпусом (тайно переброшенным из Забайкалья), вместе с 21-м и всеми прочими. Их там много было. Вместе с 22-й армией. Вместе с 3-й, 4-й, 10-й, 13-й армиями.

Однако. 21 МК не погиб, он прошел с боями от Двинска до Острова. 3, 4 и 10 Армии действительно, погибли в приграничном сражении, в Белостокском и Минском котлах. А 13 и 22 армия - в ходе Смоленского сражения. Причем 5 и 7 МК по меркам 41 года были укомплекотваны очень неплохо, успели сосредоточиться и развернуться, и 6 июля начали Лепельское контрнаступление. По Суворову, 2 000 танков должны были просто порвать противостоящие им силы Вермахта. Странно, но почему-то этого не произошло.

старший лейтенант Джугашвили Яков Иосифович попал в плен и на допросе показал: "Карты подвели Красную Армию, так как война, вопреки ожиданиям, разыгралась восточнее государственной границы".

7 МК воевал и погиб как раз на той линии, восточнее которой, по свидетельству Штеменко, карты не готовились.

Сандалов описывает полевую поездку советских штабных командиров по "освобожденной" земле. Они никогда тут раньше не были, но за много лет на штабных учениях успели изучить местность по картам до мельчайших деталей. Советские командиры удивлены, до какой степени точны их карты. "Единственным человеком, которому поездка по освобожденной территории не принесла особых забот, был начальник топографического отделения". (На московском направлении. С. 39.).

Красная Армия в 1939 году продвинулась вперед до 350 км, а топографической службе нет забот: карты этих районов давно составлены и отпечатаны. 350 километров — не предел интересов краснозвездных топографов. До 1939 года были составлены карты и на более удаленные от наших границ территории.

Вот цитата полностью: "Пожалуй, единственным человеком, которому поездка по освобожденной территории не принесла особых забот, был начальник топографического отделения. Села, деревни и даже города в Западной Белоруссии сохранились почти такими же, какими они были перед первой мировой войной." Так что тут Суворов прав на все 100% - задолго до 39 года в РККА имелись карты удаленных от границы районов. Только составленные не советской топографической службой, а еще царской, когда эта территория принадлежала Российской Империи.

В 1939 году в Москве вышла замечательная во всех отношениях книга Александра Лапчинского "Воздушная армия". Откроем раздел "Обеспечение наступательных действий воздушных сил" и полюбуемся на карты. Тут и германские аэродромы, и места расположения германских командных пунктов, и стратегические склады и, конечно, Берлин во всем великолепии.

К сожалению, "Воздушную армию" не нашел. Зато нашел вот это: http://militera.lib.ru/science/air_reco/index.html Первая же иллюстрация - весьма подробная карта Бельгии и северной Франции. Нет, это не потому, что советские топографы в 30 годы снимали карты местности от побережья Ла-Манша до Эльзаса. Просто в книге рассказывается о дейтсвиях воздушной разведки на западном фронте во время Первой мировой войны, и иллюстрирована она соответствующим образом.

Карты же взяты из вполне открытых источников - географических атласов, книг западных авторов и т.п. В СССР все открыто издаваемые карты, нсколько я знаю, специально искажались (продукт ведь и вправду стратегический), возможно, на западе в то время было то же самое, не знаю. Но для книги-то это не важно, это не военные планы, а лишь иллюстрация.

Вообще же было бы несколько странно, если бы в 38 году какой-нибудь автор вздумал бы в книге бомбить не Берлин, а, к примеру, Киев. Случись такое, Лапчинский мог умереть совсем не от рака...

Кстати, создать топографические карты чужой территории самостоятельно - крайне сложно. Можно украсть, но это дело разведки, а не топографов. Проводить съемку местности чужим специалистам ни одно правительство в здравом уме не позволит. Остается только аэрофотосъемка, но для того, чтобы снять территорию Геермании, до 39 года надо было пролететь над всей Польшей. А никких свидетельств о массовом нарушении границы советскими самолетами до 41 года нет.

Генерал-лейтенант А.И.Лосев свидетельствует: "Война явилась для Военно-топографической службы тяжелым испытанием. Она застала большую часть ее частей непосредственно на границе... Некоторые части ВТС вместе с пограничниками вступили в бой 22 июня 1941 года... Служба понесла чувствительные потери в людях и технике" (ВИЖ. 1992. N 10. С. 82).

Если готовилась война на своей территории, то и части ВТС должны были работать в районах предполагаемых сражений. Зачем их держали на пограничных заставах? Чем они там занимались?

Простая логическая цепочка: части ВТС должны находиться там, где предполагаются боевые действия, части ВТС находились на приграничной территории. Следовательно, война предполагалась на приграничной территории. И это святая правда, в Московской области воевать никто никогда не планировал.

Западная Украина и Белоруссия вошли в состав СССР сравнительно недавно. Даже если "села, деревни и города" не изменились с царских времен, какие-то изменения все равно неизбежно должны были произойти. А Львов с окрестностями в состав Российской Империи не входил, карты этого района надо было составлять с нуля. Кроме того, на вновь занятых территориях интенсивно строились новые дороги, аэродромы, укрепления... Военные использовали карты "трехверстки" (в 1 см - 1 км), но для строителей нужны были и более крупномасштабные карты.

Проблема не просто в том, что не было карт советской территории, но и в том, что в первые дни войны вместе с тысячами тонн карт были потеряны многие части ВТС, которые могли бы новые карты составить. Получилось: нет карт и составлять их некому.

Цитирую Штеменко, тот эе источник: "Только за первые полгода войны вновь составленными картами разных масштабов была освещена площадь, превышающая полтора миллиона квадратных километров." 1,5 млн. кв. км - это практически весь театр военных действий. Так что кому составлять карты - нашлось, дело было не в них. Точнее, не только в них.

Интересно, что и советские генералы говорят не только о складах, но и о вагонах с картами.

Видимо, Суворов не в курсе. "Вагон" - это такая единица измерения для любых грузов. Фраза "на складе находится N вагонов сапог (консервов, карт, снарядов и т.п.)" вовсе не означает, что сапоги на складе хранятся уже в вагонах.

Понятно, что карты Московской области надо хранить где-то недалеко от Москвы, а Сталинградской — у Сталинграда. А в приграничных районах мы храним те карты, которым во внутренних районах страны нет применения.

Правильно. В приграничных районах мы храним карты приграничных районов. Или там воевать не надо, надо было без боя до Москвы отступать?

Так вот: разговорничек пригоден был только на территории Германии, только там эту книжечку и можно было применить. Не в Пропойске же спрашивать на немецком языке, как к ратуше пройти и где спрятался бургомистр?

Естественно, русско-немецкий разговорник нужен для общения с немецкими солдатами и немецким мирным населением. Независимо от того, кто на кого нападет - в оборонительной войне мы же не будем останавливаться на границе после первых боев?

Все без исключения историки-коммунисты признают, что Сталин готовился сокрушить Европу. Но, говорят они... в 1942 году. Возразим: в этом случае разговорничек лежал бы в сейфе генерала Биязи до 1942 года. А где-нибудь за месяц до вторжения был бы дан зеленый свет и его отпечатали бы соответствующим тиражом, набили вагоны и отправили на западные границы советским армиям вторжения. Рассылать войскам такую книжечку за год до вторжения — неосмотрительно.

Это почему? Никто не будет выпускать несколько разговорников: один с вопросами для пленных, годящийся для войны на любой территории, а другой - с вопросами для мирных жителей. Поскольку наиболее вероятным противником была Германия, и основную массу войск предполагалось использовать против нее, то и выпускался русско-немецкий разговорник соответствующими тиражами.

Кстати, такие разговорники для языка наиболее вероятного противника издаются всегда, а не только перед агрессивной войной. В 50-е массово печатались русско-английские.

Про карты пока все, далее опять про танки. Продолжение следует...

[Скалозуб]

Сообщение от DVolk

Наоборот. Отдав инициативу противнику, мы даем ему возможность действовать по своему усмотрению. Ударил тут, не получилось - ударил в другом месте. Рано или поздно, но слабое место найдется. Нельзя быть одинаково сильным на всем тысячекилометровом фронте.
А обороняющийся всегда вынужден подстраиваться под действия наступающего, т.е. действовать не по своим планам, а по чужим.

Я полностью согласен с твоим вышеприведенным утверждением. Но возникает закономерный вопрос. Получается, что в этой теме ты всеми силами пытаешься нам доказать, что советское командование перед войной выбрала именно такую - оборонительную, то есть заведомо проигрышную и гибельную тактику? Но почему? Такое могло произойти только в двух случаях: либо советские вожди были убежденными пацифистами, либо полными идиотами. Лично для меня оба эти предположения выглядят крайне сомнительными.

[DVolk]

Сообщение от Скалозуб

Я полностью согласен с твоим вышеприведенным утверждением. Но возникает закономерный вопрос. Получается, что в этой теме ты всеми силами пытаешься нам доказать, что советское командование перед войной выбрала именно такую - оборонительную, то есть заведомо проигрышную и гибельную тактику? Но почему? Такое могло произойти только в двух случаях: либо советские вожди были убежденными пацифистами, либо полными идиотами. Лично для меня оба эти предположения выглядят крайне сомнительными.

Ни в коем случае. Просто нельзя путать агрессивную войну и наступательные планы, это абсолютно разные вещи.

Посмотри на Первую мировую. Войну в 1914 году объявила Германия, но свои планы наступления были у всех великих держав, и все они начали их реализовывать. Австрия наступала в Сербии и Галиции, Германия наступала в Бельгии, Франция наступала в Эльзасе, Россия наступала в Восточной Пруссии.

Это стало возможным, потому что перед войной имелся достаточно продолжительный период политической напряженности, когда все стороны успели начать готовиться к войне. И уже после ее формального объявления прошло еще какое-то время до того, как главные силы сторон начали действовать.

Советское руководство предполагало, что в 41 году события будут развиваться по такому же сценарию. Опыт Польши не был учтен - мы же не поляки, нас так просто врасплох застать нельзя. Даже во Франции с момента объявления войны до перехода немцев в решительное наступление прошло много месяцев.

Плюс к этому - полное непонимание того, зачем Германии нападать на СССР? Т.е. можно долго рассуждать, что двум системам на одном глобусе ужиться было нельзя, что Гитлер легко может поступить с пактом о ненападении точно так же, как со всеми другими своими договорами. Но зачем начинать войну именно сейчас, имея в тылу ослабленную, но не разгромленную Англию и пока еще невоюющие США - абсолютно непонятно. То, что Гитлер решит принудить к миру Англию путем нападения на СССР и то, что советскую военную мощь он оценивает настолько низко, что всерьез рассчитывает уничтожить ее за 8 недель - никому и в голову не пришло.

Если бы события развивались так, как предполагалось (например, если бы Германия выдвинула неприемлемые политические требования), то у Красной армии было бы необходимое время для развертывания. И ще какое-то время предполагалось иметь после объявления войны, но до полного сосредоточения войск.

В этом случае неважно было бы, кто именно объявит войну и сделает первый выстрел. Это мог бы быть и СССР, и Германия, роли не играет. Решение приняли бы политики, а не военные. В любом случае, на границе столкнулись бы две отмобилизованные и развернутые армии, каждая из которых стала бы реализовывать свой наступательный план.

Причем было очевидно, что тот, кто успеет развернуться первым - выиграет инициативу и получит достаточно серьезное преимущество. Поэтому и двигались армии второго эшелона (не к самой границе, как пытается представить Суворов, а на линию Двина - Днепр). Случись что - оттуда перебросить их уже на саму границу будет быстрее, чем с Урала. А слабые приграничные армии по довоенным планам не должны были задержать весь Вермахт, они в принципе и не могли это сделать. Их задачей в "нормальных" условиях было: а) прикрыть сосредоточение своих сил, и б) попытаться сорвать сосредоточение сил противника.

Причем военное руководство (Тимошенко, Жуков...) как раз-таки понимало, что Германия имеет перед нами преимущество. Мало того, что ее армия уже отмобилизована, так еще и транспортная сеть лучше, а расстояния меньше. Т.е. даже в обычных условиях Германия выигрывает в скорости развертывания. Потому и появились "Соображения" от 15 мая, предлагавшие исправить ситуацию (наверняка многие зесь о них слышали хоть краем уха). Но подробно об этом документе я буду говорить в комментариях чуть позже - он один ставит крест на всех суворовских теориях.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Потому и появились "Соображения" от 15 мая, предлагавшие исправить ситуацию (наверняка многие зесь о них слышали хоть краем уха). Но подробно об этом документе я буду говорить в комментариях чуть позже - он один ставит крест на всех суворовских теориях.

Смелое заявление.

Когда будешь ставить такой крест, освети соответствие действий в то время РККА согласно этим "Соображениям". Чтобы не получилось так, что не суворовским, а своим озвученным теориям крест поставишь...

Да и не мешало бы для начала дать оценку этим "Соображениям".

[DVolk]

Сообщение от Старик

Смелое заявление.

Когда будешь ставить такой крест, освети соответствие действий в то время РККА согласно этим "Соображениям". Чтобы не получилось так, что не суворовским, а своим озвученным теориям крест поставишь...

Да и не мешало бы для начала дать оценку этим "Соображениям".

Обязательно, только позже. А пока у меня один вопрос: упоминает ли Суворов эти соображения в своих книгах? Я такого не припомню, но, возможно, ошибаюсь, а просматривать все его произведения, чтобы убедиться, нет времени. Если упоминает, дай, пожалуйста, ссылку.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Обязательно, только позже. А пока у меня один вопрос: упоминает ли Суворов эти соображения в своих книгах? Я такого не припомню, но, возможно, ошибаюсь, а просматривать все его произведения, чтобы убедиться, нет времени. Если упоминает, дай, пожалуйста, ссылку.

Да вот, пожалуйста, в электронном виде:
http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/09.htm

А вот и сам этот документ:
http://www.hronos.km.ru/dokum/19410515ru_plan.html

Твоё мнение насчёт "Великого Полководца" Г.К.Жукова после этого не поколеблется?...

Про документ можно будет поговорить после танков, если будет на то желание и если будет о чём говорить.

[Тома]

Выдержка из Суворова

Документ был подготовлен в Генеральном штабе Красной Армии и предназначался только Сталину. В нем шла речь о последних приготовлениях Красной Армии к внезапному нападению на Германию.

Далее идут цитаты, смысл в которых совершенно исковеркан, из за опускания 1 абзаца документа, а именно

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.

Вот ведь Суворов не поленился привел практически весь текст документа, но как то "забыл" про первый абзац. К чему бы это?
Яснее ясного понятно, что речь идет о КОНТРударе.
Да и речь идет о предложении , а не приготовлении.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

Яснее ясного понятно, что речь идет о КОНТРударе.

Продолжу игру в цитатки.

Тома, обращаю внимание на фразу из твоей же цитаты: "она имеет возможность предупредить нас в развертывании"

Вопрос: В развертывании для чего? Яснее ясного понятно, что речь идет о...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Да вот, пожалуйста, в электронном виде:
http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/09.htm

То, что нужно. Спасибо.

А вот и сам этот документ:
http://www.hronos.km.ru/dokum/19410515ru_plan.html

В ВИЖ приводили до крайности сокращенный вариант. Полностью он опубликован в малиновке (тот самый сборник, который Суворов ругает), документ № 473:

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/malinovka_2.zip

Со всеми правками.

Твоё мнение насчёт "Великого Полководца" Г.К.Жукова после этого не поколеблется?...

Хех. Дело же не в том, каков этот план. И даже не в том, был ли он принят - если бы мы о Мельтюхове спорили, дело другое. Дело в самом его существовании, в его дате и отличии от предыдущего плана (от 11 марта, в той же малиновке 1 том, документ 315).

Сравним.

План от 11 марта:

Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, \742\ Румынией и Финляндией, и на востоке – против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.

........

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.

Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:

На западе

Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8 – 10) для атаки Ленинграда с северо-запада.

Ну и так далее. Это - план обороны, построенный на том, что Германия нас атакует, а мы ответим. Разумеется, ответим своим собственным наступлением. Судя по структуре других планов того времени, опубликованных полностью, в опущеной части как раз и должны были излагаться его детали. Почему эту часть составители сборника решили не публиковать - вопрос не ко мне.

Теперь смотрим план от 15 мая.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

И далее опять излагаются возможные планы немцев. Т.е. и тут тоже составители исходят из предположения, что Германия на нас может напасть, и надо с этим что-то делать. А далее следует просто провидческая фраза:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Именно так и произошло.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Иначе говоря, 15 мая 1941 года руководство генштаба опасается внезапного нападения и предлагает Сталину не ждать его, а начать первыми. По Суворову - начать "превентивную войну", то, что якобы сделал Гитлер. Внимание, вопрос: советский Генштаб - это что, сборище склеротиков, там забыли, что мы аж с 1939 года готовимся нанести первый удар? Или о гениальном сталинском плане Генштаб еще не знает?

Это главное. А если читать дальше, то выяснится еще масса интересных деталей.

Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.

Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом: ...

Обратите внимание на дату предполагаемой готовности. ИАП - это истребительный авиаполк. В Генштабе не в курсе, что после 6 июля немецкой авиации существовать не должно?

в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы

Этот рубеж - в 100 км от границы, если наступать из Львовского выступа на юг. Ну не знали наши генштабисты, что БТ-7 это растояние за 1,5 часа преодолеть должны. А про Плоешти почему-то забыли. Нет, там точно сборище склеротиков поплам с идиотами. Один Сталин у нас гением был...

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>.

Эта фраза мне особенно нравится. Понятно, почему он считает Жукова идиотом - фразы в угловых скобках принадлежат непосредственно ему. Мы 6 июля готовимся перейти в наступление, к концу года уже вся Европа будет нашей. А Жуков предлагает продолжать строительство на линии Сталина ("продолжать" - значит, оно сейчас уже идет?) А в 42 году начать строительство укрепрайонов на будущей границе Венгерской республики.

Бред. Полный бред.

Сообщение от Константин Шереметьев

Тома, обращаю внимание на фразу из твоей же цитаты: "она имеет возможность предупредить нас в развертывании"

Вопрос: В развертывании для чего? Яснее ясного понятно, что речь идет о...

Об обороне, вестимо. Или в обороне нам разворачиваться не надо?

[Тома]

Константин Шереметьев

Вопрос: В развертывании для чего? Яснее ясного понятно, что речь идет о...

Константин, потянуло высасать из пальца тайный сакральный смысл?
Ну что ж, забавно будет послушать твою версию. Вот только потрудись впредь вставить её в исходный текст и посмотреть, не возникает ли логических противоречий

Германская армия могла начать развертывание
1 Для нападения-об этом и говорится в документе
2 Для обороны-это твой вариант.
И смотри что получается в твоей трактовке-

Германия имеет возможность первой занять оборонительную позицию для нанесения внезапного удара.

[Старик]

Всё это, конечно, хорошо, если не принимать во внимание один единственный значимый факт, который обращает всё в доказательство суворовской версии - дата вторжения (начало освободительного похода) Красной Армии на Германию назначена на 6 июля 1941 года - потому и войска разворачивались к этой дате.

Тот же процесс шёл и с германской стороны, только чуть к более раннему сроку - к 22 июня 1941 года.

Вот и подняли ребята шумиху - немцы успевают раньше быть готовыми к своему вторжению, а в это время наши войска - в эшелонах и в чистом поле оружие без патронов чистят...

Да и вообще - разворачивание войск - это подготовка к наступательным действиям.

В оборонительной войне войска просто занимают укрепрайоны и в них живут - месяц, два, год, три года, если надо - мины ставят, рвы роют, боеприпасами и продовольствием запасаются, шпионов ловя да в нарушителей воздушного пространства постреливают, и для этого миллионные войска держать на границе совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Даже ВРЕДНО.

Это элементарные вещи. Меня именно этому учили. И "запрещали" читать чушь Жуковскую в его "воспоминаниях и размышлениях":
- У тебя карта есть? С расположением войск? Приказы того времени знаешь? - Тогда смотри, разбирайся и вскрывай ЗАМЫСЛЫ сторон, а Жуковскую ..... оставь политработникам.

Нам врали, врут, и собираются ВРАТЬ далее, чтобы скрыть свои ПРЕСТУПНЫЕ действия (и замыслы) того времени, но даже не против "демократического" мира, типа, мы - агрессоры, а против собственного народа - это как началось с Хрущёва и последующего "дворцового переворота", так успешно продолжается до ныне.

Война была НЕОТВРАТИМА в любом случае.

Хозяева Гитлера не для Европы его готовили и не для того, чтобы он границами Европы довольствовался. И убедили Гитлера в агрессии на СССР, считая, что сам факт агрессии Гитлера на СССР поднимет народные массы против существующей власти ему в помощь - на этот план работало часть "вербанутых" военных Генштаба СССР - как использовать заведомый подготовленный крах в начале войны с Германией для того, чтобы свергнуть существующую власть Сталина и самим возглавить управление страной.

Просто не выгорело им и Гитлеру - потому он и орал потом, в самом начале войны с СССР, что его нагло обманули.

А "наши" ребята отложили свои планы "дворцовых переворотов" до лучших времён.

Без доказательств.
Относитесь это как к трёпу. Это просто моё мнение, ничем не обоснованное.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Всё это, конечно, хорошо, если не принимать во внимание один единственный значимый факт, который обращает всё в доказательство суворовской версии - дата вторжения (начало освободительного похода) Красной Армии на Германию назначена на 6 июля 1941 года - потому и войска разворачивались к этой дате.

Тот же процесс шёл и с германской стороны, только чуть к более раннему сроку - к 22 июня 1941 года.

Где в этом плане дата 6 июля? Где в нем упоминание о 22 июня? Где ты увидел хоть одну конкретную дату начала "превентивного удара"?

Если бы там было написано что-то вроде "Предлагаю ускорить подготовку, чтобы завершить ее к такому-то числу" - другое дело.

Да и вообще - разворачивание войск - это подготовка к наступательным действиям.

В оборонительной войне войска просто занимают укрепрайоны и в них живут - месяц, два, год, три года, если надо - мины ставят, рвы роют, боеприпасами и продовольствием запасаются, шпионов ловя да в нарушителей воздушного пространства постреливают, и для этого миллионные войска держать на границе совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Даже ВРЕДНО.

1. В мирное время войска рассредоточены по всей стране, с учетом имеющейся инфраструктуры и наиболее опасных границ. Отрицать будешь?

2. Развертывание войск - это их стягивание на предполагаемый ТВД и занятие предусмотренного планами положения. Независимо от того, собираются ли они обороняться или наступать. Выдвижение дивизий с Урала в укрепрайоны на линии Сталина - это тоже развертывание или подготовка к нему. Отрицать будешь?

3. 22 июня непосредственно на советско-германской границе не было миллионной армии. Там находилось 35 дивизий, даже если бы они все были укомплектованы по штату, это около 500 тыс. чел. Я могу перечислить их по номерам, если хочешь. Но и от тебя попрошу то же самое, если ты хочешь возразить. Полный список.

4. Если готовиться к оборонительной войне - где должны были бы быть расположены дивизии, в мирное время расквартированые на Урале, в Москве, в Средней Азии, на Кавказе...? Где конкретно? Им надо было закапываться в землю в тысячах километров от границы, ожидая, пока немцы до них не дойдут?

Пожалйста, ответь на все четыре пункта. Без ответа на них все рассуждения - не более, чем пустая болтовня.

Да, и еще хотелось бы все-таки услышать комментарии по строительству в 42 году укрепрайонов на венгерской границе.

Война была НЕОТВРАТИМА в любом случае.

Согласен. Она была неотвратима, начиная с даты подписания Версальского мира. Но кто сказал, что она должна была обязательно начаться в 1941 году?

[Старик]

Сообщение от DVolk

Где в этом плане дата 6 июля? Где в нем упоминание о 22 июня? Где ты увидел хоть одну конкретную дату начала "превентивного удара"?

То есть, из этого моего сообщения ты ничего не понял?

А где вообще можно увидеть хоть одну конкретную дату начала "превентивного удара"? В приказах назначаются пункты дислокации и даты, к началу которых должно быть выполнено то-то и то-то: занять позицию, развернуть тылы, быть ещё к чему готовыми...

А назначенный день Х и час Y "превентивного удара" - знает только ВГК. А для остальных штабных - по команде "Зяблик вышел на охоту!" - вскрыть зелёные пакеты и выполнять предписанное, а красные пакеты уничтожить.

Если бы там было написано что-то вроде "Предлагаю ускорить подготовку, чтобы завершить ее к такому-то числу" - другое дело.

А почему, кстати, этого вот именно так не было написано?

1. В мирное время войска рассредоточены по всей стране, с учетом имеющейся инфраструктуры и наиболее опасных границ. Отрицать будешь?

Зачем? Чтобы доказывать, что войска расположены в мирное время в стране, как кому в голову взбредёт?

Всё согласно плана Генерального Штаба.

2. Развертывание войск - это их стягивание на предполагаемый ТВД и занятие предусмотренного планами положения. Независимо от того, собираются ли они обороняться или наступать. Выдвижение дивизий с Урала в укрепрайоны на линии Сталина - это тоже развертывание или подготовка к нему. Отрицать будешь?

Опять же, зачем? Одно только интересно - ребята с Урала разворачиваются на Линию Сталина, а занять её стесняются...

3. 22 июня непосредственно на советско-германской границе не было миллионной армии. Там находилось 35 дивизий, даже если бы они все были укомплектованы по штату, это около 500 тыс. чел. Я могу перечислить их по номерам, если хочешь. Но и от тебя попрошу то же самое, если ты хочешь возразить. Полный список.

За меня это сделали уже другие дяденьки.

Возьми, например, В.Резуна и посмотри его анализ карты с расположением этих "35 дивизий" от одного моря на севере до другого моря на юге. Много интересных вещей для себя узнаешь.

4. Если готовиться к оборонительной войне - где должны были бы быть расположены дивизии, в мирное время расквартированые на Урале, в Москве, в Средней Азии, на Кавказе...? Где конкретно? Им надо было закапываться в землю в тысячах километров от границы, ожидая, пока немцы до них не дойдут?

Проблема не в самих дивизиях, как таковых - а в том, для чего эти дивизии планировалось использовать.

И вопрос в том, какая же тогда была оборона, и кто её и как держал, если эти дивизии, идущие из ТЫЛА потом погибли в эшелонах на своей земле "внезапно"?

Да, и еще хотелось бы все-таки услышать комментарии по строительству в 42 году укрепрайонов на венгерской границе.

С танками давай закончим...

[DVolk]

Сообщение от Старик

То есть, из этого моего сообщения ты ничего не понял?

А где вообще можно увидеть хоть одну конкретную дату начала "превентивного удара"? В приказах назначаются пункты дислокации и даты, к началу которых должно быть выполнено то-то и то-то: занять позицию, развернуть тылы, быть ещё к чему готовыми...

А назначенный день Х и час Y "превентивного удара" - знает только ВГК. А для остальных штабных - по команде "Зяблик вышел на охоту!" - вскрыть зелёные пакеты и выполнять предписанное, а красные пакеты уничтожить.

Ну так где эти даты? Вот в плане предложение провести скрытую мобилизацию. К какому числу? Вот предложение выдвинуть армии РГК - когда выдвигать?

А почему, кстати, этого вот именно так не было написано?

Так я тебя об этом и спрашиваю. С моей т.з., там нет конкретных дат, потому что никакого удара на 6 июля не планровалось.

Зачем? Чтобы доказывать, что войска расположены в мирное время в стране, как кому в голову взбредёт?

Не как в голову взбредет, а там, где это наиболее рационально.

Одно только интересно - ребята с Урала разворачиваются на Линию Сталина, а занять её стесняются...

Это пока не важно. Главное - развертывание войск где-то в глубине территории - это подготовка к войне, независимо от того, кто там на кого нападет.

За меня это сделали уже другие дяденьки.

Возьми, например, В.Резуна и посмотри его анализ карты с расположением этих "35 дивиций" от одного моря на севере до другого моря на юге. Много интересных вещей для себя узнаешь.

Я просил список. Ну в крайнем случае ссылку на него. Суворов много чего написал, где конкретно?

Проблема не в самих дивизиях, как таковых - а в том, для чего эти дивизии планировалось использовать.

И вопрос в том, какая же тогда была оборона, и кто её и как держал, если эти дивизии, идущие из ТЫЛА потом погибли в эшелонах на своей земле "внезапно"?

Миф о "РККА, которая погибла вся сразу внезапно в эшелонах" - это советская пропаганда.

С танками давай закончим...

Закончим, закончим. Это параллельные процессы, просто отдышаться от смеха после очередного суворовского отжига надо.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Ну так где эти даты? Вот в плане предложение провести скрытую мобилизацию. К какому числу? Вот предложение выдвинуть армии РГК - когда выдвигать?

Хорош получается план - Генштабу дали задание, Генштаб корячился, план составлял, предложения вносил о СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ, а оказывается - этот план - НИЧТО. Дат конкретных нет. Типа, не утверждён...

Фигня, а не план...

Тогда каков по-твоему статус этого плана?

Так я тебя об этом и спрашиваю. С моей т.з., там нет конкретных дат, потому что никакого удара на 6 июля не планровалось.

Ну, да... планировалась оборона, хорошо подготовленная оборона, которую немцы 22 июня почти не заметили и проехали рубежи обороны на своей допотопной технике, как на прогулке...

Ладно - никакого удара не планировалось. Удар планировался ответный, как всегда.

Тогда всё это есть подготовка к обороне, чтобы отразить первый удар (как правило - внезапный).

Удар, причём внезапный, 22 июня состоялся.

А почему не состоялся отпор наглому агрессору?

Это пока не важно. Главное - развертывание войск где-то в глубине территории - это подготовка к войне, независимо от того, кто там на кого нападет.

Что за чушь?

Развёртывание войск осуществляется всегда согласно планов Генштаба и его замыслов ведения будущей войны.

Если на каком-то участке фронта готовим удар - там армада танков, аэродромы поближе, госпиталя, склады боеприпасов, концентрация войск, да не абы-каких, а чётко определённых.

А вот, если оборона на каком-то участке фронта - там бойцы землю роют, мины ставят, рвы возводят, мосты минируют...

Это очень важно, кто и как где "разворачивается".

Я просил список. Ну в крайнем случае ссылку на него. Суворов много чего написал, где конкретно?

Да посмотри в той же книге про Жукова "Беру свои слова обратно", где В.Резун указывает на, типа, "не знание" расположения и состава войск РККА на границе к 22 июня Жуковым и его последующими прихлебателями и воспевателями.

Миф о "РККА, которая погибла вся сразу внезапно в эшелонах" - это советская пропаганда.

Это речь про второй стратегический эшелон.

Первый стратегический эшелон войск в большинстве своём попал в плен, либо был уничтожен на границе.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

Константин, потянуло высасать из пальца тайный сакральный смысл?

Как раз наоборот.

Я так понимаю, что сейчас ты уже так уверилась в своей версии и поэтому даже в банальных фразах, но противоречащих этой версии, ищешь второй смысл.

"Развертывание войск" - это подготовка к нападению, в отличие от "занятия оборонительных рубежей".

Старик уже прояснил и без того очевидный смысл этой фразы:

Сообщение от Старик

немцы успевают раньше быть готовыми к своему вторжению, а в это время наши войска - в эшелонах и в чистом поле оружие без патронов чистят...

Вообще мне сейчас очень нравится как по-военному четко выражает свои мысли Старик. И как это отличается от каких-то сложных конструкций DVolk'а, в которых я понимаю все меньше и меньше.

Как можно понять фразы типа:

Сообщение от DVolk

Развертывание войск - это их стягивание

В результате получается путаница в самых простейших вещах.

22 июня непосредственно на советско-германской границе не было миллионной армии. Там находилось 35 дивизий

На 22 июня Красная Армия находилась в процессе подготовки к некоторой военной операции.

Главный вопрос состоит в том, какое количество войск планировалось для участия в этой операции и какого она рода.

Ты же этой вещи не понимаешь. Поэтому из твоих слов и получается, то о чем хорошо сказал Старик:

Сообщение от Старик

Ну, да... планировалась оборона, хорошо подготовленная оборона, которую немцы 22 июня почти не заметили и проехали рубежи обороны на своей допотопной технике, как на прогулке...

[Тома]

Ты же этой вещи не понимаешь.

Ку да уж мне. Я как ты с духами умерших не общаюсь, я пока только читать научилась.

Поэтому из твоих слов и получается, то о чем хорошо сказал Старик:

Не получается. Это говорит старик а не я, а Старик склонен выдумывать себе опонентов приписывая им самые нелепые, но удобные для разбивания убеждения.
Ты и Старик, как тупые бараны, не хотите не только слушать аргументы, но и НАМЕРЕННО коверкаете мысль опонентов. Дифлексия ваше всё, ага.
Мне надоело.

И если туп ты был как дерево, родишся баобабом и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь(с)

[Старик]

Сообщение от Тома

...а Старик склонен выдумывать себе опонентов приписывая им самые нелепые, но удобные для разбивания убеждения.
Ты и Старик, как тупые бараны, не хотите не только слушать аргументы, но и НАМЕРЕННО коверкаете мысль опонентов. Дифлексия ваше всё, ага.
Мне надоело.

Ну, Тома, ты как всегда, просто умница...

В этой теме даже НЕ НАДО НАМЕРЕННО коверкать смысл высказываний оппонентов - этот СМЫСЛ самими оппонентами УЖЕ до меня исковеркан...

Нужно с оппонентами договариваться о смыслах высказываний, что я и делаю...

Вот, например:

3. 22 июня непосредственно на советско-германской границе не было миллионной армии. Там находилось 35 дивизий, даже если бы они все были укомплектованы по штату, это около 500 тыс. чел. Я могу перечислить их по номерам, если хочешь. Но и от тебя попрошу то же самое, если ты хочешь возразить. Полный список.

К сожалению, сейчас я займусь голимым цитированием:

11 декабря 1941 года, выступая в Рейхстаге, Гитлер сообщил цифры: за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено:

• 17 332 советских боевых самолета,
• 21 391 танк,
• 32 541 орудие,
• взято в плен 3 806 865 советских солдат и офицеров.

Это не считая убитых, раненых и разбежавшихся по лесам.

Это, как всегда, оказалась туфтой и выдумкой Геббельса, которую повторил Гитлер.

Вот истинное положение дел за первые пять месяцев войны:

В настоящее время установлено и Генеральным штабом ВС РФ официально признано, что за первые пять месяцев войны Красная Армия потеряла:

• пленными около четырех миллионов бойцов и командиров,
• 20 500 танков,
• 17 900 боевых самолетов,
• 20 000 орудий.

Одним словом, была полностью истреблена, разгромлена и захвачена в плен вся кадровая Красная Армия.

Помимо этого, противником было захвачено 85% мощностей советской военной промышленности. У Сталина оставались лишь резервисты и 15% военных заводов.

Это был разгром первого стратегического эшелона. Это случилось на своей же земле. Кто ТАК планировал ОБОРОНУ? Или сознательно подставил войска на убой?

В противовес этой картине - сравните действия ВМФ под руководством Кузнецова - там "почему-то" картина совсем иная...

Но мы сначала закончим про танки...

[Старик]

Чтобы закрыть вопрос со своей стороны про документ Генерального штаба от 15 мая 1941 года укажу на одну простую вещь: все мероприятия, которые запланированы в документе Генерального штаба от 15 мая 1941 года и были предложены "только лично Сталину", были выполнены.

Далее голимо цитирую (генерал-полковник медицинской службы Ф.И. Комаров. ВИЖ. 1988. No 8. С. 43):

1. В конце мая - начале июня было проведено скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. Дополнительно было призвано 813 тысяч резервистов. Из глубины страны их тайно перевезли в западные приграничные военные округа. За счет этого полки, бригады и дивизии в приграничных районах были доукомплектованы по штатам военного времени.

2. Под видом выезда в лагеря было проведено скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе. Все армии, о которых идет речь в документе, были развернуты в глубине страны и тайно перебрасывались в районы, указанные в плане Генерального штаба от 15 мая 1941 года. Большая часть дивизий на 22 июня 1941 года находилась в движении - в эшелонах или походных колоннах. Помимо этого, к западным границам по железным дорогам перебрасывалось одновременно 47 000 вагонов воинских грузов.

3. Авиационные полки и дивизии из отдаленных военных округов тайно перебрасывались на полевые аэродромы вблизи границы. Там же был развернут авиационный тыл - сотни тысяч тонн авиационного топлива, бомб, патронов, снарядов, запасных частей, продовольствия и всего прочего.

4. Под видом учебных сборов и тыловых учений были развернуты тыл сухопутных войск и госпитальная база. Вот тому одно из множества свидетельств. В первые дни войны один только Западный фронт только в Западной Белоруссии потерял 3 управления госпитальных баз армий, 13 эвакоприемников, 3 автосанитарные роты, 3 санитарных склада, 44 госпиталя, в том числе 32 хирургических, кроме того, эвакуационных госпиталей на 17 000 коек и 35 других санитарных частей и учреждений.

При этом было потеряно не поддающееся учету медицинское имущество: хирургический инструмент, бинты, медикаменты, госпитальные палатки и прочее. А в восточной части Белоруссии практически ничего не осталось.
Формируемые санитарные учреждения фронта на территории восточной Белоруссии остались без имущества.

Все, что предусмотрено в плане Генерального штаба, было в точности осуществлено.

Неужели, есть что ещё здесь обсуждать?

[DVolk]

Сообщение от Старик

Хорош получается план - Генштабу дали задание, Генштаб корячился, план составлял, предложения вносил о СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ, а оказывается - этот план - НИЧТО. Дат конкретных нет. Типа, не утверждён...

Фигня, а не план...

Плох он или хорош - какая разница? Я не полководческие таланты Жукова обсуждаю. Есть факт: в плане от 15 мая ни одного упоминания о 6 июля нет. Почему?

Тогда каков по-твоему статус этого плана?

По-моему? Никакой. Это проект, который не был утвержден. В части собственно войсковых операций он, насколько я могу судить, мало отличается от предыдущего. Разница только в том, что в нем предлагается немцев упредить.

А если ты полагаешь, что этот план был утвержден - то почему не упредили? Или изначально для удара планировали более позднюю дату (скажем, август), а потом перенесли на 6 июля?

Ну, да... планировалась оборона, хорошо подготовленная оборона, которую немцы 22 июня почти не заметили и проехали рубежи обороны на своей допотопной технике, как на прогулке...

Ладно - никакого удара не планировалось. Удар планировался ответный, как всегда.

Тогда всё это есть подготовка к обороне, чтобы отразить первый удар (как правило - внезапный).

Удар, причём внезапный, 22 июня состоялся.

А почему не состоялся отпор наглому агрессору?

Потому что не было сделано то, что ты упорно считаешь подготовкой к наступательной войне: мобилизация и развертывание. Плюс масса недостатков, присущих РККА образца 1941 года.

Что за чушь?

Развёртывание войск осуществляется всегда согласно планов Генштаба и его замыслов ведения будущей войны.

Естественно.

Если на каком-то участке фронта готовим удар - там армада танков, аэродромы поближе, госпиталя, склады боеприпасов, концентрация войск, да не абы-каких, а чётко определённых.

А вот, если оборона на каком-то участке фронта - там бойцы землю роют, мины ставят, рвы возводят, мосты минируют...

ГДЕ роют? Конкретно, где должен был закапываться в землю, например, 7 мехкорпус, в мирное время дислоцирующийся в Подмосковье? Где должны были вкапываться в землю войска Северо-Кавказского, Приволжского, Сибирского, Архангельского и т.д. округов?

Да посмотри в той же книге про Жукова "Беру свои слова обратно", где В.Резун указывает на, типа, "не знание" расположения и состава войск РККА на границе к 22 июня Жуковым и его последующими прихлебателями и воспевателями.

В упор не вижу там списка.

Это речь про второй стратегический эшелон.

Первый стратегический эшелон войск в большинстве своём попал в плен, либо был уничтожен на границе.

Как интересно. А можно узнать, с кем воевали немцы в Смоленском сражении и кого окружили под Киевом? Если первый попал в плен, а второй разбомбили в эшелонах?

Сообщение от Константин Шереметьев

"Развертывание войск" - это подготовка к нападению, в отличие от "занятия оборонительных рубежей".

Бред, прости за резкость. Развертывание - это переброска войск на ТВД и занятие ими позиций, предусмотренных планом. Если не согласен с определением - дай свое.

Сообщение от Старик

11 декабря 1941 года, выступая в Рейхстаге, Гитлер сообщил цифры: за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено:

5 месяцев войны - это с 22 июня по 22 ноября. Это белостокский и минский котлы, и котел под Уманью, до которого 6 армия прошла 400 км.

А еще это окруженные под Смоленском (Смоленск - очень приграничный город. Буквально в двух шагах от Кенигсберга...). Под Киевом - это вообще почти заграница. И уж тем более, приграничным городом была Вязьма. Ну и ряд котлов поменьше, в таких приграничных городах, как Мелитополь - там как раз погибла 9 армия 1 страт. эшелона.

Сообщение от Старик

Все, что предусмотрено в плане Генерального штаба, было в точности осуществлено.

Правда? А как там все-таки с укрепрайонами, которые в 42 году планировали начать строить? Очень меня этот вопрос интересует.

[Старик]

Можно сделать проще.

Ты можешь дать ссылку на документ, согласно которого шла переброска и развёртывание войск РККА на ТВД в мае-июне 1941 года?

В противовес документу от 15 мая 1941 года, по которому, как я утверждаю, это всё и делалось.

При этом, нужно опровергнуть вот это:
Генерал-полковник Горьков, статьи "Конец глобальной лжи", где он разъясняет, по каким планам действовали командующие, штабы и войска военных округов.

Генерал-полковник сообщает:
"Стратегический план, разработанный в Генеральном штабе Красной Армии и одобренный 15 мая 1941 г. политическим руководством государства, занимает главенствующее положение по отношению к оперативным материалам военных округов" (ВИЖ. 1996. No 2. С.2).

Генерал-полковник Горьков эту же мысль повторяет в другой статье:
"Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска" (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939-1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).

И, кстати, по вопросу потерь и взятых в плен за первые 5 месяцев войны 1941 года у тебя возражений нет? Порядок цифирок верный?

[DVolk]

Сообщение от Старик

Можно сделать проще.

Ты можешь дать ссылку на документ, согласно которого шла переброска и развёртывание войск РККА на ТВД в мае-июне 1941 года?

План от 18 сентября и уточненный план от 11 марта. Малиновка, том 1, документы 117 и 315. http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

Только дело совсем не в этом. Для теории Суворова важно не то, был ли майский план утвержден, или нет. Важно, почему только 15 мая предлагается нанести превентивный удар? Если он планировался аж с 20-х годов, то с какой стати 18 сентября и 11 марта в планах говорят про оборону? И никакого упреждения в развертывании в них не закладывается?

И еще вопрос, если план таки приняли, то почему же немцев не упредили? Какого числа рассчитывали начать наступление до 15 мая? На какое число предполагали возможное наступление немцев?

Ну и я все еще жду ответа на вопрос про укрепрайоны на границе с Венгрией. Я ведь зануда.

Генерал-полковник Горьков эту же мысль повторяет в другой статье:
"Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска" (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939-1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).

И чем же г-п Горьков обосновывает это утверждение?

И, кстати, по вопросу потерь и взятых в плен за первые 5 месяцев войны 1941 года у тебя возражений нет? Порядок цифирок верный?

4 миллиона больше похоже на общие потери РККА, включая санитарные. По танкам и самолетам - похоже на правду.

[Тома]

А ведь еще великий Бисмарк предупреждал: не замышляйте ничего против русских, ибо на любую вашу хитрость они ответят своей непредсказуемой глупостью.

Суворов однако ищет в глупостях и ошибках тайный смысл и причины. И неудивительно, что находит то что хочет.

[DVolk]

Еще из малиновки:

№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]
Совершенно секретно
Особой важности
В одном экземпляре
Карта 1:1000000.

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.

1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.

........

[DVolk]

Глава 17. Возвращаемся к нашим танкам.

В разных армиях активная жизнь танка и межремонтные сроки исчисляются в разных единицах измерения: одни межремонтный пробег измеряют в километрах, другие - в милях, а в Красной Армии - в часах.

В часах измеряется ресурс двигателя, а не всего танка. А в километрах - ресурс его ходовой части. Причем между собой они связаны довольно слабо - двигатель работает не только когда танк едет, но и когда он стоит на месте. Даже когда танк ведет бой с места, двигатель должен работать - башню-то вращать надо.

Поэтому все попытки Суворова перевести километры в моточасы и обратно, деля пробег на среднюю скорость, дают абсурдный результат, вроде 8 часов вождения за 23 года.

А теперь все-таки попытаемся сравнить ресурс "устаревших", изношенных сталинских танков 1941 года с современными западными показателями. Может быть, все и не так смешно, и не так ужасно.

Зачем с современными? Моторесурс дизеля В-2 в 41 году на стенде составлял 100 часов, реальный - до 70 часов (сразу после войны ГАБТУ разразилось гневным письмом в адрес производителей - мол, во время войны мы терпели, но в мирное время извольте довести реальный ресурс до гарантийного). Производство М-17Т было освоено гораздо лучше, и его ресурс составлял порядка 200 или даже 250 часов (в зависимости от года выпуска). У немцев же гарантийный ресурс двигателей трешек и четверок составлял порядка 200 часов, реальный около 300 - 400.

При этом ресурс ходовой части у Т-34 - 1000 км, у немцев порядка 3 - 4 тыс. У БТ и Т-26 он сильно отличается в зависимости от модификации и используемого хода. Колесный ход у БТ потому и был придуман, что при его использовании ходовая часть изнашивается заметно меньше.

Теперь посмотрим, много это или мало. В 45 году танки БТ пошли в свой последний поход громить Квантунскую армию. За 6 суток марша до границы израсходовали 55 моточасов, прошли около 800 км. Это марш в походных колоннах по своей территории, без единого боя. А вот пример из 41 года. Доклад командира 10-й танковой дивизии 15 МК (из того же сборника боевых документов, ссылку на который я уже давал). 22 июня дивизия была сосредоточена в Золочеве (район Львова), 9 июля вела бои в районе Бердичева, потом была выведена в резерв. Расстояние от Золочева до Бердичева около 300 км. Понятно, что реально дивизия намотала на гусеницы в несколько раз больше. Цитирую: "За время боев вся боевая материальная часть проработала не менее 135 моточасов". Это за 18 дней боев.

А теперь вернемся к 40-150 часам, которые имели некоторые советские "устаревшие" танки перед войной. Повторю: мы говорим не обо всех, а только о некоторых "устаревших". Наши БТ-7 выходили с заводов с ресурсом 600 часов. В большинстве своем на 22 июня 1941 г. советские танки имели больше 150 часов ресурса.

В том то и дело, что речь не только об устаревших, а о новых танках. Ну и ссылки на источник сокровенного знания про 600 моточасов, разумеется, нет и не будет.

Если бы у всех германских танков на 22 июня было по 150 часов ресурса, то и проблем бы не было: дошли бы до Питера, захватили его, а потом дошли бы до Москвы. Но нет у германских танков 150 часов. Видимо, у большинства нет и 100. Оттого и беспокойство.

Вообще-то они дошли. 3 ТГр как раз таки и повернули на Ленинград, только не 29 июня, а 23 июля. А потом 3 и 4 ТГр от Ленинграда - снова на Москву. И 2 ТГр повернули сперва на окружение Киева, а потом на Москву. Деление расстояния по прямой на среднюю скорость - это вычисление моторесурса сферического коня в вакууме. По прямой от Бреста до Смоленска, потом от Смоленска до Лоховицы (где замкнули Киевский котел), и от Лоховиц до Тулы - около 1500 - 2000 км. А в реальности танки Гудериана к декабрю пробежали более 10 тыс. км. (естествнно, с ремонтами).

Всей этой массе советских войск противостояли войска Румынии (60 танков).

Неправда. Помимо 60 (или 75) танков Renault FT-17 у Румынии имелось 35 танкеток R-1, 126 R-2 (они же чешские LT-35) и 75 французских R-35. Это все, конечно, легкие устаревшие танки. Но раз уж Суворов так ругает советских историков за то, что они позабыли про 61 Т-35, то и сам пусть не забывает про 200 румынских.

Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь. Однако у нас не простые танки, а быстроходные, специально для такого дела созданные. Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие. Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час. До Плоешти — ТРИ часа чистого ходового времени.

Вот только генштаб об этой скорости не знал. Потому что норматив на суточный марш танковой дивизии (в походных колоннах) - 60 км, форсированный - 80 км. Во время войны, конечно, случалось, что проходили и больше, и командиры такими переходами заслуженно гордятся. Например, уже упомянутый мною переход 800 км за 6 дней. Но это в 45-м, а в 41-м бывало и так, что мехкорпус проходил по глубокому тылу за день 50 км, теряя половину матчасти. Например, 1 МК, с началом войны двинувшийся из Пскова в Ленинград.

Но, собственно, важно другое. Как-то за кадром остается вопрос - если для того, чтобы выиграть войну против Германии, достаточно было 3 часов, то почему не выиграли? Ведь южный фронт никто внезапно не атаковал вплоть до 2 июля. До этого дня 2 МК стоял без дела, а 18 МК только 1 июля был передан в состав ЮЗФ. Два мехкпуса имели что-то около 800 танков. Почему они так и не начали наступать на Плоешти? Наоборот, 5 июля командующий южным фронтом вдруг панически докладывает о якобы противостоящим ему 40 дивизиям (реально было в 2 раза меньше) и приказывает отступать своим армиям за Днестр.

Германия производила значительное количество синтетического горючего. В конце войны. В 1941 году его производилось недостаточно. Кроме того, только синтетическим горючим решить все проблемы армии невозможно. Захват Плоешти советскими войсками или просто пожар на нефтепромыслах означал паралич Германии.

Неправда. Я уже не говорю про то, что в стратегических планах генштаба Плоешти не упоминается. Но тот же Суворов в "Тени победы", глава 4, называет цифры: собственное производство нефти и синтетического горючего в 41 году в Германии - 5,4 млн. тонн (из них 4,1 - собственно искусственное топливо), а Румыния поставила 5 млн. тонн нефти. Причем "нефть" не равно "бензин". Сечас в России из 1 тонны нефти получают максимум 60% бензина, остальное - мазут, солярка и т.д. То есть, не менее 2/3 бензина в Германии 1941 года было синтетическим. Захват Румынии был бы весьма болезненным, но отнюдь не смертельным ударом.

Хуже всего пришлось бы Кригсмарине, основному потребителю солярки и мазута, которые синтезировать нельзя. Люфтваффе предпочитало тоже натуральное топливо, но при нужде летало и на искусственном. А сухопутные войска использовали в основном синтетику.

В 1945 году Красная Армия нанесла внезапный удар по японским войскам в Маньчжурии и Китае. 6-я гвардейская танковая армия совершила беспримерный рывок через пустыню, горный хребет Большой Хинган и рисовые поля к океану. За 11 суток вне дорог танковая армия покрыла расстояние по прямой в 810 километров, а ее передовые отряды — 1100 километров. В этом рывке принимали участие и сотни танков БТ-5, БТ-7, Т-26, сохранившихся в войсках Дальнего Востока. Танки с малым ресурсом использовались в приграничных боях, а танки с ресурсом 40 и более часов дошли до океана.

Танки с ресурсом 40 часов сломались бы еще до выхода на монголо-китайскую границу (железных дорог там не было и нет, шли своим ходом), цифры я привел в начале комментария. Но до 45 года сохранившиеся на Дальнем Востоке и в Забайкалье БТ и Т-26 свой ресурс практически не расходовали. А Т-34-85 и ИС-2 производства 45 года - это совсем не то же самое, что Т-34 и КВ в 1941 году.

Главу 18 я разберу вместе с 20-й, а следующий комментарий - по главе 19. Я понял, почему у Свуорова такой странный порядок изложения (танки - карты - танки - карты - танки - ВДВ - танки - ВДВ - танки). Это для того, чтобы читатель успел позабыть то, что он пишет в предыдущей главе. Продолжение следует...

[Старик]

Сообщение от DVolk

Я понял, почему у Свуорова такой странный порядок изложения (танки - карты - танки - карты - танки - ВДВ - танки - ВДВ - танки). Это для того, чтобы читатель успел позабыть то, что он пишет в предыдущей главе.

Но нас-то такими трюками, не проведёшь, верно? Мы же спецы своего дела, как военного, так и психологического, так?

Потому нас не спутать и не отбить нам память такими уловками, которые использует В.Резун в своих книгах. Верно?

Думаю, что это верно, если иметь лично реально практическое отношение к делу военному и психологическому в своей жизни...

[DVolk]

Глава 19. Продолжаем танковую тему.

Всех генералов Второй мировой войны легко разделить на плохих и хороших. Для этого есть вполне надежный метод. Если генерал роль танков в войне понимал, значит, его ждал успех. А если не понимал, значит, быть ему битым.

Истинная правда. Поэтому если кто-то говорит, что СССР танки были не нужны, а были нужны исключительно ДОТ-ы, то это "плохой генерал".

Сейчас роль танков понимает каждый, но в 1941 году только в двух армиях мира была осознана необходимость иметь тяжелые танки. Это были армии Германии и СССР.

Неправда. Первый тяжелый танк в мире - французский FCM 2C (масса аж 70 тонн) был изготовлен еще в 1919 году. Французский тяжелый B1-bis выпускался с 1935 года. Английский Черчилль к средним, пожалуй, тоже не отнесешь - лобовая броня до 100 мм, как у КВ-1. Его производство начали как раз в 41 году. У США до 42 года ничего тяжелого не было (их отставание в танках - известный факт), а все остальные страны такие дорогие игрушки себе позволить не могли и в лучшем случае ограничивались проектами и опытнывми образцами, вроде японского "Тип 95".

Приоритет Германии и СССР в другом. Только эти две страны до 1939 года осознавали роль мобильных войск. Приоритет СССР в этой области признавали и сами немцы. "именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)" - дневник Гальдера, запись 23 июня. С точки зрения тактики конная армия Буденого, разумеется, не имеет ничего общего с танковой армией, но с точки зрения стратегии и то, и другое - крупное подвижное соединение.

Приказ о начале работ над проектом первого германского тяжелого танка был отдан 26 мая 1941 года. Проект назывался VK4501: 45 тонн, образец первый. К 22 июня немецкие конструкторы успели набросать первые эскизы. До экспериментальных образцов в металле было еще далеко, но попытка, хотя бы на бумаге нарисовать тяжелый танк, была предпринята.

VK4501 - это не первый проект тяжелого танка, это один из двух проектов "Тигра". Причем непонятно какой - Суворов, видимо, не знает, что их было два - ша шасси VK4501(P) сделали "Фердинанд", а VK3601(H), в последствии переименованый в VK4501(H) получил башню от собрата и стал "Тигром". Типичный немецкий долгострой, задание на разработку было получено еще в 37 году, требования постоянно менялись. Проекты назывались сперва DW1, потом DW2, VK3001(H) (128-мм САУ на его шасси выставлена в Кубинке) и 3001(Р). И только потом появились проекты VK4501(P) и VK3601(H).

А до этих проектов был тяжелый многобашенный Nb.Fz. Разработка началась в 33 году, к 35 построили 5 штук и проект забросили. В общем-то немцев можно понять. До 41 года их легкие и средние танки вполне успешно справлялись с количественно и качественно превосходящим противником. Так зачем было торопиться?

Конструкция Т-35 постоянно совершенствовалась. Например, на модели 1938 года количество пулеметов увеличено до семи, а бронирование усилено до 50 мм. Последняя серия Т-35 поступила в войска в 1939 году. Но танк совершенствовался и после того, как производство было завершено: после войны в Финляндии все Т-35 вернули на заводы и усилили броневую защиту до 80 мм. Вес танка возрос до 50 тонн.

Неправда. После Зимней войны экранировались Т-28. Т-35 с 50-мм броней изгтовлено было 6 штук, т.е. 10%. Все остальные имели лобовую броню 30 мм. И еще один момент, который забывает Суворов: Т-35 стоил 525 тыс. рублей, что в 9 раз больше цены БТ-5. В общем-то понятно, что тяжелый танк дороже легкого, но в данном случае вложение средств оказалось неоправданым. В бою Т-35 показали полную несостоятельность. Управлять огнем 5 башен одновременно оказалось невозможным, а слабое бронирование, большие размеры и неповоротливость делали его слишком уязвимым.

KB — первый в мире танк с действительно противоснарядным бронированием:

Вот как? Вспоминаем 5 критериев из предыдущей главы и делаем вывод: в 1941 году Т-34 следует считать устаревшим танком.

лобовая броня — 100 мм с возможностью дальнейшего усиления.

Насколько мне известно, 105 мм - это толщина брони с экранами. Возможности дальнейшего усиления не было, наоборот, чтобы хоть немного увеличить подвижность КВ с августа 42 года его стали выпускать с уменьшеной толщиной брони (КВ-1с).

Широкие гусеницы KB позволяли воевать почти на любой местности, в любых погодных условиях. Широкие гусеницы KB в буквальном смысле победили природу.

Опять вранье. На проходимость влияет не ширина гусениц, а удельное давление на грунт. У КВ-1 было таким же, как у Pz-IV, а у КВ-2 за счет более высокой массы оно приближалось даже к Pz-III (лидер по давлению на грунт среди всех танков 41 года).

KB имел дизельный двигатель в 600 л.с. Советский танковый дизель, как мы уже знаем, превосходил все зарубежные танковые двигатели по мощности, надежности, экономичности, кроме того, использование дизельного двигателя резко снижало возможность возникновения пожара.

Ну сколько можно? "Надежность" КВ видна из документов. 10-я танковая дивизия имела 63 КВ-1, за 18 дней боев потеряла 56, из них 34 - по техническим причинам. Иначе говоря, половина КВ не смогла провоевать даже 18 дней.

Соперники KB — тяжелые танки СМК (55 тонн) и Т-100 (58 тонн) тоже выдержали государственные испытания и, если бы выбор пал на любой из них, могли быть пущены в серию. (Лучшим танком был СМК, в колонне экспериментальных машин он действовал первым, подорвался на мощном фугасе и потому на заключительном этапе боевых испытаний участия не принимал. Своим лидерством СМК как бы открыл дорогу для серийного КВ.)

Чем лучшим? Тем, что имел две башни вместо одной или тем, что весил больше? Нет, ну я просто не понимаю, неужели в танковом училище это не проходили? Танк с более, чем 1 пушкой - пустая трата средств. Помимо сложности в управлении, лишняя пушка требует лишний боезапас и лишних членов экипажа. А это - лишнее пространство, которое надо прикрывать броней, т.е. лишний вес. КВ-1 как раз и был огромным достижением советского танкостроения потому, что это первый в мире серийный тяжелый танк с одной башней и одним орудием. Все остальные зарубежные аналоги (2C, B1-bis, Черчиль и т.д.) изначально имели по две пушки.

Первый трюк: танк Т-35 объявили устаревшим и решили в статистике не упоминать. И не упоминают. А чтобы и нам не пришло в голову Т-35 в статистику включить, сведения об их количестве в Советском Союзе никогда не публиковались. А между тем ВО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ МИРЕ НИЧЕГО РАВНОГО ТАНКУ Т-35 В ТОТ МОМЕНТ НЕ БЫЛО.

Про остальной мир уже сказал. Было. Причем в количестве гораздо большем, чем 61 штука Т-35. B1-bis выпустили, если не ошибаюсь, около 500 штук, из них более 100 досталось немцам и использовалось в том числе и на восточном фронте. У французских танков было лишь два недостатка. Первый - главное орудие располагалось в корпусе (т.е. это была САУ, на которую сверху взгромоздили вращающуюся башню). Второй - слишком маленький экипаж, всего 4 человека (такого количества даже на Т-34 с одной пушкой было недостаточно). ПОэтому немцы B1 в основном или переделывали, или использовали в охранных частях во Франции. Часть B1 в 44 году даже вернулась к законным хозяевам - французам.

А упоминают ли советские историки Т-35 я не знаю. Но в любом случае, 61 танк с сомнительными боевыми качествами капля в море.

Самый мощный германский танковый двигатель на момент начала войны это HL120TRM — 265 л.с.

Вообще-то 300 л.с.

А у нас на "устаревшем" Т-35 — 500 л.с.

Удельная мощность у Т-35 - 11,2 лс/т, у Pz-IV F1 - 13,5 лс/т. Сравнимая удельная мощность была у Pz.35(t), которые Суворов ругает как раз за это. А меньше было только у Т-26.

На лучшем германском танке основная броня 30 мм и еще 30 мм— дополнительная, итого — 60. По тем временам — это вполне на уровне мировых стандартов и выше. А у нас на "устаревшем" Т-35 — 80 мм.

Ложь, повторенная дважды, не становится истиной. У 6 экземпляров Т-35 только один из листов лобовой брони был толщиной 50 мм, остальные 30 мм. Все 55 предыдущих Т-35 имели броню 30 мм.

Кроме всего, Т-35, несмотря на свои размеры и вес, имел меньшее удельное давление на грунт, чем германские танки, т.е. имел более высокую проходимость, не проваливался в снег, грязь и мягкий грунт, где проваливались вдвое и втрое более легкие танки других армий.

Ого! Суворов, оказывается, знает, что такое удельное давление. Видимо, он про него вспомнил, глядя на узкие (да-да) гусеницы Т-35. Удельное давление у этого танка не меньше, а точно такое же, как у Pz-IV и КВ-1, только не за счет ширины. Просто длинна Т-35 была 9,7 метров. Кажется, это рекорд, даже немецкие сверхтяжелые танки серии Е были короче.

Выдающийся германский теоретик и практик танковой войны генерал-полковник Гейнц Гудериан считал, что "...борьба танков против танков напоминает морские сражения. Там также бой ведут только самые сильные..." (Воспоминания солдата. М., 1957. С. 121).

Мелкий придиризм: в "Воспоминаниях солдата" этой фразы нет, это цитата из какой-то другой книги. Тут надо смотреть контекст, потому что гораздо более известно другое высказывание Гудериана - "Танки с танками не воюют". И гораздо более верное. Всю войну у нас основным танком были не тяжелые КВ и ИС, а средние Т-34 и Т-34-85. У немцев же эту роль играли разные модификации Pz-IV, а вовсе не тигры с пантерами. Это только в советских мемуарах тигры на каждом шагу встречаются. И основным противником танков всю войну была противотанковая артиллерия.

Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одиннадцати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк KB имел 90-100 вмятин от попадавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой"

Когда ему выгодно, Суворов с удовольствием повторяет советскую пропаганду и даже не задумывается о достоверности источника. А.И.Родимцев - не танковый генерал. В 41 - 42 годах он командовал воздушно-десантной бригадой и гвардейской стрелковой дивизией. Наверняка, в реальноси были случаи, когда КВ возвращались с сотней вмятин, но и гибли они тоже достаточно часто. Опять же сошлюсь на отчет командира 10-й ТД. 22 подбитых КВ за 18 дней боев. Впоследствии то же самое повторилось на другой стороне линии фронта - тигры превосходили любой советский танк до конца 43 года. Американцы до конца войны теряли по 5 шерманов за 1 пантеру. Но Германию это не спасло.

Так, может, советские генералы, мягко говоря, приукрашивают ситуацию? Нет. В германских сводках того времени — тихая паника: германские танкисты привыкли к тому, что их танки лучшие в мире, а тут вдруг — КВ. Такого они не ожидали. Германские документы того времени достаточно хорошо известны. Их я повторять не буду. Только общий вывод на 1941 год: "KB — самое страшное оружие, с которым когда-либо пришлось встречаться солдату в бою. Противотанковые пушки против него бессильны".

Тихая паника - в мемуарах немецких генералов, которым надо было объяснять, почему они проиграли войну. В документах того времени паники нет. Вот, например, запись в дневнике Гальдера от 4 июля:

Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы:
а. Борьба с гигантскими танками противника. Против них эффективны 105-мм пушка и 50-мм противотанковая пушка.

И все. С тяжелой артиллерией у немцев проблем не было, а если вдруг под рукой не окажется ни 105-мм пушек, ни 88-мм зениток, упрямый КВ можно будет просто обойти. При плотности войск 30 - 50 км на дивизию найти слабое место было легче легкого.

Тут же другой пример, видимо, феноменальный: один KB давит немецкую противотанковую батарею, с коротких дистанций получает ДВЕСТИ прямых попаданий противотанковыми снарядами, завершает свое правое дело и целым выходит из боя.

А Суворову не пришло в голову, что сосчитать попадания на танке, который успешно вышел из боя, немцы попросту не могли?

Но и это не все. Залога приводит еще пример. Как известно, германские танковые войска были разделены в начале войны на четыре танковые группы, которые вскоре преобразовали в танковые армии. Так вот: в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы.

Маразм крепчал. Извините, других выражений у меня нет. 1 танк в приницпе не может сдержать танковую группу, даже если это будет Т-90 против Renault FT-17. Просто потому, что танковая группа наступает не по одной дороге, а на фронте шириной в десятки километров. А если случится чудо и вся группа соберется у одного моста - у танка банально не хватит боезапаса.

В реальности половина 4 ТГР (56 танковый корпус) после первых боев с частями 48 и 11 дивизий, до самого Двинска противника не встречала. То есть вообще. На пути Манштейна советских войск не оказалось. 41-му танковому корпусу повезло меньше - на него пришелся контрудар 3 и 12 советских мехкорпусов. Один КВ-2 2-й ТД 3-го МК под Райсеняем перекрыл дорогу, отрезав головную часть 6-й ТД немцев. Это известно более или менее точно, но вот установить подробности, видимо, уже не удастся никогда. По свидетельству местных жителей, танк уничтожил грузовик с 4 немцами и грузом, два броневика и одну противотанковую пушку. Вторая пушка якобы подбила КВ прямым поподанием в смотровую щель, хотя это звучит как-то странно.

При этом все остальные танки 3-го МК (в том числе 51 КВ и 50 Т-34, а у немцев в 41-м ТК были даже старенькие Pz.35(t) ) не спасли мехкорпус от разгрома. Подчеркну - он дислоцировался в глубине, спящими танкистов никто не застал. Они нанесли контрудар, часть погибла в бою, часть отошла, часть была окружена и бросила технику, пробираясь к своим.

[DVolk]

Главы 18 и 20 - про десантников.

Захват Кавказа означал почти верное крушение сталинского режима. Кавказ — это нефть. Падение Сталинграда означало то же самое: через Каспийское море нефть шла вверх по Волге. Самый простой способ перерезать нефтяную артерию — выйти к Сталинграду. Все, что требовалось, — прорваться к берегу, поставить пару танков на откосе и топить нефтяные баржи

Еще один миф, на этот раз больше немецкий, чем наш (надо же было им как-то оправдаться). В Сталинграде немцы таки вышли к Волге и захватили почти весь город. К концу сражения у Чуйкова осталась только узкая полоса берега. Судоходство по Волге было прервано, но режим почему-то не пал. Сталинград был важен как промышленный центр и крупный транспортный узел, опираясь на который, мы могли нанести контрудар по наступающим на Кавказ силам. То, что РККА смогла приковать к второстепенному направлению достаточно крупные силы немцев - большой успех нашего командования и ошибка немецких генералов.

У товарища Сталина всегда в запасе оказывалась какая-нибудь отборная гвардейская дивизия, корпус или целая гвардейская армия.

И не обязательно гвардейская. 11 августа 41 года Гальдер написал: "К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину.". Эту мысль можно было выразить и короче, всего тремя словами: "Германия проиграла войну". Все остальное, что она делала после июля - авуста 41 года - агония.

Я так подробно останавливаюсь на этом, чтобы показать: козырем СССР был не миллион десантников, которых в нужный момент бросали под танки, а способность сформировать и вооружиь столько дивизий, сколько будет нужно для победы.

В военных училищах и академиях операции изучали глубоко, но когда доходила очередь до чудес, то преподаватели их не объясняли, а просто сообщали: случилось чудо, оказался резерв, его ввели в сражение и, понятно, выиграли...

И каждый раз хотелось руку вверх подбросить и смиренно спросить: а откуда, товарищ полковник, эта самая гвардейская армия взялась?

Гвардейские армии из ниоткуда не появлялись. Самая запутанная история у 1-й гвардейской:
- сформирована в августе 42 на базе управления 2-й резервной армии и 5-й гв.сд,
- в октябре 42 передала войска в 24 армию, управление обращено на формирование Юго-Западного фронта,
- в ноябре 42 имя 1-й гвардейской получила 63 армия,
- в декабре 42 переименована в 3-ю гвардейскую,
- в том же декабре 42 сформирована заново из резервов ЮЗФ.

Остальные проследить проще. Насколько мне известно, заново формировались только 1, 2 и 9 гв. армии, остальные 8 гвардейских армий получались путем переименования. Из тех, которые упоминает Суворов, 4-я гвардейская армия до переименования была 24-й армией (той самой, которая в октябре 42-го получила войска из 1-й гвардейской), а 5-я гвардейская - это бывшая 66-я общевойсковая. Наконец, 9-я гвардейская армия переименована в январе 1945 г. из Отдельной гвардейской воздушно-десантной армии (сформированной на базе полевого управления 7-й армии и гвардейских соединений ВДВ в ноябре 1944 года).

"Товарищи суворовцы, наша доблестная 35-я гвардейская мотострелковая была сформирована в 1942 году на базе 8-го воздушно-десантного корпуса..."

Трудно сказать, как я удержался на ногах, услышав такое... Каждый нормальный человек знает, что Красная Армия вступила в войну, имея пять воздушно-десантных корпусов, и номера их были с первого по пятый
....
8-й воздушно-десантный корпус! До сих пор не пойму, почему никого из моих товарищей не взволновал этот номер.

Видимо, потому что товарищи курсанта Резуна знали, что дивизии и корпуса можно формировать не только до войны, но и во время нее. И писатель Суворов про это тоже знает, и пишет в 20-й главе. Зачем было вываливать свое изумление на читателя - совершенно непонятно. Разве что для того, чтобы показать "Смотрите, как нас коммунисты обманывали, не 5 корпусов, а целых 8!".

Это для меня было открытием. Я знал, что подразделения установок залпового огня БМ-8, БМ-13, М-30 и БМ-31 формировались сразу как гвардейские, получая это звание авансом. Тяжелые танковые полки, в случае получения танков ИС-2, переформировывали в гвардейские тяжелые танковые полки прорыва. Но соединения и части всех остальных родов войск получали гвардейское звание только в бою.

Неправда. 25, 27, 42, 56, 65, 92, 93, 94, 108, 109, 110, 117 и 119 гвардейские стрелковые дивизии тоже получили звание сразу при формировании из отдельных стрелковых бригад.

— Какие испанцы?
— Так наш же воздушно-десантный корпус был с испанским уклоном, и испанские товарищи воевали в его составе... Сам Рубен, правда, начал войну не в нашем корпусе, мы во второй волне, а он хотел отличиться с первых дней, потому он в первые дни войны был в 7-м механизированном корпусе.
— У Виноградова?
— У Виноградова. Там и сын Сталина Яков был и другие... 7-й мехкорпус известно для каких дел готовился...
— Неизвестно, товарищ подполковник.
— Это мы не туда заехали. Вернемся к нашим испанцам.
— Так вроде же не против Испании война готовилась, а против Германии?
— Против Германии первая волна корпусов, но мы-то во второй волне были! Понимать надо.

Потрясающая логика! Если в подразделении служат испанские товарищи - значит, оно предназначено для завоевания Испании. В "Нормандии - Немане" служили французы, которые должны были завоевать Францию. А эскадрилья "Монгольский арат" в составе 2 гвардейского авиаполка предназначалась, ясное дело, для завоевания Монголии.

Сталин подготовил гигантское число парашютистов. Сколько точно, мне знать не дано. Но бесспорно — более одного миллиона человек.

...

Содержать больше боевых частей и соединений— обременительно. Через эти части и соединения — пропустить только некоторых. Остальные пусть вкалывают на полях и заводах. Если потребуются — их легко в любой момент призвать под знамена. Каждый из них уже подготовлен...

А сколько миллионов человек до войны умело плавать? 10 миллионов, или больше? Так и запишем: СССР готовил вторжение в Америку, и имел 10 миллионов моряков. Их легко в любой момент призвать под знамена. Каждый из них уже подготовлен...

Родимцев пишет: "Мне предстояло служить с отлично подготовленными бойцами, цветом нашей советской молодежи... В основном, офицерском, составе были опытные парашютисты: каждый из них имел на счету от пятидесяти до сотни прыжков.

А начальник штаба 6 ВДБР 3-го ВДК П.М. Шафаренко в мемуарах ("На разных фронтах") пишет, что до назначения ни одного прыжка не совершал. И.Х. Баграмян в "Так начиналась война" пишет, что в 1-й ВДК помимо 211 и 204 ВДБР вошел личный состав, высвободившийся при реорганизации простых пехотных дивизий.

А генерал армии А.С.Жадов в 1941 году был генерал-майором, в начале июня получил назначение на должность командира 4-го воздушно-десантного корпуса. Вот его рассказ: "Все бригады и корпусные подразделения были укомплектованы хорошо подготовленным личным составом, материальной частью и вооружением" (Четыре года войны. М., 1978. С. 14).

К сожалению, командующий ЗапОВО Д.Г. Павлов с ним не согласен. Цитирую план прикрытия госграницы:

Несмотря на то что людским составом укомплектован полностью, а из матчасти нет только ранцевых огнеметов и не хватает до 3000 парашютов, 4-й воздушно-десантный корпус на сегодня полностью еще не боеспособен, так как специальная подготовка началась только с 1 июня сего года.

Из состава корпуса полностью боеспособна одна 214-я бригада, которая сохранила старые кадры, учеба в ней идет нормально, весь личный состав был в воздухе, с парашютом не прыгали единицы, по плану боевой подготовки бригады днями весь состав будет обучен прыжкам.

А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл" (Четыре года войны. С. 16).

До 22 июня парашюты вывезли в лес, а теперь их надо спасать. Генерал армии Жадов сообщает, что капитан Горячев задачу выполнил — достал где-то автомашины и под пулеметным огнем наступающего противника вывез парашюты в безопасное место, за что и был награжден орденом.

Еще один пример художественного цитирования, или, попросту говоря, вранья. Обратите внимание, что не Жадов говорит, что парашюты вывезли в лес до 22 июня, это слова Суворова. На самом деле они оказались там уже после начала войны. При подходе немцев их вывезли со склада в Пуховичах (южнее Минска, в 50 км западнее Березины) и сложили в лесу в 1 км восточнее реки. А потом, когда противник форсировал Березину, пришлось эвакуировать ценное имущество еще раз.

Так ведь не выйдет: дождиком парашюты прихватит — двадцать пять тысяч сушить и перекладывать... Это потеря боеготовности. За такое самого большого начальника — тоже к стеночке поставят.

И через несколько абзацев указывается, что их вывезли аж в мае. Накой ляд это делать за месяц до начала операции? Или в Белоруссии летом дождей не бывает?

Но выбросить на учениях прямо у германской границы целый корпус (или два, или все пять) — это разве не провокация!

Как всегда у Суворова, город в 300 км от границы превращается в город прямо на границе.

Докладываю. Пять воздушно-десантных корпусов — это начало. Это первая волна, это для первого удара. Запланировано было пять корпусов развернуть весной 1941 года, их развернули, и еще пять — вторая волна — с французским и испанским уклоном. Их планировалось развернуть летом 1941 года.

Полет фантазии впечатляет. В одном корпусе парашюты оказались в лесу - значит и во все остальных корпусах то же самое. В одном корпусе служили испанские товарищи - значит все остальные были с испанским и французским уклоном и готовились к завоеванию этих стран.

Гитлер напал, десантные корпуса первой волны в оборонительной войне не нужны, но механизм был взведен, и десантные корпуса второй волны все равно развернули. Точно по плану — летом 1941-го.

Простой инерцией это не объяснить. 4 сентября Сталин утверждает план развертывания ВДВ, в котором срок формирования корпусов второй волны - 20 октября. Война уже идет, причем война оборонительная (что бы там ни планировали, но напали-то в конце-концов немцы). Уже потерян Смоленск, грозит потеря Ленинграда и Киева... а "гениальный Сталин" вдруг впадает в маразм и приказывает формировать еще 5 абсолютно ненужных десантных корпусов, которые боеготовыми будут к 20 октября? Не верю.

Это объяснимо, только если допустить, что Сталин полагал ВДВ полезными и в оборонительной войне тоже. Суворов далее пишет, что он все ждал, пока будет завоевано господство в воздухе. Но если он осенью 41-го ждал, что в оборонительной войне будет завоевано господство в воздухе, то почему не мог этого ждать еще до начала войны?

Механизм работал так: десятки и сотни тысяч людей в десантных корпусах готовили к десантированию. Но наступал новый кризис. Нужны резервы. Сталин приказывает изъять из корпусов определенное количество десантников, сформировать из них дивизии, бросить в бой, а их место мгновенно занимали новые, с которых снимали бронь и призывали в десантные корпуса. И снова все повторялось сначала.

Во-первых, про бронь для парашютистов - это выдумки. И во-втрых, для того, чтобы сформировать из ВДК стрелковую дивизию, из него надо не изымать людей, а добавлять. Штатная численность ВДК - около 10 тыс. чел, штатная численность стрелковой дивизии по разным штатам 13 - 14 тыс.

Это необычные корпуса. Они состоят не из бригад, а из дивизий — по три гвардейские десантные дивизии в каждом корпусе. В октябре 1944-го корпуса были сведены в Отдельную гвардейскую воздушно-десантную армию (Советские воздушно-десантные. С. 276).

Европа на пороге освобождения. Товарищ Сталин изготовился...

Вообще-то в октябре 44-го союзники уже к Рейну подошли. И как раз закончилось Арнемское сражение, в котором белые и пушистые союзники массово использовали своих белых и пушистых воздушных десантников. Разумеется, ничего общего со злыми завоевательными советскими десантниками они не имели. Англиские коммандос в оборонительной войне, разумеется, были нужны.

Но как выбросить миллион бойцов? Мои критики привели жуткую статистику: американцы в 1944 году высаживали своих десантников в Нормандии, для этого им потребовалось совершенно чудовищное количество самолетов и планеров.

Это так. Но не будем сравнивать. У нас другой подход к войне. Американцы форсировали Рейн, и им потребовалось совершенно невероятное количество десантно-переправочных средств. А Красная Армия форсировала Днепр "на подручных средствах": утонул — значит, плохой солдат и в Красную Армию не годишься.

Плавать при помощи подручных средств кое-как можно, а вот летать... Цитирую http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/pril01.html

Несмотря на положительные результаты государственных и войсковых испытаний военного варианта ПС-84 образца 1939 г., до начала войны эти самолеты выпускались только в пассажирском варианте. И только после начала военных действий, получив указание о срочной модернизации ПС-84 в военный вариант, завод № 84 с июля 1941 г. перешел на выпуск машин, приспособленных для десантных и грузовых операций (ПС-84К), а с октября 1941 г. - и для перевозки раненых (ПС-84И).

И опять получается странное. До войны создаются 5 корпусов ВДВ, а вот специальный десантный самолет, который уже создан и прошел испытания, запускается в серию только после начала войны. Опять помрачение рассудка у гениального Сталина? Или ему не доложили, что после выброски из ТБ-3 из-за большого разброса десантникам сутки надо будет собираться?

До войны в воздушно-десантных корпусх решили иметь 10 десантно-бомбардировочных полков, по 2 полка на корпус. Приказом от 4 июня № 0034 в ВДВ передавалось 1, 3, 7, 14 и 250-й ТБАП. Передачу предписывалось закончить к 1 июля. После этого самолеты надо было переоборудовать под десантные, научить летчиков высаживать десант (сбрасывать людей - не совсем то же самое, что сбрасывать бомбы), ознакомить самих десантников с новой техникой... В первую очредь - научить выбираться из самолета,потому что дверцы для высадки в нем нет и не было никогда. И все это за 6 дней? Не верю.

И далее в приказе говорится: 4. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно пять десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка к 1.7.41 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г. (http://militera.lib.ru/docs/da/nko/nko_37-41.zip документ № 115).

Видимо, Тимошенко, Жданов и Жуков позабыли про то, что 5 корпусов первой волны понадобятся 6 июня...

В ходе освободительной войны в Европе, Азии и т.д. не всех сразу десантников бросать собирались и вовсе не на одну Германию. Перед нами лежали огромные территории от Тихого океана до Индийского и от Индийского — до Атлантического. Гитлер сокрушил колониальные метрополии, и надо было только прибрать к рукам бесхозные колонии. Одну за другой. По очереди.

Это какие? Англию Гитлер так и не сокрушил, и Индия отнюдь не беззащитна. Индокитай поле падения Франции прибрала Япония. Остаются только Сирия и Ливан, но и их в июне 41 года как раз прибрали к рукам англичане. Относительно беззащитной можно считать разве что Африку, но соваться так далеко без господства на море - гиблое дело, это было известно еще с XVIII века.

С десантниками все, возвращаемся к танкам. Продолжение следует...

[Старик]

Тут уже книга почти В.Резуна заканчивается...

Слушай, DVolk, ты в каких войсках служил?

Какое образование имеешь?

Мне надо сориентироваться в тексте своих последующих ответов.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Тут уже книга почти В.Резуна заканчивается...

Слушай, DVolk, ты в каких войсках служил?

Какое образование имеешь?

Мне надо сориентироваться в тексте своих последующих ответов.

Служил 10 лет назад по призыву в РВСН. Учился в МГТУ им. Баумана, специальность - метрология (это измерительные приборы).

А что, от этого какие-то изложенные мною факты станут другими?

[Старик]

Сообщение от DVolk

Служил 10 лет назад по призыву в РВСН. Учился в МГТУ им. Баумана, специальность - метрология (это измерительные приборы).

Ну, не метрологу метрологу объяснять, что такое метрология - что это измерительные приборы. Понятно, что большинство народа метрологию с метеорологией путают - это когда погодой занимаются...

А что, от этого какие-то изложенные мною факты станут другими?

Факты - нет.

Содержания моих ответов - да.

[DVolk]

Отдельно про авиацию. Ниже цитируется один абзац из 21 главы, комментарий получился достаточно длинным, так что я решил вынестиего отдельно.

Замечания и уточнения по всем цифрам, конечно же, приветствуются. Порядок верный, а вот за детали не поручусь.

Итак, слова Суворова: Германская авиация нанесла внезапный удар по советским аэродромам, и это имело самые страшные последствия. Даже без боеприпасов, даже без топлива и запчастей, даже после потери тысяч танков у границ и в эшелонах мощь советских танковых войск была циклопической. Но противник господствует в воздухе. Советские разведывательные самолеты не могут подняться в небо. А если и поднимутся, их сбивают.

Раз уж Суворов позволяет себе время от времени вспоминать молодость, то и я могу. Давным-давно я знал одну единственную "правильную" версию: 22 июня советская авиация была лучшей в мире. Конечно, в ней имелось много самолетов, которые когда-то тоже были самыми лучшими, просто к 41 году уже устарели. Новых самолетов было пока еще мало, но зато по качеству они любые немецкие, разумеется, превосходили. А соколы Сталина, разумеется, могли воевать гораздо лучше стервятников Геринга. И конечно же, в случае войны они непременно победили бы их в первый же день, если бы... Если бы 22 июня немцы не нанесли внезапный удар и не уничтожили бы всю советскую авиацию на аэродромах. Ну, не совсем всю, что-то осталось, и советские летчики сбивали немцев десятками, шли на таран, направляли сбитый самолет на танковые колонны, как Гастелло. Но их осталось так мало... Это - официальная советская версия. Ее преподавали в школах, излагали в художественной литературе и в фильмах.

И каким же потрясением были для меня вот эти слова из "Истории Второй мировой войны" Типпельскирха:

"Русская же авиация действовала очень осторожно. Уничтожить ее, как это удалось сделать с авиацией противника в Польше и во Франции, немецкая авиация не сумела, очевидно, ввиду большой глубины русской территории и своей занятости поддержкой сухопутных войск на поле боя."

То есть как это, уничтожить не удалось? Ведь ее всю разбомбили на аэродромах. А немецкий генерал, который в тот момент отвечал за разведку, об этом не знает? Что-то здесь не так. Может быть, официальная версия... нет, не врет, просто немного преувеличивает?

Тогда еще не были опубликованы данные о реальном количестве самолетов и реальных потерях. Тем более, не было интернета и наполненых фактическим материалом исторических сайтов, откуда можно получить информацию минуты за две. Сейчас, хвала Биллу Гейтсу, все есть.

Для начала приведу общее количество.

За особой точностью я не гнался. Округленные цифры по Мельтюхову, "Упущенный шанс Сталина": на 22 июня вся советская авиация насчитывала примерно 25 тысяч самлетов, из которых около 7 тыс. штурмовиков и бомбардировщиков, 10 тыс. истребителей. Остальные - разведчики, учебные, транспортные и т.д. То есть всего в СССР 17 тысяч боевых самолетов. К сожалению, распределения по округам у него нет, но вот тут: http://www.rkka.ru/22/ussr.htm имеются боевые расписания ВВС РККА на 1 июня. Я считал только истребители и бомбардировщики в авиаполках:

ЛВО - 811 истребителей, 354 бомбардировщика, всего 1165.
ПрибОВО - 747 истребителей, 441 бомбардировщик, всего 1188.
ЗапОВО - 1070 истребителей, 527 бомбардировщиков, всего 1597.
КОВО - 1325 истребителей, 509 бомбардировщиков, всего 1834.
ОдВО - 548 истребителей, 293 бомбардировщика, всего 841.

Итого по приграничным округам 4501 истребитель, 2115 бомбардировщик (сюда же входят и штурмовики, которых слишком мало, чтобы считать отдельно). Всего 6616 боевых самолетов. Если просто сумироать числа в строке ИТОГО по всем документам, будет больше: 7009 машин. Разница - за счет командирских самолетов (несколько десятков) и разведывательных авиаполков. И те, и другие самых разных типов, в основном СБ. Плюс 1333 бомбардировщик в авиации дальего действия (ТБ-3, ДБ-3Ф, ТБ-7). Плюс неизвестное мне количество разведчиков в корпусных авиаэскадрильях (полагаю, несколько сотен).

Таким образом, минимальное количество истребителей в западных округах - 4,5 тысячи, бомбардировщиков и штурмовиков - 3,5 тысяч, вместе - 8 тысяч боевых самолетов. Очень много, пока не вспомнишь про их общее количество. Это менее половины всех боевых самолетов в СССР.

Теперь посмотрим на немцев (источник - тот же Мельтюхов). Как и у нас, сухопутные части имели у себя отдельные разведывательные эскадрильи, их мы, как и у РККА, не считаем. Истребители-бомбардировщики посчитаны вместе с истребителями (всего 102 штуки, погрешность незначительная). Вот распределение по воздушным флотам:

1-й (ГА Север): 203 истребителя, 271 бомбардировщик, всего 474.
2-й (ГА Центр): 482 истребителя, 724 бомбардировщика, всего 1206.
4-й (ГА Юг): 366 истребителей, 360 бомбардировщиков, всего 726.
5-й (Норвегия): 62 бомбардировщика, 16 истребителей, всего 78.

Всего в 4-х флотах Люфтваффе имелось 1113 истребителей и 1371 бомбардировщик, т.е. округленно 2,5 тыс. боевых самолетов.

Соотношение сил следующее: истребителей у СССР болше в 4 раза, бомбардировщиков - в 2,5 раза. Если учесть для СССР еще флотскую авиацию (численность не знаю, если кто подскажет - буду рад), а со стороны Германии - около 1 тысячи самолетов союзников, в основном финские и румынские, то соотношение изменится, но вряд ли очень сильно. Если же учесть не просто число машин, а их число с подготовленными экипажами, то ситуация изменится не в пользу СССР - в части авиаполков новую матчасть уже приняли, а старую сдать еще не успели (отсюда - небывалая скученность на некоторых аэродромах, на них по сути имелся лишний комплект техники). Но все равно, численное превосходство над немцами по истребителям останется весьма значительным, не менее, чем в 2 - 3 раза.

Тут сразу возникает первый вопрос к Суворову: как эти числа согласуются с подготовкой к внезапному удару? Если мы планируем наступать и уничтожать самолеты противника на земле, то логичным было бы превосходство бомбардировщиков над истребителями. У немцев мы наблюдаем именно такую картину - бомбардировщиков немного больше (а на направлении главного удара, в полосе ГА Центр - больше почти в два раза). У нас же соотношение обратное. Советское командование явно не рассчитывало на завоевание абсолютного превосходства в первый же день войны путем нанесения одного сокрушительного удара по аэродромам.

А второй вопрос возникает, когда вспомним про потери советской авиации за 22 июня. Это 1200 самолетов, из которых 800 уничтожено на земле и 400 в воздухе. Спрашивается: а куда делись все остальные? Почему 23, 24, 25 и т.д. июня оставшиеся 7000 самолетов не смогли завоевать превосходство в воздухе, имея против себя всего 2,5 тысячи? Даже если предположить, что в первый день была уничтожена исключительно истребительная авиация, а все бомбардировщики остались целы. Все равно, 23 июня против 1 тысячи немецких истребителей должно было вылететь не менее 3 тысяч советских. Где они?

Более того, даже если коммунистические историки врут и на самом деле 22 июня мы потеряли на земле вообще всю истребительную авиацию всех западных оругов, а немцы не потеряли ни одного самолета - то во всем остальном Советском Союзе оставалось еще не менее 5 тысяч истребителей. До них немцы в первый день дотянуться просто не могли, не хватило бы дальности действия. Почему у нас не появилось превосходство в воздухе ни через месяц, ни через два, ни даже через год после начала войны?

Еще интереснее будет, если посмотреть на потери советской авиации в последующие дни. Я видел разные цифры, от 10 до 20 тысяч самолетов до конца 41 года. Какая из них верна, сразу сказать затрудняюсь. Но даже если взять минимальную, то получится, что первый день принес лишь около 10% от всех потерь до конца года. Это довольно болезненный удар, но отнюдь не смертельный. На протяжении последующих месяцев наша авиация по-прежнему сохраняла численное преимущество над немцами.

Объяснение я вижу только одно. В 1941 году наша авиация качественно проирывала немецкой, причем проигрывала так сильно, что ей не могло помочь даже трех - четырехкратное численное превосходство. Немецкие пилоты до вступления в бой имели в разы большее количество часов налета, они имели боевой опыт в войне против равного по силе противника, их самолеты в своей массе по качеству превосходили советские, а организация и система управления была более совершенной.

Потом ситуация изменилась. Воздушную войну в конечном итоге выигрывает не тот, кто в ее начале имел лучшую авиацию, а тот, кто способен восполнять потери. И если кто-то думает, что я так пытаюсь замаскировать известный тезис "глупые Иваны завалили трупами умных Гансов", то он глубоко заблуждается. Американцы о японских пилотах морской авиации говорят в точности то же самое, и вполне справедливо. В начале войны японские пилоты превосходили своих противников в разы. А потом случилось сражение у Мидуэя, и японцы вдруг кончились. Опытные пилоты погибли, а новых обучить с тем же качеством в короткие сроки не смогли. Американцы в Тихом океане полуили преимущество не только в количестве, но и в качестве.

Примерно то же самое происходило и у нас, только в меньшей степени. Советская авиация до войны увеличивалась очень быстро, соответственно, средний уровень неизбежно проседал. Но и после начала войны наша промышленность оказалась в состоянии выпускать больше самолетов, а наши авиашколы - готовить больше пилотов. Немцы же обучить такое количество новичков с тем же уровнем подготовки, что и раньше, так и не смогли. А один самолет физически не может быть сразу в двухместах одновременно. Пока на одном участке какой-нибудь Галанд совершает по 5 вылетов в день, на двух других Покрышкин с Кожедубом противника вообще не видят, а безвестные пилоты бомбардировщиков и штурмовиков без всяких помех сбрасывают бомбы на головы немецкой пехоте. Что, собственно, от авиации и требуется.

В результате мы таки выиграли.

Впрочем нет, наврал. Есть еще одно. Все новые машины были уничтожены в первый день, а старые на самом деле никуда не годились. Выбирайте любое.

Но это лирика. Можно со мной не соглашаться. Можно говорить, что наша авиация способн абыла порвать немецкую уже 22 июня. Но тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему не порвала?

[Старик]

Сообщение от DVolk

Отдельно про авиацию.

И каким же потрясением были для меня вот эти слова из "Истории Второй мировой войны" Типпельскирха:....

То есть как это, уничтожить не удалось? Ведь ее всю разбомбили на аэродромах. А немецкий генерал, который в тот момент отвечал за разведку, об этом не знает?

А для тебя это новость, как я вижу, что немецкий генерал, отвечающий за разведку, об этом не знал?

Эти немецкие генералы не только этого не знали - такая же "засада" для них была, когда они на полях сражения впервые встретили в первые дни войны советские танки Т-34 и КВ-1. Некоторые экземпляры артиллерии. Госпиталя и тонны боеприпасов прямо на границе... Им было, этим генералам, чему удивиться... о чём они потом в своих "воспоминаниях и размышлениях" написали. А мы, почему-то, их незнанию противника не удивляемся. Что-то здесь явно не так...

Но все равно, численное превосходство над немцами по истребителям останется весьма значительным, не менее, чем в 2 - 3 раза.

Тут сразу возникает первый вопрос к Суворову: как эти числа согласуются с подготовкой к внезапному удару? Если мы планируем наступать и уничтожать самолеты противника на земле, то логичным было бы превосходство бомбардировщиков над истребителями...

Для начала просто реши такую задачку - сколько требуется "чистых" бомбандировщиков (не считаем истребителей, способных нести бомбы) для уничтожения 3 тысяч самолётов противника на аэродромах и выведения аэродромов противника из строя в приграничной полосе военных действий при нанесении внезапного удара?

Когда получишь ответ, примени этот ответ к обеим противоборствующим сторонам - если внезапный удар наносит одна сторона, и если внезапный удар наносит другая сторона. Если ответ удовлетворит тот и другой вариант внезапного удара, то О ЧЁМ ЭТО ГОВОРИТ?

Разве вот об этом?

Советское командование явно не рассчитывало на завоевание абсолютного превосходства в первый же день войны путем нанесения одного сокрушительного удара по аэродромам.

Ты попался на психологическом трюке манипуляций цифрами в процентах в сравнении с противником - только с чего ты взял, что ПРОЦЕНТНОЕ соотношение должно быть примерно точно таким же? Тебя опять развели чисто психологически - по категориям "больше-меньше", "соответствует - не соответствует" - а ты возьми и РЕШИ задачу:

- а сколько минимально требуется средств для выполнения замысла при чётко определённых условиях?

Даже если предположить, что в первый день была уничтожена исключительно истребительная авиация, а все бомбардировщики остались целы.
Все равно, 23 июня против 1 тысячи немецких истребителей должно было вылететь не менее 3 тысяч советских. Где они?

Давай представим невозможное - 23 июня не менее 3 тысяч советских бомбардировщиков вылетели. Их встретила 1 тысяча немецких истребителей.

Вопрос: сколько из 3 тысяч советских бомбардировщиков вернётся назад на аэродромы при условии, что бомбардировщики возвращаются только после выполнения своего задания?

Мой ответ: ни одного. Потери немецких истребителей - порядка 200 -300 самолётов.

Почему у нас не появилось превосходство в воздухе ни через месяц, ни через два, ни даже через год после начала войны?

Может потому, что в первый месяц войны погибла вся кадровая Красная Армия? Нет, не думал над этим вопросом?

Объяснение я вижу только одно. В 1941 году наша авиация качественно проирывала немецкой, причем проигрывала так сильно, что ей не могло помочь даже трех - четырехкратное численное превосходство.

Очередной психологический трюк в действии.

Вот тебе вопрос на трезвость - если в 1941 году наша авиация качественно проирывала немецкой, причем проигрывала так сильно, что ей не могло помочь даже трех - четырехкратное численное превосходство, а эти самолёты были созданы и построены в МИРНОЕ ВРЕМЯ, то каким образом наша авиация в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ так резко в считанные год-два смогла немцев по качеству догнать и ОБОГНАТЬ?

Ты себе для начала представляешь, что такое разработка и ввод в строй какого-либо самолёта на заводе, вывезенного и развёрнутого в чистом поле? Конструкторский и производственный цикл себе предсавляешь?

Немецкие пилоты до вступления в бой имели в разы большее количество часов налета, они имели боевой опыт в войне против равного по силе противника, их самолеты в своей массе по качеству превосходили советские, а организация и система управления была более совершенной.

Вот и посмотрим на эту организацию и систему управления, которая была более совершенной...

Потом ситуация изменилась. Воздушную войну в конечном итоге выигрывает не тот, кто в ее начале имел лучшую авиацию, а тот, кто способен восполнять потери.

Это тянет на Нобелевскую Премию.

По теме: "Как выиграть воздушную войну".

Меня в ВВИА им. Н.Е.Жуковского с таким победоносным законом ведения воздушных войн почему-то не знакомили... Почему-то за такие подходы при планировании и проведении воздушных операций ставили двойки. А это, как ни как - Военно-Воздушная Инженерная Академия, а не курсы повышения квалификации писателей историков-любителей.

Слушай, защищай Нобеля - это же переворот в военном искусстве по ведению победоносных воздушных войн!

И если кто-то думает, что я так пытаюсь замаскировать известный тезис "глупые Иваны завалили трупами умных Гансов", то он глубоко заблуждается.

Пока не защитишь Нобелевскую Премию по теме: "Как выиграть воздушную войну" по своему вышеописанному подходу - именно ТАК смыслящие в этом деле люди будут думать.

И тебя будут считать заблуждающимся.

Примерно то же самое происходило и у нас, только в меньшей степени. Советская авиация до войны увеличивалась очень быстро, соответственно, средний уровень неизбежно проседал. Но и после начала войны наша промышленность оказалась в состоянии выпускать больше самолетов, а наши авиашколы - готовить больше пилотов. Немцы же обучить такое количество новичков с тем же уровнем подготовки, что и раньше, так и не смогли....

В результате мы таки выиграли.

Вот всё, что мною процитировано выше - это и есть:

организация и система управления

Так у кого она была по факту более совершенной?...

Впрочем нет, наврал. Есть еще одно. Все новые машины были уничтожены в первый день, а старые на самом деле никуда не годились. Выбирайте любое.

Это точно - наврал, так наврал...

Выбирать здесь не из чего.

Но это лирика. Можно со мной не соглашаться. Можно говорить, что наша авиация способн абыла порвать немецкую уже 22 июня. Но тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему не порвала?

Наверное, ты задаёшь такой вопрос только потому, что забыл или просто не знаешь, что случилось 22 июня 1941 года?

Можно восполнить этот пробел и порекомендовать тебе кучу открытой и доступной литературы с кучей версий по событию 22 июня 1941 года.

Забегая вперёд, скажу следующее, по известному секрету, что 22 июня 1941 года немецкие вооружённые силы нанесли внезапный массированный удар по вооружённым силам СССР по всему фронту.

Представляешь, что случилось 22 июня 1941 года? А представляешь, какие были последствия всего этого?...

Так тебе ссылочки дать?...

[DVolk]

Сообщение от Старик

А для тебя это новость, как я вижу, что немецкий генерал, отвечающий за разведку, об этом не знал?

Эти немецкие генералы не только этого не знали - такая же "засада" для них была, когда они на полях сражения впервые встретили в первые дни войны советские танки Т-34 и КВ-1.

Это немного разные вещи. Многие аэродромы с разбитыми самолетами вскоре оказались в руках немцев и они смогли посчитать потери советских ВВС.

Для начала просто реши такую задачку - сколько требуется "чистых" бомбандировщиков (не считаем истребителей, способных нести бомбы) для уничтожения 3 тысяч самолётов противника на аэродромах и выведения аэродромов противника из строя в приграничной полосе военных действий при нанесении внезапного удара?

А зачем мне фантазировать? Я лучше возьму план прикрытия госграницы ЗапОВО и почитаю, что там написано. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Раздел 7.

Цитирую:

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.

Разве вот об этом?Ты попался на психологическом трюке манипуляций цифрами в процентах в сравнении с противником - только с чего ты взял, что ПРОЦЕНТНОЕ соотношение должно быть примерно точно таким же? Тебя опять развели чисто психологически - по категориям "больше-меньше", "соответствует - не соответствует" - а ты возьми и РЕШИ задачу:

- а сколько минимально требуется средств для выполнения замысла при чётко определённых условиях?

Я так и не понял, зачем ВВС имело 10 тысяч истребителей?

Давай представим невозможное - 23 июня не менее 3 тысяч советских бомбардировщиков вылетели. Их встретила 1 тысяча немецких истребителей.

Вопрос: сколько из 3 тысяч советских бомбардировщиков вернётся назад на аэродромы при условии, что бомбардировщики возвращаются только после выполнения своего задания?

Читай внимательнее. 3 тысячи истребителей, а не бомбардировщиков.

Вот тебе вопрос на трезвость - если в 1941 году наша авиация качественно проирывала немецкой, причем проигрывала так сильно, что ей не могло помочь даже трех - четырехкратное численное превосходство, а эти самолёты были созданы и построены в МИРНОЕ ВРЕМЯ, то каким образом наша авиация в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ так резко в считанные год-два смогла немцев по качеству догнать и ОБОГНАТЬ?

Летчики получили боевой опыт. Конструкторы поняли, какие решения оказались правильными. какие - нет. Промышленность мобилизовалась лучше, чем немецкая. Союзники слали ленд-лиз и сковали на западе не менее половины Люфтваффе.

Достаточно?

Ты себе для начала представляешь, что такое разработка и ввод в строй какого-либо самолёта на заводе, вывезенного и развёрнутого в чистом поле?

Что, самолеты все 4 года войны в чистом поле собирались? Или году к 45-му все же догадались над конвейером хотя бы крышу построить? :-)

Меня в ВВИА им. Н.Е.Жуковского с таким победоносным законом ведения воздушных войн почему-то не знакомили... Почему-то за такие подходы при планировании и проведении воздушных операций ставили двойки. А это, как ни как - Военно-Воздушная Инженерная Академия, а не курсы повышения квалификации писателей историков-любителей.

Ты разницу между подготовкой резервов и проведением операций видишь, нет?

Пока не защитишь Нобелевскую Премию по теме: "Как выиграть воздушную войну" по своему вышеописанному подходу - именно ТАК смыслящие в этом деле люди будут думать.

И тебя будут считать заблуждающимся.

Жду правильный рецепт победы в воздушной войне.

Вот всё, что мною процитировано выше - это и есть:

организация и система управления

Нет. Это есть подготовка резервов.

Наверное, ты задаёшь такой вопрос только потому, что забыл или просто не знаешь, что случилось 22 июня 1941 года?

Можно восполнить этот пробел и порекомендовать тебе кучу открытой и доступной литературы с кучей версий по событию 22 июня 1941 года.

Ты мой пост внимательно читал? Повторю еще раз.

1. До войны у СССР 10 тысяч истребителей и 7 тысяч бомбардировщиков.

2. 22 июня немцы уничтожили 1200 самолетов.

Возражения по порядку цифр есть? Если есть - приведи другие (и вот тут - да, пожалуйста со ссылочками). Если нет - ответь на вопрос:

Куда делись 9 тысяч советских истребителей, которые не были уничтоженны на земле в первый день войны?

[DVolk]

И еще одна цитата:


Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500 — 1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50 — 60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17 — 18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные.
Нужно считать, что основные потери противник будет нести в воздушных боях. [194] Превосходство в воздухе будет определяться превосходством в количестве и качестве самолетов.

С. М. Буденный: Вы сказали о потерях на аэродромах, а вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?

[Г. П. Кравченко]: Я считаю, что соотношение между потерями на аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так — 1/8 часть я уничтожил на земле и 7/8 в воздухе.

Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.

[Г. П. Кравченко]: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
Г. М. Штерн: И иметь побольше истребителей.

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 года, доклад Г.П. Кравченко (командующий ВВС ПрибОВО).

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

[Старик]

Это немного разные вещи. Многие аэродромы с разбитыми самолетами вскоре оказались в руках немцев и они смогли посчитать потери советских ВВС.

Так же как и подсчитать сожжённые и захваченные армады советской бронетехники, складов боеприпасов и многих целых военных заводов. И ох..еть от таких подсчётов. А затем использовать захваченное против советских войск.

А зачем мне фантазировать? Я лучше возьму план прикрытия госграницы ЗапОВО и почитаю, что там написано. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Раздел 7.

Хороший документ. Заслуживает отдельного разбора.

Его читают и видят только слова, которые хотят увидеть и додумывают то, что сказано словами, но никак это не соотносят с реальным положением войск и замыслами - а надо только и всего, что смотреть ещё и на карту расположения войск, и их состав, и укомплектованность, и понимать возможный ЗАМЫСЕЛ - вот, для примера - 10 армия... и цитированное из документа из раздела 7 понимается совершенно иначе.

Я так и не понял, зачем ВВС имело 10 тысяч истребителей?

Наверное, для обороны? Нет? Для полного захвата господства в воздухе? Тоже нет? Для прикрытия своих наземных войск в ходе оборонительных и наступательных операций? Снова нет? Для ведения глубинной разведки? Опять мимо?...

Тогда я тоже не понимаю, почему ты не понимаешь, зачем советские ВВС имело 10 тысяч истребителей?

Читай внимательнее. 3 тысячи истребителей, а не бомбардировщиков.

Да там написано - хошь так понимай, хоть эдак.

Даже если и предположить невозможное, что на 1 тысячу немецких истребителей вылетело 3 тысячи советских истребителей... тогда почему вообще смог состояться разгром советских войск?

Потому что, если вылетело 3 тысячи самолётов - это значит, что СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ ФУНКЦИОНИРУЕТ должным образом.

Потому и невозможно предположить подобное - СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ советскими ВОЙСКАМИ была нарушена. Произошла потеря УПРАВЛЕНИЯ.

Что это такое, ты представляешь? Или опять, тёмный лес да ещё и сумерки?...

Но ты и ту задачку всё же реши и попробуй просто получить иной обоснованный ответ - это к тому, что значит, когда нет господства в воздухе.

Летчики получили боевой опыт. Конструкторы поняли, какие решения оказались правильными. какие - нет. Промышленность мобилизовалась лучше, чем немецкая. Союзники слали ленд-лиз и сковали на западе не менее половины Люфтваффе.

То есть, мальчишки-сопляки после ТРЁХ-месячных курсов "взлёт-посадка" получили боевой опыт с ассами германских ВВС и стали потом крошить этих ассов, как капусту?

Это круче фильма-эпопеи про Рэмбо... или про Рокки...

А конструкторы поняли, какие решения оказались правильными, какие - нет? И резко придумали новые конструкции самолётов и двигателей, вооружения и бронезащиты, и пока ехали в чистое поле на коленках выполнили соответствующие черчежи и промышленность сразу пошла серийно выпускать усовершенствованную военную продукцию?

Это круче фильма-эпопеи про Армаггедон... что с Брюсом на астероиде...

И союзники слали к тысячам нашим самолётов сотни самолётов и этим сковывали половину ВВС Германии? Ну, хвала союзникам с их Аэрокоброй...

Потому в Америке до сих пор считают, что Гитлера победила Америка, а не СССР. Ну, те ребята американские убогонькие, что с них взять в вопросах военной истории, только вот куда наши в ту же убогую колею носом лезут?...

Что, самолеты все 4 года войны в чистом поле собирались? Или году к 45-му все же догадались над конвейером хотя бы крышу построить?

Конечно догадались крышу построить - а немцы как свои самолёты собирали? Тоже свои заводы в чистое поле вывозили, строили крышу и также самолёты собирали? Это к вопросу о мобилизации промышленности.

Жду правильный рецепт победы в воздушной войне.

До сих пор не знаешь?

ЦЕЛЬ: Тотальное господство в воздухе.

СРЕДСТВА: Лучшая авиационная техника (ТТХ) и достаточность в её количестве, лучшая оснащённость вооружением, достаток ГСМ, слаженность инженерно-технической службы, не нулевой боевой опыт лётчиков, единая ситема планирования и управления воздушными операциями.

РЕЗУЛЬТАТ: вот именно так мы урыли немцев через некоторое время после катастрофы 1941 года. Это факт. Военно-исторический факт.

Нет. Это есть подготовка резервов.

Ну, конечно же - и чего я мучаюсь? Какая к лешему, организация и система управления? Это уже сейчас так называется - подготовка резервов...

И баста...

Ты мой пост внимательно читал? Повторю еще раз.

1. До войны у СССР 10 тысяч истребителей и 7 тысяч бомбардировщиков.

2. 22 июня немцы уничтожили 1200 самолетов.

Возражения по порядку цифр есть? Если есть - приведи другие (и вот тут - да, пожалуйста со ссылочками). Если нет - ответь на вопрос:

Куда делись 9 тысяч советских истребителей, которые не были уничтоженны на земле в первый день войны?

Если внимательно читать и помнить предыдущие сообщения, то не так далеко было следующее в одном из сообщений:

Вот истинное положение дел за первые пять месяцев войны:

В настоящее время установлено и Генеральным штабом ВС РФ официально признано, что за первые пять месяцев войны Красная Армия потеряла:

• пленными около четырех миллионов бойцов и командиров,
• 20 500 танков,
• 17 900 боевых самолетов,
• 20 000 орудий.

Одним словом, была полностью истреблена, разгромлена и захвачена в плен вся кадровая Красная Армия.

Помимо этого, противником было захвачено 85% мощностей советской военной промышленности. У Сталина оставались лишь резервисты и 15% военных заводов.

Исходя из этого элементарно решить обратную задачу при любых выдумываемых условиях - например, что каждый месяц и день гибло равное количество самолётов.

Получаем следующее:

17900 / 5 = 3580 (с/месяц)
3580 / 30 ~ 120 (с/день)

Ответ:

• 3580 самолётов гибло ежемесячно в советских ВВС.
• 120 самолётов гибло ежедневно в советских ВВС.

Вот тут чудеса и начинаются - и правда, а куда делись 9 тысяч советских истребителей, которые не были уничтоженны на земле в первый день войны?

Мой ответ на это чудо:

Вариант 1: наверное, девять тысяч истребителей где-то и как-то летали, но их германские самолёты у себя под носом у самой границы находили и уничтожали, находили и уничтожали... на аэродромах, как в первый день войны, потом в воздухе... пока за первые пять месяцев войны не уничтожили всего 17900 самолётов советских ВВС...

Вариант 2: девять тысяч советских истребителей в природе не существовало. 17900 уничтоженных самолётов советских ВВС за первые пять месяцев войны - это бомбардировщики, транспортники и планеры советских ВВС...

Согласитесь, что теперь есть из чего выбирать...

[Старик]

Сообщение от DVolk

И еще одна цитата:

Основным является воздушный бой....

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 года, доклад Г.П. Кравченко (командующий ВВС ПрибОВО).
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Вопрос на трезвость:
- это "разбор полётов" по соотношению потерь при нанесении внезапного удара по аэродромам или по соотношению потерь уже в ходе войны?

[DVolk]

Сообщение от Старик

Наверное, для обороны? Нет? Для полного захвата господства в воздухе? Тоже нет? Для прикрытия своих наземных войск в ходе оборонительных и наступательных операций? Снова нет? Для ведения глубинной разведки? Опять мимо?...

Тогда я тоже не понимаю, почему ты не понимаешь, зачем советские ВВС имело 10 тысяч истребителей?

Нет, если исходить из реального положения дел, то все понятно. А если принять предпоожение Суворова о намерении добиться абсолютного господства в воздухе за 1 день налетами на спящие аэродромы - то действительно, не понимаю.

Даже если и предположить невозможное, что на 1 тысячу немецких истребителей вылетело 3 тысячи советских истребителей... тогда почему вообще смог состояться разгром советских войск?

Так я про это и спрашиваю.

Потому что, если вылетело 3 тысячи самолётов - это значит, что СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ ФУНКЦИОНИРУЕТ должным образом.

Потому и невозможно предположить подобное - СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ советскими ВОЙСКАМИ была нарушена. Произошла потеря УПРАВЛЕНИЯ.

Что это такое, ты представляешь? Или опять, тёмный лес да ещё и сумерки?...

Спасибо, что это такое - я примерно представляю. И когда же эту систему управления войсками смогли восстановить? К Киевскому и Смоленскому сражениям успели, или еще нет?

То есть, мальчишки-сопляки после ТРЁХ-месячных курсов "взлёт-посадка" получили боевой опыт с ассами германских ВВС и стали потом крошить этих ассов, как капусту?

Да, те, кто выжил - научились и смогли передать опыт другим. Людям вообще свойственно обучаться, для тебя это новость? :-)

Это круче фильма-эпопеи про Рэмбо... или про Рокки...

Конечно. Реальность, как правило, интереснее художественных фильмов.

А конструкторы поняли, какие решения оказались правильными, какие - нет? И резко придумали новые конструкции самолётов и двигателей, вооружения и бронезащиты, и пока ехали в чистое поле на коленках выполнили соответствующие черчежи и промышленность сразу пошла серийно выпускать усовершенствованную военную продукцию?

У нас, конечно, большая страна, но не настолько же, что в эвакуацию приходилось все 4 года ехать. :-) А ты думаешь, что советские летчики всю войну летали на ЛаГГ-3 и Як-1 без единого изменения? Ну поинтересуйся, какой истребитель стал самым массовым и когда его создали.

И союзники слали к тысячам нашим самолётов сотни самолётов и этим сковывали половину ВВС Германии? Ну, хвала союзникам с их Аэрокоброй...

Потому в Америке до сих пор считают, что Гитлера победила Америка, а не СССР. Ну, те ребята американские убогонькие, что с них взять в вопросах военной истории, только вот куда наши в ту же убогую колею носом лезут?...

Не надоело повторять советскую пропаганду? :-) Сказать, что войну выиграла только Америка или только СССР - одинаково глупо. Ты поинтересуйся, сколько самолетов немцы потеряли на восточном фронте, и сколько на западном.

А ленд-лиз - это больше радиотехника, аллюминий и авиационный бензин, чем аэрокобры.

Конечно догадались крышу построить - а немцы как свои самолёты собирали? Тоже свои заводы в чистое поле вывозили, строили крышу и также самолёты собирали? Это к вопросу о мобилизации промышленности.

Замечательно. То есть твой вопрос "каким образом наша авиация в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ так резко в считанные год-два смогла немцев по качеству догнать и ОБОГНАТЬ?" можно считать закрытым? Эвакуировали оборудование, построили новые цеха, а потом обогнали. Году в 43-м.

СРЕДСТВА: Лучшая авиационная техника (ТТХ) и достаточность в её количестве, лучшая оснащённость вооружением, достаток ГСМ, слаженность инженерно-технической службы, не нулевой боевой опыт лётчиков, единая ситема планирования и управления воздушными операциями.

РЕЗУЛЬТАТ: вот именно так мы урыли немцев через некоторое время после катастрофы 1941 года. Это факт. Военно-исторический факт.

Техника в достаточном количестве - это хорошо. А люди к этой технике нужны, нет? Или пилотов в школах клонированием получать будем, уже готовыми?

Вот тебе для справки потери боевых самолетов. 1941 (с 22 июня) - 17,9 тыс, 1942 - 12,1 тыс., 1943 - 22,5 тыс., 1944 - 24,8 тыс., 1945 (до 10 мая) - 11,0 тыс. К сожалению, мне неизвестны потери именно летного состава, но порядок цифр по этим данным представить можно.

Помимо этого, противником было захвачено 85% мощностей советской военной промышленности. У Сталина оставались лишь резервисты и 15% военных заводов.

Кстати, я сразу внимание не обратил. 85% было не захвачено, а захвачено или эвакуировано. Разница существенная, к 43 году эвакуированная промышленность уже работала во всю. Это было второе западло, устроенное Адольфу коварными большевиками (первое было, когда СССР не сдался в 41 году).

Вариант 1: наверное, девять тысяч истребителей где-то и как-то летали, но их германские самолёты у себя под носом у самой границы находили и уничтожали, находили и уничтожали... на аэродромах, как в первый день войны, потом в воздухе... пока за первые пять месяцев войны не уничтожили всего 17900 самолётов советских ВВС...

Прекрасно. А теперь представим, что внезапный удар по аэродромам 22 июня оказался неэффективным. Потери за 5 месяцев будут не 17,9, а 16,7 тыс. самолетов. Это сильно изменит ситуацию?

И каким образом авиация Германии, в разы уступая нашим в количестве, смогла нанести такие потери, если она не имела качественного превосходства?

Или советские летчики все 5 месяцев так и спали, пока немцы их исключительно на аэродромах бомбили?

Вариант 2: девять тысяч советских истребителей в природе не существовало. 17900 уничтоженных самолётов советских ВВС за первые пять месяцев войны - это бомбардировщики, транспортники и планеры советских ВВС...

То есть ни один истребитель не был уничтожен? Тогда сколько их было и почему они позволили безнаказанно уничтожить такое количество самолетов?

Или, быть может, в наших ВВС истребителей вовсе не было?

Вопрос на трезвость:
- это "разбор полётов" по соотношению потерь при нанесении внезапного удара по аэродромам или по соотношению потерь уже в ходе войны?

Это не соотношение потерь, это оценка эффективности ударов по аэродромам по опыту боевых действий на Халкин-Голе. Там коментировался доклад Рычагова. В ответе тот сказал, что мол, это крайняя точка зрения, удары по аэродромам будут всетаки достаточно эффективными, хотя конечно, для господства в воздухе истребители тоже нужны.

Я своими словами пересказываю, можешь почитать сам. Это иллюстрация того, что удары по аэродромам принимались, но отнюдь не считались единственным средством.

[DVolk]

Глава 21 - про тяжелые танки.

Махмут Ахметович, ау, уточните типы тяжелых танков, которыми располагала Германия в 1941 году. И еще: в числе тяжелых и средних, сколько было тех и сколько других? Почему бы тяжелым танкам отдельную графу не выделить? Почему бы не разделить копченую осетрину и вонючую рыбешку?

То есть, по Суворову, Т-34 (средний танк) - вонючая рыбешка.

В военных журналах Германии 1941 года ничего о германских тяжелых танках не найдем. Ибо их не было. Они были на картинках, а картинки были секретными. В материалах фашистской пропаганды того времени тяжелые танки не фигурировали.

Вранье. Pz-IV по немецкой классификации начала войны - тяжелый танк.

Интересно Гитлер к войне готовился: разгромить Россию приказал летом 1941-го и до осени не затягивать, а первый опытный образец тяжелого танка ему должны показать весной 1942 года. Выходит, что "немецкий аналог" для России даже и не предназначался. Его готовили против каких-то будущих противников. А Россию чем Гитлер сокрушить намеревался? Шапками закидать?

Сокрушить СССР он планировал тем же самым, чем год назад сокрушил Францию. У которой и танки тоже были лучше немецких, и было их немного поболее, чем у Германии в 40 году.

Скажу больше: если бы Гитлер в 1941 году приказал выпускать нечто подобное нашему "устаревшему", "неповоротливому" Т-35, производство которого у нас было уже завершено, то и это немцам не удалось бы.

Если бы Гитлеру в голову вдруг пришла бы бредовая мысль сделать что-то, похожее на Т-35, он бы приказал возобновить производство Nbfz, или скопировать французский B1.

По ряду параметров немецким конструкторам удалось догнать и даже перегнать КВ. Но не по всем. Только движение приносит победу, считали Сунь-цзы, Чингисхан, Батый, Бонапарт, Кутузов, Брусилов, Гудериан, Ватутин и многие с ними. Так вот, по тем параметрам, которые характеризуют подвижность танка: скорость по дорогам и вне дорог, проходимость, запас хода, маневренность, — по Всем этим характеристикам KB догнать не удалось.

Когда надо показать достоинства КВ перед Pz-III и IV - говорим про броню и пушку, когда надо поругать тигр - вспоминаем про подвижность.

Кстати, и тут вранье: по скорости и удельной мощности тигр равен КВ-1 (38 км/ч тигра против 35 у КВ, уд. мощность около 12 - 12,5 в обоих случаях).

И тогда немецкие конструкторы решили с каждого борта иметь по три ряда катков... Сделали катки тоненькими, как тарелочки, и поставили танк на ряды "тарелочек", расположенных в шахматном порядке — три ряда с одного борта, три с другого.

И опять вранье. Шахматная подвеска вовсе не вынужденная мера, примененная на тигре исключительно из-за массы. Она же использовалась не только на более легкой пантере, но даже на опытном Pz-I ausf.F, весом в 21 тонну. Основное ее достоинство - плавность хода. Главный недостаток у Суворова указан - ее очень сложно ремонтировать. А вот про сминание - неправда. Наоборот, подвеска тигров изнашивалась меньше.

Еще беда — танк такого веса редко какой мост выдержит. Наплавные мосты все под ним проваливаются, форсировать реку "Тигр" мог только по железнодорожным мостам: надо было отбить у противника железнодорожный мост, а на той стороне — отбить станцию с высокой платформой, далее найти на своей стороне станцию с высокой платформой, подогнать туда свои танки, погрузить в эшелон, перевезти через реку и на другой станции с высокой платформой их сгрузить...

КВ-2 был не намного легче, но про его проблемы Суворов ничего не говорит. А столь красочно описаный процесс переправы по мосту иначе, как плодом больного воображения назвать нельзя, любой танк способен проехать по железнодорожному мосту своим ходом. У тигра к тому же в конструкцию изначально была заложена возмжность пересекать реки по дну.

Красная Армия готовила агрессию, и потому танки были собраны ордами у самой границы (точно так делали и немцы, только у нас танков было больше). При внезапном ударе советских танкистов перестреляли еще до того. как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей.

А это я даже не знаю, как назвать. Бредом? Нет, Суворов же отлично знает, что у границы были далеко не все советские танки. Враньем - тоже не получится. Это настолько наглая ложь и настолько бредовая картина, что ей даже название придумать нельзя.

22 июня 1941 года непосредственно на советско-германской границе находилось 2 танковые дивизии. Это 22-я ТД 14-го МК в Бресте (251 Т-26 и 5 Т-37/38/40), и 41-я ТД 22 МК возле Владимира-Волынского (31 КВ-2 и 342 Т-26). Итого 629 танков, из них 31 новый. Все остальные танковые дивизии приграничных мехкорпусов находились за пехотными дивизиями, в десятках километров от границы. А танковые дивизии второго стратегического эшелона - в сотнях и тысячах километров.

Можно перечислять прямо по номерам. 1 МК - Псков, 2 МК - Тирасполь (оба корпуса до июля врага вообще не видели), 3 МК - Каунас (вместе с 12 МК нанес контрудар и был разбит), 4 МК - Львов (использовался в арьегардных боях для поддержки пехоты), 5 МК - двигался в Бердичев, перенаправлен в Оршу, 7 МК - Москва, направлен туда же. Оба корпуса участвовали в лепельском контрнаступлении в восточной Белоруссии уже в начале июля, и тоже были разбиты. Да-да, разбиты в бою с частями 2 и 3 танковых групп, несмотря ни на количество танков, ни на превосходство Т-34... 6 МК находился в Белостоке, попал в окружение и тоже погиб - но только после того, как нанес неудачный контрудар, пытаясь вырваться. 8 МК - Дрогобыч (рядом со Львовом) - нанес контрудар под Дубно, изрядно попортил кровь немцам, но тоже был разбит. 9 МК Рокоссовского - Новоград-Влынск и Шепетовка, 250 км от границы. Входил в 5 армию, бывшую шилом в заднице для всей 1 танковой группы, за 3 недели - 3 контрудара, танки потерял в боях...

Список можно продолжать и дальше, вплоть до 30-го МК на Дальнем востоке, просто лень. Желающие могут сами посмотреть дислокацию и историю каждого мехкорпуса вот тут: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

В начале войны танкисты в масе своей таки успели добежать до танков, и успели повоевать. Если бы все обстояло так, как представляет Суворов, то первый же контрудар хотя бы двух корпусов одновременно сразу лишил бы Вермахт всех его подвижных соединений. Увы, этого не произошло ни под Райсеняем, ни под Дубно, ни у Лепеля...

Красная Армия готовила внезапный удар на 6 июля 1941 года, и потому, как перед любым грандиозным предприятием, шла лихорадочная подготовка. В танковых войсках это выглядит так: гусеницы менять или перетягивать, двигатели регулировать, коробки передач перебирать, менять катки, разбирать оружие, а перед проведением работ — боекомплект из танков выгружать, топливо и масла сливать. (Немцы этот момент проскочили в середине июня.) Внезапный удар по любой армии в такой ситуации смертелен.

И еще одна ложь. Во всем СССР просто не было столько мастерских, чтобы одновременно ремонтировать 20 тысяч танков, и не было такого количества запасных частей. Снова сошлюсь на доклад командира 10 танковой дивизии - из 355 имевшихся танков из места дислокации выступило 310. Оставшиеся (в основном - БТ-7) не могли двигаться не потому, что их перебирали, а потому что требовали капитального ремонта. Т.е. по тогдашней терминологии - отправки в окружные мастерские или на заводы.

А если вспомнить, что в другом месте вся РККА, оказывается, находилась в вагонах, то становится и вовсе интересно. Получается, что на платформах во время движения поезда у танков выгружался боекомплект, менялись гусеницы...

Красная Армия готовила агрессию, и потому десятки тысяч тонн запасных частей для танков, сотни тысяч тонн танкового топлива и боеприпасов были сосредоточены в приграничной полосе (то же делали и немцы, конечно, в несравнимо более скромных масштабах). Внезапный удар, советские войска отошли на несколько километров, — и это конец: лучшие в мире танки остались без топлива, без боеприпасов, без запасных частей.

И опять вранье. В приграничных округах находилось довольно много запасов, поскольку вести боевые действия предполагалось именно там. Но приграничные округа не есть приграничная полоса. Это еще и такие города, как Минск, Киев, Вильнюс, Рига, Одесса и Ленинград. А, скажем, мобилизационный запас топлива ЗапОВО находился... в городе Майкопе. Видимо, для оборонительной войны надо было перевезти его в Якутию, чтобы враг точно не достал.

Красная Армия готовила агрессию, и потому дополнительные тысячи танков тайно перебрасывались железнодорожными эшелонами к границам. Война застала эшелоны в пути.

Да, конечно, если бы 22 июня они закапывались в землю в Москве или на Урале, было бы намного легче.

Германская авиация нанесла внезапный удар по советским аэродромам, и это имело самые страшные последствия. Даже без боеприпасов, даже без топлива и запчастей, даже после потери тысяч танков у границ и в эшелонах мощь советских танковых войск была циклопической. Но противник господствует в воздухе. Советские разведывательные самолеты не могут подняться в небо. А если и поднимутся, их сбивают. Нашему советскому циклопу выбили глаз.

Про авиацию уже отдельно сказал.

Задача прорывать укрепленные полосы противника планировалась на июль, но Гитлер ударил раньше, и задача эта отпала. Инструмент есть, а работы, для которой он создан, нет. Приходится инструмент использовать не по назначению.

Тигр - тоже по назначению тяжелый танк прорыва, что не мешало немцам использовать его и в обороне. После 43 года им прорываться уже особо некуда было.

Гаубица — это оружие наступательное, по идее. У гаубицы крутая навесная траектория. Это хорошо, когда мы идем вперед, а противник обороняется, и нам надо из траншей и блиндажей его выкуривать. А если мы сами обороняемся, то тогда надо останавливать тех, кто идет на вас в полный рост. Для такой работы нужна не гаубица с навесной траекторией, а пушка — с настильной.

Ну вот опять. Вспоминаем одну из предыдущих глав, в которой нам долго рассказывали про принципы ведения огня с закрытых позиций и тих млеем. Оказывается, в обороне-то советским артиллеристам карты были совсем не нужны...

И снаряды на КВ-2 не те, что нужны в оборонительной войне. Помните их: не бронебойные, останавливать танки агрессора, а бетонобойные.

Помним-помним, не бронебойные и не бетонобойные, а осколочно-фугасные. Они для какой войны предназначены?

Но нет и быть не может на нашей территории немецких бетонных сооружений. Чтобы встретить такие сооружения, надо перейти пограничную реку. Надо вломиться в Восточную Пруссию, там у Кенигсберга — железобетонные оборонительные сооружения противника, и на подступах к Берлину, на Зееловских высотах. Кстати, все КВ-2 в июне 1941 года были собраны там, где им и следовало быть: в Литве, у границ Восточной Пруссии.

Кстати, очередная ложь. Во всем ПрибОВО было 19 КВ-2 (в составе той самой 2-й ТД 3-го МК). 12-й МК танков новых типов вообще не имел, а других мехкорпусов в округе не было.

Полагаю, большинство КВ-2 было там же, где и большинство всех танковых сил РККА, то есть в Киевском особом военном округе. В частности, уже упомянутый мною 22 МК имел 31 КВ-2.

Один удар по германским аэродромам — и германские танковые группы теряют возможность видеть районы сражений. Звучит парадоксально, но это так: внезапный удар по аэродромам ослепляет танковые дивизии. Дальнейшее развитие событий представить легко: удары германских войск — это бой с выбитыми глазами.

Интересно. Насколько я помню, в Ледоколе Суворов писал, что по предположению Сталина немцы летом 41 года должны будут высаживаться в Англии. Основные силы Люфтваффе в этом случае будут находиться на севере Франции, докуда ни один советский бомбардировщик не долетит - дальности не хватит.

И даже если бы основные силы немецкой авиации располагались на востоке, в первый день на земле были бы выбиты в лучшем случае 20%. Именно столько аэродромов было вскрыто разведкой до войны, все остальные сперва надо было бы найти.

А 89 германских тяжелых танков, построенных до сталинградского перелома, — это максимум, которого удалось достичь в самой благоприятной ситуации, какую только можно вообразить. В любой другой ситуации, например при потере энергетических ресурсов Румынии, германское производство было бы меньшим.

Однако оно и было большим! Пик военного производства в Германии пришелся на 44 год, несмотря на бомбы союзников и постепенную потерю территорий.

Почти закончил, осталось немного. Продолжение следует...

[Старик]

Сообщение от DVolk

Почти закончил, осталось немного. Продолжение следует...

Когда закончишь, в качестве контрольного заключительного вопроса - расскажи кратко про нашу 10 армию... потом я опубликую свои ответы.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Когда закончишь, в качестве контрольного заключительного вопроса - расскажи кратко про нашу 10 армию... потом я опубликую свои ответы.

Я это могу и сейчас сделать, много времени это не отнимет. Только уточни, пожалуйста - ты полагаешь, что 10-я армия должна была наступать, и это предположение основано на том, как она была расположена и какие части имела?

[Старик]

Сообщение от DVolk

Я это могу и сейчас сделать, много времени это не отнимет. Только уточни, пожалуйста - ты полагаешь, что 10-я армия должна была наступать, и это предположение основано на том, как она была расположена и какие части имела?

А пока не надо делать никаких предположений - ЗАМЫСЕЛ становится ясен по фактам.

Сначала следует изложить факты.

Фантазии должны следовать за практической возможностью, чтобы от жизни далеко в своих мечтах и хотелках не отрываться...

[DVolk]

Пожалуйста.

Малиновка, том 2, документ № 425.
Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии командующему войсками ЗАПОВО генерал-полковнику Д. Г.Павлову. Б/н, апрель 1941.

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.

[..................]

10 Армия - в составе:
- два управления стрел.корпусов;.
- семь стрелковых дивизий;
- три корпусных артполка;
- два артполка РГК.
Штаб армии - Белосток.
Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой.
Граница армии слева - иск. Слоним, иск. Свислочь, Лапы, ст.Чижво и далее на запад по р. Буг.

То есть задачи 10 армии чисто оборонительные.
Про наступление в этом плане тоже говорится. Но наступать совместно с войсками ЮЗФ должна была не 10, а 13 и 4 армии.

Этот план должен был быть приведен в действие после сосредоточения и развертывания войск, приблизительно на 30 день после объявления мобилизации. До этого момента 10 армии, как и другим, предписывалось прикрывать границу. См. план прикрытия:

Задача - прочной обороной Замбровского укрепленного района и полевых укреплений прикрыть направления на Белосток со стороны Иоханнисбург, Остроленка и Остров.

Во всех планах левее 10-й армии должна была быть расположена 13-я. В реальности 22 июня она только формировалась, те ее части, что уже имелись на месте, временно подчинялись либо командованию 10-й армии (отсюда миф о ее сверхуарности), либо непосредственно командующему округом.

К сожалению, сам оперативный план округа я не нашел, только директиву на его разработку. Но не думаю, чтобы Павлов позволил себе большие отступления.

[Старик]

Очень хорошо.

Тогда ещё в довесочек про 6-ю и 9-ю армию, что известно?

И желательно не только указать состав армий 6-ой, 9-ой и 10-ой, но и количественный состав вооружения, и численный состав, что пропущено в верхнем сообщении про 10-ю армию.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Очень хорошо.

Тогда ещё в довесочек про 6-ю и 9-ю армию, что известно?

С ними сложнее, мне известен только опубликованный план развертывания КОВО от декабря 40 года.


6 армия. Состав: пять управлений стр[елковых] корпусов, пятнадцать стр[елковых] дивизий, три танковые бригады, одна моторизованная бригада, девять арт[иллерийских] полков РГК, четыре истр[ебительных] полка, восемь сб полков, два штурм[овых] полка.
Штаб армии – Яворов.
Фронт развертывания армии – иск. Любыча Крулевецкая, Любачев, Сенява, иск. Сурохов. Участок главного удара Олежинцы, Сенява. Задача – ударом на Тарногруд прорвать фронт противника, пропустить в прорыв конно-механизированную армию. К исходу 3 дня операции овладеть северными выходами из таневских лесов в районе Билгорай и районом Ежеве. Подвижными частями захватить переправу у Сандомир. В дальнейшем, наступая на Сандомир, на 10 день операции выйти на р. Висла.

Справа от нее должна была быть 19 армия, слева 26.


9 армия в составе: два управления стрелк[овых] корпусов; восемь стрелковых дивизий; три кавалерийских дивизии; две танковые бригады; одна моторизованная бригада; части Могилев-Ямпольского, Рыбницкого и Тираспольского УРов; четыре истр[ебительных] полка; четыре сб-полка; три дбполка.
Штаб армии – Кишинев.
Фронт развертывания по р. Прут от Липканы до устья и далее по северному берегу р. Дунай до Черного моря. Задача – прочно оборонять границу с Румынией, особенно направление Ботошани, Жмеринка. Одну стр[елковую] дивизию иметь на обороне Крыма. В случае выступления Румынии – немедленным ударом через Тульча на Меджидия и Констанца занять северную Добруджу и выйти на границу с Болгарией, отрезав Румынию от Черного моря. В случае наступления противника в направлении Жмеринка, Проскуров или Тарнополь быть готовым нанести контрудар во фланг противника и во взаимодействии с частями 18 армии и УРов уничтожить его южнее Днестра.

Но этот план совершенно точно должен был меняться после утверждения нового моб. плана. Танковые бригады ликвидировали, создали новые мехкорпуса, состав сил изменился. Конно-механизированная армия в последующих планах уже не упоминается, вместо 19 армии соседом справа должна была стать 20, и т.д.

Поэтому я могу только предполагать, что 6 армия должна была действовать в целом по "южному варианту" - наносить главный удар в общем направлении на запад или северо-запад, вместе с 5, 20, 26, 21 и 12 армиями. 9 армия - обороняться и при благоприятных условиях нанести вспомогательный удар по Румынии (направление не знаю, но Плоешти ни в каких планах я не видел ни разу )

И желательно не только указать состав армий 6-ой, 9-ой и 10-ой, но и количественный состав вооружения, и численный состав, что пропущено в верхнем сообщении про 10-ю армию.

В смысле, количество танков, орудий. минометов, солдат? Это я сделать не могу. Документы такого уровня оперируют не отдельными единицами техники, а дивизиями.

Состав 10 армии в дивизиях указан в предыдущем сообщении. Состав 6 армии посл развертывания по справке Ватутина от 13 июня (Малиновка, документ 550) - 16 дивизий, из них 4 танковые и 2 мотострелковые. 9 армия - 12 дивизий, в том числе 2 танковые, 1 мотострелковая, 2 кавалерийские.

Чтобы узнать количество танков, самолетов и т.д., надо смотреть номера входящих в армии дивизий, а потом искать по документам их состав на 22 июня.

Кстати, чтобы ориентировочно узнать, какая задача стояла перед армией, можно разделить длинну ее фронта на число дивизий. Если на дивизию придется 10 и более км фронта - задачи, скорее всего, оборонительные, если по 3 км на дивизию - наступательные.

[DVolk]

Придется прерваться и привести характеристики английских и французских танков, имевшихся у союзников в 1939 - 1940 годах. См. файл в конце сообщения.

Я не указывал мелкосерийные машины (вроде AMC 34YR, AMC 35, D1 и т.д.). Также не указаны явно устаревшие Renault FT-17 всех модификаций (сохранилось около 2000 штук, но в боях они не использовались) и танкетка снабжения Renault 31R UE. Не указан английский Ковенантер, т.к. из 1700 штук в бою побывал всего 1 (люблю англичан... ). Там, где возможно, указано количество танков без учета экспорта (например, R 35/39/40 французы произвели 1070 штук для себя и 560 на экспорт).

Английские танки разбиты по категориям ОЧЕНЬ условно, т.к. из-за своей оригинальной классификации и не менее оригинальных взглядов английских генералов они обладали весьма странной совокупностью характеристик. Это особенно касается обоих матильд.

Итак, что видим.

1. С пулеметными все более или менее просто. Английские и французские танки имеют с Pz-I практически одинаковое бронирование и одинаковую массу, более слабый двигатель и при этом, как ни странно, более высокую скорость. Сначала я думал, что это опечатка, но нет - то же самое со всеми остальными французскими танками. Или я что-то не учитываю?

В общем, в этой категории примерное равенство. Отметить можно только сравнительно небольшое число танков этой категории у французов (у англичан кол-во на 40 год не знаю, есть только число произведенных по 42 год включительно).

2. Легкие танки. Французские R-35 по скорости уступают всем немецким, по вооружению равны Pz.35(t) R-39 и 40 уже получили длинноствольную пушку, сравнявшись с Pz.38(t), вот количество их мне неизвестно. А вот по бронированию они превосходят любой немецкий аналог, с которым могли столкнуться на поле боя.

Матильда первой модификации - отдельный разговор. Броня у нее просто отличная, ни у кого такой не было. Но вот скорость 13 км/ч... Удельная мощность в 6 лс на тонну... И пулемет вместо пушки... Такое впечатление, что ее создатели просто опоздали к Первой мировой.

Резюме: у англичан в этой категории - нокаут, французы немного выигрывают в броне, сильно проигрывают в подвижности.

3. Средние-легкие. И опять нечто странное - у французов двигатель намного слабее, удельная мощность меньше, но скорость от Pz-III отличается незначительно. Вооружение у H35 слабее, у H38 и 39 уже такое же. Но при вдвое меньшей массе бронирование заметно сильнее Pz-III ausf.E-G (с более поздними модификациями французы уже не сталкивались). К недостаткам можно отнести явно недостаточное количество членов экипажа (беда всех французских танков).

У англичан вооружение сильнее (вообще-то, 2-х фунтовая танковая пушка имела калибр 42 мм, но в литературе постоянно указывается 40. А еще были танки с 94-мм гаубицами вместо пушки). И если у Mk-I слабая броня и высокая скорость, а у Mk-II - наоборот, то Mk-IV смотрится очень неплохо. Из недостатков по сравнению с Pz-III E-G можно отметить лишь слабую бортовую броню. Но лобовая такая же, как у трешки, а удельная мощность и скорость выше. Масса всех английских танков меньше массы Pz-III.

Резюме: В этой категории поздние модели танков союзников в целом превосходят немецкие аналоги.

4. Средние-тяжелые. S35 часто называют лучшим средним танком 30-х годов, в общем-то не без оснований. Внешне он, кстати, очень напоминает слегка уменьшеный Т-34. Как и раньше, мощность и удельная мощность меньше, а скорость выше. 47-мм длинноствольное орудие превосходит короткоствольное 75-мм немецкое по бронепробиваемости. А броня - сильнее, причем расположена она под большим углом. Только Pz.IV ausf.D смог приблизиться к S35, но обратите внимание на количество произведенных танков.

Английский крусайдер по лобовой броне Pz-IV уступает, по бортовой превосходит. Орудие длинноствольное, подвижность лучше. К сожалению, мне неизвестно, успели ли крусайдеры под Дюнкерк, и сколько их было на 40 год.

И, наконец, Матильда-2. Совершенно непонятно было, куда ее записывать. По весу - в средние-тяжелые, как Т-34. По броне и подвижности - скорее в тяжелые (иногда ее и называют тяжелым танком). А по вооружению - в легкие. В целом она Pz-IV вроде бы уступает (орудие всего 40-мм, скорость меньше), но броня сравнима с КВ-1. Ни одно танковое и противотанковое орудие немцев не могло ее пробить (не забываем, что 50-мм на Pz-III и 50-мм ПТО у немцев еще не было.

Резюме: Хотя английкие и французские танки уступают Pz-IV в качестве средства борьбы с пехотой, но заметно превосходят их как средство против танков. И, что немаловажно, обладают пресловутой "неуязвимостью" (в этом смысле, S35 аналогичен Т-34, а Матильда - КВ). И было их больше, чем Pz-IV. Решение усилить вооружение Pz-III, кстати, было принято именно после встречи с этими танкми.

5. Тяжелые. У немцев - ничего, у французов - B1bis. С КВ его сравнивать, конечно, нельзя. Могоорудийная схема (75-мм гаубица располагалась в корпусе) со всеми ее недостатками. И всего 4 члена экипажа. Но в отличие от Т-35, имеется очень неплохое бронирование. Резюме не будет, т.к. сравнивать не с чем.

Общий вывод. За редкими исключениями, танки союзников превосходили немецкие по броне, уступая в подвижности. Броню некоторых танков немцы пробить вообще не могли, а вот танковые орудия англичан и французов могли уничтожить любой немецкий танк.

Теперь по количеству. Согласно "Истории Второй мировой войны" на северо-восточном фронте союзники имели 3099 танков (не считая бельгийские и голландские). Немцы имели 2580. Из них подавляющее большинство, в отличие от союзников - пулеметные Pz-I и легкие Pz-II. В лучшем случае Pz-III, четверок было сравнительно немного. Союзники имели 9 месяцев на подготовку, их армии были отмобилизованы и развернуты. Большая часть границы прикрывалась сильными укреплениями. Проблем с грузовиками и тягачами не было, инфраструктура приграничных территорий - одна из лучших в Европе.

Другие виды вооруженных сил: истребителей у союзников больше (1730 против 1264), но бомбардировщиков вдвое меньше (763 против 1462). Пушек 14 тысяч против 7. И маленькая мелочь, которую Суворов обычно забывает - солдаты. 3,8 млн. против 3,3 млн. немцев (включая Бельгию и Голландию).

В целом, соотношение сил было в пользу союзников. Но они проиграли.

[DVolk]

Глава 22 - про легкие танки.

Действительно, у Сталина среди прочих было много легких танков. Но нет ничего в том плохого. Танк — инструмент. Инструмент для работы.

Забавно получается. Только что нам рассказывали, что роль играют лишь тяжелые танки. Так же, как для определения силы флота достаточно посчитать линкоры и авианосцы. Теперь же выясняется, что легие танки тоже не бесполезны... вернее, это только советские. Немецкие в прошлой главе никуда не годились, потому что не тяжелые.

Теперь разберемся с весом германских танков. Предупреждаю: ничего не поймем, если не выясним предварительно, что есть легкий танк, средний и тяжелый.

Подмена понятий. Классификация танков на легкие, средние и тяжелые - это не обязательно классфикация только по массе. Далко не всегда танк с большим весом обладал лучшими характеристиками. Об этом говорит и сам же Суворов. Вот пример: танк весом 70 тонн - вроде бы сверхтяжелый, даже тяжелее тигра. Это французский 2C, созданный в 1919 году. А рекордсменом вплоть до 45 года, видимо, следует считать немецкий K-Wagen весом 120 тонн (по Шмелеву даже 148 или 165 тонн)! Превзошел его только Мышонок, создававшийся в 45 году (188 тонн, из двух захваченых советскими войсками прототипов потом собрали одну машину, сейчас она экспонируется в Кубинке). Видимо, карма у немцев такая - перед поражением в мировой войне создавать подобных монстров.

Единой международной классификации никогда не было. Каждая страна использовала свою. Но даже в одной стране взгляды менялись, и то, что вчера считалось тяжелым танком, сегодня могло считаться средним и т.д.

Вот что из этого получилось:
американский танк М24 — 18,3 тонны;
германский танк T-IIIA — 15,4 тонны.

Американский танк считается легким, а более легкий германский — относится к разряду средних.

....

Нам надо ввести общую систему отсчета. Не имеет значения, какую именно. Важно — единую. Лучше всего — ту, которая существовала в годы войны в Америке. Мы говорим о советских и германских танках, поэтому американские стандарты как бы нейтральная система — никому не обидно.

....

Использование американской системы предпочтительно и потому, что она была простой и логичной: все танки до 20 тонн — легкие, до 40 — средние, до 60 — тяжелые.

Вообще-то это советская классификация. Возможно, она использовалась и в США, не знаю. Только есть два уточнения. Во-первых, были еще малые танки (до 5 тонн) и танкетки (до 3). И во-вторых, в СССР эта классификация применяется для танков начиная с 42 или 43 года, до этого времени рубеж был другой: до 15 тонн - легкие, от 15 до 30 - средние. См. здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BA%D0%BE%D0%B2

Источник не указан, видимо, это Солянкин, "Отечественная бронетехника" (в точности названия не уверен).

T-IIIA поступил на вооружение в 1937 году. Боевой вес — 15,4 тонны. Вооружение — пушка 37-мм и два пулемета. Броня — 15 мм. Двигатель — 250 л.с. Скорость — 35 Км/час. Запас хода — 165 км.

T-IV поступил на вооружение в 1937 году. Боевой вес — 18.4 тонны. Двигатель— 250 л.с. Броня — 15 мм. Скорость — 31 км/час. Запас хода — 150 км. Вооружение — 75-мм короткоствольная пушка и два пулемета.

Вывод: все германские танки были легкими. Все — весом до 20 тонн. A T-I и T-II — очень легкими. Все имели противопульную броню и слабое вооружение.

Легкими - по позднейшей классификации, и средними - по принятой на тот момент. Причем Pz-III ausf. A-D и Pz-IV ausf.A - это опытные и установочные партии, выпущенные в количестве 75 и 35 единиц соответственно и замененные на другие модели уже в 38 году. Если не ошибаюсь, Pz-III A, B и C в боях вообще участия не принимали.

Ни один из них не мог быть использован против танков противника.

Вранье. Если речь про кампании 39 - 40 года, то броню легких английских и французских танков 37-мм орудия пробивали. Со средними пршлось повозиться, но Францию это не спасло. Если речь про 41 год, то любая немецкая пушка пробивала броню БТ и Т-26.

Вот с этими танками Гитлер и вступил во Вторую мировую войну.

На 31 августа 1939 года танковый парк Германии включал несколько сотен трофейных чешских легких танков и 2977 танков германского производства. В том числе: 1445 танков T-I, 1223 — T-II, 98 — T-I1I, 211-T-IV.

Вывод: Германия вступила во Вторую мировую войну, имея смешное количество плохих танков.

И победила Францию, которая имела большое количество хороших танков.

По странной германской классификации танки T-III и T-IV считались средними.

Наверное, это все-таки вранье, а не незнание. Ну не может человек, имеющий такую библиотеку по танкам, не знать, что у немцев классификация была по калибру пушки (и как следствие - по назначению танка). По этой классификации Pz-III средний, а Pz-IV - тяжелый танк. (Уже потом классификация изменилась, танки с 75-мм орудием стали средними, с 88-мм - тяжелыми). И Pz-IV был предназначен не для борьбы с танками противника, а для подавления огневых точек и ПТО. А Pz-III с длинноствольной пушкой предназначался в том числе и для борьбы с танками противника. Такое разделение было характерным для многих стран в 30-е годы, в том числе и для СССР. Т-34 стал революцией в танкостроении в том числе и потому, что впервые объединил в себе оба этих типа.

Теперь вспомним, что в 1939 году Красная Армия имела 2595 бронеавтомобилей, большая часть из которых была вооружена 45-мм пушками, а эти пушки пробивали любой германский танк. Уже только этой мощи было достаточно, чтобы остановить любое германское вторжение.

Ну так и у немцев броневики тоже были. Например, Sd.Kfz.233 8-rad, вооруженный аж 75-мм гаубицей, или Sd.Kfz.234/2 Puma с 50-мм длинноствольной пушкой. Насчет времени выпуска не уверен, до или после 22 июня, но тем не мменее, если Суворов вспомнил про советские броневики, то надо вспомнить и про немецкие. Еще, кстати, желательно вспомнить про САУ и СПТО, коих у немцев серийных что-то около 600, а у нас - в лучшем случае пара десятков опытных образцов. А еще желательно вспомнить про несколько тысяч (!) трофейных танков, захваченных немцами в Европе.

Кроме того, Красная Армия имела в 1939 году около 9000 танков Т-26 с такой же противопульной броней, как и у германских танков, с такими же примерно ходовыми характеристиками, но с более высокой огневой мощью — они имели 45-мм пушки и 2-3 пулемета.

Около 9000 в 39 году - это включая 1,5 тысячи двухбашенных пулеметных, и около тысячи специальных (саперных, химических и т.д.). Броня Т-26 была такой же, как на Pz-I, и вдвое меньше, чем у Pz-II и чешских. Ходовые качества были не лучше, а хуже - при равной массе мощность двигателя меньше.

К слову сказать, у Сталина тоже были танки, вооруженные только пулеметами, — Т-37 и Т-38. Разница заключалась в том, что сталинские пулеметные танки были плавающими, гитлеровские — нет.

Плавать Т-37 и 38 с грехом пополам умели, а вот на суше вели себя отвратительно - броня никакая (танк не мог долго находиться даже под пулеметным огнем), мощность двигателя слишком мала.

Во всем остальном мире ни одного плавающего танка в то время не было.

Еще один плевок в сторону Англии. Т-37 был создан на основе плавающей английской танкетки Виккерс - Карден-Ллойд.

Первый танк этой славной серии — БТ-2. Он весил 10 тонн, имел броню 13-мм, 37-мм пушку и 1-2 пулемета. По этим характеристикам он соответствовал лучшему, что имел Гитлер в 1939 году.

350 из 620 поизведенных БТ-2 вместо пушки вооружались спаркой 7,62 пулеметов ДТ. А корпус первых выпущеных машин (Суворов ведь их характеристики у немцев приводит) был изготовлен из обычной неброневой стали. Так что БТ-2 не соответствовали даже худшему из того, что имел Гитлер в 39 году.

Наложение мощи 400 л.с. на малый вес давало удельную мощь 40 лошадиных сил на каждую тонну веса. И когда клеветники рассказывают о нашей глупости и неготовности к войне, возражать не будем, а для себя отметим: НИ ОДИН ТАНК МИРА В КОНЦЕ 20-ГО ВЕКА ДО ЭТИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ПОКА НЕ ДОШЕЛ.

Верно, по удельной мощности БТ-2 превосходят любые другие танки. В том числе любые другие советские. Ни один танк в мире жо этого показателя не дошел и, смею думать, никогда не дойдет - эта мощность оказалась просто излишней.

По броне БТ-5 равнялся германским танкам,

И снова неправда. Подавляющее большинство немецких танков на 41 год имело броню 30 мм и более. Да и сам Суворов в "Ледоколе" писал, что подвижность БТ была куплена за счет очень тонкой брони. Это не совсем так, в начале 30-х 13 мм считалась вполне достаточной толщиной. Но уже на 39 год этого явно было мало.

И это не все. У Сталина в 1939 году были не туфтовые, как у Гитлера, а самые настоящие средние танки Т-28. Они весили 32 тонны, имели двигатели 500 л.с. — самые мощные в мире в то время, броню 60 мм (после войны в Финляндии — 80 мм), 76-мм пушку, но не короткоствольную, а настоящую,

Опять вранье. Во-первых, на Т-28 устанавливалась пушка КТ-28, потом Л-10. Это короткоствольные пушки, 16,5 и 26 калибров соответственно (у Pz-IV орудие 24 калибра). Во-вторых, броня Т-28 до Зимней войны - ровно вдвое меньше, 30 мм, а не 60. В-третьих, после Зимней войны было экранировано до 60 или 80 мм только 100 машин, остальные не экранировались в связи со снятием танка с производства. В-четвертых, масса серийного Т-28 обр. 36 составляла 25,4 тонны. (про ее увеличение после экранирования будет сказано ниже).

А теперь смотрим. Бронирование у серийного Т-28 такое же, как у Pz-IV ausf. D и хуже, чем у E и F1. Вооружение такое же. Скорость такая же. Так на каком основании из этих двух танков один объявляется легким, а второй - средним? Только потому, что Т-28 из-за нерациональной компоновки (большая длина и 3 башни) таскал на себе лишние 5 тонн веса? Хорошо, запомним это и пойдем дальше.

Пушек такой мощи ни у кого в то время на танках не было. Как не было такой брони и такого двигателя.

Длинноствольной 75-мм пушки не было и на Т-28. Двигатель такой мощности, действительно, на других танках еще не стоял, а вот 60-мм (реальная,а не выдуманная) броня была у B1-bis, причем 60 мм не только лобовая броня, но и бортовая. У английской Матильды-1 броня тоже была 60 мм, а у Матильды-2 даже 78 мм.

Любой, кто сам все это посчитал, приходит к единственному и неизбежному выводу: в 1939 году Сталин мог задавить Германию.

Тогда вопрос, отчего же?...

Ответ: не для того товарищ Сталин Гитлера растил, чтобы его давить раньше срока.

Потому что независимость Польши была гарантирована Англией и Францией, а не СССР. С какой стати Сталин должен был за них таскать каштаны из огня? А боеспособность РККА в 39 году - тема отдетльная. Как обычно, Суворов считает только количество танков, забывая про все остальное.

Ага! Радостно воскликнут критики, они таки перевалили через рубеж 20 тонн, и теперь их можно считать средними?

Не спешите. Танки были рождены легкими, если их постепенно довели до рубежа средних, то из этого вовсе не следует, что они стали лучше. На них навешали дополнительной брони, а за это надо платить скоростью, запасом хода, проходимостью.

Так и запишем: на Т-28 навешали на 5 тонн дополнительной брони, но из этого вовсе не следует, что он стал лучше.

Запас хода был явно неудовлетворительным, потому позади им цепляли бочку на колесиках с первосортным бензином.

Запас хода Pz-IV ausf.D-F был больше, чем у БТ-2, БТ-5, Т-28, Т-35 и даже Т-37. А бочка на колесиках - это, видимо, из той же серии, что обвешаные канистрами немецкие танки. На маршах в тылу такое было (и у нас, и у немцев), в бою, естественно, нет. Напомню, что марш - это когда танк едет по дороге со скоростью до 20 км/ч.

Ни 37-мм, ни 50-мм, ни, тем более, 75-мм короткоствольная не пробивали тяжелый KB, как и средний T-34.

И опять вранье. Прямые листы корпуса (нижняя часть борта, за катками) Т-34 пробивались 20-мм бронебойным снарядом, см. отчет командира 10-й танковой дивизии (ссылку уже давал) или заключение специаистов НИБТ Полигона (приводится, в частности, у Исаева). Длинноствольные 37-мм орудия могли пробить наклонную броню (очень редко и с небольшой дистанции, но тем не менее), выбить люк мехвода или пулеметное "яблоко". Длинноствольное 50-мм орудие пробивало броню тридцатьчетверки уже достаточно уверенно. Даже короткоствольная 75-мм пушка кумулятивным снарядом пробивала броню Т-34 (если не ошибаюсь, КВ - тоже).

Разумеется, Т-34 (и тем более, КВ) теоретически мог подбить любой немецкий танк с гораздо большей дистанции, просто не подпустив к себе противника. При грамотном их использовании так и происходило, эпизоды я описывал.

Но главным противником танков являются не другие танки, а противотанковые орудия. Достоинство Т-34 и КВ прежде всего в том, что на большом расстоянии они были неуязвимы для основного ПТО немцев (37-мм Pak 36) и, в меньшей степени, для 50-мм Pak 38. Подчеркну еще раз, не абсолютно неуязвимыми, а только на большом расстоянии. Если Т-34 обнаружит пушку за километр - пушка обречена. Проблема была только в том, что далеко не всегда это удавалось сделать (обзор из первых Т-34 просто отвратный, а командир танка выполнял функции наводчика и не успевал внимательно осматривать поле боя).

А там, где это все-таки удавалось, начинало действовать то, что Суворов упорно игнорирует. Да-да, я про пехоту говорю. Немцы просто обходили узел сопротивления, и помешать им было попросту нечем.

Да, и еще один момент. Нельзя забывать, что Т-34 и КВ - это меньшая часть танкового парка РККА. А броню Т-26 и БТ (про 9 мм у Т-37 вообще молчу) пробивали любые немецкие пушки.

Генерал-майор Д.И.Осадчий воевал на КВ. Мнение фронтовика: "Без преувеличения можно сказать, что на долю каждого KB приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин" (ВИЖ. 1988. N 6. С. 54). Так что 677 сталинских KB сами по себе без посторонней помощи вполне превосходили все германские танковые войска.

Заметьте, что Осадчий говорит "уничтожили", а не "могли бы уничтожить". Иначе говоря, одни только КВ уничтожили 6770 танков противника, почти в 2 раза больше, чем их было на восточном фронте 22 июня. Так что одно из двух: или мы принимаем мнение фронтовика, обработанное советской пропаагндой, и делаем вывод о том, что у немцев не 3,5 тысячи танков, а как минимум, несколько десятков тысяч. Или мы списываем это мнение на советскую пропаганду и обычное для всех стран преувеличение потерь противника.

А то ведь можно и у немцев Руделя вспомнить, якобы уничтожившего 519 советских танков (т.е. одна "штука" уничтожила целую танковую армию), и Курта Книспеля (168 танков, причем довольно большая часть - на Pz-IV с короткой пушкой)... Ну и, конечно же, не будем забывать товарища Сталина, который в речи 7 ноября 41 года сказал, что за 4 месяца войны враг потерял 4 миллиона солдат. Будем верить? Нет? А почему?

Это замечание интересно вот чем: германский генерал считает, что 75-мм танковую пушку с нормальным стволом еще только предстояло создать, а 75-мм короткоствольные пушки на танках T-IV, с которыми германские танковые войска вступили на советскую территорию, он вообще пушками не считает.

Вранье. Блюменрит в этом абзаце говорит о противотанковых пушках, а не о танковых. 75-мм ПТО в 41 году у немцев действительно не было.

Подполковник Э.Миддельдорф: "Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии "колотушкой", через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо, так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты" (Тактика в русской кампании. С. 23).

3,5 года от начала кампании - это вплоть до начала 45 года? Так неправду немец пишет, 75-мм ПТО на основе трофейных и советских пушек появились в 42 году, собственно немецкие, если не ошибаюсь, в 43-м.

Иначе говоря, Мидельдорф пытается скрыть весьма печальный дя немцев факт: в 41 году Вермахт, не имея эффективных средств против советских танков, наступал до Москвы, а в 43 - 45 годах, когда эти средства появились, отступал до Берлина. Потому что неполноценные славяне, оказывается, научились воевать лучше истинных арийцев.

Между прочим, в послевоенных книгах немецких авторов Т-34 почему-то появляется только осенью 41 года, когда дела у Вермахта на востоке пошли не очень. Летом им гораздо большее количество танков наступать не мешало.

В 1941 году у Гитлера не было тяжелых танков, но у него не было и средних. У Сталина средний танк Т-34, он пробивает германские "средние" с любой дистанции, а германские танки вообще не способны бороться с Т-34. Так какие же они после того средние и кому они такие нужны?

Так надо уж определиться. Или мы смотрим только на вес, и тогда часть Pz-III и IV моделей 39 - 41 годов будут средними даже по более поздней классификации (а по классификации, соответствующей этому периоду, средними будут все трешки и четверки). Или мы забываем про массу и смотрим на все ТТХ, и тогда Pz-IV будет танком точно того же типа, что Т-28.

Уф, почти закончил. Один вопрос - в этой главе Суворов говорит: "Это официальные цифры. Во второй части книги я выскажу особое мнение на этот счет: скорость была выше." На милитере последняя глава - 24, на бумаге у мея Суворова нет. Эта книга на самом деле в двух частях, или он имел в виду, что хочет написать продолжение?

Окончание следует...

[DVolk]

Главы 23 и 24 посвящены критике оппонентов. Защищать Горордецкого или Анфилова у меня желания нет, ничего особо умного они, насколько я знаю, не написали. Поэтому коментарий очень короткий.

Но нельзя считать опиской упоминание о 28 дивизиях Второго стратегического эшелона (с. 241). которые под прикрытием Сообщения ТАСС начали тайное выдвижение к западным границам. Десятилетиями сведения о 28 дивизиях плавали из одного издания в другое. Официальные историки просто переписывали цифру друг у друга до тех пор, пока она не превратилась в абсолютную, непререкаемую истину. Никто просто не удосужился сам эти дивизии посчитать. По тому же пути пошел и генерал армии Гареев. В "Ледоколе" я доказал, что дивизий во Втором стратегическом эшелоне было не 28, а 77.

....

Более удивительно вот что: пишет о войне генерал-полковник Д.А.Волкегонов и тоже пропускает дивизии десятками, пропускает корпуса и целые армии. Причем пропускает те же самые армии: статья Волкогонова в газете "Известия" 16 января 1993 г. — названы 16, 19, 21 и 22-я армии, а 20, 24 и 28-я пропущены.

Тут необходимо пояснение. Изначально армий резерва главного командования было не 4, как у Гареева (если Суворов по своему обыкновению не переврал), и не 7, как у Суворова. Они перечислены в справке Василевского от 13 июня (Малиновка, документ № 550).

22 Армия (УрВО) - 6 стрелковых дивизий, 2 танковые, 1 мотострелковая (это тот самый 21-й МК Лелюшенко), всего 9 дивизий.

16 Армия (ЗабВО) - 8 СД, 3 ТД, 1 МД, итого 12 дивизий.

19 Армия (СКВО) - 8 СД, 2 ТД, 1 МД, итого 11 дивизий.

22 армия должна была располагаться за Западным фронтом, 16и 19 за Юго-Западным. Кроме того, в резерве предполагалось развернуть еще 2 армии центральные армии северо-западнее и юго-западнее Москвы.

28 Армия (АрхВО) - 5 СД, 2 ТД, 1 МД, всего 8 дивизий. В ее состав должен был войти уже известный нам 7-й МК, который Суворов перетащил из восточной Белоруссии в западную.

24 Армия (СибВО) - 8 СД, 2 ТД, 1 МД, всего 11 дивизий.

Всего в составе ВСЭ, таким образом, по плану должно быть не 28 и не 77 дивизий, а 51. Армий не четыре и не семь, а пять.

20-я армия по плану должна была располагаться между 5 и 6. 21 Армия - между 26 и 18. 18-я армия, чье появление для Суворова стало сюрпризом, появилась там, где ей и положено по плану - к северу от 9-й армии.

Если бы 20-я армия успела занять свое место - как раз на направлении удара 1-й ТГР, дела бы у немцев на этом фронте пошли бы еще хуже, чем в реальности. (Напомню, что задачу окружить и уничтожить основные силы РККА западнее Днепра ГА Юг выполнила лишь частично и с большим трудом. Пришлось потом Гудериана на юг поворачивать). Фактичски ее там не было, армию направили под Смоленск, так она и попала во второй стратегический эшелон. Входящий в нее 7-й МК, как я уже раньше говорил, до начала войны никуда не двигался.

Управление 18 Армии прибыло на место 26 июня, часть войск армия получила от 12-й армии.

21 армия - дату создания и начала выдвижения не знаю, но 25-й МК получил приказ на погрузку только в ночь с 23 на 24 июня. Армия вместо ЮЗФ поехала в район Гомеля и тоже стала частью ВСЭ.

Это те армии, что попали в ВСЭ вопреки довоенным планам. Теперь те, что должны были в него войти изначально:

22 Армия - на 22 июня в движении, выгружалась в районе Полоцк-Витебск-Псков.

16 армия - двигалась в район Шепетовки, перенаправлена под Смоленск.

19 Армия - дата создаия и начала движеня стрелковых корпусов мне неизвестна, 26 МК начал движение только 28 июня.

Директива о создании 28 Армии на базе управления АрхВО - только 25 июня. Вошедший в ее состав 27-й МК до войны располагался аж в Самарканде, начал движение 27 июня и прибыл на запад только 10 июля.

Наконец, 24 армия создана 24 июня. 23-й МК был включен в ее состав 27 июня, до этого момента он из Воронежа никуда не двигался.

Ну вот, хотел кратко, а получилось как всегда.

А вот появляется в Москве "независимый исследователь" Габриэль Городецкий и пишет разоблачительную книгу против меня. Присмотримся же к его трудам. Рассуждения ужасно интересные, но вот он доходит до цифири и сообщает, что во Втором стратегическом... Дальше сами догадаетесь: Городецкий дивизии пропускает десятками, пропускает корпуса и армии. Четыре армии назвал, три пропустил (С. 287). И пропустил именно те самые: 20, 24 и 28-ю.

А вот что написано у Городецкого на самом деле: "13 мая Генеральный штаб издал директиву о выдвижении войск из внутренних округов на запад, что усиливало план прикрытия государственной границы[18]. Эта мобилизация была основана на признании реальной опасности, существовавшей на западе. Сталин вмешался лично, отдав приказ о выдвижении из тыла 16-й, 19-й, 21-й и 22-й армий — всего до 800 тысяч солдат стрелковых частей, и 21-й моторизованной дивизии"

Назвать передвижение армий мобилизацией - это, конечно, новое слово в военном деле. Но суть не в этом. Где же тут написано про то, что во 2-м стратегическом эшелоне всего 4 армии, ась? Нету такого. Говорится о приказе на выдвижении 4-х армий 13 июня. И говорится неправильно, поскольку части 21 армии начали двигаться еще 25 мая, например. А вот приказа на движение 24 и 28 армий быть не могло по той простой причине, что этих армий в природе еще не существовало.

Сравнивать "35-тонные" и "38-тонные" танки с нашими БТ просто нельзя.

Но сравним, раз уж генерал-полковник Кривошеев объявил на весь мир, что мы к войне были вовсе не готовы, а умные немцы были готовы, что чешские танки на вооружении Вермахта превосходили наши БТ.

И далее Суворов как обычно, сравнивает худший чешский танк Pz-35(t), снятый с производства в 39 году, с лучшим из серии БТ - БТ-7М, который в этом же 39 году начали производить. Про то, что бронирование и запас хода даже у 35(t) были намного лучше, чем у БТ-2 и БТ-5, он не говорит. Тем более, не стоит упоминать про 50 мм лобовой брои у Pz.38(t) ausf E. И про длинноствольную 37-мм пушку на "38-тонных" тоже говорить не надо. Она, конечно, все равно будет слабее нашей 45-мм, но зачем же читателя смущать? Ну а про то, что корпуса БТ тоже были клепаными (позднее - частично сварными) знаток танков, понятное дело, не знает.

Ну а про манеру цитирования Суворова в последней главе я уже скаал, повторять не буду.

Вот, собственно, и все.

---------------------------------------------------

Теперь некоторые выводы по всему разбору.

1. Суворов вполне справедливо критикует советских историков за всю ту массу лжи, что они понаписали о войне. Однако он непоследователен, и отбрасывает только те мифы, которые не укладываются в его теорию. А другие мифы (о превосходстве советской техники, о лучших в мире танках и самолетах...) Суворову подходят, их он сомнению не подвергает.

Между тем, все советские книги о войне, выпускавшиеся для широкого круга читателей, следует проверять и перепроверять. Особенно это касается мемуаров, т.к. пропаганда тут накладывается на недостатки всего мемуарного жанра вообще. Если в 91 году еще можно было писать, опираясь исключительно на мемуары и "официальные истории", то для последующего времени это уже анахронизм. В 90-е была опубликвано огромное количество документов 30-х и 40-х годов, начисто опровергающих всю советскую мифологию. Большая их часть доступна здесь: http://militera.lib.ru/docs/index.html Тут и сборник "1941 год", и многотомный сборник боевых документов (выпущен еще в 50 - 60-е годы "для своих"), и материалы совещания комсостава РККА в 40 году...

Иначе говоря, когда в какой-нибудь "Истории Великой отечественной войны" написано, что у Гитлера было в несколько раз больше танков, то обязательно надо смотреть, так ли это? Суворов смотрит и говорит: нет, не так. И он прав.

И когда в той же книге написано, что Т-34 был неуязвим для любых немецких противотанковых пушек, по документам надо смотреть: он в самом деле неуязвим, или это очредное вранье? И вот тут Суворов ничего не проверяет, а слепо повторяет пропагандистские штампы.

То же самое относится к книгам немецких аворов. Все генеральские мемуары, как известно, делятся на две группы: "Как я выиграл войну" (побеители) и "Как мне помешали выиграть войну" (проигравшие). Если судить по мемуарам, немцам помешали исключительно русскиая грязь и мороз, глупый гитлер и нечестные русские танки. Немецкий солдат был лучше всех, немецкие офицеры - "как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей" (ц) не мое, а все русские, наоборот, туповаты и неинициативны, завалили умных немцев мясом. Все эти мифы нуждаются в проверке по документам.

2. Количество лжи в книге просто потрясает. Если какие-то утверждения Суворова еще можно списать на ошибки, незнание, недостатки источника, то другие уже никак не получится.

Перечислю наиболее вопиющие примеры:

- Со стороны Германии считаются только те танки, которые находились на восточном фронте, со стороны СССР - весьтанковый парк от Бреста до Владивостока.

- Части, прибывающие на линию Сталина и в район Орши или Полоцка (21 армия и 7-й МК) вдруг оказываются в западной Белоруссии у самой границы. Вообще, города 100, 200, 300 км от границы объявляеются приграничными.

- Наличие в РККА карт восточной Польши, составленных до Первой мировой войны (о чем прямо говорится в цитате) объявляется подготовкой СССР к агрессивной войне.

- Технические решения, присущие многим танкам разных стран и порой появившиеся еще во время Первой мировой, приписываются только советским танкам (задняя компоновка КПП, наклонная броня, дизель и т.д.).

- Заявление о собранных прямо у границы ордах советских танков и об уничтоженных одним ударом самолетах.

- Наконец, технические характеристики порой перевираются настолько, что объяснить ошибкой это уже нельзя. При сравнении берутся не все характеристики, а только те, которые у своетских танков лучше.

Собственно, уже этого достаточно, чтобы выбросить книгу на помойку.

3. Ну и последнее. Суть книги можно выразить одной короткой фразой: "У СССР была армия, армия - это инструмент агрессии, значит СССР готовился к агрессивной войне".

Вот теперь все. Жду комментариев.

PS: Одна просьба. Пожалуйста, претензии к приведенным мной цифрам (ТТХ танков и т.п.) сведи отдельно. Вполне допускаю, что я где-то ошибся. Например, количество танков 2C, если не ошибаюсь, в каком-то из сообщений указал 19 вместо реальнх 10.

[Андрей ОК]

DVolk, ну что сказать. Хоршая аналитическая работа.

Вопросов, собственно, осталось два.

1. Почему СССР, потеряв столько, всё-таки выиграл?
2. Зачем Гитлер вообще затеял войну с СССР, не завершив войну на западе?

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

DVolk, ну что сказать. Хоршая аналитическая работа.

Вопросов, собственно, осталось два.

1. Почему СССР, потеряв столько, всё-таки выиграл?

Потому что сумел восполнить потери. Это если коротко.

А если подробно, то вот:

1. Очень часто картина поражений Западного фронта проецируется на все остальные. Это не так. Только в Белоруссии немцы смогли выполнить поставленную задачу (быстрое уничтожение основных сил РККА западнее Днепра и Двины). На Украине им пришлось долго возиться, прежде чем смогли окружить часть сил, а Киев так и не взяли. В Прибалтике же разгромить "основные силы" было невозможно по причине их отсутствия на границе. Танки двигались довольно быстро, но остановились на Луге. Пришлось ждать пехоту.

2. По плану Барбаросса из Белоруссии две танковые группы должны были повернуть на Ленинград. Потом передумали и танки стали наступать на Москву, но столкнулись с ВСЭ. Опять пришлось ждать подхода пехоты. Пока ждали, пока окружали Смоленск - время-то идет...

3. Стали дмать. Наступать дальше на Москву? А полумиллионная группировка РККА на юге, прикрытая Днепром, будет сидеть в обороне и смотреть? Не получится, это не Франция. Да и на севере одной танковой группы маловато оказалось. Пришлось поворачивать одну танковую группу на юг, вторую на север. На Москву хотели было наступать пехотой, но не вышло - русские сами атакуют, Ельню отбили. А время все идет...

4. Разгромили южный фронт, окружили Ленинград. Новая напасть - русские все формируют и формируют новые дивизии. Только подумали, что вот тут можно оставить дыру, а в нее уже наступают. Фронт растягивается, а время идет...

5. Опять решили наступать на Москву. Тремя танковыми группами разгромили основные силы наших. Но уже осень, распутица, темпы замедлились. Русские все не сдаются, а немцы, между прочим, все расстояние от границы в основном пешком протопали и пополнений получали крохи. Время идет, на носу зима...

6. Ну а как только немцы стали наступать медленнее, чем русские формировать пополнения - все, абзац. Накопили силы и нанесли контрудар. Вермахт посыпался.

7. И еще один немаловажный факт. Пик военного производства Германии пришелся не на успешные 40 - 41 годы, а на середину 44, когда все уже было ясно. Это с потерей завоеванных территорий и под бомбами союзников. Все потому, что тотальную войну (в смысле, полную мобилизацию экономики на военные нужды) они объявили в 43, а реализовали в 44.

Что это значит? Это значит, что у нас при недостатке аллюминия самолеты из дерева клеили, а немцы из-за недостатка военных заказов клепали из аллюминия садовые домики.

Сумей немцы к 41 году мобилизовать промышленность в той же мере, в какой это сделали мы - на менсте, на котором я сижу, было бы озеро....

2. Зачем Гитлер вообще затеял войну с СССР, не завершив войну на западе?

Дневник Гальдера, 31 июля 1940 года. Гальдер передает слова Гитлера, сказанные на совещании командования.

Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии

....

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Вот теперь все. Жду комментариев.

Комментариев набирается многовато....

Думаю сделать так - сначала сделаю коомментарий общий, а после этого прокомментирую ключевые моменты.

Чуть по-позже опубликую - слишком уже много набирается...

PS: Одна просьба. Пожалуйста, претензии к приведенным мной цифрам (ТТХ танков и т.п.) сведи отдельно. Вполне допускаю, что я где-то ошибся. Например, количество танков 2C, если не ошибаюсь, в каком-то из сообщений указал 19 вместо реальнх 10.

Вот именно это - мелочи, не играющие существенной роли - партисторики, которые цензурили справочники в своё время, сами путались в том, когда и что врали народу - потому цифры могут гулять в разных изданиях по справочникам - достаточно в таких случаях ограничиваться ПОРЯДКОМ цифр, а не их доскональной точностью.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Вот именно это - мелочи, не играющие существенной роли - партисторики, которые цензурили справочники в своё время, сами путались в том, когда и что врали народу - потому цифры могут гулять в разных изданиях по справочникам - достаточно в таких случаях ограничиваться ПОРЯДКОМ цифр, а не их доскональной точностью.

Да, я и имел в виду серьезные ошибки. 30 или 32 мм - не так важно, а вот 30 или 60 - уже разница в два раза, серьезно влияющая на выводы.

Кстати, "на порядок" - это формально в 10 раз. Уж 5 мм вместо 50 я, надеюсь, нигде не написал.

[DVolk]

Информация к размышлению.

Я ранее уже, кажется, говорил, что "большие учебные сборы" (под которыми в планах подразумевалась скрытая мобилизация) - это очень распространенная ошибка советской истории. Она настолько укоренилась, что повторяется практически всеми, без проверки.

Однако в реальности больших учебных сборов не было. Были обычные сборы, проводимые ежегодно для поддержания квалификации резервистов. Они проводились и после войны, проводятся даже сейчас (разумеется, не в таких масштабах). Например вот: http://sibir.rian.ru/army/20060614/81501670.html

А вот текст постановления об учебных сборах (Малиновка, документ 306):

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) № 28 от 8 марта 1941 г.

155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
сроком на 90 дней – 192.869 человек
на 60 дней – 25.000 человек
на 45 дней – 754.896 человек
на 30 дней – 3.105 человек

2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.

3. Сборы провести:

а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;

б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;

в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;

г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.

4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников:
Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;
Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
Кировского завода Наркомтяжмаша;
НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков.

6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год".

975 тысяч человек - это много только на первый взгляд. На предыдущий 1940 год, например, предлагалось призвать на сборы более полутора миллионов человек (доклад НКО от 23 октября 1939 г.).

[Старик]

Чтобы тема на долго не зависала, решил кое-что по ходу дела опубликовать…

Когда давным-давно мне попался В.Резун со своими произведениями, одним из чувств было чувство собственной обманутости и стыда за себя – как можно было знать примерно то же самое, что знал и В.Резун и проходить мимо столь очевидных и на поверхности лежащих вещей в вопросах военной истории? Как можно было знать практически тот же самый фактический материал и поддерживать совершенно безумные выводы авторитетных военных историков по начальному периоду войны 1941 года?

Одновременно стал собирать весь компромат и опровержения на В.Резуна из прессы – сначала я недоумевал, а потом откровенно стал плакать над такими опровержениями… А вот потом пришло тихое бешенство – сколько можно людей такими опровержениями держать за идиотов? Сколько можно лить дерьмо на собственную промышленность, военную технику и советских людей? Сколько можно так бессовестно врать и лепить из наших дедов идиотов и дураков?

Результат дальнейших исследований меня просто потряс – тогда-то я и понял всю технологию работы таких военных историков и понял, почему можно было смотреть на простые очевидные вещи, но их не видеть и пропускать мимо осмысления.

Знаете, что и как эти ребята делают? Они и не думают заниматься вопросами военной истории и освещать правду, которая находится в их архивах. Они занимаются психологическими фокусами и трюкачеством. Во главу угла они поставили технологии психологического обесценивания и внедрения шаблонов психологических программ подавления и обесценивания на строго определённые явления.

Они начали открывать архивную информацию, но так стали выворачивать трактовку этих фактов, что белое стало чёрным, а чёрное стало белым – и у гитлеровцев всегда всё стало снова круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Сейчас дошло до того, что книги этих историков пестрят и завалены кучей технической информации – всё посчитано до миллиметров, всё взвешено до граммов, вытащены из архивов точные цифры всего чего возможно – но всё только для того, чтобы опять, применив психологический трюк или фокус ДОКАЗАТЬ, что у гитлеровцев всегда всё круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Вот ещё и по этой причине мне пришлось обратиться к такой области знаний, как психология – раз оказалось, что в вопросах военной истории она является самой главной наукой.

Вот чем хорош психологический форум? – да тем, что на нём есть люди, которые в психологии хоть что-нибудь понимают.

Если обратить их внимание на то, какими иногда средствами приводится аргументация в этой теме о РККА и тем самым показывается её слабость, неготовность к каким-либо боевым действиям, её неумелость,… то есть шанс и возможность быть понятым хотя бы этими людьми.

Я буду пользоваться последовательно цитатами из сообщений этой темы DVolk’а, но имейте просто ввиду, что сам DVolk здесь ни при чём – я считаю, что DVolk работает по своим психологическим программам, которые успешно в нём активированы по вопросам военной истории от таких историков. Вот эти проявления таких программ я и привожу в цитатах DVolk’а.

Например, такой речевой оборот в сравнении танков как

устаревшие по сравнению с новыми

- это аргументация-фантик из области психологии и ничего более. Вот этот речевой оборот никакого отношения к делу военному не имеет. Но военные историки очень лихо этим пользуются.

Иногда у меня большие сомнения в том, что эти люди вообще к военному делу имеют какое-либо отношение, у меня ощущение, что они больше спецы по части психологии – по внедрению психологических контуров обесценивания…

При такой аргументации историков-психологов гитлеровцы вообще ничего похожего могут не иметь в своём арсенале из вооружения, что есть в СССР из «устаревшего» - ни по качеству, ни по количеству, но такие историки говорят, что это уже устаревшее, потому что в СССР появилась новая техника, которая лучше этой «устаревшей». Правда, добавляют они, её было пока мало, и она была войсками не освоена… и как не всплакнуть над подобным фактом?

А у Гитлера вообще нет ничего подобного как нашему новейшему, так и нашему «устаревшему» - но такие историки на это внимание не заостряют – и получится, что в СССР есть что-то новенькое, которое ещё не освоено и в страшно смешных количествах, и до хрена уже «устаревшего»… и складывается впечатление, что вот гитлеровцы, в большинстве своём, как-то всё без устаревшего обходятся, всё новенькое и классное… у них такого кошмара устаревшего и быть в помине не могло…

Потом такие историки-психологи обязательно пишут:

Чтобы все было нормально, армия должна была завершить перевооружение, отмобилизована и развернута. А техники должно быть столько, сколько положено по штату.

Эта психологическая дуристика кочует из издания в издание – докладываю для таких вот историков-психологов, как имеющий хоть какое-то отношение к военному делу – перевооружение армии НИКОГДА не завершается – это процесс непрерывный – ни в одной армии мира этот процесс не завершается ни при каких обстоятельствах. Нет такого момента, когда можно утверждать, что армия завершила перевооружение – всегда есть незавершённые процессы перевооружения.

Завершённый процесс отмобилизованности и развёрнутости армии – это прямое объявление войны государству, против которого развёрнуты войска – просто по определению такого явления, как мобилизация.

Про штат техники в войсках – здесь тоже психологический трюк – например, в ударных армиях СССР по штату предусматривалось по 1000 танков (привожу порядок цифр) – а если в такой армии только 800 танков, вместо 1000, то она что, воевать не могла? Историки-психологи так и говорят – нет, не могла – не соответствие штату. Трюк – красоты неописуемой…

Но если быть чуть более точным и внести ясность, что по штату в ударных армиях СССР предусматривалось по 2000 танков? Тогда как?

А если вообще проявить бдительность в точности и сказать, что в ударных армиях СССР по штату предусматривалось примерно по 2300 танков (это 6-я, 9-я и 10-я ударные армии)? И тогда как выглядит блеяние про версию штатности от историков-психологов по вот этим простым фактам?

Зарываться в землю не обязательно, контрудары гораздо эффективнее.

Моё сознание напрочь отказывается понимать такие выражения.

Это к тому, что нужно иметь реально такой вывих мозгов, чтобы даже просто придумать подобный аргумент…

По аналогии: тренер говорит боксёру – закрываться перчатками совсем не обязательно – контрудары гораздо эффективнее. И сколько такой боксёр на ринге продержится?

Из реальной жизни 1941 года – именно это и делала Красная Армия в первые дни войны, после оглушительного и ослепляющего удара гитлеровцев и потери управления – пыталась наносить контрудары по своим планам – и погибла вся кадровая армия. Вот вам и вся эффективность.

Мне "Ледокола" с "Днем М" хватило, чтобы понять уровень его аргументации.

С этим можно было бы согласиться, также ничего более не читая, если в противовес этому не предлагалась от историков-психологов аргументация, рассчитанная на полоумных, либо в рот авторитетам смотрящих…

Теперь по сообщениям про танки.

Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны — они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии.
Объяснялось это просто: все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели. Были попытки использовать их на некоторых японских, итальянских и американских танках, но это были маломощные и примитивные двигатели. Вдобавок это были не специальные танковые дизели, а тракторные или автомобильные.

Именно это также утверждается в лекциях Бронетанковой академии.

Тем более, правильность подобного подхода подтвердила последующая история развития танков – какие сейчас во всём мире танки?

Тут сразу три лжи подряд. Первая - на 22.06.1941 имелось около 1900 дизельных Т-34 и КВ,

Если быть ещё точнее – чуть более 2000 дизельных Т-34 и КВ– пустячок, конечно…

и 700 с хвостиком дизельных БТ-7М. Остальная 21 тысяча танков была таки бензиновой. И во время войны помимо дизельных, выпускались бензиновые Т-60 и Т-70.

И что с того, что помимо дизельных танков в СССР выпускались ещё и бензиновые танки? Где ещё в мире дизельные танки с таким качеством выпускались в таких количествах?

СССР обладал почти 3-мя тысячами только дизельными танками на 22.06.1941, когда как у Гитлера вообще ВСЕХ танков было немногим больше, про качество же Т-34 и КВ можно даже не заикаться – нет такого танка у Гитлера на 22.06.1941, чтобы можно было его без смеха сравнивать с Т-34 или КВ.

Вторая - в Японии и Италии были не "отдельные попытки". Дизельными были большинство японских танков, включая самые массовые Чи-Ха и Ха-Го. Италия выпускала дизельные М11/39, М13/40 и М14/41 (немного, но причина тут не дизель, а слабость итальянской экономики). Были они и на американских Стюарте, Ли и Шермане некоторых модификаций. Наконец, Суворов позабыл и свою вторую Родину. На самые известные у нас английские танки Матильда и Валентайн (кроме первой модификации) ставились дизельные двигатели.

А ещё один опровергатель В.Резуна написал по этому вопросу, что какой-то умелец где-то чуть ли не на телегу поставил дизель и был первым в применении дизеля – так этот опровергатель разоблачил ложь В.Резуна о том, что СССР был первым в применении дизеля в технике и на танках в частности… и в своих текстах очень удивлялся тому, что об этом факте не знает В.Резун, и как он мог так бессовестно забыть или не знать этого умельца первопроходца в применении дизеля…

Да, ни один известный мне зарубежный танк не имел дизель мощностью 500 л.с. (вообще, по удельной мощности наши танки были впереди планеты всей)

Так это и есть самое главное! Это параметр определял ВСЁ остальное – и вес брони, и манёвренность, и максимальный калибр пушки, и скорость, и проходимость…

Но и 240-сильный двигатель назвать "примитивным" или "автомобильным" как-то язык не поворачивается. Пожалуй, единственный танк, о котором так можно сказать - английская Матильда. Два дизеля по 95 л.с. каждый для 27-тонного танка - это как-то несерьезно. Но Англия - отдельная песня. Что можно ожидать от страны, которая даже калибр танковых пушек по трдиции измеряет в фунтах?

Сейчас я вам расскажу, почему В.Резун забыл про английскую Матильду. Чтобы муху за слона не принимать и не приравнивать клопа к боевой хищной единице наряду с гадюкой… и понять очередной психологический трюк с фразой «но и 240-сильный двигатель назвать "примитивным" или "автомобильным" как-то язык не поворачивается», потому что в сравнении с 500-сильным движком – это реально ПРИМИТИВ.

Так вот, на примере Матильды - дело в том, что английская Матильда ездила только по ровной местности. Причём, только под горку. Пихнули Матильду с горочки – она и покатилась. Если где в горочку надо или на возвышенность – подгоняем тягачи и Матильду под уздцы, за хобот, тянем в горочку… В боевой обстановке это особенно уморительно выглядит. Вот так Матильда могла воевать.

Напрасно В.Резун к подобным танкам, как Матильда, так опрометчиво отнёсся – для него же танк с большой буквы – это танк, который как минимум ездит по грязи самостоятельно и гусеницами к земле зимой не примерзает так, что своими силами потом стронуться не может… такое чудо техники ни В.Резун, ни в Бронетанковой академии за танки не считали… - так вот так делать не следует – появляются историки-психологи и находят кучу недостатков в таких опрометчивых подходах…

Ну и третье: тип двигателя - это всего лишь один из факторов, влияющих на пожароопасность. У меня нет данных по БТ, но известно, что Т-34 во время войны горели чаще, чем бензиновые Т-70. Про пожароопасность немецких танков ничего сказать не могу, возможно, что они горели ничуть не хуже. Но вот выжить в тридцатьчетверке в случае пожара было намного сложнее. Насколько я знаю, только наши конструкторы додумались располагать топливные баки в боевом отделении.

Как это красиво – «про пожароопасность немецких танков ничего сказать не могу, возможно, что они горели ничуть не хуже» - возможно горели, возможно - ничуть не хуже – кто знает, правда?...

Докладываю – горит топливо. Любой начинающий химик знает, как горит авиационный бензин и как горит дизель. У бензина есть ещё одна неприятная штука – его пары взрывоопасны и самовозгораются от любого чирка и искры…

Так как могли гореть немецкие танки, если у них в баках авиационный бензин?

Тут могу только повторить то, что говорли до меня. В Германии из-за дефицита нефти широко использовалось синтетическое топливо, а солярку синтезировать нельзя, поэтому и использовали бензиновые двигатели. В СССР наоборот, нефти было много, а вот с производством бензина (особенно авиационного) были проблемы - отсюда переход на дизели.

Поэтому главное достоинство дизеля - меньший расход и более дешевое топливо - для Германии было неактуально. А вот больший расход легированных сталей при изготовлении наоборот, был для Германии недостатком гораздо более существенным, чем для СССР.

Производство синтетического горючего (бензина) на порядок дороже производства обычного бензина, при этом синтетика – хреновое топливо. Мощность движков снижается на десятки процентов.

Вот вам и готовность к войне с Россией. Топливо надо синтетическое производить… Неактуально Германии иметь дизель – мощный и экономичный – у них просто топлива соответствующего нет – будут производить синтетику и платить за это немереные деньги и эффективностью техники…

Это просто наикрутейшая готовность Германии к войне с СССР.

Преимущества дизеля были очевидны. При той же мощности он потреблял почти на треть меньше топлива, а возможность пожара резко снижалась. Дизель был проще по конструкции, не нуждался в сложной и капризной системе зажигания с ее прерывателем, распределителем, свечами, высоким напряжением. И дизельное топливо дешевле.
Про топливо уже сказал. Про остальное все с точностью до наоборот, В-2 был и дороже, и ненадежнее карбюраторного М-17Т. А о пожароопасности лично я больше доверяю мнению специалистов НИИБТ, считавших, что дизель в этом отношении не имеет преимуществ перед карбюраторным двигателем. Уточню: это мнение было высказано во время войны по результатам боевого опыта, а не экспериментов с факелом и ведрами.

Эти ребята могут тешиться своими иллюзиями сколько им их собственная шиза позволит – они ошиблись в своём мнении или сознательно наврали – история развития танков всего мира пошла развиваться после войны именно по сценарию использованию дизеля. Про остальное писать серьёзно не могу – меня в средней школе по химии учили совсем другому, потому кому-то там доверять в мнении отрицающем элементарные химические законы считаю низким и не достойным.

и в 1932 году в Советском Союзе были начаты работы по созданию быстроходного танкового дизеля БД-2. В 1935 году работы были завершены. Готовый двигатель получил индекс В-2.

Очередная неправда. Опытные образцы, действительно, устанавливались еще на танки БТ-5, но госиспытания В-2 прошел только в июне 1939 года.

Неправда в сроках введения в эксплуатацию и использования терминов? В чём конкретно неправда?

Неправда в постулате В.Резуна – это когда реально не было никакого движка В-2. Не было никаких работ по этому движку и никуда этот движок не устанавливался.

То, что устанавливались эти движки еще и на танки БТ-5 – так это дополнение, которое не делает постулат В.Резуна неправдой.

Какие красивые обороты опровержения Резуновской писанины… Убиться можно только за чтением таких опровержений…

Принципиальный противник дизелей — Маршал Советского Союза М.Н.Тухачевский. По этому поводу он писал: "Механизированная армия, которая особенно в первый период войны вырвется далеко вперед на территорию противника, несмотря на очень большие потребности в снабжении, как правило, на железнодорожный транспорт рассчитывать не может. Снабжение ее будет опираться на быстроходный тракторный и автомобильный транспорт, а также на захват складов противника, особенно в части горючего" (Избранные произведения. М.: Воениздат, 1964. Т. 2. С. 192.) В цитируемой статье "Новые вопросы войны" о танковых дизелях нет ни слова. Что, в общем, не удивительно, т.к. писалась она в 31 - 32 годах.

И что с того? Что это доказывает?

На основе этого тезиса, в том числе, доказывалось, что без обеспечения своим топливом войска встанут. И не важно, на каком топливе армия прёт. Вопрос снабжения топливом поднимает эта статья.

Если бы война готовилась на своей территории, то дизели были бы приняты без колебаний.

Но Красная Армия готовила вторжение.

А что, во время оборонительной войны, когда часть нашей территории захвачена, у нас будут иметься склады топлива в тылу противника? Или отбивать свою территорию не обязательно?

Здесь психологический фокус про Фому – ему про Ерёму толкуют, а он отвечает про Фому…

Проведение глубокой операции и освобождение своей территории в ходе идущей войны – это немного разные вещи в вопросах снабжения войск – это как жираф от крокодила отличается…

В конце концов сторонники дизеля победили. Это не означало отказа от планов вторжения, просто были разработаны методы подачи большого количества топлива вслед наступающим войскам — трубопроводы подтянули к границам и создали запасы труб для быстрого наращивания магистралей на захваченных территориях.

Я не в курсе, трубопроводы в 41 году клали быстрее, чем восстанавливали железные дороги?

А ты бы выяснил этот вопрос самостоятельно. Может, бешенное количество труб предназначалось для подачи водки вслед наступающим войскам… а может, для подачи воды обороняющимся войскам?

Про Жукова сообщения пока пропущу – это вообще отдельная и печальная тема в военной истории.

Читатель меня простит, если японские однорядные дизельные двигатели мощностью 110 л.с. и итальянские мощностью 125 л.с. пропущу. Это были несовершенные, автомобильные двигатели вовсе не танковой мощи. Они выпускались ограниченными сериями для танков, которые вообще никакой роли в войне не играли.

1200 Чи-Ха и столько же Ха-ГО - ограниченная серия? 3000 Матильд и 8000 Валентайнов совсем никакой роли в войне не играли? Интересная мысль, надо будет взять на вооружение.

Обязательно возьми. Не забудь при этом рассказать народу, как Матильды под горочку катаются. Потом расскажи о том, какую же всё-таки роль эти танки в войне играли, кроме того, что пыль стояли собирали...

Красная Армия имела тысячи ранее выпущенных танков с карбюраторными двигателями, кроме того, пять типов советских танков (БТ-7М, Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-50) имели дизельные двигатели. Это был гигантский качественный скачок.

Всех этих танков вместе на начало войны было порядка 2,5 тысяч, т.е. примерно столько же, сколько японских Чи-Ха и Ха-Го. Стало быть, это была ограниченная серия и существенной роли в войне они не сыграли.

Только Т-34, КВ-1 было на 22.06.1941 более 2000 штук.

Покажи мне, где ты читал о ведущей роли японских танков Чи-Ха и Ха-Го в ходе войны? Вот про Т-34 и КВ-1 я читал. А вот про Чи-Ха и Ха-Го я не читал. С чего бы это и Бронетанковой академии про эти танки молчат, как рыбы об лёд?

Советский Союз накануне войны развернул массовый выпуск танковых дизелей и создал мощности, которые позволяли в случае войны производить танковые дизели в любых потребных количествах.

Еще раз ложь. Танк Т-50 так и не начали серийно выпускать именно из-за проблем с дизельными двигателями В-4. Я имею в виду, проблем еще ДО начала войны, а не после. С апреля по июнь выпустили 0 (ноль) машин. После начала войны с большим труом выпустили 50 штук, еще 15 в 42-м, и это все (а жаль, танк очень интересный). Для сравнения: в условиях начавшейся войны Т-60 (с бензиновым двигателем) разработали в августе, а начали производить уже в сентябре.

И правда, какая чудовищная ложь, вы только посмотрите! При этом ничего не говорится подобными историками-психологами о том, сколько и с каким двигателем выпускались Т-34, КВ-1, КВ-2. Это, наверное, тоже были танки с бензиновыми двигателями, потому что были проблемы с дизелем и которые выпускались, ну, с таки-и-им трудом?

И обратите внимание на индекс двигателя – В-4. А ещё недавно говорили о В-2…

Продолжение будет…

[DVolk]

По существенным вопросам я отвечу немного позже, если не возражаешь. Удобнее сразу искать информацию, чем потом долго вспоминать "где же я видел эту цифру..?". Пока просто комментарий.

Когда давным-давно мне попался В.Резун со своими произведениями, одним из чувств было чувство собственной обманутости и стыда за себя – как можно было знать примерно то же самое, что знал и В.Резун и проходить мимо столь очевидных и на поверхности лежащих вещей в вопросах военной истории? Как можно было знать практически тот же самый фактический материал и поддерживать совершенно безумные выводы авторитетных военных историков по начальному периоду войны 1941 года?

Да, Суворов очень тонко играет на этом. Меня он в свое время тоже потряс. Судя по данным в профиле, я моложе тебя на 5 лет, мы наверняка учились по одним и тем же учебникам "История СССР с древнейших времен", и росли на одних и тех же фильмах, излагавших одну и ту же официальную версию истории. Про лучший в мире Т-34, которых 22 июня было мало (а было бы много - так мы бы немцев сразу погнали), про спящие аэродромы под бомбами, глупого неверившего Сталина и т.п. По сравнению с этим ворохом лжи, книги Сворова - откровение.

Но я довольно рано открыл для себя иные источники информации. Суворов был не первым автором, заставившим усомниться во всей официальной истории. Повторяю, во всей, а не только в какой-то одной ее части. А техническое образование научило меня, что если после серии измерений выяснится, что прибор был сломан, следует заново провести все измерения, а не откидывать тот единственный результат, который меня не устаривает.

Ну а последующее прочтение критиков... Что, думаешь, заставило воскликнуть "Вот она, правда!"? А вот и не угадал. :-) Они заставили самостоятельно проверять каждое его утверждение и самому принимать решение по каждому обнаруженному несоответствию. Когда я увидел, сколько у Суворова даже не ошибок, а откровенного вранья, мне с ним все стало ясно.

Разумеется, вранье Суворова не делает правдивой советскую историю, и не озачает автоматически, что все его критики пишут правду.

Сейчас дошло до того, что книги этих историков пестрят и завалены кучей технической информации – всё посчитано до миллиметров, всё взвешено до граммов, вытащены из архивов точные цифры всего чего возможно – но всё только для того, чтобы опять, применив психологический трюк или фокус ДОКАЗАТЬ, что у гитлеровцев всегда всё круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Ну а нам-то что за дело? Пытаются доказать - и пусть их. Главное, что факты есть. Возьми их, проверь источник на правдивость, если факты подтверждаются - делай свои собственные выводы. Вовсе необязательно они совпадут с мнением автора той книги, из которой ты эти факты взял.

Например, я при разюборе достаточно часто пользовался данными из "Упущенного шанса Сталина" Мельтюхова. Хотя с выводами автора я не согласен, но цифирь у него в основном достоверная, если не придираться к мелочам.

Сколько можно лить дерьмо на собственную промышленность, военную технику и советских людей? Сколько можно так бессовестно врать и лепить из наших дедов идиотов и дураков?

....

Они начали открывать архивную информацию, но так стали выворачивать трактовку этих фактов, что белое стало чёрным, а чёрное стало белым – и у гитлеровцев всегда всё стало снова круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Давай договоримся. Если какое-то событие произошло, то оно произошло независимо от того, нравится ли оно нам, или нет. Если какой-то из приведенных мною факов ты полагаешь недостоверным, то следует указать на это, и привести другие факты, противоречащие данному. И если какой-то из моих выводов кажется тебе неправильным - то он должен быть опровергнут на основании фактов, а не на основании того, что этот вывод непатриотичен.

А "лить дерьмо", "идиотизм", "дураки", "ублюдство" - это эмоции, не имеющие никакого отношения к истории. Разгром армии Петра I под Нарвой у тебя не вызывает скрежета зубовного? Не хочется опровергнуть злых историков, льющих грязь на славный русский народ? И придумать очень патриотичную версию, по которой Петр потерпел поражение только потому, что через 2 недели готовиллся вторгнуться в Швецию?

[Старик]

Факты - вещь упрямая. Верно?

Есть такая аксиома, которой иногда красиво затыкают рты.

Обрати внимание на то, что твои факты о количестве чего-либо я не оспариваю и оспаривать не буду - сами составители справочников до сих пор парятся с тем, что и в каких колонках в этих справочниках писать - год назад писали одно, а теперь по "всплывшим" архивным данным нужно писать уже другое, а справочник уже издан, уже раскуплен, на основе его пишутся статьи и книги...

Не это гланое.

Главным оказываются эмоции в военной истории, о которых ты мне написал в своём верхнем сообщении - а о эмоциях, как о главенствующем аспекте в военной истории от историков-психологов я написал ещё выше и это показываю в своих ответных сообщениях.

Ты мне предлагаешь основываться на фактах и убрать эмоции.

Это значит, что ты предлагаешь мне не отвечать в этой теме.

Именно в том смысл моих ответов в этой теме, чтобы показать, что именно эмоциями историки-психологи давят осознанность человека в понимании тех фактов, которые они приводят в своих статьях и книгах - факты становятся вторичным явлением.

Более того, аксиома: факты - вещь упрямая - это ложь.

Факты - вещь гибкая.

Сам по себе факт - это вообще для человека просто вещь, данность. Для человека всегда важна только оценка этого факта.

Факт: пошёл дождь.

И что? Да ничего - это просто данность. Пока этот факт не начинаем оценивать.

Вот тут и получается, что эта данность (вещь) носит гибкий характер, а не упрямый, потому что оценка этой данности у всех разная и осуществляется с разных точек зрения.

Посмотришь на данность так - это одна оценка, посмотришь на данность сяк - совсем иная оценка...

Ещё раз подчёркиваю - человек работает только с ОЦЕНОЧНЫМИ фактами и явлениями - с оценками фактов и явлений с определённой концепции мировоззрения и миропонимания.

[Тома]

Они начали открывать архивную информацию, но так стали выворачивать трактовку этих фактов, что белое стало чёрным, а чёрное стало белым – и у гитлеровцев всегда всё стало снова круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Вы блин оба больные.
Вот у меня да и у других только что мной опрошенных , не осталось такого впечатления от официальной истории. Наоборот-деды наши герои.

[Старик]

Сообщение от Тома

Вы блин оба больные.
Вот у меня да и у других только что мной опрошенных , не осталось такого впечатления от официальной истории. Наоборот-деды наши герои.

Это ты и другие, только что тобой опрошенные, не интересуетесь узким периодом Второй мировой войны с 22 июня 1941 года, про который в подавляющем количестве изданий про наших дедов пишется и они представляются как (.....), а героями наши деды по этим изданим уже позже стали - ближе так к 1943 году... типа, боевого опыта набрались, мобилизавались духом, осознали, прониклись... и только после этого стали героями. Вот это все и запомнили и повторяют.

Но есть ещё товарищ Сорос, который начал для наших детей выпускать несколько иные книги про историю России...

[Тома]

Тогда ,товарищи , вы ох...ено плохие адвокаты.
"Мой подзащитный не грабитель, он убийца. Просто он плохо подготовился и не смог убить в этот раз, только ограбил."


И будет очень здорово, если ваш бред не выйдет за рамки этого форума. Я очень на это надеюсь......

[Старик]

Сообщение от Тома

И будет очень здорово, если ваш бред не выйдет за рамки этого форума. Я очень на это надеюсь......

Дорогая, не мешай нашей беседе...

[Тома]

Я мешаю?
Ты чего то путаешь....
Как я могу . презренная , мешать такому продвинутому саентологу-кобисту?

[DVolk]

Не надо смешивать факты, их оцеку и сделанные на их основе выводы. Оценка - субъективна и может быть разной. Выводы могут быть разными. Факт остается неизменным.

Ладно, это все лирика. Меня интересует немного другое.

Так вот, на примере Матильды - дело в том, что английская Матильда ездила только по ровной местности. Причём, только под горку.

Укажи, пожалуйста, источник информации. По моим данным, матильда преодолевала подъем до 24 градусов. Для сравнения: Т-34 - 30 градусов, Т-35 - 20 градусов. Возможно, речь шла о матильде-1 (англйские обозначения моделей танков - это что-то с чем-то, их постоянно путают). В комментариях я имел в виду Infantry Tank Mk II Matilda Mk-II, более известный как Matilda-II.

Производство синтетического горючего (бензина) на порядок дороже производства обычного бензина, при этом синтетика – хреновое топливо. Мощность движков снижается на десятки процентов.

Опять же, прошу дать ссылку на источник информации.

На всякий случай замечу, что просьба указать источник - не означает, что я данный факт отрицаю.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Укажи, пожалуйста, источник информации. По моим данным, матильда преодолевала подъем до 24 градусов. Для сравнения: Т-34 - 30 градусов, Т-35 - 20 градусов. Возможно, речь шла о матильде-1 (англйские обозначения моделей танков - это что-то с чем-то, их постоянно путают). В комментариях я имел в виду Infantry Tank Mk II Matilda Mk-II, более известный как Matilda-II.

Наверное, так оно и есть.

Потому что не надо ссылок ни на какие источники, чтобы самому сообразить и понять, по приведённым тобой данным веса и мощности движков у Матильды, как эта Матильда могла для начала просто ездить...

Опять же, прошу дать ссылку на источник информации.

И в этом вопросе не надо ссылок ни на какие источники, чтобы самому сообразить и понять, что же дороже обходится - изготовлять синтетическое горючее или получать его из природной нефти... и какого это горючее получается качества...

Правда же, что весь мир сейчас гонит дешёвое синтетическое горючее и не планирует вести войны за энергоресурсы?

Но вопросы твои я понял - источники на досуге поищу - может, где в интернете и найдётся что похожее за подписями больших авторитетов...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Наверное, так оно и есть.

Потому что не надо ссылок ни на какие источники, чтобы самому сообразить и понять, по приведённым тобой данным веса и мощности движков у Матильды, как эта Матильда могла для начала просто ездить...

Вот это и есть пример эмоционального подхода. По приведенным данным действительно понятно, что особой подвижностью и проходимостью матильда, мягко говоря, не отличалась. А дальше включается заложенная ГлавПУром еще с детства программа, и "плохая проходимость" трансформируется в "только по ровной местности и под горку".

И в этом вопросе не надо ссылок ни на какие источники, чтобы самому сообразить и понять, что же дороже обходится - изготовлять синтетическое горючее или получать его из природной нефти...

Я знаю, что оно дороже. Интересует вопрос, насколько? В 10 раз, в 5, на 10%?

и какого это горючее получается качества...

Какого?

Правда же, что весь мир сейчас гонит дешёвое синтетическое горючее и не планирует вести войны за энергоресурсы?

Не надо сравнивать ситуацию XXI века с 1940-ми. Тогда нефть в таких количествах не добывалась.

[DVolk]

Дабы немного оживить тему (а то уж больно серьезная ):

Утерянные победы - 2. Выводы
И.Кошкин, апрель 2002 г.

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

-----------------------

Этого же автора:

История танка Шерман http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

Танк Тигр. Часть 1 - История создания http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php

Танк Тигр. Часть 2 - Боевое применение http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_2.php

Г. Бурунуков. Танк "Черчилль" http://armor.kiev.ua/humor/txt/cherchill.php

[DVolk]

Еще один небольшой комментарий.

Про штат техники в войсках – здесь тоже психологический трюк – например, в ударных армиях СССР по штату предусматривалось по 1000 танков (привожу порядок цифр) – а если в такой армии только 800 танков, вместо 1000, то она что, воевать не могла? Историки-психологи так и говорят – нет, не могла – не соответствие штату. Трюк – красоты неописуемой…

Но если быть чуть более точным и внести ясность, что по штату в ударных армиях СССР предусматривалось по 2000 танков? Тогда как?

А если вообще проявить бдительность в точности и сказать, что в ударных армиях СССР по штату предусматривалось примерно по 2300 танков (это 6-я, 9-я и 10-я ударные армии)? И тогда как выглядит блеяние про версию штатности от историков-психологов по вот этим простым фактам?

Про могла или не могла воевать - несколько позже. Пока о другом.

1. Штаты - это официально утвержденный список того, что должно быть. Насколько мне известно, такого документа для армии (ударной или какой другой) никогда не было. Были только штаты дивизий.

Насколько я понимаю, ты имел в виду, что в соответствии со взглядами советского руководства, в ударной армии должно было быть 1000 (или 2000) танков. Это не придирка, я просто уточняю, чтобы не возникло непонимания из-за разницы в терминлогии.

2. Я так и не понял, сколько же именно дожно было быть танков: 1000, 2000, или все 2300? Точность до единицы тут не нужна, конечно, но не в тысячу же танков погрешность? И, главное, откуда эти сведения?

3. А кроме танков в ударной армии еще что-нибудь должно было быть? Ну там пушки, самолеты, люди... Или артподготовку уже отменили, танки могли ездить без экипажей, а обычная пехота во Вторую мировую уже и не нужна была?

[Скалозуб]

DVolk, слабость твоей позиции состоит в том, что ты так и не изложил в этой теме свою цельную и непротиворечивую концепцию. У твоих оппонентов такая концепция есть, она выглядит логичной и последовательной. А что получается у тебя? Из твоих слов выходит, что Сталин не планировал наносить превентивный удар по Германии. Но, с другой стороны, тупо сидеть в обороне и ждать нападения агрессора красная армия тоже не собиралась? Так в чем же состоял стратегический план советского генштаба весной 1941 года? Каким образом руководство СССР представляло себе будущую войну? А в том, что эта война скоро начнется, никто не сомневался. Лично мне хотелось бы услышать ответ именно на этот вопрос...

[DVolk]

Сообщение от Скалозуб

DVolk, слабость твоей позиции состоит в том, что ты так и не изложил в этой теме свою цельную и непротиворечивую концепцию. У твоих оппонентов такая концепция есть, она выглядит логичной и последовательной.

У "логичной и последовательной" теории просто нет доказательств. На примере "Последней республики" я старался показать, что все так называемые доказательства В. Суворова - суть его фантазии, замешанные на вранье.

По пунктам:

1. Сталин привел Гитлера к власти - вранье, в комментарии я подробно написал.

2. Сталин развязал войну, заключив с Гитлером пакт - вранье, пакт М-Р являлся закономерным итогом политики умиротворения и Мюнхенского договора.

3. Сталин готовился напасть на Германию в июле 41 года - вранье, никаких следов политического решения о начале войны нет.

4. Военные приготовления СССР свидетельствуют о подготовке к агрессии - вранье, многого из того, о чем пишет Суворов, не было. То, что было, свидетельствует о подготовке к любой войне, не обязательно агрессивной.

5. Гитлер понял намерения Сталина и нанес упреждающий удар - вранье, сведений о подготовке СССР к нападению Гитлер не имел.

6. Ну и второстепенное положение - о неимоверной крутости РККА. Как и все остальные положения Суворова, основаны на вранье.

А что получается у тебя? Из твоих слов выходит, что Сталин не планировал наносить превентивный удар по Германии. Но, с другой стороны, тупо сидеть в обороне и ждать нападения агрессора красная армия тоже не собиралась?

Ну вот опять. Красная армия планировала наступать, а не тупо сидеть в обороне, в случае начала войны. А кто кому ее объявит - дело десятое.

Так в чем же состоял стратегический план советского генштаба весной 1941 года? Каким образом руководство СССР представляло себе будущую войну? А в том, что эта война скоро начнется, никто не сомневался. Лично мне хотелось бы услышать ответ именно на этот вопрос...

Стратегический план - в случае войны во-первых, провести свое развертывание и сорвать его у противника, и во-вторых, нанести удар южнее Припяти. Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел. По опыту Первой мировой и начала Второй мировой войны предполагалось, что будет некий угрожаемый период, а с момента ее объявления и до столкновения главных сил пройдет какое-то время.

Пример Польской кампании не был правильно оценен (там был угрожаемый период, всяческие ультиматумы и т.п., но главные силы вступили в бой сразу после начала войны). Опыт Франции, у которой от начала войны до начала реальных боевых действий прошло 9 месяцев, показался более правильным. К сожалению, ошибочно.

[Андрей ОК]

Сообщение от ДВолка

У "логичной и последовательной" теории просто нет доказательств. На примере "Последней республики" я старался показать, что все так называемые доказательства В. Суворова - суть его фантазии, замешанные на вранье.

Слушай, ДВолк, теория НИКОГДА не опровергается фактами. Теорию всегда опровергает только другая теория. Которая будет связывать все имеющиеся факты более простой и понятной логической структурой (по принципу экономии мышления).

Например, теория Коперника в эпоху возрождения не имела прямых доказательств. Но зато она объясняла траектории светил гораздо проще, все орбиты стали правильными эллипсами. - Т.е. она была на порядок проще Птолемеевской системы. Всё. Это было необходимо и достаточно.

Так же и с Суворовым. Его объяснение по сравнению с ГлавПУровской версией гораздо проще связывает все парадоксальные факты, картинка получается наглядная и очевидная. (Плюс, льстит национальному самосознанию)

Всё. Необходимо и достаточно.

Поэтому опровергателям Суворова надо не столько ползать по его передёргиваниям, сколько создать свою концепцию, еще более простую и наглядную.

[Старик]

Сообщение от DVolk

У "логичной и последовательной" теории просто нет доказательств. На примере "Последней республики" я старался показать, что все так называемые доказательства В. Суворова - суть его фантазии, замешанные на вранье.
По пунктам:
1. ...
2. ...
...

Подобного рода сообщения напрочь иногда ломают планы и сценарии... это когда клиент самоуничтожается раньше времени... либо дуло себе к виску и БАЦ... либо в петлю лезет по собственной...

И чего бы вот это сообщение не вывесить в самом начале?...

Ах, да - тогда не была прочитана "Последняя республика", потому это сообщение появилось только сейчас...

И что делать с "трупом"? Персонаж важный, начитанный, аналитика до точности грамм и миллиметров...

В морг? На вскрытие?...

[asodax]

Сообщение от Андрей ОК

Слушай, ДВолк, теория НИКОГДА не опровергается фактами.

Опровергается... Еще как опровергается.

Теорию всегда опровергает только другая теория.
Которая будет связывать все имеющиеся факты более простой и понятной логической структурой (по принципу экономии мышления).

Это уже будет позже. И эта другая теория рождается уже не с целью - опровергнуть, а объяснить.

Например, теория Коперника в эпоху возрождения не имела прямых доказательств.

Она и не имела прямых опровержений.

Поэтому опровергателям Суворова надо не столько ползать по его передёргиваниям, сколько создать свою концепцию, еще более простую и наглядную.

А пока ее нет, пусть будет такая, какая есть?

[Андрей ОК]

Старик, совсем не понял ёрничанья.

Нормальный ход событий: анализ - синтез. Разбор деталей - вывод.

В чем проблемы?

[Андрей ОК]

Сообщение от Асодакс

Опровергается... Еще как опровергается.

Могу отослать тебя к истории науки от Т.Куна.

Отдельные факты можно втиснуть в ЛЮБУЮ теорию - например, с помощью гипотетико(аксиоматико)-дедуктивного метода.
Отдельные факты можно просто не брать в рассмотрение.
Отдельные факты можно выносить за пределы данного конкретного исследования - обосновать, что к данному вопросу они не имеют отношения.

Это все иногда бывает даже в рамках естественных наук. А уж в истории - прислужнице идеологии - так вообще...

И эта другая теория рождается уже не с целью - опровергнуть, а объяснить.

Конечно. А предыдущая теория отмирает за ненадобностью.

Но перед этим таки бои иной раз бывают... Особенно, когда теория завязана на большие деньги, теплые места или политику.

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Старик, совсем не понял ёрничанья.
Нормальный ход событий: анализ - синтез. Разбор деталей - вывод.
В чем проблемы?

Чуть позже будет ясно...

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Так же и с Суворовым. Его объяснение по сравнению с ГлавПУровской версией гораздо проще связывает все парадоксальные факты, картинка получается наглядная и очевидная. (Плюс, льстит национальному самосознанию)

Ну да. Советская история утверждала, что Земля имеет форму чемодана, а Суворов более убедительно показывает, что она имеет форму пирамиды.

На самом же деле Суворов объясняют не реальные факты, а выдуманные советскими пропагандистами. Поэтому к реальности его теория просто не имеет отношения.

Сообщение от Старик

Подобного рода сообщения напрочь иногда ломают планы и сценарии... это когда клиент самоуничтожается раньше времени... либо дуло себе к виску и БАЦ... либо в петлю лезет по собственной...

И чего бы вот это сообщение не вывесить в самом начале?...

Ах, да - тогда не была прочитана "Последняя республика", потому это сообщение появилось только сейчас...

И что делать с "трупом"? Персонаж важный, начитанный, аналитика до точности грамм и миллиметров...

В морг? На вскрытие?...

Громких слов не надо, достаточно опровергнуть. Как там "разбор разбора", продвигается? В перерыве можешь ответить на последний вопрос про ударные армии, а еще вспомнить старый вопрос про строительство УРов на венгерской границе в 42 году.

[Андрей ОК]

Сообщение от ДВолк

Советская история утверждала, что Земля имеет форму чемодана, а Суворов более убедительно показывает, что она имеет форму пирамиды.

А ты просто отвергаешь и то и другое.

И как жить, не зная, какая форма у Земли? Поэтому приходится выбирать из имеющегося. Не самим же строить глобальные концепции, мы люди серенькие...

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

А ты просто отвергаешь и то и другое.

Ага. Вот представь себе такую ситуацию. Некий физик проводит эксперименты, по их результатам строит графики, выводит формулы, и в конце-концов создает единую теорию поведения сферического коня в вакууме.

А потом вдруг выясняется, что результаты 2/3 экспериментов он намеренно фальсифицировал, а в формулах допустил несколько грубых ошибок. И что, его теория будет иметь право на существование?

И как жить, не зная, какая форма у Земли? Поэтому приходится выбирать из имеющегося. Не самим же строить глобальные концепции, мы люди серенькие...

Читайте доки, они рулез (ц) неизвестный админ. :-) О причинах разгрома РККА в 41 году уже после развала СССР было написано очень много.

[Скалозуб]

Сообщение от DVolk

Читайте доки, они рулез (ц) неизвестный админ. :-) О причинах разгрома РККА в 41 году уже после развала СССР было написано очень много.

Так мы ведь спрашиваем не о причинах разгрома РККА в 41 году, а о планах советского руководства в начале 41 года. Почему эти планы не удалось воплотить в жизнь - это уже следующий вопрос. Прежде чем на него отвечать, надо сначала выяснить - в чем же эти планы состояли? Вот ты пишешь: "Стратегический план - в случае войны во-первых, провести свое развертывание и сорвать его у противника, и во-вторых, нанести удар южнее Припяти. Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел." Это хорошо, но как-то слишком уж неконкретно. Во-первых, что значит "в случае войны"? Неужели, у Сталина могли быть какие-то сомнения по поводу того, что война скоро начнется? Про Иосифа Виссарионовича можно сказать много нелестных слов, но уж не надо его изображать клиническим идиотом... Во-вторых "провести свое развертывание". Ну это само собой разумеющаяся вещь, что для войны необходимо развернуть свои войска. Этот пункт будет всегда входить в любой стратегический план любой армии. С таким же успехом я могу написать: "план состоял в том, чтобы в случае войны начать воевать с противником" и буду совершенно прав. Далее ты пишешь "и сорвать его у противника". Опять-таки слишком неконкретно и расплывчато. Неясно, по каким критериям предполагалось определять, что противник начал свое развертывание. Непонятно - каким образом наши войска будут его "срывать". Единственная более-менее конкретная информация содержится в твоих словах "нанести удар южнее Припяти". После этих слов советский план вроде бы начинает проясняться, но ты его сам же затуманиваешь следующими рассуждениями: "Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел". Что значит "не зависел"? А от чего же он зависел? Каким образом Генштаб определял дату нанесения удара южнее Припяти? По каким критериям? Я могу предположить, как минимум, четыре варианта:
1.Мы подготовились к удару и ждем нападения немцев. Как только немцы сделали первый выстрел, переходим в наступление.
2.Мы подготовились к удару и ждем сообщений от разведки. Как только разведка сообщила, что немцы начали развертывание своих войск, переходим в наступление.
3.Мы подготовились к удару и ждем подходящего момента для вступления в войну. Когда этот момент настал (например, немцы высадили десант на территорию Великобритании), переходим в наступление.
4.Мы никакого подходящего момента не ждем, а развертываем войска для нанесения удара. Как только все подготовительные мероприятия будут завершены, переходим в наступление.
Какой из этих вариантов я должен считать правильным?

[DVolk]

Сообщение от Скалозуб

Вот ты пишешь: "Стратегический план - в случае войны во-первых, провести свое развертывание и сорвать его у противника, и во-вторых, нанести удар южнее Припяти. Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел." Это хорошо, но как-то слишком уж неконкретно. Во-первых, что значит "в случае войны"? Неужели, у Сталина могли быть какие-то сомнения по поводу того, что война скоро начнется?

Сомнений в том, что война будет - не было. Был вопрос, когда именно она будет? В 41 году? Или в 42? Или в 43? Причин для войны именно в июне 41 года Сталин не видел. Внешне-то все замечательно: Германия воюет с Англией, и конца этой войне пока не видно. Битву над Англией явно не удалось выиграть, т.е. Германии нужно тратить средства на флот (а это очень дорогая игрушка) и авиацию. Торговое сотрудничество приносит выгоду обоим сторонам.

Никакого смысла ввязываться еще и в долгую войну на востоке у Гитлера, по мнению Сталина, не было. То, что разгром СССР будет сочтен лучшим способом вывести из войны Англию, и то, что военная мощь СССР оценивается настолько низко, никто не предполагал.

Во-вторых "провести свое развертывание". Ну это само собой разумеющаяся вещь, что для войны необходимо развернуть свои войска. Этот пункт будет всегда входить в любой стратегический план любой армии. С таким же успехом я могу написать: "план состоял в том, чтобы в случае войны начать воевать с противником" и буду совершенно прав.

Разумеется.

Далее ты пишешь "и сорвать его у противника". Опять-таки слишком неконкретно и расплывчато. Неясно, по каким критериям предполагалось определять, что противник начал свое развертывание. Непонятно - каким образом наши войска будут его "срывать".

Ну так после объявления войны он по любому должен будет его начать. Предполагался некий начальный период, когда война уже объявлена, но основная масса войск обоих сторон еще только развертывается. Так же, как во Франции в 1393 - 1940 годах, или как в Первую мировую.

В первую очередь готовой должна была быть авиация и мехкорпуса. Авиация начнет борьбу в воздухе, нанесет удары по ж/д узлам противника... Да, и по аэродромам тоже будут бить, внезапное начало войны для этого не обязательно. Плюс, возможно, локальные операции для уучшения исходных рубежей наступления. ЕМНИП, Сувалкинский выступ планировали срезать. Но тут надо по планам прикрытия смотреть.

И, разумеется, старались бы помешать противнику сделать то же самое.

Единственная более-менее конкретная информация содержится в твоих словах "нанести удар южнее Припяти". После этих слов советский план вроде бы начинает проясняться, но ты его сам же затуманиваешь следующими рассуждениями: "Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел". Что значит "не зависел"? А от чего же он зависел? Каким образом Генштаб определял дату нанесения удара южнее Припяти?

Определялась дата от начала мобилизации. М-30 (30 дней после начала мобилизации) - полное завершение развертывания, после этого можно будет наступать.

Точно так же, как, например, в роте охраны никто не знает, когда коварный враг нападет именно на этот склад с портянками. Но планируется, что в случае тревоги караул немедленно сделает то-то и то-то, через 45 минут выступит усиление, через 2 часа - основной состав, и т.д.

В стратегическом планировании "объявление тревоги" - это мобилизация. Через 30 дней (М-30) равертывание должно быть завершено, можно наступать.

[Старик]

Продолжение про танки...

Суворов
На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?
Ответ: трехкратное.
Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.
DVolk
Неправильно. Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.

Беда в том, что почему-то совсем не придаётся значение тому факту, что танки, как и люди, как и всё другое, можно передислоцировать и двинуть по дорогам как душе угодно – вот, куда сколько чего надо – туда это и двигаем. ГЛАВНОЕ – было бы что двигать…

Если у меня всего в достатке, то я могу создать любую концентрацию чего угодно там, где мне нужно. Например, на Львовском выступе. Или, например, на Белостокском выступе – а там, интересно, какое было соотношение сил? Про это что там А.В.Исаев пишет?... В тряпочку помалкивает? Может, тогда DVolk восполнит пробел в этом вопросе?...

Суворов
Однако противники находились в неравных условиях. Известно, что наши дороги — противотанковые. Наши дороги имеют подкидывающую силу. Дороги сами истребляют танки, машины, тягачи, бронетранспортеры противника. Посему Гитлеру надо было иметь не 72 000 танков, а больше. Где-то за 100 тысяч.
DVolk
Интересно. А на советские танки "подкидывающая сила" что, не действует?

Действует.
На немецкие танки и их трофеи эта подкидывающая сила воздействовала сильнее – из-за несовершенствования их конструкции и изношенности… Года выпуска танков достаточно внимательно посмотреть… и дальнейшую их модернизацию – навешивание дополнительной брони, как на навьюченного осла, который и так еле на своих копытах стоит, а ему ещё по бездорожью российскому лазить…

Суворов
Кроме того, территория у нас бесконечная. Для захвата такой территории надо иметь беспредельное количество танков.
DVolk
Не надо беспредельного количества, надо иметь производственные мощности для ремонта и пополнения потерь, а так же средства для доставки новых танков на фронт. И если с ремонтом у немцев дела обстояли более или менее приемлемо, то вот со всем остальным... Вообще, разбирая операции немцев на самых разных фронтах, я пришел к выводу, что снабжение - их самое слабое место. Что в Африке, что в России, все одинаково. Разгромить войска противника немцы умели, а вот снабжать свои собственные получалось как-то не очень.

Любой трезвый человек придёт к подобному выводу, как только начнёт заниматься подобным вопросом по причине того, что гитлеровская армия имела единицей своего снабжения – лошадь с телегой. Это боевая единица снабжения гитлеровской армии. У немцев наблюдался постоянная нехватка, как лошадей, так и телег… Так какой там ремонт и пополнение потерь? Особенно в распутицу с осени 1941 года?

Жаль, что А.В.Исаев не знаком с теорией глубокой операции…

Суворов
На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков.
Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.
DVolk
"Чуть больше" - это в 2 раза. И советские танки на Дальнем востоке Суворов считает, а немецкие во Франции - нет. Как и танки союзников Германии. Видимо, реальное соотношение (около 4 тыс немецких и союзных против 11 тыс советских, т.е. примерно 1 к 3) показалось недостаточно эффектным.

На восточном фронте Гитлер имел в четырёх танковых группах всего 3410 танков. Всех и всяких. Вот из этого следует выполнять все остальные арифметические действия…

Суворов
А если Сталин решил на Гитлера напасть, то против 3350 гитлеровских танков троекратное превосходство — 10 050.
DVolk
ОК, в танках троекратное превосходство. А в людях? На востоке у немцев без союзников 4,3 млн, значит нам надо 12,9 млн. А численность всей РККА военного времени по мобплану - менее 9 млн.

То есть, теория «Глубокой операции» и тебе не ведома? Как и А.В.Исаеву? Похвально, ребята-спецы. Далеко пойдёте, по такому минному полю…

Суворов
А задача Гитлера усложнялась тем, что перед ним лежали бесконечные просторы, дикое бездорожье, непроходимые леса, Полесские болота размером с хорошую европейскую страну. Четыре месяца — с середины мая до середины сентября — в этой стране можно воевать, а потом — дожди, распутица, зима, снег, мороз и снова грязь.
DVolk
Так они и планировали всю кампанию закончить до сентября.

Понятно, что в ГШ Германии в то время сидели идиоты и планировали войну в России закончить до сентября, начав её в середине июня (а не в начале мая) – за три месяца дойти почти до Волги и на этом успокоиться – эти идиоты планировали ещё не захваченную промышленность Урала парализовать, в случае необходимости, своими авиационными налётами – такие дебильные планы от ГШ Германии моё сознание напрочь отказывается воспринимать серьёзно по причине того, что:

1. Они в это же время, когда планируют войну против СССР, не могут своими авиационными налётами парализовать английскую промышленность – а там надо только пролив перелететь да бомбы куда ни попадя сбросить – плотность построек в Англии высокая – всегда будут жертвы и разрушения – не промахнёшься… И тут же, имея перед своим носом такой опыт с Англией - Урал планируют бомбить – а пупок не развяжется? На каких самолётах они собираются это делать?

Если с Волги лететь – то это полёт в один конец - это как японские «комики», либо вообще бомбовую нагрузку надо не брать – полные баки под завязку и дополнительно топлива в нагрузку вместо бомб - и тогда есть шанс вернуться обратно на аэродром, только вот бомбить толком не получится – из пулемётиков только пострелять – не было у Германии такого самолёта, чтобы запросто бомбить Урал с рубежа Волги… или я хреново знаю авиационный парк Германии того времени?

2. Самое главное – эти идиоты планировали войну так, что понятия не имели, что промышленность СССР – это не только Урал, и что если они дойдут до Волги – это ещё не конец войны и с этого рубежа Урал для них недосягаем.

3. Эти идиоты до Волги, типа, дошли. Но ни о какой бомбёжке Урала и не помышляли. Что вполне закономерно.

4. Эти идиоты не закончили свою кампанию до середины сентября, и никакое планирование им в этом не помогло. Что тем более закономерно.

5. Такому планированию – грош цена.

6. И в связи с этим - зачем повторять дебильные планы идиотов из ГШ Германии как серьёзное доказательство логичности и разумности, принимаемых ими решений по отношению к войне с СССР? – Они же ничего не знали про СССР – но А.В.Исаев и DVolk тоже, что ли, получается, ничего не знают про СССР того времени, как и те идиоты из ГШ Германии, которые планировали войну против СССР? Кто может серьёзно относится к планированию окончить большую войну к середине сентября с Россией за три месяца, когда с Россией блицкриг невозможен по определению того, что это - Россия?

7. Я весь в догадках по вопросу в пункте 6…

Суворов
Но откроем "Воспоминания и размышления" Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова, пролистаем от начала до конца, но главного не найдем. Георгий Константинович — все больше о пустяках.
Вспомнить о семикратном превосходстве в танках Жукову не позволили и размышлять на эту тему не велели.
DVolk
Про семикратное превосходство, действительно, нет ни слова, потому что его не было. А про количество выпускавшихся танков есть, я цитату уже приводил.

И правда, приводил…
Вот одна из них, пока про неё скажу следующее:

Суворов
На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
DVolk
...из которых относительно исправно 19 тысяч, а в западных округах - около 11.

Из этой цитаты понятно, что наличие 24 тысячи танков не отрицается – обесценивается это количество только их качеством и дислокацией… «ах, не на западном фронте они находятся, не у границ» – да вот и хорошо, что не у границ – останутся целыми при внезапном артобстреле и налёте вражеской авиации, и не будут разбиты, как все остальные «около 11 тысяч» 22 июня 1941 года и в последующие недели, при потере управления.

И вот ещё интересно, если в западных округах (фронтах) только «относительно исправно 19 тысяч», то остальные «5 тысяч» – ну, никак невозможно, что ли, перебросить на нужный участок западного фронта даже с Дальнего Востока? Рельс нет, паровозы поломаны, люди пьяны в дребедень… 5 тысяч танков – это тоже оказывается больше, чем у Гитлера…

Суворов
Во-первых, Красная Армия кроме Т-34 и KB имела на 22 июня 1941 года новейшие танки Т-40 и Т-50. Наши пропагандисты "забыли" эти танки включить в статистику.
DVolk
Действительно, забыли. Исправим эту ошибку. На 1 июня в войсках имелся 131 Т-40. Серийных Т-50 имелось 0 (прописью: ноль) штук. Кстати, боюсь ошибиться, но 1861, по-моему, не число танков в войсках, а число всех выпущенных машин.

Внесём поправку в исправленную ошибку от DVolk’а.
Речь идёт у В.Резуна о 22 июня 1941 года, а не о 1 июня 1941 года, как у DVolk’а. Надеюсь, что я сейчас не сильно ошибаюсь, верно? DVolk исправляет «эту ошибку», указанную В.Резуном, внося совершенную сумятицу в рассматриваемое явление.

Вношу полную ясность по этому явлению. И пусть кое-кому за его невнимательность будет стыдно.

На 22 июня 1941 года СССР располагал 277 танками Т-40, 222 из которых были в войсках, 27 были отгружены и находились в пути, а 28 танков Т-40 были на территории завода №37 (это - Свердловск) и ждали своей отправки в войска.

Если и вносить поправку, то следует её внести в сообщение DVolk’а – на 1 июня в войсках было 222 танка Т-40 и указать ему персонально, что речь у В.Резуна идёт о 22 июня 1941 года – а это принципиальная разница, верно?

Но совсем не это главное. Это небольшие уточняющие мелочи – в разных справочниках на самом деле даются разные цифры – потому, кто не знает историю развития бронетехники - постоянно путается и находится в тупике по выбору тех или иных цифр – считает миллиметры, взвешивает граммы… становится спецом по мякине и ботве… и многих это восхищает – ах, какой спец, какая дотошность по миллиметрам и граммам…

Теперь всех прошу сесть и пристегнуться, если есть такая возможность, а также иметь под рукой стакан воды для собственного успокоения… уходим на выполнение фигуры высшего пилотажа…

Главное же в том, что DVolk говорит о серийных Т-50. Пишу большими буквами – СЕРИЙНЫХ.

Если бы DVolk знал историю развития бронетехники, а не был бы спецом только по мякине и ботве, как А.В.Исаев, то он бы знал, почему не пошла большая серия Т-50, и почему только созданные небольшой серией в количестве 63 штук Т-50 приняли участие в боевых действиях…

Пишу большими буквами - 63 ШТУКИ Т-50 ПРИНЯЛИ УЧАСТИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ.

Потому первое принципиальное замечание по «качественной и восхитительной аналитике» DVolk’а – танков Т-50 было 63 (прописью: шестьдесят три) штуки и все они приняли участие в боевых действиях.

Даю сразу же полный ответ по Т-50, чтобы ботву и мякину на этот танк никто больше не вешал:
- танки Т-50 сделали небольшой партией - 63 штуки, на эвакуированном заводе № 174 (это – Омск). Потом завод №174 стал выпускать нечто иное…

Теперь, чтобы растереть соплями по бетону крутого спеца А.В.Исаева по мякине и ботве, который не в курсе того, что Т-50 существовал в двух вариантах:
- вариант один и
- вариант два.

Или DVolk одним глазом поперёк его книги читал, как и спец А.Бы романы В.Резуна, потому и промолчал об этом? Что за невежество и сволочизм в вопросах истории отечественной бронетанковой техники? Вас что, реально, ребята-специфисты, пока соплями по асфальту не повозишь и тыковкой о потолок не постучишь – вы и думать своими мозгами не будете?

Ладно, здешние форумчане – это просто народ любознательный и не корчит из себя первооткрывателей и развенчателей – эта растёрка к ним вообще не относится – но DVolk и А.Бы когда начнут думать сами, своими мозгами, без заглядывания в рот авторитетам?... Сколько можно цитировать тупорылого фуфла про собственную страну и поклоняться гитлеризму, восхваляя гитлеровскую мразь???...

Утритесь и умойтесь:
- был второй вариант танка Т-50 – разрабатывался этот опытный образец на заводе №185. С началом войны (22 июня 1941 года) дальнейшие работы по танку Т-50 (второй вариант) были прекращены – он не был готов для запуска в серию. Вот и вся история танка Т-50 второго варианта.

Вот именно об этом варианте танка Т-50 нам пишет DVolk. Про второй вариант. Этих танков второй серии в серийном производстве – ноль. Истинная правда. Которая – ложь. Потому что Т-50 существовал в двух вариантах. Т-50 первого варианта воевал на фронте в количестве 63 штук. Вот это и есть правда. Эта правда опубликована больше пятнадцати лет в массовых тиражах для всего населения страны.

Должно быть уже стыдно гнать фуфло дутых авторитетов и подписываться под этой чушью своим именем… И что это за спец такой DVolk? Что это за спец и исследователь такой – А.В.Исаев? Что за нах..ер, я их спрашиваю?...

Суворов
Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.
DVolk
Опять вранье. На месте англичан я бы давно выгнал Суворова вон из страны, за клевету в адрес Соединенного королевства. Матильда и Валентайн имели трансмиссию в кормовой части танка. Про американцев и японцев не скажу, а вот большая часть французских танков (если не все) тоже имели такую компоновку. Боюсь ошибиться, но, кажется, первым таким танком был еще Renault FT-17.

Хороший и сильный аргумент – «Опять вранье».

Матильда и Валентайн, французкие танки – это столпы танкостроения – именно на воплощённые в них конструктивные решения потом равнялись все конструкторы мира в танкостроении. И на эту чушь равнялись конструкторы всего остального мира в разработке своих танков?

Ребята из-за бугра что-то состряпали, похожее на танк, но так и не поняли и не оценили, что они сделали – только после того, как советские конструкторы сделали всё так, как делать следовало, все прозрели и копировать начали – и только наши историки-психологи по этому поводу выть начали, а за ними и А.В.Исаев и прочие - а что мы, и при чём тут мы, когда подобное ещё на Матильдах и Валентайнах делали…

Докладываю.
Советские конструкторы – законодатели мод в танкостроении. Советские конструкторы создали то, что определило тенденцию развития танкостроения на десятилетия вперёд. Потому не Матильда и Валентайн, не французкие танки являются лучшими танками того военного времени, и не Матильда и Валентайн, не французкие танки, не японские, не немецкие и никакие прочие зарубежные определяли эталон конструкторского развития в танкостроении.

Так можно считать не братьев Райт отцами самолётостроения, а кузнеца Семёна на двести лет раньше – он приделал крылья, да сиганул с колокольни – вот вам и отец самолётостроения, и не важно, что его такой полёт был только однажды…

Вот такими трюками нас кормят Анфиловы, Волкогоновы, Исаевы… Кушать подано!... Давитесь на здоровье…

Суворов
Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали.
DVolk
Ну так какие же это преимущества? Если они видны всем, то, может быть, кормовое расположение трансмиссии не такое уж и хорошее решение? И у немецких конструкторов, в отличие от советских, британских и французских, имелись достаточно веские причины для того, чтобы делать танки именно так, а не иначе?

Повторяю – не зная историю развития бронетехники – в этом вопросе плутать каждому в трёх берёзах и орать «АУ!».

Даю ключевую информацию – посмотрите на то, какая сейчас компоновка лучших современных танков мира… далее сами догадаетесь, что следует сделать?...

Суворов
Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник "Королевского тигра", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122-мм пушка против 88-мм на "Королевском тигре". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше.
DVolk
ИС-3 - прекрасный танк, но он не ровесник Pz VIB, его создали на год позже. Уж если сравнивать - так не с королевским тигром, а с маусом, который превосходил ИС и по броне, и по вооружению. Ну, правда, и весил этот мышонок 188 тонн...
ИС меньше и по высоте, и по длине, и по ширине, отсюда и разница в 20 тонн. Уж зачем немцы сделали танк таким здоровым - Бог весть, но компоновка на длинну и ширину никак не влияет.
И самое главное. ИС-3 на войну с Германией не успел.

Честное слово – я обалдеваю от такой аналитики… В.Резун точно сдохнет по тому сценарию, который я описал в начале этой темы…

ИС-3 - не ровесник… Выпущен на год позже – и не ровесник. Нужно было его в том же месяце выпускать, тогда бы он ровесником был?
Сравнивать, оказывается, ИС-3 надо с «маусом», который весом 188 тонн, которого транспортировать – проблема из проблем, который, как и «Матильда» - только по жёсткому грунту, да под горочку, потому что на брюхо садился и гусеницами, как ластами по воде бил… какая ж земля такого урода выдержит, если это не бетонная взлётная полоса?…

Да за каким х..реном красавца ИС-3 с ублюдочным «маусом» сравнивать? По хищности матёрого волка со свиньёй трезвые люди не сравнивают – просто не прилично. Да и зачем демонстрировать таким сравнением полное собственное непонимание концепций развития бронетехники?

Надо же – ИС-3 повоевать не успел! – зато ИС-2 повоевать успел. ИС-3 пришёл на смену ИС-2 и воевал бы только лучше. Неужели для такой простой догадки нужно очень много ума? Посмотрите, как воевал ИС-2 и подумайте, как мог воевать ИС-3. Чтобы решить такую задачку – большого исследовательского ума не требуется.

Зачем же немцы 188-тонный «маус» сделали? – да по собственной тупорылости – ты здешним ребятам про «Дору» ещё расскажи – сдохнут же со смеху…

Суворов
А пока разберем вопрос: что есть устаревший танк в понимании коммунистической науки и чем он отличается от новейшего?
В 1941 году было пять элементов конструкции, которые выводили танк в разряд новейших:...
DVolk
Суворов просто взял отличия советских танков от немецких и выдал их за признаки новейшего танка.

Повторяю – мне не проблема это сделать для внимательных людей ещё раз – не зная историю развития бронетехники – в этом вопросе плутать каждому в трёх берёзах и орать «АУ!».

И быть специалистом по мякине и ботве.

DVolk
А теперь смотрим на немецкие танки. Тяжелых (по советской классификации) у них нет ни одного. А средние Pz-III и Pz-IV в признаки с трудом, но укладываются. Т-34 они, разумеется, уступают, а БТ превосходят.
Для легких танков требования будут, конечно же, поскромнее. Возьмем Т-60: броня до 35-мм, вооружен 20-мм автоматической пушкой. Ничего не напоминает? Да это же немецкий Pz-II. Только Т-60 сделали в 41-м году, а двойку в 34-м.

Все пристёгнуты? Закладываем вираж…

Рассказываю про танк Т-60.

В 1941 году в СССР появился танк Т-60, «схожий», как пишет DVolk, с Pz-II (или Т-II – не было просто на русской клаве пишущей машинки раньше вражеских букв, потому Pz заменяли на Т, так и я делать буду).

Танки Т-II с 1934 года успели наездиться и повоевать – изношенность уже была к 1941 году приличная – арифметика простейшая.

А что же наш Т-60?
Всего выпущено в СССР танков Т-60 серийно за 1941-1942 год - 6045 штук (1239 штук на заводе №37 (это - Свердловск), 537 штук на заводе №38 (это - Киров), 1186 штук на заводе №264, 3083 штук на ГАЗ (это - Горький)).

А с 1942 года на базе Т-60 стали создавать самоходную зенитную установку Т-603…

Вопросы на трезвость:
- а сколько было Т-II в гитлеровских танковых группах на 1941 и потом на 1942 год (что там от них осталось)?
- как после этого не прослезиться, сравнивая количество этих «однотипных» танков между собой?
– какой из «однотипных» танков предпочтительнее в 1941 году – Т-II, выпуска 1934 года, поездивший и повоевавший, или Т-60, выпущенный уже в 1941 году? А.В.Исаев и прочие ставят знак равенства между этими «однотипными» танками.
- ну, не уродство ли это ума и различения?

Я им поставлю, воспевателям гитлеризма, знак равенства между консервной банкой и нашим Т-60…

Суворов
В 1940 году в американском Конгрессе были произнесены слова, которые вошли в историю: "Вчера я видел все танки Соединенных Штатов, сразу все четыреста". В июне 1940 года для защиты Британских островов Черчилль имел меньше ста танков — их количество выражалось двузначным числом.
DVolk
То, что основным средством защиты Британских островов был флот, Суворов не знает? А между тем, один линкор по стали равен небольшой танковой армии.

Вопрос к Черчиллю: зачем он тогда вообще строил танки? Зачем разбазаривал бюджет Великобритании? Что за прихоти у «английского лорда»? За каким хреном сейчас Англия имеет у себя танки? Зачем?

Те же вопросы и к А.В.Исаеву и DVolk’у…


Продолжение будет… Жестокое.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Продолжение будет… Жестокое.

Не сомневаюсь. Но у меня огромная просьба - утверждая что-то, указывай, пожалуйста, источник информации. Я, когда таблицу по танкам делал, свои источники указал.

[Старик]

Сообщение от DVolk

...у меня огромная просьба - утверждая что-то, указывай, пожалуйста, источник информации. Я, когда таблицу по танкам делал, свои источники указал.

1. Материалы Бронетанковой академии.
2. И.Шмелёв "История танка 1916-1996 гг".
3. А.Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники 1905-1995 гг".
...

Да что толку с того? - Это просто фактология...

Помимо этого следует знать теорию глубокой операции. Потому что - это уже уровень замысла... А это базовые работы Триандафиллова...

[DVolk]

Я про источники спрашиваю, т.к. мог что-то упустить. Например, количество Т-40 на 22 июня я не знал (потому и указал на 1 июня). Особенно меня удивила история с Т-50. Надо же было такой ляп сделать, думал я... пока не посмотрел твой источник.

В данном случае, как я понимаю, ты взял информацию из Карпенко - только он пишет про два варианта Т-50. Я не знаю, почему он это сделал, но вариантов было не два, а четыре (объекты 126, 127, 135 и 211). 135 приняли на вооружение и назвали Т-50. Остальные экспериментальные машины нкогда так не назывались.

И советую внимательнее читать то, что я комментирую и на что ты отвечаешь. Суворов говорит о наличии Т-50 в войсках на 22 июня. А я ему возражаю. Потому что на эту дату во всем СССР имелось две такие машины (126 и 211), обе экспериментальные, обе на заводах. 126 уцелел, сейчас стоит в Кубинке. Объект 211 при эвакуации завода в Оренбург везти не стали, передали на фронт, он там и погиб.

А 63 серийных Т-50 были выпущены после начала войны то ли начиная с июля, то ли уже в эвакуации.

Ну и еще один момент. Вроде бы у тебя на аватаре форма летчика? Тогда как-то странно слышать такие слова:

Если с Волги лететь – то это полёт в один конец - это как японские «комики», либо вообще бомбовую нагрузку надо не брать – полные баки под завязку и дополнительно топлива в нагрузку вместо бомб - и тогда есть шанс вернуться обратно на аэродром, только вот бомбить толком не получится – из пулемётиков только пострелять – не было у Германии такого самолёта, чтобы запросто бомбить Урал с рубежа Волги… или я хреново знаю авиационный парк Германии того времени?

Потому что судя по этому абзацу, ты действительно хреново знаешь авиационный парк Германии того времени. :-) Или, что вернее, повторяешь глупости Суворова, не проверяя их.

Докладываю. Ju-88 A4 (это одна из массовых модификаций) имел дальность полета 2710 км. Чтобы получить практический радиус действия ее надо делить, если не ошибаюсь, на 2,5. Т.е. от Саратова до Оренбурга (примерно 600 км), от Казани до Челябинска (800) или до Свердловска (порядка 700) он вполне дотянется и назад вернется.

Еще имелись he-111 (тоже достаточно массовая машиа). Если вдруг не хватит - можно реанимировать Ju-89.

[Старик]

Сообщение от DVolk

В данном случае, как я понимаю, ты взял информацию из Карпенко - только он пишет про два варианта Т-50. Я не знаю, почему он это сделал, но вариантов было не два, а четыре (объекты 126, 127, 135 и 211). 135 приняли на вооружение и назвали Т-50. Остальные экспериментальные машины нкогда так не назывались.

Правильно - что эксперементальные машины назывались "объектами", а не Т-50.

Почему А.В.Исаев об этом не пишет? Он даже про два варианта Т-50 не упомянул, а не то, что про четыре, включая "объекты" - он же спец, а не простое трепло.

Давай просто быть внимательными - если речь у Резуна идёт о 22 инюня - давай говорить о 22 июня 1941 года, а не о 1 июня 1941 года. Если речь идёт о Т-50, давай говорить о Т-50, а не об объектах, которые были в единственном экземпляре и в серию не пошли, но планировались назваться тоже Т-50. А.В.Исаев о варианте Т-50 серийном пишет, что их - 0, и ты это повторяешь? В то время, как на самом деле, тот же Т-50 другого варианта в наличии 63 штук существует?

А 63 серийных Т-50 были выпущены после начала войны то ли начиная с июля, то ли уже в эвакуации.

Что это меняет, если это было бы и так?

Когда потребовалось - тогда резко и выпустили - Т-50 готов к серии уже. Только для иной войны... потому их и осталось только 63 штуки...

Ну и еще один момент. Вроде бы у тебя на аватаре форма летчика? Тогда как-то странно слышать такие слова:...

Потому что судя по этому абзацу, ты действительно хреново знаешь авиационный парк Германии того времени. :-) Или, что вернее, повторяешь глупости Суворова, не проверяя их.

Докладываю. Ju-88 A4 (это одна из массовых модификаций) имел дальность полета 2710 км. Чтобы получить практический радиус действия ее надо делить, если не ошибаюсь, на 2,5. Т.е. от Саратова до Оренбурга (примерно 600 км), от Казани до Челябинска (800) или до Свердловска (порядка 700) он вполне дотянется и назад вернется.

Еще имелись he-111 (тоже достаточно массовая машиа). Если вдруг не хватит - можно реанимировать Ju-89.

Судя по твоему этому абзацу, с граммами и миллиметрами у тебя всё в порядке, а с пониманием целостного явления...

Вопрос на трезвость:
- вот у меня на самом деле на атаваре лётная форма - просто довелось закончить Военно-воздушную инженерную академию им. Н.Е.Жуковского - первый курсантский набор 1989 года - выпуск 1995 год, специальность - радиоинженер-исследователь: как ты думаешь - а почему же Гитлер не парализовал своими авиационными налётами Урал, до которого, как ты пишешь - от 600 до 800 км в одну сторону?

Какие есть версии?

[Андрей ОК]

Сообщение от Старика

Когда потребовалось - тогда резко и выпустили - Т-50 готов к серии уже. Только для иной войны... потому их и осталось только 63 штуки...

Нет, промышленность как раз не была готова к массовому выпуску Т-50. Он был сложнее предыдущих моделей легких танков, и эвакуированным заводам он был не под силу.

Именно это обстоятельство вызвало к жизни танк Т-60 - легкий танк, разработанный на базе плавающего Т-40.

*****

ДВолк, не соглашусь с твоим выводом о сравнении советских и немецких пулеметных танков (Т-26, Т-40 и PZ-I).
Бронирование Т-40 было равноценным плюс позволяло увеличивать толщину брони. Пулемета было два (а не один как ты написал), один из них крупнокалиберный 12,7-мм ДШК с комплектом бронебойных пуль, способных поражать Pz-I на расстоянии 500 м. У Pz-I такого вооружения не было.

Кроме того, некоторые модификации Т-40 имели 20-мм автоматическую пушку ШВАК, что выводило его на новый уровень.

Таким образом, у немцев в категории пулеметных танков был полный нокаут как в качестве, так и в количестве.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Правильно - что эксперементальные машины назывались "объектами", а не Т-50.

Почему А.В.Исаев об этом не пишет?

А при чем здесь А.В. Исаев?

Давай просто быть внимательными - если речь у Резуна идёт о 22 инюня - давай говорить о 22 июня 1941 года, а не о 1 июня 1941 года. Если речь идёт о Т-50, давай говорить о Т-50, а не об объектах, которые были в единственном экземпляре и в серию не пошли, но планировались назваться тоже Т-50. А.В.Исаев о варианте Т-50 серийном пишет, что их - 0, и ты это повторяешь? В то время, как на самом деле, тот же Т-50 другого варианта в наличии 63 штук существует?

Еще раз повторяю. Т-50 был выпущен в количестве 63 штук после начала войны. Ни на 1, ни на 22 июня в войсках его не было.

Судя по твоему этому абзацу, с граммами и миллиметрами у тебя всё в порядке, а с пониманием целостного явления...

То есть фраза "не было у Германии такого самолёта, чтобы запросто бомбить Урал с рубежа Волги" снимается?

Вопрос на трезвость:
- вот у меня на самом деле на атаваре лётная форма - просто довелось закончить Военно-воздушную инженерную академию им. Н.Е.Жуковского - первый курсантский набор 1989 года - выпуск 1995 год, специальность - радиоинженер-исследователь: как ты думаешь - а почему же Гитлер не парализовал своими авиационными налётами Урал, до которого, как ты пишешь - от 600 до 800 км в одну сторону?

Потому что на линию Волга - Астрахань, насколько я помню, Вермахт вышел только в Сталинграде. В каковом, если кто не в кусе, немецкие вооруженные силы вообще и авиация в частности, были, мягко говоря, немного заняты.

По той же причине СССР не парализовал экономику Германии в 1941 году, имея, ЕМНИП, 1,500 (ошибка, около 1000) ДБ-3Ф с дальностью 4000 км.

Сообщение от Андрей ОК

ДВолк, не соглашусь с твоим выводом о сравнении советских и немецких пулеметных танков (Т-26, Т-40 и PZ-I).
Бронирование Т-40 было равноценным плюс позволяло увеличивать толщину брони. Пулемета было два (а не один как ты написал), один из них крупнокалиберный 12,7-мм ДШК с комплектом бронебойных пуль, способных поражать Pz-I на расстоянии 500 м. У Pz-I такого вооружения не было.

По вооружению - спасибо за поправку. По остальному не понял. Я вообще-то и написал, что Т-40 превосходил Pz-I. Проблема в том, что две сотни Т-40 растворяются в 4000 Т-37А, Т-38 и Т-26 2башенных.

[andrrog]

Тот, кого он предал - больше нет. Лично меня он никому не предавал. Мне от этого хуже не сделалось (от того, что он там чего-то написал). То же самое можно сказать по отношению к кому угодно другому. Если кто-то считает, что в дом его ворвались враги и надругались над всем святым, то ворвались оно явно не по наводке Вл. Резуна. И без него ворвались бы. Им он был даже не нужен.

Положим, он - фальсификатор. Или искренне заблуждающийчя (но честный) исследователь, у которого нет достаточно фактов, и он пришёл к ложным выводам. Я этого не утверждаю, но ПОЛОЖИМ. И это уже хорошо. Потому что его книги "взрывают мозги", рушат застоявшиеся стереотипы. Побуждают к тому, чтобы грамотно и внятно ответить. Чтобы те историки, которые владеют более "Истинной Истиной" (что не факт, но, опять же, ПОЛОЖИМ), могли бы более чётко и членораздельно сформулировать Истинную Истину (если она у них есть). Ну а коли как нет... Короче, по-любому, "взорванные мозги" потом улягутся, и сделают это более упорядоченно. Имхо.

Ну а если в его работах что-то есть... Хотя бы часть Истины, которой для широкого читателя больше нет нигде... (закрытые спецхраны - не в счёт) То тогда вопрос о том, хорошо он сделал или плохо - просто отпадает.

[Старик]

Вчера, по телеканалу "Россия", в 22.50 был показан документальный фильм: Чужое имя. Измена в мягком переплете.

О фильме:

В 1978 году из Женевы при загадочных обстоятельствах исчез советский военный разведчик Владимир Резун, работающий под дипломатическим прикрытием.

Вместе с ним исчезли его жена и двое маленьких детей. А спустя много лет, в начале 90-х, Владимир Резун громко заявил о себе как автор скандальных романов, тут же ставших бестселлерами.

Его сочинения взбудоражили умы миллионов читателей: "Аквариум" - тайнами самого закрытого ведомства Советской империи - военной разведки, а "Ледокол" - разоблачением официальной трактовки начала Великой Отечественной войны. Где правда, а где вымысел в этих книгах, многие спорят до сих пор, но подлинную историю Виктора Суворова не знает почти никто.

Авторы фильма впервые раскрывают тайны этой загадочной личности, прослеживая всю хронологию превращения бывшего разведчика Резуна в известного писателя Виктора Суворова. В фильме использованы эксклюзивные интервью с бывшими коллегами Владимира Резуна - ветеранами ГРУ, а также уникальные документы и архивы.

Режиссер: Ольга Борщ
Авторы сценария: Ольга Борщ, Александр Кадетов, Валентина Привина

Фильм я посмотрел. Не каждый раз узнаешь о тайнах загадочной личности В.Резуна...

К сожалению, ничего нового... Единственно что - этот фильм снят адекватнее некоторых произведений А.Кадетова, в связи с этим, позиция самого режиссёра фильма осталась не проявленной.

Чего стоят только заявы ветерана ГРУ А.Кадетова, который может в фильме пускать такие ляпы, как и в своих произведениях:
- Резун за год работы в Женеве ничего не делал, к оперативной работе был не способен, город Женеву не знал, руки у него "на деле" тряслись и глаза бегали, постоянно бледнел,...

То есть, был круглым редиской...

При этом ветеран ГРУ А.Кадетов никак не объясняет, как В.Резун мог несколько лет так проработать в Женеве, как он попал в загранкомандировку при незнании города и неспособности к самостоятельной оперативной работе, и как он вообще мог окончить Академию и особенно в неё поступить? Куда смотрел отдел кадров разведки ГРУ? Куда смотрела контрразведка? Или это просто чушь ветерана ГРУ А.Кадетова?...

Удивляет, что о реальных косяках и ошибках В.Резуна в фильме не прозвучало (я не имею ввиду то, о чём пишет DVolk - граммы, миллиметры, пестики, тычинки... не это есть ошибки).

А вот на фоне интервью В.Резуна, весь трёп ветерана ГРУ А.Кадетова - это базар стервозной обиженной бабы. Для дураков.

Надеюсь, что следующий фильм про В.Резуна будет лучше и в нём реально покажут его ошибки, которые есть...

[Андрей ОК]

Старик, ты, кстати, обещал по танкам разгромить ДВолка... Всё ждем...

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Старик, ты, кстати, обещал по танкам разгромить ДВолка... Всё ждем...

Это пока отложено до более спокойных времён.

А план построения подачи информации про танки у меня прост:

1. Помимо миллиметров и граммов, пестиков и тычинок, смотреть прежде всего на тенденции развития танкостроения в её истории развития.

2. В результате выявятся уровни тактического развития (локальные, местечковые, временные схемы решения), а самое главное - выявится уровень стратегического развития - это то, что является фундаментальным в развитии танкостроения, это то, что дало нынешним танкам в их построении, что они сейчас такие, какие они есть, а не другие.

3. Элементарнейший анализ показывает, что советские конструкторы - отцы и папы всей индустрии танкостроения и весь остальной мир в припрыжку бежал за ними в этих вопросах.

4. Помимо этого следует иметь в виду тактику и стратегию применения танков в войсковых операциях - выяснить и понять, что такое "Глубокая операция" - иначе для вас может статься, что миллиметры и граммы, пестики и тычинки - как "груда железа" превыше и в приоритете по сравнению с реальным назначением этого "груды железа".

5. Вот только после этого становится видна картина-шедевр истории танков в стратегическом их развитии.

6. И тут становится ясно, кто на что учился и кто какие "академии заканчивал".

7. Особенно становится ясно - кто просто дурак, а кто сознательно паскудством занимается.

Но это мной отложено до более спокойных времён...

[Fil]

DVolk

По вооружению - спасибо за поправку. По остальному не понял. Я вообще-то и написал, что Т-40 превосходил Pz-I. Проблема в том, что две сотни Т-40 растворяются в 4000 Т-37А, Т-38 и Т-26 2башенных.

Ребята, можно бесконечно обсуждать 0 было танков такой-то модели или... У нас же всё секретно, и у разных авторов разные цифры. В этом плане Резун ни в чем не отличается от других, наоборот, он повторяет всю их путаницу, ведь пользуется открытыми данными.
andrrog

Положим, он - фальсификатор. Или искренне заблуждающийчя (но честный) исследователь, у которого нет достаточно фактов, и он пришёл к ложным выводам. Я этого не утверждаю, но ПОЛОЖИМ. И это уже хорошо. Потому что его книги "взрывают мозги", рушат застоявшиеся стереотипы.

Ну как Резун умудрился фальсифицировать книгу Якова Резника "Сотворение брони", воениздат 1983г., где через слово славная компартия? И там пишутся советские достижения типа в 1933г. СССР выпустил порядка 3500(!) танков, и в дальнейшем наращивал выпуск... Это главное, и тот вывод, который "взрывает мозги". Я читал в своё время, но советская пропаганда действительно дурманит мозги, и не мог сделать самый простой логический шаг, а сколько ж это всего...
Сказали что мало, значит мало!

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Старик, ты, кстати, обещал по танкам разгромить ДВолка... Всё ждем...

Да вот и я все жду... Нет, я понимаю, выборы у нас, ипотечный кризис в Америке... Времена неспокойные, не до танков...

Сообщение от Fil

Ребята, можно бесконечно обсуждать 0 было танков такой-то модели или... У нас же всё секретно, и у разных авторов разные цифры. В этом плане Резун ни в чем не отличается от других, наоборот, он повторяет всю их путаницу, ведь пользуется открытыми данными.

Ты ошибаешься. Со времени написания "Ледокола" (публикация за границей - 1982 год, если не путаю) была открыта масса документов. В принципе, сейчас архивы уже не секретные (кроме архивов вонных трибуналов, м.б. чего-то еще). Пожалуйста, езжай в Подольск и смотри.

Лень ехать - на специализирующихся на ВОВ сайтах выложено множество рассекреченых документов. На militera.lib.ru , например, давно лежат сборники боевых документов, лежит "Малиновка" (двухтомник "1941 год")...

Так что для того, чтобы понять причины поражений 41 года, документов вполне достаточно. Я могу порекомандовать, например, вот этот:
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

Читать без слез невозможно.

А путаница в цифрах продолжается не потому, что "все засекречено". Просто в самих документах разные цифры. Не на порядок, конечно, но с точностью до одного посчитать танки вряд ли получится. Кстати, это не только у нас, у немцев то же самое - разные источники дают разные цифры.

Плюс обычная путаница. На такое-то число может быть N танков произведено, M сдано заказчику, K реально иметься в войсках, L быь боеготовыми... и пойди тут, разберись.

Сообщение от Fil

Ну как Резун умудрился фальсифицировать книгу Якова Резника "Сотворение брони", воениздат 1983г., где через слово славная компартия? И там пишутся советские достижения типа в 1933г. СССР выпустил порядка 3500(!) танков, и в дальнейшем наращивал выпуск... Это главное, и тот вывод, который "взрывает мозги". Я читал в своё время, но советская пропаганда действительно дурманит мозги, и не мог сделать самый простой логический шаг, а сколько ж это всего...
Сказали что мало, значит мало!

Вот именно. Сказали, что Т-34 лучший в мире танк - значит, так оно и есть. Сказали, что наша армия - самая Рабоче-Крестьянская, значит любого врага порвать должна была. А когда пропаганда соприкасается с реальностью (факт, что немцы дошли до Москвы, не засекретишь ну никак) - вот тогди и происходит "взрыв в мозгах" - отличное определение. Как же так, почему наша лучшая в мире армия на лучших в мире танках не дошла до Берлина еще в 41-м, а отступала до Москвы и Сталинграда?

Вот и появляются вяские Суворовы да Солонины...

[ili]

Да, а сейча Суворов жив? что делает?

[Старик]

Сообщение от DVolk

Да вот и я все жду... Нет, я понимаю, выборы у нас, ипотечный кризис в Америке... Времена неспокойные, не до танков...

Да реально не до танков - у нас тут сканирование глобальных перспектив развития, анализ тенденций и подготовка управленческих кадров...

В самом деле. Пока не до танков.

Вот и появляются вяские Суворовы да Солонины...

И правильно - ибо нефиг было зажравшейся элите врать, спасая свои жопы морды умные виды лиц, просрав по своей вине страну в 41... как и в 91... (надо только самому думать, что же эти ребята сами пишут и куда флюгер разворачивают).

Или в этом наши танки виноваты?...

[Константин Шереметьев]

Сообщение от ili

Да, а сейча Суворов жив? что делает?

www.suvorov.com

[Fil]

DVolk

В принципе, сейчас архивы уже не секретные

И там всё класс? А зачем их секретили до сих пор, хотя все сроки прошли?
Тут два варианта. Либо всё что "не класс" останется секретным вечно, либо документов, которые могли попасть в "чужие руки" там уже нет, сгинули, когда компартия зачищала архивы в критические точки истории СССР\России.

Вот именно. Сказали, что Т-34 лучший в мире танк - значит, так оно и есть. Сказали, что наша армия - самая Рабоче-Крестьянская, значит любого врага порвать должна была. А когда пропаганда соприкасается с реальностью (факт, что немцы дошли до Москвы, не засекретишь ну никак) - вот тогди и происходит "взрыв в мозгах" - отличное определение.

Не делай из советской, самой лучшей пропагандистской машины мира - мухи. Знаю по себе, всё прекрасно уместили, и нашу лучшую армию, и невероятно сильных немцев, дошедших до Кавказа и Москвы. И такими методами, в условиях монополии на информацию, они могли уместить вообще всё что угодно, и умещали.
Потому и шок, от понимания как моим сознанием легко манипулировали, и я сам смотрел, знал, но не видел и не понимал.

[DVolk]

Сообщение от Fil

DVolk

И там всё класс? А зачем их секретили до сих пор, хотя все сроки прошли?
Тут два варианта. Либо всё что "не класс" останется секретным вечно, либо документов, которые могли попасть в "чужие руки" там уже нет, сгинули, когда компартия зачищала архивы в критические точки истории СССР\России.

До сих пор - это до каких? До развала СССР их не открывали по понятным причинам - разрушали советскую мифологию. В середине 90-х расекретили большую часть, но по старой привычке не просто так, а с созданием специальных комиссий, которые объем рассекречивания и определяли. В прошлом году наконец-то рассекретили все скопом, причем впервые приказ о рассекречивании прошел регистрацию Минюстом. (До этого момента военные себя полагали исключением, на которое федерального законодательство не распространяется).

Засекречеными остаются дела, содержимое которых может составлять личную тайну. Допросы пленных, дела трибуналов, списки л/с штрафных рот и батальонов и т.п.

Сообщение от Fil

Не делай из советской, самой лучшей пропагандистской машины мира - мухи. Знаю по себе, всё прекрасно уместили, и нашу лучшую армию, и невероятно сильных немцев, дошедших до Кавказа и Москвы. И такими методами, в условиях монополии на информацию, они могли уместить вообще всё что угодно, и умещали.
Потому и шок, от понимания как моим сознанием легко манипулировали, и я сам смотрел, знал, но не видел и не понимал.

Не, лучшая пропагандистская машина - американская. Просто по результатам: советская-то развалилась.

[Fil]

Не, лучшая пропагандистская машина - американская. Просто по результатам: советская-то развалилась.

В этом, т.е. совсем другом смысле, ДА! СССР развалился, но его пропагандистская машина своего "хозяина" пережила, угнездившись в России. В последнние годы повытаскивались прежние коммунистические "штампы" о существовании которых успел подзабыть.
Чего стоят только "новые комсомольцы"...

[DVolk]

Чтобы Старику было чем заняться, когда у него закончатся глобальные дела...

----------------------

Первое, что обращает на себя внимание в "разборе разбора" – это удивительная заюывчивость.

Например, я дважды задавал вопрос о том, каким образом согласуются план нападения на Германию в июле 1941 года с предложением начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией в 1942. Но ответа так и не увидел.

Еще один случай забывчивости – это пресловутые "ударные" 6, 9 и 10-я армии. Ранее в этой теме (сообщение 213 и далее) я и состав этих армий расписывал, и задачу 10-й армии насколько возможно указал, и ссылки на документы давал, и настоящие ударные (4, 5, 6, 26 армии) называл. И причины, по которым 9 и 10 армиям временно были подчинены мехкорпуса их отсутствующих соседей, тоже приводил. Увы, документы суворовские утверждения не подтврждают, и Старик о них благополучно забывает.

Следующий психологический прием – когда рассуждения строятся на одном, никак не доказанном и не объясненном утверждении.

Про штат техники в войсках – здесь тоже психологический трюк – например, в ударных армиях СССР по штату предусматривалось по 1000 танков (привожу порядок цифр) – а если в такой армии только 800 танков, вместо 1000, то она что, воевать не могла? Историки-психологи так и говорят – нет, не могла – не соответствие штату. Трюк – красоты неописуемой…
Но если быть чуть более точным и внести ясность, что по штату в ударных армиях СССР предусматривалось по 2000 танков? Тогда как?
А если вообще проявить бдительность в точности и сказать, что в ударных армиях СССР по штату предусматривалось примерно по 2300 танков (это 6-я, 9-я и 10-я ударные армии)? И тогда как выглядит блеяние про версию штатности от историков-психологов по вот этим простым фактам?

Утверждение про "штат ударной армии", предусматривающий 1000 (или 2000) танков неплохо было бы подкрепить какими-нибудь доказательствами. Ну и уточнить, сколько же все-таки танков должно было быть, 1 или 2 тысячи? И должно ли было в ударной армии присутствовать что-то еще помимо танков (пехота, артиллерия…)?

Теперь отвечаю на вопрос. Армия может воевать и с 800-ми, и с 8-ю, и вообще без единого танка. Просто если для решения какой-то задачи ей нужно 2000 танков, а имеется 800, то свою задачу она выполнит хуже или не выполнит вообще.

Точно так же и со всем остальным. Если у нас должно быть на 1 дивизию 10 км для обороны и 3 км для наступления, а в реальности имеется по 40 км на дивизию (это я про "ударную" 9-ю армию говорю), то ни наступать, ни обороняться против нормально построенного противника мы не сможем.

----------------------

Еще одна цитата – еще один прием.

Суворов:Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны — они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии. Объяснялось это просто: все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели.
DVolk:Тут сразу три лжи подряд. Первая - на 22.06.1941 имелось около 1900 дизельных Т-34 и КВ, и 700 с хвостиком дизельных БТ-7М. Остальная 21 тысяча танков была таки бензиновой. И во время войны помимо дизельных, выпускались бензиновые Т-60 и Т-70.
Старик:И что с того, что помимо дизельных танков в СССР выпускались ещё и бензиновые танки? Где ещё в мире дизельные танки с таким качеством выпускались в таких количествах?

Прием заключается в том, что Старик отвечает не мне, а какому-то выдуманному им самим собеседнику. И ответ ему вполне правильный… вот только к моему утверждению он не относится. Потому что выпуск во время войны большого количества дизельных танков никак не опровергает тот факт, что в 1941 году у СССР 85% танков работало на бензине, т.е. по теории Суворова было пожароопасными.

----------------------

Дальше еще интереснее. Незнание матчасти порой дает просто удивительные результаты. Вот тут, например, Старик ухитрился обозвать самый массовый на 1941 год советский танк телегой:

А ещё один опровергатель В.Резуна написал по этому вопросу, что какой-то умелец где-то чуть ли не на телегу поставил дизель и был первым в применении дизеля – так этот опровергатель разоблачил ложь В.Резуна о том, что СССР был первым в применении дизеля в технике и на танках в частности…

Объясняю. Первый в мире серийный танк с дизельным двигателем - польский 7-ТР, копия английского "Викерса 6 тонн". Также, как и советский Т-26. Так и запишем: половина советских танкистов ездила на пожароопасных телегах. Ура, причина поражений 41 года найдена!

Ну и так, мимоходом, замечу, что каким бы ни было качество 7-ТР, он таки да, был действительно первым в мире серийным дизельным танком. И Суворов таки врет.

Далее делается еще одно удивительное открытие:

DVolk: Да, ни один известный мне зарубежный танк не имел дизель мощностью 500 л.с. (вообще, по удельной мощности наши танки были впереди планеты всей)
Старик: Так это и есть самое главное! Это параметр определял ВСЁ остальное – и вес брони, и манёвренность, и максимальный калибр пушки, и скорость, и проходимость…

Удивительным открытием я назвал эти слова потому, что Pz-I cо своими 17 л.с. на тонну вдруг оказался лчше обоих КВ, и лишь чут-чуть уступил Т-34. Да, а советские конструкторы оказались идиотами, поскольку от серии к серии ухудшали самую главную характеристику танка.

Далее следует пассаж про Матильду, якобы способную двигаться исключительно под горку. Подтвердить свои слова Старик так и не смог. Проще говоря, это выдумка. И, как и в прошлый раз, абсолютно не относящаяся к делу, потому что факт массового использования англичанами дизелей на танках (вопреки лжи Суворова) он не опровергает ну никак.

Как это красиво – «про пожароопасность немецких танков ничего сказать не могу, возможно, что они горели ничуть не хуже» - возможно горели, возможно - ничуть не хуже – кто знает, правда?...

Правда. Ведь в отличие от Старика, когда я что-то не знаю, я не выдумываю сказки, а так и говорю: "не знаю".

Докладываю – горит топливо. Любой начинающий химик знает, как горит авиационный бензин и как горит дизель. У бензина есть ещё одна неприятная штука – его пары взрывоопасны и самовозгораются от любого чирка и искры…
Так как могли гореть немецкие танки, если у них в баках авиационный бензин

Так это в БТ был пожароопасный авиационный бензин, а в немецких танках… Цитирую твои же слова:

Производство синтетического горючего (бензина) на порядок дороже производства обычного бензина, при этом синтетика – хреновое топливо. Мощность движков снижается на десятки процентов.
Так что же там все-таки плескалось в баках трешек и четврок - хреновое синтетическое топливо или пожароопасное авиационное, а?

DVolk: А о пожароопасности лично я больше доверяю мнению специалистов НИИБТ, считавших, что дизель в этом отношении не имеет преимуществ перед карбюраторным двигателем. Уточню: это мнение было высказано во время войны по результатам боевого опыта, а не экспериментов с факелом и ведрами.
Старик: Эти ребята могут тешиться своими иллюзиями сколько им их собственная шиза позволит – они ошиблись в своём мнении или сознательно наврали – история развития танков всего мира пошла развиваться после войны именно по сценарию использованию дизеля. Про остальное писать серьёзно не могу – меня в средней школе по химии учили совсем другому, потому кому-то там доверять в мнении отрицающем элементарные химические законы считаю низким и не достойным.

Эти шизофреники – работники НИИБТ, через чьи руки проходила вся бронетехника, как наша, так и трофейная. Про полигон и музей в Кубинке что-нибудь слышал, нет? Так что извини, но их мнению я доверяю несколько больше, чем твоему и суворовскому.

Да, чтобы окончательно закрыть тему. Какой танк пожароопаснее – тот, у которого топливные баки расположены вдоль борта в боевом отделении, или тот, у которого баки где-то глуобоко внутри и отделены от экипажа специальной перегородкой?

------------------------

Суворов: и в 1932 году в Советском Союзе были начаты работы по созданию быстроходного танкового дизеля БД-2. В 1935 году работы были завершены. Готовый двигатель получил индекс В-2.
DVolk: Очередная неправда. Опытные образцы, действительно, устанавливались еще на танки БТ-5, но госиспытания В-2 прошел только в июне 1939 года.
Старик: Неправда в сроках введения в эксплуатацию и использования терминов? В чём конкретно неправда?

Боже мой, я так непонятно выражаюсь? Неправда, что в 1935 году работы были завершены.

Суворов: Принципиальный противник дизелей — Маршал Советского Союза М.Н.Тухачевский. По этому поводу он писал: ............
DVolk: В цитируемой статье "Новые вопросы войны" о танковых дизелях нет ни слова. Что, в общем, не удивительно, т.к. писалась она в 31 - 32 годах.
Старик: И что с того? Что это доказывает?

Это НЕ доказывает, что Тухачевский был принципиальным противником дизилей. Т.е. слова Суворова ничем не подтверждены.

DVolk: А что, во время оборонительной войны, когда часть нашей территории захвачена, у нас будут иметься склады топлива в тылу противника? Или отбивать свою территорию не обязательно?
Старик: Здесь психологический фокус про Фому – ему про Ерёму толкуют, а он отвечает про Фому…
Проведение глубокой операции и освобождение своей территории в ходе идущей войны – это немного разные вещи в вопросах снабжения войск – это как жираф от крокодила отличается…

Список отличий в плане снабжения горючим – в студию, пожалуйста.

DVolk: Я не в курсе, трубопроводы в 41 году клали быстрее, чем восстанавливали железные дороги?
Старик: А ты бы выяснил этот вопрос самостоятельно. Может, бешенное количество труб предназначалось для подачи водки вслед наступающим войскам… а может, для подачи воды обороняющимся войскам?

А может, для строительства водопровода в Бресте. Или для нефтепровода в Германию. Или их вообще не было, а Суворов опять наврал.

Что же касается скорости. Вот тут: http://tayga.info/press/2310/ скорость строительства трубопровода 3 км/сутки преподносится как достижение. Это с современной техникой. У Триандафилова в "Характере операций современных армий" (1929 год) скорость восстановления ж/д оценивается от 5 – 6 км/сутки (при сильных разрушениях) до 15 – 20 км/сутки. Так что Суворов в очередной раз промахнулся мимо тазика.

------------------------

Покажи мне, где ты читал о ведущей роли японских танков Чи-Ха и Ха-Го в ходе войны? Вот про Т-34 и КВ-1 я читал. А вот про Чи-Ха и Ха-Го я не читал. С чего бы это и Бронетанковой академии про эти танки молчат, как рыбы об лёд?

Открою страшную тайну. В Китае, Малайзии и на Тихом океане во время Второй мировой войны тоже воевали. Если в Бронетанковой академии про эти театры войны молчат, то это ее, Бронетанковой академии, личные половые трудности.

Кстати, я разве что-то говорил о "ведущей" роли? По-моему, я указал на то, что нельзя серию в несколько тысяч штук танков называть ограниченной, и что утверждение "вообще никакой роли в войне не играли" есть ложь.

Суворов: Советский Союз накануне войны развернул массовый выпуск танковых дизелей и создал мощности, которые позволяли в случае войны производить танковые дизели в любых потребных количествах.
DVolk: Еще раз ложь. Танк Т-50 так и не начали серийно выпускать именно из-за проблем с дизельными двигателями В-4. Я имею в виду, проблем еще ДО начала войны, а не после. С апреля по июнь выпустили 0 (ноль) машин. После начала войны с большим труом выпустили 50 штук, еще 15 в 42-м, и это все (а жаль, танк очень интересный). Для сравнения: в условиях начавшейся войны Т-60 (с бензиновым двигателем) разработали в августе, а начали производить уже в сентябре.
Старик: И правда, какая чудовищная ложь, вы только посмотрите! При этом ничего не говорится подобными историками-психологами о том, сколько и с каким двигателем выпускались Т-34, КВ-1, КВ-2. Это, наверное, тоже были танки с бензиновыми двигателями, потому что были проблемы с дизелем и которые выпускались, ну, с таки-и-им трудом?

И снова повторю: учи матчасть. Да, во время войны часть танков Т-34 выпускали с бензиновыми двигателями по причине отсутствия дизелей. То есть, утверждение про "мощности, которые которые позволяли в случае войны производить танковые дизели в любых потребных количествах" – ложь.

По поводу количества производимых танков. Производство бронетехники в СССР в 1940 году – 2793 единицы. Из них 1600 Т-26, на дизельные Т-34, КВ и БТ-7М остается 1193. В первой половине 1941 года – 1848, все дизельные. Незначительное число Т-40 и Т-28 на эти цифры почти не влияют. Производство в Германии за тот же период: 1975 (1940 год) и 1621 (1 пол. 1941). Так что получается, что и Германия развернула мощности, позволяющие производить танковые двигатели в любых количествах.

И обратите внимание на индекс двигателя – В-4. А ещё недавно говорили о В-2…


Это вообще к чему? Если индекс смущает, то В-4 - "половинка" от В-2, мощностью 250 л.с.

Танку Т-50 вообще феноменально не повезло. Вместо В-4 во время войны на ЯрАЗ (Ярославль) подготовились к производству GMC 6046, но летом 42-го случился немецкий налет (это к вопросу об отсутствии у немцев стратегической авиации). А здания завода были в основном деревянными, выгорело все дотла.

---------------------------

Суворов: На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?
Ответ: трехкратное.
Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.
DVolk: Неправильно. Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.
Старик: Беда в том, что почему-то совсем не придаётся значение тому факту, что танки, как и люди, как и всё другое, можно передислоцировать и двинуть по дорогам как душе угодно – вот, куда сколько чего надо – туда это и двигаем. ГЛАВНОЕ – было бы что двигать…

Конечно. Только нужно еще и время на то, чтобы танки, люди и все остальное добралось до места событий. Вопрос выпускнику Военно-воздушной инженерной академии им. Н.Е. Жуковского: сколько времени надо на переброску танковой дивизии из Владивостока в Брест?

Ладно, Владивосток далеко, возьмем случай попроще. Сколько времени потребовалось 1-му мехкорпусу (1039 танков, один из трех полностью укомплектованных мехкорпусов в РККА), до войны расположенному во Пскове и Острове, чтобы вступить в бой? Ответ: 13 дней – с 22 июня по 5 июля.

Нет, корпус не пытался бегать наперегонки с черепахами, все намного печальнее. Мехкорпус подчинялся Ленинградскому округу и 22 июня начал двигатся в противоположном от немцев направлении – из Пскова в Ленинград. Марш в 100 км занял 2 дня, по пути без всякого воздействия противника корпус терял матчасть из-за поломок, отставаний, вообще из-за крайне плохой организации. А далее корпус стоял без дела. Постепенно командование изымало из него отдельные подразделения, раздергивая массу танков на местные нужды. 30 июня корпус наконец-то переподчинили северо-западному фронту и отправили обратно во Псковскую область. 4 – 5 июля корпус вступил в бой в попытке отбить у немцев тот самый город Остров, в котором он до войны и располагался. Безуспешно.

Так что, были ли эти 1039 танков? Безусловно, были. Более того, они были в одном из западных округов. Оказали ли влияние на ход войны в целом? Безусловно, оказали. Ну а чем же наличие где-то под Ленинградом 1-го МК помогло 12-му, 3-му, 21-му и многим другим мехкорпусам? Правильно. Ничем.

Если у меня всего в достатке, то я могу создать любую концентрацию чего угодно там, где мне нужно. Например, на Львовском выступе. Или, например, на Белостокском выступе – а там, интересно, какое было соотношение сил? Про это что там А.В.Исаев пишет?... В тряпочку помалкивает? Может, тогда DVolk восполнит пробел в этом вопросе?...

Пожалуйста. У нас в 3-й, 10-й и 4-й армиях 26 дивизий. У немцев в 9-й, 4-й армиях, 3-й и 2-й танковой группах 44 дивизии. Я не считаю ту часть, которая находилась против 11-й армии.

По людям: со стороны немцев – 820 тыс, с нашей – приблизительно 400 тыс. По танкам: Половина 3-й ТГр – это примерно 500 танков. 2-я ТГр – 1000 танков. Итого у немцев 1500 танков. У нас 11-й МК – 241 танк, 6-й – 1021, 13-й – 295, 14-й – 534. Итого у нас 2091 танк.

Общее соотношение 1 к 2 в пользу немцев по людям, 1,4 к 1 в нашу пользу по танкам. Здесь не учитывается то, сколько из этих танков было исправно, и не учитываются немецкие САУ. Если все это учесть, соотношение выправится в пользу немцев.

Учитывая, что у нас дивизии были равномерно распределены вдоль границы, а у немцев сконцентрированы, в местах прорыва таки да, достигалось соотношение 1 к 3 и даже лучше.

На немецкие танки и их трофеи эта подкидывающая сила воздействовала сильнее – из-за несовершенствования их конструкции и изношенности… Года выпуска танков достаточно внимательно посмотреть… и дальнейшую их модернизацию – навешивание дополнительной брони, как на навьюченного осла, который и так еле на своих копытах стоит, а ему ещё по бездорожью российскому лазить…

Старик, ну если не знаешь матчасть – не позорься. :-) У нас 80% бронетехники было построено до 39 года, у немцев такой около 1/3.

Про несовершенство конструкции вообще лучше не заикаться. Основная масса наших танков – копии английских и американских конца 20-х годов. Да и на новых… хм, как бы это помягче описать ходовую часть тридцатьчетверок… Тебе процитировать отчет Абердинского полигона (это в США такой аналог нашей Кубинки), который в 42 году Т-34 и КВ испытывал? Или отчет все того же НИИБТ об испытании немецкой трешки?

DVolk: Вообще, разбирая операции немцев на самых разных фронтах, я пришел к выводу, что снабжение - их самое слабое место. Что в Африке, что в России, все одинаково. Разгромить войска противника немцы умели, а вот снабжать свои собственные получалось как-то не очень.
Вообще-то здесь я говорил о более высоком уровне снабжения, на котором единицей считается 1 ж/д эшелон, а не 1 телега.
Старик: Любой трезвый человек придёт к подобному выводу, как только начнёт заниматься подобным вопросом по причине того, что гитлеровская армия имела единицей своего снабжения – лошадь с телегой. Это боевая единица снабжения гитлеровской армии. У немцев наблюдался постоянная нехватка, как лошадей, так и телег… Так какой там ремонт и пополнение потерь? Особенно в распутицу с осени 1941 года?

Лошадь с телегой – единица снабжения и советской армии тоже. Есть только маленькая разница. У немцев моторизованные соединения таки были именно моторизованными. Т.е. все снабжение – исключительно автомобили, которых в 41 году у них было в достатке.

А про положение с транспортом в наших мехкорпусах я уже много говорил. Лошадей в них, как и у немцев, не было – потому что корпуса-то называются механизированными. А автотранспорта не хватало даже для укомплектования по штатам мирного времени - потому что его в стране вообще не хватает.

Вот и получается, что танки уехали, а мотопехоту и пушки везти нечем, боеприпасы везти нечем, подбитые танки эвакуировать нечем… А что будет с армадами "неуязвимых" танков без поддержки артиллерии и пехоты – 41 год показал.

Суворов: На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков. Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.
DVolk: "Чуть больше" - это в 2 раза. И советские танки на Дальнем востоке Суворов считает, а немецкие во Франции - нет. Как и танки союзников Германии. Видимо, реальное соотношение (около 4 тыс немецких и союзных против 11 тыс советских, т.е. примерно 1 к 3) показалось недостаточно эффектным.
Старик: На восточном фронте Гитлер имел в четырёх танковых группах всего 3410 танков. Всех и всяких. Вот из этого следует выполнять все остальные арифметические действия…

Еще раз, читай по слогам. Если мы считаем ВСЕ танки СССР, то мы должны считать ВСЕ танки Германии и ВСЕ танки ее союзников. Это понятно, или нет?

Ну и раз уж речь зашла про количество всех и всяких танков, давай посчитаем действительно все.

Итак, в 17 танковых дивизиях у немцев 3470 танков. Цифры на самом деле немного отличаются даже у немецких авторов, но это как раз не принципиально. Важно другое. Старик, вслед за Суворовым, предлагает нам считать только эти танки. Мол, не было у Гитлера ничего другого… Трюк, красоты неописуемой, и сейчас я объясню, почему.

Для начала, забыты находящиеся в резерве ОКХ на востоке еще 2 танковые дивизии, около 296 танков. Уж если мы считаем советские танки в Киеве и Минске, то и немецкие в Варшаве тоже должны посчитать, верно? Далее, в двух отдельных танковых батальонах в Финляндии имеется 120 машин. Это те, что входят в состав Вермахта, собственно финские ВС пока не считаем. И, наконец, в трех отдельных танковых батальонах на восточном фронте немцы имеют еще 175 танков.

Таким образом, всего у нас вышло 4061 танк. Вроде бы мелкая поправка, ну подумаешь, не 3500, а 4000… Вот только это далеко не все. Потому что бывший танкист В.Б. Резун ни словом не обмолвился о таком классе вооружения, как САУ. Как там в многократно поминаемой Стариком Бронетанковой академии, упоминают такие машины? Рассказывают ли курсантам, сколько самоходных орудий было выпущено во всем СССР до 22 июня? Нет?

Ну так вот, СССР на 22 июня имел таких машин аж целых 32 штуки СУ-5 и, пожалуй, 99 СУ-12. А вот у немцев все интереснее. На восточном фронте у них есть 364 экземпляра штурмовых орудий и 199 САУ и СхПТО немецкого производства. Плюс 93 СхПТО на базе трофейного R-35. Плюс неизвестное число СхПТО на базе Renault-UE, (ориентировочно около 200). Плюс еще не менее 200 самоходных зенитных установок, в том числе 88-мм, способные убить любой советский танк, включая ИС.

Итого у меня получилось 5117 единиц немецкой бронетехники. Повторяю, это не весь Вермахт, это только то, что есть на восточном фронте. Но и это еще далеко не все. Потому что помимо немцев есть еще и их союзники, которые тоже имели какое-то количество танков.

Итак. Италия отрядила в восточный поход ни много, ни мало, а целый 61 легкий танк L6. Воинов Дуче ухитрилась переплюнуть даже Словакия – 62 танка (LT 35/38/40 – те же чешские танки). Финяндия имела в своих вооруженных силах 141 танк, в основном Т-26 и их прародитель Викерс, перевооруженный 45-мм пушкой. Венгрия выставила против СССР 60 танков Толди собственного проиводства и 90 танкеток. И, наконец, Румыния. Вопреки утверждениям Суворова у нее имелись далеко не одни только Рено в количестве 60 штук. Еще до войны румыны закупали танки и лицензии на их производство во Франции и Чехословакии. Кое-что они получили от интернированых остатков польской армии, что-то подкинули немцы. Всего к 22 июня Румыния располагала примерно 300 танками и 200 танкетками.

Таким образом, союзники Германии выставили в общей сложности 914 единиц бронетехники. О да, сравнивать этот зоопарк с Т-34, конечно, нельзя. Ну так у нас далеко не одни 34-ки были. А чем те же R-35 хуже, скажем, вооруженных пулеметами БТ-2 или двухбашенных Т-26?

Так сколько же в конце-концов было у Гитлера танков, "всех и всяких"? Если калькулятор не врет, получается на восточном фронте - 6031 единица. Общее же количество танков и САУ Германии и ее союзников, на всей территории от Пиренеев до Польши и от Нарвика до Тобрука ориентировочно можно оценить как 8 – 10 тысяч единиц.

Советский же Союз из общего количества 25932 единицы бронетехники имел в западных округах 13981 штуку. Я не Суворов, поэтому здесь тоже учтено "все и всякое" - огнеметные танки, спецмашины и тягачи, танкетки Т-27, САУ, малосерийные образцы и т.п., независимо от их состояния.

DVolk: ОК, в танках троекратное превосходство. А в людях? На востоке у немцев без союзников 4,3 млн, значит нам надо 12,9 млн. А численность всей РККА военного времени по мобплану - менее 9 млн.
Старик: То есть, теория «Глубокой операции» и тебе не ведома? Как и А.В.Исаеву? Похвально, ребята-спецы. Далеко пойдёте, по такому минному полю…

Теория глубокой операции мне ведома. Так что процитируй, пожалуйста, те места из Триандафилова или Свечина, в которых отрицается роль пехоты, артиллерии и всего остального. Ведь ты, конечно же, знаешь эту теорию по трудам ее авторов, а не по вольному изложению Суворовым? Не так ли?

-----------------

Так, со способными к полету от Волги до Урала самолетами мы вроде уже раньше разобрались? Тогда идем дальше.

2. Самое главное – эти идиоты планировали войну так, что понятия не имели, что промышленность СССР – это не только Урал, и что если они дойдут до Волги – это ещё не конец войны и с этого рубежа Урал для них недосягаем.

Промышленность СССР в 41 году – это в основном Европейская часть. На Урале и за ним мощный ВПК был создан уже в ходе войны, если ты не в курсе.

4. Эти идиоты не закончили свою кампанию до середины сентября, и никакое планирование им в этом не помогло. Что тем более закономерно.

Провал "Барбароссы" и проигрыш Германией всей войны – вполне закономерны, кто бы спорил. Немецкие планы строились на нескольких абсолютно неверных предположениях. Но самое первое и главное – это предположение, что после разгрома кадровой армии стрна прекратит сопротивление. Примерно как Франция в 40-м. А с военной точки зрения планы могли быть какими угодно, это уже роли не играло.

6. И в связи с этим - зачем повторять дебильные планы идиотов из ГШ Германии как серьёзное доказательство логичности и разумности, принимаемых ими решений по отношению к войне с СССР?

Затем, что оценить чью-то логичность и разумность можно только с учетом той информации, которой этот "кто-то" обладал на момент принятия решений.

Суворов: На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
Dvolk: ...из которых относительно исправно 19 тысяч, а в западных округах - около 11.
Старик: Из этой цитаты понятно, что наличие 24 тысячи танков не отрицается – обесценивается это количество только их качеством и дислокацией… «ах, не на западном фронте они находятся, не у границ» – да вот и хорошо, что не у границ – останутся целыми при внезапном артобстреле и налёте вражеской авиации, и не будут разбиты, как все остальные «около 11 тысяч» 22 июня 1941 года и в последующие недели, при потере управления.

Ну да, ну да. Вот как хорошо – на фронте немцы к Смоленску подошли, (это, конечно, тоже приграничный город), а танки из Средней Азии – в эшелонах где-то в районе Волги. Замечательная картина. Никто их не бомбит, управление не теряется… Наверное, им вообще можно было на фронт не ехать. А что, закопаем их в землю, немцы к Ташкенту пусть сами дойдут.

А теперь серьезно. Тут видим очередной пример забывчивости: про то, что на границе находится не 24 и не 11 тысяч танков, а две танковые дивизии, Старик "забыл". Зато мимоходом переделал "Западные округа" в "на границе". Так вот, специально для тех, кто изучает географию по Суворову: западные военные округа – это не только граница. Это вся Карелия, Прибалтика, Белоруссия, правобережная Украина и Молдавия. Каким образом немцы могли подвергнуть внезапному артобстрелу танки, находящиеся в Минске или Житомире… да и в том же Белостоке или Львове – для меня загадка.

И не надо рассказывать сказки про потерю управления всеми войсками в первый же день войны. Это справедливо для приграничных корпусов Западного и, пожалуй, Прибалтийского округов. Управление резервами, находящимися в относительной глубине, никто не терял. А в Киевском и тем более Одесском округе управление практически полностью сохранялось.

Да и что ж это за армия была бы такая, в которой неделями управление восстановить не могут…

И вот ещё интересно, если в западных округах (фронтах) только «относительно исправно 19 тысяч», то остальные «5 тысяч» – ну, никак невозможно, что ли, перебросить на нужный участок западного фронта даже с Дальнего Востока? Рельс нет, паровозы поломаны, люди пьяны в дребедень… 5 тысяч танков – это тоже оказывается больше, чем у Гитлера…

Мда. Незнакомство с матчастью в очередной раз дает о себе знать. Поясняю. В РККА танки делили на 4 категории. 1-я категория – новые, не бывшие в эксплуатации и не требующие ремонта. Их сравнительно немного. 3-я категория – требующие ремонта в окружных мастерских, 4-я – требующие кап.ремонта на заводах - изготовителях. "Остальные 5 тысяч" – вот это они и есть, 3 и 4 категогрии.

И остается 2-я категория, самая многочисленная. "Танки, находяиеся в эксплуатации, исправные или требующие войскового ремонта". Т.е., проще говоря, или исправные, или с мелкими поломками. При этом в СССР 30-х заказ по запчастям в полном объеме не выполняли никогда. А при снятии танка с производства, запчасти для него выпускать вообще прекращали. На 41 год с производства сняты были все модели, кроме Т-40, Т-34 и КВ.

Вот и смотри. Заменить гусеницу – вполне себе войсковой ремонт… если есть, на что заменять. А если нет? Можно снять с другого, конечно. Из двух сломанных танков получится один исправный.

Ну а если не найдется танк с нужной деталью? Правильно, отремонтировать уже невозможно, при выступлении по тревоге танк будет брошен, при занятии места расположения части достанется врагу в качестве металолома.

А "остальные 5 тысяч", если их успели до войны отправить в округ или на завод, перебросить можно хоть куда, только сначала их отремонтировать надо. Если есть, чем.

---------------------

Так, с Т-50 вроде тоже разобрались. Ну бывает – увидел человек "63 танка", а смотреть, когда же их выпустли, было уже некогда. Надо было соплями по асфальту оппонентов раскатывать. Потом, когда ошибка обнаружилась, можно было, конечно, и извинться бы, или хотя бы ее признать. Но ничего, это для сторонников Суворова явление нормальное.

----------------------

Суворов: Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.
Dvolk: Опять вранье. На месте англичан я бы давно выгнал Суворова вон из страны, за клевету в адрес Соединенного королевства. Матильда и Валентайн имели трансмиссию в кормовой части танка. Про американцев и японцев не скажу, а вот большая часть французских танков (если не все) тоже имели такую компоновку. Боюсь ошибиться, но, кажется, первым таким танком был еще Renault FT-17.
Старик: Хороший и сильный аргумент – «Опять вранье».
Матильда и Валентайн, французкие танки – это столпы танкостроения – именно на воплощённые в них конструктивные решения потом равнялись все конструкторы мира в танкостроении. И на эту чушь равнялись конструкторы всего остального мира в разработке своих танков?

Хороший и сильный аргумент, только Старик опять спорит с кем-то другим. Разве я говорю про качество английских и французских танков? Разве Суворов тут рассказывает о том, на кого равнялись конструкторы всего мира? О нет. В этом месте Суворов врет, говоря, что английские и французские конструкторы устанавливали трансмиссию в передней части танка. И я на эту ложь отвечаю: вранье! Английские и французские конструкторы размещали трансмиссию там же, где и советские. Т.е. на корме.

Докладываю. Советские конструкторы – законодатели мод в танкостроении. Советские конструкторы создали то, что определило тенденцию развития танкостроения на десятилетия вперёд. Потому не Матильда и Валентайн, не французкие танки являются лучшими танками того военного времени, и не Матильда и Валентайн, не французкие танки, не японские, не немецкие и никакие прочие зарубежные определяли эталон конструкторского развития в танкостроении.

Очень красиво и патриотично, спасибо. А теперь переходим к конкретике. Может быть, Старик расскажет нам, как английское правительство покупало у СССР новейший по тем временам Т-26, чтобы сделать свой "викерс-6 тонн"? Или как те же англичане углядели у нас на испытаниях Т-28 и сделали "викерс-16 тонн"? Может быть, он расскажет нам детективную историю о покупке американским конструктором Кристи двух БТ под видом тракторов? А как насчет немцев, ухитрившегося скопировать ходовую часть Т-28 еще до его создания? Ну и очень хочется услышать про то, как французы не просто украли у нас чертежи Т-18, но еще и осмелились обозвать свой "Рено" первым в мире танком классической компоновки.

Или, быть может, речь идет о более позднем периоде? Тогда я просто таки жажду увидеть список того, что же конкретно убогие умишком иностранцы позаимствовали у наших гениальных конструкторов. Я-то такой список, кстати, составить могу. А вот может ли Старик доказать свои слова?

Dvolk: Ну так какие же это преимущества? Если они видны всем, то, может быть, кормовое расположение трансмиссии не такое уж и хорошее решение? И у немецких конструкторов, в отличие от советских, британских и французских, имелись достаточно веские причины для того, чтобы делать танки именно так, а не иначе?
Старик: Повторяю – не зная историю развития бронетехники – в этом вопросе плутать каждому в трёх берёзах и орать «АУ!».
Даю ключевую информацию – посмотрите на то, какая сейчас компоновка лучших современных танков мира… далее сами догадаетесь, что следует сделать?...

Вот так намекаешь, намекаешь, а все зря. Ладно, пойдем другим путем. Отвечаю: подавляющее большинство танков сейчас имеют классическую компоновку, т.е. трансмиссию на корме. Из известных мне моделей исключение – израильская "Меркава", у которой двигатель и трансмиссия спереди.

А теперь твоя очередь, Старик. Не сочти за труд, посмотри, где у "лучших современных танков мира" находится башня, и как трансмиссия связывается с местом водителя?

Честное слово – я обалдеваю от такой аналитики… В.Резун точно сдохнет по тому сценарию, который я описал в начале этой темы…
ИС-3 - не ровесник… Выпущен на год позже – и не ровесник. Нужно было его в том же месяце выпускать, тогда бы он ровесником был?

Ты, надеюсь, в курсе, что танки в войну менялись чуть ли не быстрее, чем сейчас компьютеры? И разница в 1 год очень существенна.

Старик: Танки Т-II с 1934 года успели наездиться и повоевать – изношенность уже была к 1941 году приличная – арифметика простейшая.

А логика еще проще. Это идиоты – историки пусть мучаются, производство по годам раскладывают. У нас же все просто: если Pz-II начали выпускать в 34 году, значит они все и были выпущены в этом же 34 году. Красиво. Правда, тогда получится, что все Т-26 и БТ выпустили в 31 году, но это не принципиально. Наши танки – совсем не то, что немецкие. У нас они марксизмом заправлялись и лично товарищем Сталиным ремонтировались.

Вопросы на трезвость:
- а сколько было Т-II в гитлеровских танковых группах на 1941 и потом на 1942 год (что там от них осталось)?

В танковых группах на начало войны – 743 штуки, плюс-минус лапоть. На 42 год… да кто ж его знает? Искать сейчас лень.

- как после этого не прослезиться, сравнивая количество этих «однотипных» танков между собой?

Как после этого не прослезиться… в смысле, после того, как на сравнение ТТХ выдается их количество.

– какой из «однотипных» танков предпочтительнее в 1941 году – Т-II, выпуска 1934 года, поездивший и повоевавший, или Т-60, выпущенный уже в 1941 году?

Летом 1941 года Pz-II совершенно точно предпочтительнее Т-60. Догадаешься, почему?

Вопрос к Черчиллю: зачем он тогда вообще строил танки? Зачем разбазаривал бюджет Великобритании? Что за прихоти у «английского лорда»? За каким хреном сейчас Англия имеет у себя танки? Зачем?

Май 1932 года, выступление в палате общин:
Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, — и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...

Сэр Уинстон ответил на твой вопрос?

-------------------

Вроде бы все, надеюсь, ничего не упустил? При составлении ответа долго смеялся, так что, Старик, пиши еще. Твои сообщения продлевают жизнь…

[Старик]

Сообщение от DVolk

Чтобы Старику было чем заняться, когда у него закончатся глобальные дела...

Вроде бы все, надеюсь, ничего не упустил? При составлении ответа долго смеялся, так что, Старик, пиши еще. Твои сообщения продлевают жизнь…

Если бы кто знал, а как ржали некоторые выпускники Бронетанковой Академии вообще над этой темой и "граммами и миллиметрами" от DVolk'а... народ явно будет жить не меньше 120 лет...

Ньюанс в том, что этот народ кое-что в "глобальных делах" понимает.

Потому как у меня "глобальные дела" вообще уже не закончатся по определению своей занятости, то ответ обещаю чуть познее, с позииции "глобальных дел", после прохождения раздуваемого для всех нас финансового маленького пушистого зверька, живущего на Крайнем Севере в России...

[ili]

Застрелитсо ... да, только выпускникам бронетанковой такое и читать ... я скроллить задолбалсо ...
ДВолк, ты в след раз пиши краткую преамбулу и резюме что ле ... а то читать такое только по большой и продолжительной нужде ...
/содержание не критикую - неасилил. и не пыталсо. хотя может ты и прав.

[Андрей ОК]

Старик, граммы и миллиметры - это ты передергиваешь. 6000 танков или 22 000 - это не граммы. Двубашенные Т-27 или плавающий Т-40 с автоматической пушкой - это не миллиметры.

Сообщение от Старика

следует иметь в виду тактику и стратегию применения танков

Это ты верно заметил.

Блицкриг как технология войны

Суть статьи - в сравнении тактики и стратегии использования танков.

Для оперативной работы танковых соединений очень важна техника приема и передачи информации: наблюдение командира танка за полем боя, от командира танка - водителю и наводчику, от командира танкового подразделения - другим танкам, от разведочной авиации - командиру танкового подразделения, от командира танкового подразделения - тактическим бомардировщикам и артиллерии.

Показано, что у немцев все эти связи были на высоте, у советских танкистов - хуже, а у остальных вообще в заднице.

Известно, что у советских танков командир часто был еще и заряжающим/наводчиком/стрелком. Командирские башенки для наблюдения появились только на поздник Т-34, КВ, ИС и легких (Т-50, 60). Связь внутри танкового подразделения зачастую происходила с помощью флажков. Связь между подразделениями и родами войск сильно хромала.

А немцы за счет преимущества в "информационных технологиях" сумели на Т-1 и Т-2 вздрючить Францию, несмотря на то, что и у Франции и у Англии были танки "лучше" Т-1 и Т-2.

Слабо кому-нибудь проанализировать "инф. технологии" и возможности СССР и Германии?

[DVolk]

Сообщение от ili

Застрелитсо ... да, только выпускникам бронетанковой такое и читать ... я скроллить задолбалсо ...
ДВолк, ты в след раз пиши краткую преамбулу и резюме что ле ... а то читать такое только по большой и продолжительной нужде ...
/содержание не критикую - неасилил. и не пыталсо. хотя может ты и прав.

Просто на каждый абзац суворовского бреда можно книгу написать. Но могу дати и краткое резюме.

Суворов врет.

Достаточно коротко? :-)

[DVolk]

Цельнотянуто с другого форума. Не мое. Просто чтобы показать, к чему приводит быстрый количественный рост армии. (Напомню, что к английской армии ни "обезглавливание репрессиями", ни "подготовка к агрессии" вроде как не относятся).

----------------
А по Малайе:

Силы сторон

6 индийских и 2 австралийские пех. бригады + 3 дивизионных (9 и 11 индийские, 8 австралийская дивизии) и 1 корпусной (3 индийский) комплекты частей (неполные). Кроме них, существовал еще эквивалент 4 бригад в виде гарнизонов Сингапура, Пенанга и аэродромов, но эти войска (кроме 3 англ. и 1 индийского батальонов в Сингапуре и 1 индийского батальона в Пенанге) представляли собой ополченцев, не имевших серьезной боевой ценности.

Но не то чтобы регулярные части были чем-то выдающимся.

Во первых, им не хватало вооружения (например, только 1 индийский пехотный батальон из 20 был укомплектован по штату), а то, что было, представляло из себя отнюдь не первый сорт (например, почти все ПТО в Малайе были трофейными итальянскими 47-мм орудиями Бреда). Кроме того, получение нового вооружения означало еще и реорганизацию части (штаты частей со «старым» и «новым» вооружением заметно различались) с соответственным тактическим переучиванием. Как эти пертурбации сказываются на боеспособности части – говорить не надо.

Во вторых, качество войск тоже оставляло желать лучшего. Необычайно быстрый рост британской и индийской армий (в начале 1939 в первой было 7, а во второй 4 дивизии – к концу 1941 их было 36 и 15 соответственно) привел к нехватке квалифицированных командных кадров. Особенно это сказалось на индийских частях. Дело в том, что они, как и все части с низким уровнем образования и инициативы рекрутов, очень сильно зависели от качества офицеров. С командиром, который досконально знал их язык, обычаи и нужды, эти солдаты творили чудеса – беда была в том, что лучших офицеров отправляли в Африку и на Ближний Восток. Впрочем, и у офицеров «мирного времени» уровень подготовки был тоже недостаточным из-за того, что боевая подготовка была не единообразной и в большой степени теоретической. А у солдат до повсеместного введения в конце 1942 единой т.н. «боевой тренировки» вообще не было стандартной системы подготовки – только общие директивы, которые командир каждого полкового депо мог выполнять по своему усмотрению.

Ну и в третьих, британские войска просто не умели воевать в джунглях.

Это кажется удивительным, но, например, в офицерском справочнике середины 20-х вообще нет слова «джунгли», хотя описывается все, что угодно, от организации лагеря в горах до веса 18-фунтовой пушки. Кроме того, из 12 условных бригад только 2 находились в Малайе больше года, из них только 1 (12-я индийская) была полевой частью. Остальные к началу войны находились в Малайе по нескольку месяцев и готовились к действиям в джунглях по своему разумению и, естественно, в «довесок» к выполнению других задач (например, 11-я индийская дивизия одновременно занималась подготовкой к наступлению по плану «Матадор» и подготовкой к обороне северной Малайи).

Но если эти войска хотя бы прошли акклиматизацию к местным условиям, то подкрепления (17 индийская и 18 английская дивизии) были лишены даже этой роскоши. Более того, 17 индийская дивизия состояла из недавно сформированных батальонов, наполовину и более состоящих из рекрутов, прошедших только базовую индивидуальную подготовку, т.е. была фактически небоеспособна. А австралийские пополнения, направленные на пополнение убыли в боевых частях, _вообще_ не проходили боевой подготовки.

ВВС страдали от похожих проблем. Во-первых, им просто не хватало самолетов (в наличии было всего 158 самолетов вместо 336, считавшихся минимально необходимыми), да и те, что были, были не первый сорт – истребители «Буффало», например, попали в Малайю только после того, как было принято решение об их непригодности к боевым действиям в Европе, а «Вайлбисты» были везде заменены на «Бофорты» еще полтора года назад – везде, кроме Малайи, то же самое с «Бленхейм 1» - в других местах они уже полгода как были выведены из первой линии. Пилоты были не многим лучше – новозеландцы, например, прибывали в строевые части прямо из летных школ и их приходилось «доучивать» на месте. Австралийцы же, по словам одного пилота: «летали неохотно и в основном изучали всевозможные комбинации джина с тоником». Но даже и таких пилотов не хватало. Англичанам помогали также голландцы (ок.40 самолетов)

(с) Евгений Пинак

[Иеро]

За что сражались советские люди. Читать внимательно. Вдумчиво..

« «Русский должен умереть!» — под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты… Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз «недочеловеков»: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду — бесконечные рвы с телами убитых. Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обеих сторон. Первая за долгие десятилетия! Книга, которую должен прочитать каждый!»

[seevad]

Здравствуйте!

Я согласен со Константином Шереметьевым, Андреем ОК, Стариком.
Вполне возможно, что Сталин мог напасть 6 июля 1941 года.

Но нек. противники Суворова допускают, что Сталин мог напасть на Германию в 1942 году. Рассмотрим и такой вариант:

Ведь если Сталин не знал деталей плана "Барбаросса", в том числе и даты нападения, он мог не торопиться, а дождаться 1942 года. И напасть тогда.
Ведь с датами нападения Германии на СССР, докладываемими разведкой, был разнобой. Вот Сталин мог сначала и не поверить про 22 июня.
А после получения "Ноты", времени осталось в обрез. Тут уже не до нападения! Успеть бы к обороне подготовиться! Отсюда - приказ №1от 21 июня ,который по вине ген. Павлова, не был вовремя доведен до войск...
Не успели даже рассредоточить авиацию по полевым аэродромам.....

А нота протеста Германии к СССР от 21 июня 1941 года - интересный документ.
На forum.neplaneta.ru в аналогичной теме под названием "Китайский раз о Суворове", (в разделе: История), на 1 - й странице дана ссылка.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Здравствуйте!

Я согласен со Константином Шереметьевым, Андреем ОК, Стариком.
Вполне возможно, что Сталин мог напасть 6 июля 1941 года.

С тем же успехом можно утверждать, что Сталин планировал вторжение на Марс, а Луна сделана из зеленого сыра.

Ведь с датами нападения Германии на СССР, докладываемими разведкой, был разнобой. Вот Сталин мог сначала и не поверить про 22 июня.
А после получения "Ноты", времени осталось в обрез. Тут уже не до нападения! Успеть бы к обороне подготовиться! Отсюда - приказ №1от 21 июня ,который по вине ген. Павлова, не был вовремя доведен до войск...

"Нота" - это та, которую Шуленбург вручил Молотову в 5 часов 30 минут 22 июня? Так война к тому времени уже началась.

И что в ней говорится такого особенного, чего не говорилось при нападении на Польшу или Голландию? Или в советских нотах Финляндии перед Зимней войной?

А что касается директивы № 1, то, насколько я помню, Павлова обвиняли уже после войны в мемуарах, ответить на обвинения он не мог. Для ее передачи оставалось несколько часов. При том, что связь, например, с постами ВНОС в западном округе осуществлялась по гражданским линиям связи. Как прикажете их оповещать? "Барышня, алло, дайте Белосток! Мне тут сов. секретную директиву передать надо..."

Не успели даже рассредоточить авиацию по полевым аэродромам.....

А было куда рассредотачивать?

[seevad]

Насколько я знаю, Нота былв вручена вечером, 21 - го, что, возможно, и послужило причиной Приказа №1, в п. 3 которого было предписано рассредоточить авиацию по полевым аэродромам. Ведь если б не было куда рассредотачивать, то и пункта такого бы не было, верно? Или мы идиоты?

А если полевых аэродромов и взаправду не было, а были только крупные, да еще в непоср. близости к границе, то к какой же войне мы готовились? Оборонительной?

Мне интересно мнение уч - ков форума о содержании Ноты. Сколько фактов там соответствовало действительности?

И мое личное мнение - если Сталин действительно хотел нанести упреждающий удар по Германии - он был бы прав.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Насколько я знаю, Нота былв вручена вечером, 21

Откуда дровишки?

го, что, возможно, и послужило причиной Приказа №1, в п. 3 которого было предписано рассредоточить авиацию по полевым аэродромам. Ведь если б не было куда рассредотачивать, то и пункта такого бы не было, верно? Или мы идиоты?

Где-то они были, а где-то их было недостаточно. На территории западной Белоруссии и Украины - скорее второе, чем первое.

А если полевых аэродромов и взаправду не было, а были только крупные, да еще в непоср. близости к границе, то к какой же войне мы готовились? Оборонительной?

О5 25. Непосредственная близость к границе - это сколько километров от пограничных столбов? 1, 100, 1000?

Мне интересно мнение уч - ков форума о содержании Ноты. Сколько фактов там соответствовало действительности?

Смотря какие факты. Про то, что Литва изначально относиась к германской сфере, и потом была "уступлена" СССР - насколько я знаю, правда. Про Бесарабию - нет (СССР в пакте подчеркивал свои интересы к ней, Германия в том же пакте признавала их справедливыми).

Фразы про "Верховное главнокомандование вермахта с начала года неоднократно указывало внешнеполитическому руководству рейха на возрастающую угрозу территории рейха со стороны русской армии" и т.п. - ложь, ибо военное командование как раз считало, что СССР угрозы не представляет.

Ну и сама хронология. Решение Гитлера о нападении на СССР было принято летом 1940 года. Соответственно, никакие действия СССР после этой даты причиной нападения быть в принципе не могли.

[seevad]

Непосредственная близость - когда аэродромы расстреливались артиллерией прямой наводкой, подверглись бомбежке в первые же минуты войны. Ведь подавляющее большинство самолетов не успело даже взлететь.

По поводу времени вручения ноты - читал, еще до интернета. Более точно, честно сказать, не могу.

Если кто поможет с информацией - буду благодарен.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Непосредственная близость - когда аэродромы расстреливались артиллерией прямой наводкой,

Не повторяйте глупостей вслед за Суворовым. Прямая наводка - это в принципе не может быть более 4 км (линия горизонта). Большинство аэродромов в западном округе (самом пострадавшем) - на расстоянии 50 и более км от границы, ближайший аэродром Тарново - на расстоянии 12 км.

И что самое смешное, базировавшийся на нем 129-й ИАП таки вовремя поднялся по тревоге и встретил немцев в воздухе. После первых боев организованно отступил.

Аналогично 122 ИАП: на 22 июня базировался в Новый Двор (17 км от границы), был поднят по тревоге около 3 часов. На земле было уничтожено лишь 15 неисправных самолетов. После боя по решению командира полка перелетел в Лиду (уже 100 км от границы), в момент перезаправки его и накрыли.

При этом "Немцы отмечают, что наиболее результативными оказались налеты на аэродром Пинск; якобы один только командир 3/KG3 обер-лейтенант Э.-В. Ириг (E.-W. Ihrig) [114] уничтожил за тот воскресный день 60 советских бомбардировщиков{117}." (Цитата по Хазанову, "1941. Горькие уроки: Война в воздухе").

Сколько там на самом еле - Бог весть, немцы - мастера художественного свиста. Кстати, самого Ирга вечером 22 июня сбили зенитчики.

Ты уже нашел на карте город Пинск? Правильно, 150 километров от границы. А немцы наносили удары и по более далеким аэродромам, например по Бобруйску, Телуше (рядом с Мозырем), Лошица (рядом с Минском). Сколько там километров будет?

подверглись бомбежке в первые же минуты войны. Ведь подавляющее большинство самолетов не успело даже взлететь.

На 1453 исправных самолета в западном округе - 973 боеготовых экипажа. В том числе на 347 самолетов новых типов - 64 экипажа. Вопрос: сколько самолетов сможет подняться в воздух в первые дни войны?

По поводу времени вручения ноты - читал, еще до интернета. Более точно, честно сказать, не могу.

Если кто поможет с информацией - буду благодарен.

Так я и поделюсь. Нота была написана и передана в германское посольство вечером 21 июня, вручена Молтову в 5:30 утра 22 июня.

[seevad]

Спасибо, DVolk, за интересный пост.

А по поводу объявления войны я читал такое: советскому послу в Берлине, вызванному в соответствующее место
сказали об объявлении войны еще до начала военных действий, но сделали все возможное, чтобы посол не связался с Родиной, не сообщил об объявлении войны раньше времени.

Более того, сов. посольство взяли штурмом, избив сотрудника, сумевшего вовремя сжечь секр. док - ты.
А эвакуировали наших дипломатов через Констанцу, подвергающуюся в это время бомбардировке советской авиацией.

А у меня еще вопрос: "Нота протеста" и документ об объявлении войны - это одно и то же?
Или были разные документы.

И такой вопрос:
Читал, что 22 июня Советскому Союзу объявили войну 10 государств.
Если да, то в какой форме это было сделано?

[DVolk]

Сообщение от seevad

Спасибо, DVolk, за интересный пост.

А по поводу объявления войны я читал такое: советскому послу в Берлине, вызванному в соответствующее место
сказали об объявлении войны еще до начала военных действий, но сделали все возможное, чтобы посол не связался с Родиной, не сообщил об объявлении войны раньше времени.

Более того, сов. посольство взяли штурмом, избив сотрудника, сумевшего вовремя сжечь секр. док - ты.

Видимо, тут просто путаница из-за разницы между берлинским и московским временем. Если вспомнить про летнее время, декретное время - ситуация еще больше запутается.

Деканозова вызвали в МИД (или уже вручили ноту) в 4:00 по берлинскому времени, т.е. 5:00 по москоскому.

Про взятие посольства штурмом не слышал. Сильно сомневаюсь, дипломатическую неприкосновенность немцы все-таки соблюдали. Во всяком случае, сотрудники советского посольства благополучно прибыли в Москву (равно как и сотрудники немецкого вернулись в Германию).

А эвакуировали наших дипломатов через Констанцу, подвергающуюся в это время бомбардировке советской авиацией.

Тут надо опять же искать информацию. Но Шуленбург в момент объявления войны сказал, что возвращение дипломатов через Румынию и Финляндию невозможно, т.к. они должны выступить вместе с Германией.

А у меня еще вопрос: "Нота протеста" и документ об объявлении войны - это одно и то же?
Или были разные документы.

Насколько я понимаю ситуацию, было короткое устное заявление Шуленбурга Молотову (и Риббентропа - Деканозову), при этом вручалась более длинная письменная нота.

И такой вопрос:
Читал, что 22 июня Советскому Союзу объявили войну 10 государств.
Если да, то в какой форме это было сделано?

Если правильно помню, Словакия дип. отношений с СССР не имела. В состоянии войны с первого дня. Аналогично Хорватия.


Италия:
Министр иностранных дел Чиано вызвал меня в 12 час. дня и сделал мне заявление от имени Итальянского правительства следующего содержания:

"Ввиду сложившейся ситуации, в связи с тем, что Германия объявила войну СССР, Италия, как союзница Германии и как член Тройственного пакта, также объявляет войну Советскому Союзу с момента вступления германских войск на советскую территорию, т.е. с 5.30 22 июня".

Венгрия:

28 июня 1941 г.

В Будапеште объявлено, что Венгрия считает себя в состоянии войны с Советским Союзом. Это решение вызвано тем, что советская авиация якобы совершала налеты на города Венгрии. Это утверждение является ложным, советская авиация никаких налетов на города Венгрии не производила. Правительство Венгрии боится сказать честно и открыто, что оно объявило состояние войны по приказанию Гитлера и еще потому, что венгерские правители не прочь при случае пограбить чужое добро.
"Известия" № 151 (7527) от 28 июня 1994 г.

Румыния:

25 июня 1941 года

Румыния предоставила свою территорию полностью в распоряжение германских войск. С румынской территории не только совершаются напеты немецкой авиации на советские города и войска, но и выступления немецких и румынских войск, действующих совместно против советских войск. Неоднократные попытки румыно-немецких войск овладеть Черновицами и восточным берегом Прута кончались неудачей. Захвачены немецкие и румынские пленные.
"Известия" № 148 (7524), 25 июня 1941 г.


Финляндия - Ночью 21/22 выставляла мины в Финском заливе и предоставила аэродромы немцам. 25 июня "Известия" опубликовали заявление, аналогичное заявлению по Румынии, в тот же день советская авиация нанесла удары по аэродромам в Финляндии. 26-го констатировала, что находится в состоянии войны.

Болгария - войну СССР так и не объявила.

Я насчитал 7 стран. Кого забыл?

[seevad]

Про 10 государств я вычитал в стенограмме допроса Якова Джугашвили, опубликованной в печати, а через Констанцу наших дип - в повезли специально, это было в воспоминаниях одного из них. О штурме пос - ва - оттуда же.

Правда, я читал любопытную версию: якобы, сын Сталина геройски погиб, немцы нашли его документы, а дальше дело техники, с подставным лицом....

[DVolk]

Только не про танки, а самоходки, и не наши, а немецкие.

1943 год, наступление на северном фасе Курской дуги, в првых рядах - немецкие самоходки "Фердинанд".



САУ "Фердинанд", она же "Элефант", она же Sd.Kfz.184 в танковом музее в Кубинке.

Появилась эта САУ, в общем-то, случайно. Просто в 41 году разработку Тигра заказали двум конкурирующим фирмам - Порше и Хеншеля. Когда работа была завершена, Гитлер осмотрел оба предложенных варианта и выбрал танк Порше. Уверенный, что выгодный контракт у него уже в кармане, тот начал производство корпусов для новой машины. И обломался - приемочная комиссия, вопреки мнению фюрера, выбрала танк конструкции Хеншеля. (Интересно, в СССР подобные случаи бывали? Надо будет посмотреть...).

Ну а на уже изготовленные шасси несостоявшегося тигра поставили неподвижную рубку, воткнули в нее 88-мм танковую пушку и присвоили традиционно непроизносимое немецкое имя, которое обычно заменяли на "Фердинанд" (по имени Фердинанда Порше), позднее - "Элефант" ("Слон").

Вообще, Фердинанд - штука крайне неудачная. Слишком тяжелая и слишком дорогая. Так бы и сгинула эта САУ в безвестности вместе со многими другими моделями, если бы не одно ее свойство. Фердинанд было очень и очень трудно подбить. Лобовая броня 190 мм - это серьезно. Тем более, в сочетании с 88-мм пушкой, способной убить любой танк времен Второй мировой.

Так что славу она приобрела довольно большую - вплоть до того, что советские, английские и американские танкисты принимали за Фердинанда вообще любую САУ с крестом на борту. Этим объясняются гигантские количества якобы подбитых фердинандов, хотя их всего-то было произведено 90 (девяносто, ноль не пропущен) штук. И из них 39 погибло в самом начале "карьеры" в 43 году - на Курской дуге или сразу после. В общем, роль Фердинандов больше сводилась к пропаганде, чем реальным боям.

Как их уничтожали? Ну, по-разному. Например, после Курской битвы наши эвакуаторы подобрали ни много, ни мало, а 27 этих "неубиваемых" машин. Подавляющее большинство имело поврежденную ходовую часть - подорваную на минах или подбитую снарядами. Вытянуть такое 70-тонное чудовище с поля боя - нетривиальная задача, а под огнем противника и вовсе невыполнимая. Так что после поражения экипаж либо убегал, либо сдавался, либо получал в подарок бутылку с горючей смесью.

И только у трех из 27 Фердинандов была другая судьба. Первый (номер 602) заманили в засаду и подставили под шквальный огонь всего, что могло стрелять. Кому-то из наших танкистов (а может быть и артиллеристов) повезло - пущеный им 76-мм снаряд пробил броню с левого борта у бензобака.

Второму слонику "повезло" гораздо больше - он словил прямое попадание авиабомбы с Пе-2. Случай, надо сказать, довольно редкий, попасть бомбой даже в такую большую цель, как линкор, не всегда возможно. Но в данном случае попасть получилось и результат был вполне предсказуем: полное разрушение машины. Даже номер ее восстановтить не удалось.

Ну а третий экземпляр (номер 701) - и вовсе счастливчик. Вид повреждений - полное разрушение боевого отделения. Причина повреждений - прямое попадание 203-мм гаубичного снаряда. Собственно, этот снаряд весил под 100 кг, так что хватило бы и простого попадания. Тем более, что огонь велся навесом и снаряд падал на относительно слабо защищенную крышу.

Ну а в данном случае поражение было гарантировано. Потому что снаряд попал даже не в верхнюю броню, а... в открытый люк командира САУ. С вполне предсказуемым результатом.

[логонетик]

Ловите и от меня кое, что интересное:
http://blog.n-f.ru/2007/11/27/sverx-pushka-dora/

[Samirat]

Сообщение от логонетик

Тут согласен.
И тем не менее глянь, пушка Дора стоит того.

Да. Я по фотогрфиям и техническим характеристикам сориентировалась в каталоге.
Но решила, что выбирать марку лучше будешь ты.
Мужчина кто у нас?... Вот ты и решай.
Мое дело маленькое - я специалист по мнениям.

( разговор двух молодых супругов о выборе марки семейного автомобиля)

[laysi]

А вы бы пригласили В.Резуна в эту тему...всем бы было интересна...

[Старик]

У немцев реально была такая чудо-пушка - Дорой её звали.

Имя женское.

Этим всё и сказано.

Женщины в деле войны - создания крайне бесполезны - их материнская природа войне противопоставление.

В связи с этим, поражаюсь Кондолизе Райс - эта же сучка рулит информационными диверсиями по уничтожению миллионов людей! Где её материнские инстинкты? Она вообще от женщины в себе что-либо сохранила?

А чудо-пушка Дора даже по своему мистическому определению не могла сеять смерть и ужас - она же женщина, сберегающая жизнь, потому Дора эти жизни на войне и сберегала.

А если взять её технические характеристики, то тут по второму смысловому ряду чётко и ясно показана Дорина миролюбивость и материнская забота о жизнях людей на войне, о чём явно потом сказал генерал-полковник Франц Гальдер.

300 выстрелов - это ресурс ствола. Потом этот ствол ремонтируй. А сколько он ТОНН весит? А вообще восстановлению он подлежит?

Для транспортировки Доры надо две спаренных железнодорожных колеи - пойди-ка построй их до передовой - максимальная дальность-то стрельбы всего чуть несколько десятков километров.

Штат обслуги Доры зашкаливает за все разумные фантазии того времени - и это ради нескольких десятков выстрелов... и эти люди в окопах не сидят и в атаку не ходят...

Чудо-пушка Дора - самое миролюбивое оружие войны.

Немцы этим оружием хотели победить русских.

Ну, и что? Победили?

Цитирую:
Наиболее точную оценку этому чуду военной техники дал начальник Генерального штаба сухопутных войск фашистской Германии генерал-полковник Франц Гальдер: «Настоящее произведение искусства, однако бесполезное».

И так почти по всему парку военной техники немцев можно сказать. В сравнении с советской техникой того времени.

И так учат людей военных. В академиях. И имеют полное право этому учить. Потому как в войне побеждает оружие и его умелое использование.

Но есть люди, которые упёрты в обратном.

Их не следует переубеждать в обратном.

А зачем? - Они же, как и немцы, с Т-I, T-II, T-III, T-IV и кучей подобного металлолома собирались победить русское оружие.

У немцев это не получилось сделать практически по некоторым случайным, по их мнению, обстоятельствам. Может сейчас у этих людей получиться победить русское оружие на страницах интернет с помощью того же немецкого оружия, которое было бито практически русским оружием во Второй мировой войне?

Для этого надо просто вспомнить Дору...

[Samirat]

Сообщение от laysi

А вы бы пригласили В.Резуна в эту тему...всем бы было интересна...

Для этого есть его книги. Не обязательно отвлекать человека от дела.

[DVolk]

Старик, Дора - это как Царь-пушка. Разница только в том, что Царь-пушка не стреляла вообще, а "Дора" все-таки смогла пострелять.

Такие монстры бесполезны, но окончательно это выясняется уже после их создания. 800 мм оказалось слишком много, а такой длинный ствол - ненужным. Но вот 600 мм мортирам типа "Карл" таки удалось вывести из строя 30-ю батарею под Севастополем:




Да, про ресурс ствола - напрасно смеешься. Ресурс любого крупного орудия (например, орудий главного калибра любого линкороа) - таки да, несколько сот выстрелов. Периодически их ремонтируют.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Старик, Дора - это как Царь-пушка. Разница только в том, что Царь-пушка не стреляла вообще, а "Дора" все-таки смогла пострелять.

Давай не будем оправдываться.

Царь-пушка - это символ. Не более того.

Дора - это оружие для войны. Изначально так планировалось, так разрабатывалось, и так использовалось.

Такие монстры бесполезны, но окончательно это выясняется уже после их создания.

У немцев в результате так всё получилось - страдали фантазиями, а потом выяснилось, что мучились шизофреническими иллюзиями - что с Дорой, что с некоторыми видами танков, что с войной с Россией... В России таких мягко называют придурками, а жёстко - идиотами. Что выберем?

Да, про ресурс ствола - напрасно смеешься. Ресурс любого крупного орудия (например, орудий главного калибра любого линкороа) - таки да, несколько сот выстрелов. Периодически их ремонтируют.

Ты ствол Доры отремонтируй.

И Дору к позициям подгони.

И попробуй её защитить от авианалётов и артобстрела.

Это не по морю бороздить - это Дору надо по спаренным железнодорожным путям возить, как куклу...

А если Дору вбубенить на корабль? - как это немцы не допетрили до этого? - по морю плаваешь, берега обстреливаешь...

И почему немцы эту безумную идею тоже не воплощали в жизнь?...

[Старик]

Сообщение от DVolk

Но вот 600 мм мортирам типа "Карл" таки удалось вывести из строя 30-ю батарею под Севастополем...

Сначала я решил в своё время написать подробный ответ DVolk'у и начал писать, но дела глобальные тормознули это дело...

Что к лучшему.

Я нашёл другую формулу донесения того, о чём я писал раньше.

Больших текстов больше не надо.

Поехали...

Вот есть 600 мм мортира типа "Карл", которая вывела из строя 30-ю батарею под Севастополем...

С чем её сравнить для наглядности из советского оружия?

Такой железной дуры в советском вооружении не было. Нечто подобное только по функции исполнения было - это КВ-1, а далее КВ-2, которые могли бетонобойными снарядами плеваться и методично сокрушать стены укреплений.

Подъехал на КВ-1 на расстояние выстрела - встал в стойку - и долби, пока стена укрепления в песок не высыпится... А у немцев из всей полевой артиллерии ничего нет, чтобы лобовую броню КВ-1 взять, а это - 1941 год, ещё начало войны...

Надо немцам зенитку тащить, или авиабомбу на башню КВ-1 сбрасывать - а как иначе его подбить? - ему, что о стенку горох, вся эта полевая артиллерия Вермахта...

О броневой защите, силуэте двух этих конструкций и прочем скорбно помолчим, чтобы не позорить 600 мм мортиру типа "Карл" в сравнении с передовым на то время по схожим функциям КВ-1...

[Старик]

Такая же картина с "водоплавающими" танками. У немцев их вообще не было. А они планировали блицкриг.

Эти сокровища нужны для реализации глубокой операции, когда осуществляется прорыв на стратегическую глубину противника - а там реки и озёра, и без мостов их не преодолеть - вот только благодаря этим чудо-танкам, у которых и броня противопульная, и вооружение не такое крутое, как у Т-34 и КВ-1 - им же ПЛАВАТЬ уметь надо! - только и можно было осуществить практически глубокую операцию и выполнить блицкриг.

Если у противника нет такого вооружения - то его блицкриг - это больные шизофренические иллюзии в надежде на "авось" и на саботаж и предательство командования противника в массовом порядке. Понятия "авось" у немцев не было. Что остаётся?

Когда началась война и пришлось "обороняться", то плыть никуда массово не потребовалось. Эти чудо-танки использовались так, как можно их было использовать в той ситуации срыва и потери управления войсками.

Неужели - всё вот это для понимания требует высшего военного академического образования?

Вы представляете себе, что это такое - срыв и потеря управления войсками?

Это расстрел.

Да не командиров.

Сначала всех войск. А потом и этих командиров... Кто не смог убежать или организованно отступить.

Причём расстрел - всегда.

Кто этой аксиомы военного искусства ещё не понимает?

[логонетик]

Сообщение от laysi

А вы бы пригласили В.Резуна в эту тему...всем бы было интересна...

Я бы пригласил ибо как к нему не относись, но то, что это очень интересный человек не вызывает никаких сомнений.
Но к сожалению я не знаю как с ним связаться.

[логонетик]

И так почти по всему парку военной техники немцев можно сказать. В сравнении с советской техникой того времени.

Интересно и как они умудрились уничтожить 20 000 000-нов советских людей и оставить после себя гиганские территории лежащие в руинах:con fused:
Очевидно они убивали советских людей голыми руками, а сёла, ПГТ и города разрушали при помощи боевой магии

[DVolk]

Сообщение от Старик

Давай не будем оправдываться.

Царь-пушка - это символ. Не более того.

Дора - это оружие для войны. Изначально так планировалось, так разрабатывалось, и так использовалось.

Давай не будем пороть ерунду. И то, и другое создавалось для войны. Царь-пушке пострелять не довелось, Доре - довелось. И то, и другое - абсолютно бесполезно.

Ты ствол Доры отремонтируй.

Если его сумели сделать - его сумеют и отремонтировать. Ничего сверхсложного, т.к. при выработке ресурса меняют не весь ствол, а только тонкую трубу - вкладыш (лейнер).

В том же Севастополе наши и во время осады ухитрились менять лейнеры на береговых батареях. А уж на заводе это сделать намного проще.

И Дору к позициям подгони.

За полгода? Легко. И подогнали ведь.

И попробуй её защитить от авианалётов и артобстрела.

Авиация - о да! Как удачно для немцев, что наши генералы под Севастополем - все сплошными идиотами оказались, не догадались Дору разбомбить. Правда, Старик?

Но защита от артиллерии - это еще сильнее. Список советских орудий под Севастополем, способных дотянуться до позиций Доры - в студию.

А если Дору вбубенить на корабль? - как это немцы не допетрили до этого? - по морю плаваешь, берега обстреливаешь...

А зачем Дору устанавливать на корабль?

Сообщение от Старик

Сначала я решил в своё время написать подробный ответ DVolk'у и начал писать, но дела глобальные тормознули это дело...

Угу. И поэтому вместо того, чтобы отвечать, ты вываливаешь очередную кучу чуши, замешаной на невежестве. Я, конечно, могу и на нее подробно ответить, мне не трудно. Только смысл? Ты опять проигнорируешь все вопросы и выдашь нагора очередной креатив.

Так что я только коротенько скажу, где ты не прав, а подробности, если захочешь, будут потом. После того, как ты разберешься с танками.

Вот есть 600 мм мортира типа "Карл", которая вывела из строя 30-ю батарею под Севастополем...

С чем её сравнить для наглядности из советского оружия?

Такой железной дуры в советском вооружении не было. Нечто подобное только по функции исполнения было - это КВ-1, а далее КВ-2, которые могли бетонобойными снарядами плеваться и методично сокрушать стены укреплений.

Сильные укрепления далеко не всегда поддаются снарядам 76 и 152 мм. Поэтому в советской армии имелись и тяжелые орудия калибром 200 - 300 мм.

(30-ю батарею, кстати, не зря карлами обстреливали - никакая другая артиллерия ее подавить не смогла).

Подъехал на КВ-1 на расстояние выстрела - встал в стойку - и долби, пока стена укрепления в песок не высыпится... А у немцев из всей полевой артиллерии ничего нет, чтобы лобовую броню КВ-1 взять, а это - 1941 год, ещё начало войны...

1. Опять вранье. Про якобы неуязвимость КВ уже неоднократно говорилось. Ее выдумали немцы, чтобы оправдать свои неудачи.

2. Ты опять выставляешь советских командиров полными даунами. Если 76-мм КВ-1 достаточно, на кой ляд они делали КВ-2 с его 152-мм?

Сообщение от Старик

Такая же картина с "водоплавающими" танками. У немцев их вообще не было. А они планировали блицкриг.

Еще раз вранье. Были. И устройства подводного хода, и устройства для плавания.

Эти сокровища нужны для реализации глубокой операции, когда осуществляется прорыв на стратегическую глубину противника - а там реки и озёра, и без мостов их не преодолеть - вот только благодаря этим чудо-танкам, у которых и броня противопульная, и вооружение не такое крутое, как у Т-34 и КВ-1 - им же ПЛАВАТЬ уметь надо! - только и можно было осуществить практически глубокую операцию и выполнить блицкриг.

Вранье + невежество.

В 39 - 42 годах немцы успешно наступали, не имея (как ты утверждаешь) плавающих танков. В 41 - 45 годах Советская армия успешно наступала по той же самой местности, не имея плавающих танков.

Если у противника нет такого вооружения - то его блицкриг - это больные шизофренические иллюзии в надежде на "авось" и на саботаж и предательство командования противника в массовом порядке. Понятия "авось" у немцев не было. Что остаётся?

Так и запишем. Наступление РККА в 41 - 45 годах без плавающих танков - это больные шизофренические иллюзии.

[Андрей ОК]

Сообщение от Старика

немцы, с Т-I, T-II, T-III, T-IV и кучей подобного металлолома собирались победить русское оружие.

Старик, важно не только "железо", но и качество управления на разных иерарх. уровнях - от танка до крупных соединений.

В рейхе техника (в частности, что касается танков), обеспечивающая передачу информации и управление, на 1941 год была на порядок лучше.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Давай не будем пороть ерунду. И то, и другое создавалось для войны. Царь-пушке пострелять не довелось, Доре - довелось. И то, и другое - абсолютно бесполезно.

Ещё раз для тех, кто вчера родился,

Цитирую:
Наиболее точную оценку этому чуду военной техники дал начальник Генерального штаба сухопутных войск фашистской Германии генерал-полковник Франц Гальдер: «Настоящее произведение искусства, однако бесполезное».

Это оценка одного немецкого дядечки, который с удивлением для себя узнал, что то, что они сделали по собственной дури - оказалось такого качества в использовании в реальных боевых действиях.

Теперь некто на этом форуме в этой теме собирается показать, что этот немецкий дядечка не прав в своих оценках.

Например, меня учили в военной академии тому, что данная оценка немецкого дядечки верна и адекватна тому военному времени, что доказательно показано и нашими военными - но зачем эту оценку повторять от себя, когда подобная оценка есть от самих супостатов по этому поводу?

Про Царь-пушку, что-то в те же времена никто из военноначальников не раззорялся - никто для неё не требовал сумашедшего штата обслуги и "спаренных" железнодорожных веток - особенно впечатляет мобильность этого чуда в сравнении с Дорой...

Оценка - абсолютно бесполезно - выявлена в ХОДЕ боевых действий. Им повоевать надо было, чтобы понять, что это произведение искусства - абсолютно бесполезно.

Вообще-то, я не идиот. Мне достаточно посмотреть на УПРАВЛЕНИЕ Дорой, чтобы понять, что это сооружение - воплощение немецкой дури в железе.

И ещё раз, для тех, кто вчера родился,

Цитирую:
Наиболее точную оценку этому чуду военной техники дал начальник Генерального штаба сухопутных войск фашистской Германии генерал-полковник Франц Гальдер: «Настоящее произведение искусства, однако бесполезное».

Если его сумели сделать - его сумеют и отремонтировать. Ничего сверхсложного, т.к. при выработке ресурса меняют не весь ствол, а только тонкую трубу - вкладыш (лейнер).

Такое впечатление, что с нюхом явно что-то случилось.

"Ничего сверхсложного" - это произведёт сногсшибательное впечатление только на того, кто вчера родился.

Кто в курсе систем управления - эта задача - писец (это такой зверёк Крайнего Севера России) какая не простая.

Объясняю для новорождённых - этот ствол у Доры невозможно отремонтировать. В полевых и боевых условиях - тем более. Его и не стали ремонтировать, когда закончился его ресурс - 300 выстрелов.

В том же Севастополе наши и во время осады ухитрились менять лейнеры на береговых батареях. А уж на заводе это сделать намного проще.

Не надо советскую технику мешать в аналогию с немецкой. Наши могли это делать - а немцы не могли. Потому и не делали. Это банально.

За полгода? Легко. И подогнали ведь.

Охерительная мобильность и подвижность боевой стратегической единицы!

Вот только меня за идиота держать не надо. И всю систему военного академического образования в моём лице. И информацию Бронетанковой акадении для офицеров-слушателей в том числе.

Авиация - о да! Как удачно для немцев, что наши генералы под Севастополем - все сплошными идиотами оказались, не догадались Дору разбомбить. Правда, Старик?

Но защита от артиллерии - это еще сильнее. Список советских орудий под Севастополем, способных дотянуться до позиций Доры - в студию.

А как там свой боевой путь-то пушка Дора закончила? Не забыл?

А зачем Дору устанавливать на корабль?

Ещё одна идиотская мысля... Немцы же решились на идиотизм по созданию Доры... Чего бы им ещё идиотизмом не пострадать и дальше - взять и на корабль её установить - решение доставки Доры в точку боевых действий решена.

1. Опять вранье. Про якобы неуязвимость КВ уже неоднократно говорилось. Ее выдумали немцы, чтобы оправдать свои неудачи.

Странно. Немцы странные какие-то.

Про КВ-1 они потрудились что-то придумать.

Про Дору уже у них фантазии не хватило.

Если новорождённые заглянут в книги И.Шмелёва, то они обнаружат такие же оценки КВ-1 и с нашей стороны.

На этом форуме некто явно странный, а не немцы и наши конструкторы военной техники.

2. Ты опять выставляешь советских командиров полными даунами. Если 76-мм КВ-1 достаточно, на кой ляд они делали КВ-2 с его 152-мм?

На год выпуска КВ-2 посмотри и посмотри для чего был КВ-2 создан.

Ранее я писал только про НАЧАЛО войны, когда УЖЕ был КВ-1.

Еще раз вранье. Были. И устройства подводного хода, и устройства для плавания.

Опять же, обращаюсь только к новорождённым.

Танк, способный плавать по своей конструкции, и танк, способный передвигаться по дну с использованием различных приспособлений или плыть "на плотике" - это совершенно РАЗНЫЕ танки.

Такая же разница между человеком пловцом и человеком в спасательном круге - они оба "умеют" плавать.

Наши танки - это пловцы. Танки у немцев - со "спасательным кругом".

Отсюда кардинальная разница в ПЛАНИРОВАНИИ глубокой операции и блицкрига Штабом.

Прочувствуйте разницу.

Если некто в этой теме новорождённых решил держать за полных идиотов, то я не позволю ему это сделать.

Вранье + невежество.

В 39 - 42 годах немцы успешно наступали, не имея (как ты утверждаешь) плавающих танков. В 41 - 45 годах Советская армия успешно наступала по той же самой местности, не имея плавающих танков.

Так и запишем. Наступление РККА в 41 - 45 годах без плавающих танков - это больные шизофренические иллюзии.

Опять же, обращаюсь только к новорождённым.

Глубокая операция и блицкриг И ведение наступлений в ходе УЖЕ идущих боевых действий - это РАЗНЫЕ операции.

Такая же разница между вором гоп-стопником и воротилой-рекетиром, собирающим бабло с рынка. Это разные стили своего поведения в жизни.

Утомительно. Писать банальности для новорождённых утомительно.

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Старик, важно не только "железо", но и качество управления на разных иерарх. уровнях - от танка до крупных соединений.

Вот спасибо.

Напомнил мне непосредственно про мою непосредственную специализацию...

В рейхе техника (в частности, что касается танков), обеспечивающая передачу информации и управление, на 1941 год была на порядок лучше.

И что же с ней случилось дальше? Заржавела, что ли?...

[Андрей ОК]

Вот спасибо. Напомнил мне непосредственно про мою непосредственную специализацию...

Пожалста. Ждем анализ управляющих систем в танках и их соединений 1941 года.

И что же с ней случилось дальше? Заржавела, что ли?...

Нет. К концу 41 советские конструкторы поставили на танки командирские башенки, рации, внутританковую связь и прочее. В итоге советские танки стали круче.

А на 41 год, какими бы неубиваемыми не были бы КВ - он был хуже по качеству управлению.

Глухослепого рыцаря, закованного в латы, можно убить и отверткой.

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Пожалста. Ждем анализ управляющих систем в танках и их соединений 1941 года.

С началом войны 22 июня1941 года на фронтах было то, что называется СРЫВОМ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ.

Штабами вскрываются пакеты - а там... наступление и к такому то сроку занять то-то и то-то и выйти к позициям таким-то и таким-то...

А наши войска в это время уже расстреливаются и бомбятся...

Некоторые командиры от этого доставали свои пистолеты и стрелялись.

Нет. К концу 41 советские конструкторы поставили на танки командирские башенки, рации, внутританковую связь и прочее. В итоге советские танки стали круче.

К концу 41 года...

Кажется, это уже когда полгода войны прошло?

А на 41 год, какими бы неубиваемыми не были бы КВ - он был хуже по качеству управлению.

Зря. Написал такое зря.

Это значит, что совсем не рулишь в понятии качества управления.

Глухослепого рыцаря, закованного в латы, можно убить и отверткой.

Этот образ больше к Доре подходит.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Пожалста. Ждем анализ управляющих систем в танках и их соединений 1941 года.

Нет. К концу 41 советские конструкторы поставили на танки командирские башенки, рации, внутританковую связь и прочее. В итоге советские танки стали круче.

На Т-34 командирская башенка только в 43-м появилась.

[DVolk]

Нда.

Мои слова: «Царь-пушке пострелять не довелось, Доре - довелось. И то, и другое - абсолютно бесполезно.»

Ответ Старика:

Это оценка одного немецкого дядечки, который с удивлением для себя узнал, что то, что они сделали по собственной дури - оказалось такого качества в использовании в реальных боевых действиях.

Теперь некто на этом форуме в этой теме собирается показать, что этот немецкий дядечка не прав в своих оценках.

То есть утверждение: «Царь-пушка» и «Дора» бесполезны превращается в попытку доказательства полезности «Доры». Старик, ты в очередной раз успешно продемонстрировал все признаки упертого суворовца: неумение читать и полное отсутствие логики.

Про Царь-пушку, что-то в те же времена никто из военноначальников не раззорялся - никто для неё не требовал сумашедшего штата обслуги и "спаренных" железнодорожных веток - особенно впечатляет мобильность этого чуда в сравнении с Дорой...

Совершенно верно, мобильность Царь-пушки заметно меньше. Фактически, она стремится к нулю, ибо перевезти 40-тонное орудие на сколько-нибудь приличное расстояние при помощи транспортного средства типа «телега с лошадью» было крайне проблематично.

Разумеется, речь идет о средствах перевозки, имевшихся на момент создания орудия.

Оценка - абсолютно бесполезно - выявлена в ХОДЕ боевых действий. Им повоевать надо было, чтобы понять, что это произведение искусства - абсолютно бесполезно.

Да, Старик, ты свято соблюдаешь методы своего кумира.

Запись в дневнике Гальдера была сделана за полгода до первого боевого применения «Доры».

Кто в курсе систем управления - эта задача - писец (это такой зверёк Крайнего Севера России) какая не простая.

Во-первых, писец - это писарь. Столь любимый тобой пушной зверек называется песец.

И во-вторых, достаточно самых элементарных знаний в области машиностроения, чтобы понять простую вещь: если на заводе смогли сделать ствол и запихнуть в него лейнер, то на том же самом заводе смогут этот лейнер и заменить.

Объясняю для новорождённых - этот ствол у Доры невозможно отремонтировать. В полевых и боевых условиях - тем более. Его и не стали ремонтировать, когда закончился его ресурс - 300 выстрелов.

Вообще-то ствол Доры таки отремонтировали летом 42-го, после Севастополя. Пострелять, правда, из него уже не удалось - немецкое наступление на Ленинград не состоялось.

Не надо советскую технику мешать в аналогию с немецкой. Наши могли это делать - а немцы не могли. Потому и не делали. Это банально.

Делали.

Охерительная мобильность и подвижность боевой стратегической единицы!

Ах да, как я мог забыть! Ведь за время монтажа огневой позиции батарея № 30 успеет добежать до канадской границы. А укрепления линии Мажино и Гибралтара, для разрушения которых Дору и строили - те вообще короли скорости...

А как там свой боевой путь-то пушка Дора закончила? Не забыл?

Была взорвана немцами в апреле 45-го возле города Ауэрбах, в Баварии. А что?

Странно. Немцы странные какие-то.

Про КВ-1 они потрудились что-то придумать.

Про Дору уже у них фантазии не хватило.

А что про нее придумывать?

Если новорождённые заглянут в книги И.Шмелёва, то они обнаружат такие же оценки КВ-1 и с нашей стороны.

26 июня, 10-я ТД. Потеряно 9 КВ за один бой.
26 июня, 12-я ТД. Потеряно 5 КВ и 18 Т-34 за один бой.
28 июня, 12-я ТД. Потеряно 6 КВ и 15 Т-34 за один бой.

Сканы боевых документов тебе предоставить?

Неуязвимой техники не бывает.

На год выпуска КВ-2 посмотри и посмотри для чего был КВ-2 создан.

Ранее я писал только про НАЧАЛО войны, когда УЖЕ был КВ-1.

Не понял. Подъехал на КВ-1 на расстояние выстрела - встал в стойку - и долби, пока стена укрепления в песок не высыпится - твои слова. Вот я и спрашиваю, зачем после создания КВ-1 потребовался еще и КВ-2? Если КВ-1 было достаточно?

Да, для чего КВ-2 создан - хотелось бы услышать. Т.е. я знаю, что ты знаешь, и что твой подсмотренный у Суворова ответ будет неверным. Но все же.

Опять же, обращаюсь только к новорождённым.

Танк, способный плавать по своей конструкции, и танк, способный передвигаться по дну с использованием различных приспособлений или плыть "на плотике" - это совершенно РАЗНЫЕ танки.

Такая же разница между человеком пловцом и человеком в спасательном круге - они оба "умеют" плавать.

Наши танки - это пловцы. Танки у немцев - со "спасательным кругом".

Отсюда кардинальная разница в ПЛАНИРОВАНИИ глубокой операции и блицкрига Штабом.

Перевожу на русский язык. Да, Суворов наврал про отсутствие плавающих танков у немцев. Но так как признавать это Старик не хочет, он начинает плести чушь про спасательный круг.

Если уж применять аналогии, то скорее такую: наши Т37/38/40 - это человек, который может плавать сам, но не умеет бегать и стрелять. А немецкие танки - это человек, который и бегает, и стреляет, но плавать умеет только в спас.жилете.

Угадай, кто из них полезнее в бою?

Глубокая операция и блицкриг И ведение наступлений в ходе УЖЕ идущих боевых действий - это РАЗНЫЕ операции.

Такая же разница между вором гоп-стопником и воротилой-рекетиром, собирающим бабло с рынка. Это разные стили своего поведения в жизни.

Опять перевожу на русский язык. Нет, Старик не знает, как Вермахт и РККА ухитрялись наступать, не имея чудесных плавающих танков. Ведь Суворов про это ничего не рассказал, а почитать что-то другое Старику мешает религиозное чувство.

С началом войны 22 июня1941 года на фронтах было то, что называется СРЫВОМ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ.

Штабами вскрываются пакеты - а там... наступление и к такому то сроку занять то-то и то-то и выйти к позициям таким-то и таким-то...


А наши войска в это время уже расстреливаются и бомбятся...

А дальше что? Вот настало 23, 24, 25 июня. Все вроде бы уже ясно. Где новые пакеты, где приказы? Кто мешает передать по рации... ах что ты говоришь, раций в войсках мало? Немцы все рации 22 числа прямо на границе съели, наверное?

[seevad]

А дальше что? Вот настало 23, 24, 25 июня. Все вроде бы уже ясно. Где новые пакеты, где приказы? Кто мешает передать по рации... ах что ты говоришь, раций в войсках мало? Немцы все рации 22 числа прямо на границе съели, наверное?

Насколько я знаю, сначала был приказ не поддаваться на провокации, затем - отвечать огнем, не переходя госграницы, затем разрешили не считаться с госграницей.

Только к чему уже было все это......?

Теперь по поводу господствующей тогда доктрины: "Контратакуем могучим ударом, малой кровью, на чужой территории.

И вот говорят, что напасть на немцев мы не собирались, а только если они нападут, то контратакуем могучим......

Так что ж не вышло?

А финнов мы тоже контратаковали, или все - таки напали первыми?
И если с Финляндией мы отошли от принципа контратаки, то и с Германией могли бы так же поступить.

И почему в войска стали в массовом порядке поступать русско - немецкие военные разговорники под. ред. Любарского? А топограф. карты немецких территорий?.

Или это тоже суворовский бред?

[MAN]

Для меня Суворов (Резун), еще один человек ищущий правду там, где её невозможно найти, но он её все-таки нашел.

[Иеро]

MAN

А чью правду он нашел по вашему?

[DVolk]

Сообщение от seevad

А финнов мы тоже контратаковали, или все - таки напали первыми?

В 39-м - атаковали. В смысле, совершили агрессию.

В 41-м - финны таки начали первыми.

И если с Финляндией мы отошли от принципа контратаки, то и с Германией могли бы так же поступить.

"Могло быть" не является доказательством.

И почему в войска стали в массовом порядке поступать русско - немецкие военные разговорники под. ред. Любарского? А топограф. карты немецких территорий?.

Взято отсюда: http://users.i.com.ua/~zhistory/rustur40.htm


---

Или это тоже суворовский бред?

Совершенно верно, фраза "А вот если вторжение готовилось на 6 июля 1941 года, то пустили книжечку в производство именно тогда, когда надо. За месяц. В аккурат. " - полный бред. См. дату на русско-турецком разговорнике.

[seevad]

А вот Русско - немецкий военный разговорник был издан в мае 1941 - го.

И в войска поступал именно он.

А пример с русско - турецким - показывает, что Германия - только начало......

[DVolk]

Сообщение от seevad

А вот Русско - немецкий военный разговорник был издан в мае 1941 - го.

И в войска поступал именно он.

(устало) Пойдем простым логическим путем.

1. Суворов утверждает, что раз разговорник выпустили в мае, то война должна была начаться примерно через месяц.

2. Предъявлен русско-турецкий разговорник, выпущенный в мае 1940 года.

3. Через месяц после выпуска русско-турецкого разговорника войны с Турцией не было.

4. Следовательно, рассуждения из п. 1 неверны.

А пример с русско - турецким - показывает, что Германия - только начало......

Отсутствие войны с Турцией показывает, что наличие разговорника не является свидетельством подготовки к агрессии.

В СССР за все время его существования выпускались разговорники для любых языков, которые вдруг могли понадобиться солдатам. Чем более вероятен противник - тем больше разговорников. Во время холодной войны массово выпускались русско-английские. Во время обострения отношений с Китаем начали выпускать русско-китайские.

В 40 - 41 годах выпускались русско-немецкие, русско-английские, русско-польские, русско-турецкие, русско-персидские, русско-японские разговорники. Даже русско-китайские, при том, что СССР в то же самое время активно помомогал Китаю.

[seevad]

Повторю вопрос:

Почему в войска поступил именно русско - немецкий военный разговорник?

А русско - турецкий, насколько я знаю, в войска и не поступал.....

И насчет топогр. карт турецкой территории я не в курсе....

[Иеро]

Кстати, а вот интересно как будут говорить те, кто принимает точку зрения Суворова (Резуна), если к примреру, завртра или послезавра начнётся война России с Китаем или с США? Даже если на Россию нападут первой?
Будут ли они считать, что Россия втайне вела подготовку к военному нападению на те страны и они напали первыми, что бы..., дальше по аргументам Суворова?

[seevad]

А что, в войска на китайской границе уже пошли русско - китайские военные разговорники? И печатаются в массовом порядке топографические (с поправкой на время - спутниковые) карты территорий КНР? И эти карты свозятся к границе?

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Пожалста. Ждем анализ управляющих систем в танках и их соединений 1941 года.

Можно я про систему управления танком расскажу?

Командир машины был, как работник цирка. Правой рукой он поворачивал башню, левой рукой пушку, и ножной спуск был механический,— и на этом одном ножном спуске стояла правая нога. Идешь, тебя вот так трясет: видно кусочек неба, кусочек земли. Стоишь фактически на одной левой ноге, и так работаешь. А механический спуск – это же система рычагов. Пока эти рычаги сработают,— цель уже ушла. А у них всё было электрическое! Я шел, маневрируя туда-сюда этаким зигзагом: мы с механиком-водителем эту систему еще раньше отрабатывали. Одна нога должна была работать на рычаг, да еще на механика-водителя, давать ему толчки в голову, вправо, влево.
.......
А.Д.: — В экипаже была иерархия? Вы командир, а кто следующий по важности в экипаже?

- Механик-водитель.

А.Д.: — Много от него зависит?

- Очень много от него зависит в бою. Как он слушает тебя, как он выполняет твою команду. Где разворот, короткая остановка. Механик-водитель должен работать как часы, должен все понимать. Через переговорное устройство,— это долго. Я должен сказать радисту, а он уже сообщает экипажу. А так ногой! Так подтолкнул, сяк подтолкнул. Потом, на Т-34–85, я сам мог переключаться между радио и ТПУ.


Взято отсюда: http://www.iremember.ru/content/view/527/19/lang,ru/

[DVolk]

Сообщение от seevad

Повторю вопрос:

Почему в войска поступил именно русско - немецкий военный разговорник?

А русско - турецкий, насколько я знаю, в войска и не поступал.....

Откуда именно ты это знаешь?

И насчет топогр. карт турецкой территории я не в курсе....

Откуда именно ты знаешь про массовую печать карт немецкой территории?

Ну, то есть, кроме книг Суворова?

[seevad]

На форуме Непланета ру, в разд. История есть аналогичная тема на 266 страниц. Там много цитат из разных источников. И про карты тоже.

Рекомендую туда зайти.

А что, по картам Вы опровергаете Суворова? Почему?

Интересно по картам и разговорникам послушать мнение г - на Старика.

А также его мнение о Ноте протеста Германии к СССР.

А нота протеста Германии к СССР от 21 июня 1941 года - интересный документ.
На forum.neplaneta.ru в аналогичной теме под названием "Китайский раз о Суворове", (в разделе: История), на 1 - й странице дана ссылка.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Мои слова: «Царь-пушке пострелять не довелось, Доре - довелось. И то, и другое - абсолютно бесполезно.»
Ответ Старика:

Ответ не для тебя предназначался - включай фильтрацию - по твоим сообщениям я пишу теперь только для других - и мне не важно, что своими повествованиями твои "вопросы" остаются для тебя не отвеченными.

Да, Старик, ты свято соблюдаешь методы своего кумира.

Запись в дневнике Гальдера была сделана за полгода до первого боевого применения «Доры».

Зачем мне пользоваться методами какого-то там кумира?

Я сам окончил военную Академию. Я сам человек военный. У меня знакомые из других военных Академий есть. Зачем мне кумиры?

Если кто-то находит, что подобное и Суворов писал - значит, мужик не зря в дипломатической Академии штаны просиживал.

Мне не нужны ссылки на авторитеты - у меня достаточно собственных знаний по этой теме.

Более того - ОНИ ДО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ЗНАЛИ О БЕСПОЛЕЗНОСТИ ДОРЫ - и с ней воевали...

ЭТО - ПИСЕЦ...

Во-первых, писец - это писарь. Столь любимый тобой пушной зверек называется песец.

Писец - это смягчённое до литературного от слова "пиздец". А приписка про маленького зверька Крайнего Севера России - это для лаконичности повествования. Включай фильтрацию - не для тебя это всё таперь пишется.

И во-вторых, достаточно самых элементарных знаний в области машиностроения, чтобы понять простую вещь: если на заводе смогли сделать ствол и запихнуть в него лейнер, то на том же самом заводе смогут этот лейнер и заменить.

Иногда достаточно представить этот процесс ремонта и понять, что проще сделать НОВЫЙ ствол, чем ремонтировать старый. Но это детали мышления.

26 июня, 10-я ТД. Потеряно 9 КВ за один бой.
26 июня, 12-я ТД. Потеряно 5 КВ и 18 Т-34 за один бой.
28 июня, 12-я ТД. Потеряно 6 КВ и 15 Т-34 за один бой.

Сканы боевых документов тебе предоставить?

Для меня?

Зачем?

Я и так знаю, сколько нужно танков Вермахта и полевой атриллерии, чтобы подбить с расстояния нескольких сот метров, например, 20 танков КВ-1.

Нужна зенитка или авиабомба.

Неуязвимой техники не бывает.

Есть, правда, неуязвимость ПО СРАВНЕНИЮ с другой техникой.

КВ-1 был ПРАКТИЧЕСКИ неуязвим для танков Вермахта 1941 года и полевой артиллерии.

Перевожу на русский язык. Да, Суворов наврал про отсутствие плавающих танков у немцев. Но так как признавать это Старик не хочет, он начинает плести чушь про спасательный круг.

Когда вам доведётся учавствовать в военных играх по проведению блицкрига, вы первым делом озаботитесь танками, способных ПЛАВАТЬ с ходу.

Мне не нужен для понимания таких простых стратегических вещей Суворов вообще.

Разговор с младенцем. Вам не кажется?

Опять перевожу на русский язык. Нет, Старик не знает, как Вермахт и РККА ухитрялись наступать, не имея чудесных плавающих танков. Ведь Суворов про это ничего не рассказал, а почитать что-то другое Старику мешает религиозное чувство.

Наступать, проводя блицкриг и наступать, когда УЖЕ идут разноплановые боевые действия на всех фронтах - ЭТО РАЗНАЯ ВОЙНА.

Если кто-то не въезжает до сих пор и не различает этих явлений - одно из двух - это получается либо упёртый Суворовец, который всё по-Резуну чешет без понимания сути вещей, либо удила закусывает и восхваляет Вермахт.

То и то - дурость.

А дальше что? Вот настало 23, 24, 25 июня. Все вроде бы уже ясно. Где новые пакеты, где приказы? Кто мешает передать по рации... ах что ты говоришь, раций в войсках мало? Немцы все рации 22 числа прямо на границе съели, наверное?

Да ты не парься.

Срыв управления войсками - это расстрел на несколько недель, а то и месяцев... а то - 23, 24, 25 июня... детский сад...

[DVolk]

Сообщение от seevad

На форуме Непланета ру, в разд. История есть аналогичная тема на 266 страниц. Там много цитат из разных источников. И про карты тоже.

В указаном форуме в разделе "история" сообщений со словами "карта германии" не найдено.

А что, по картам Вы опровергаете Суворова? Почему?

Я пока никого не опровергаю. Мне интересно, откуда именно ты знаешь про массовую печать карт немецкой территории, кроме книг Суворова?

[DVolk]

Сообщение от Старик

Ответ не для тебя предназначался - включай фильтрацию - по твоим сообщениям я пишу теперь только для других - и мне не важно, что своими повествованиями твои "вопросы" остаются для тебя не отвеченными.

Да я уже давно заметил, что ответами на конкретные вопросы ты себя не утруждаешь.

Зачем мне пользоваться методами какого-то там кумира?

Я сам окончил военную Академию. Я сам человек военный. У меня знакомые из других военных Академий есть. Зачем мне кумиры?

Объясняю. Один из методов Суворова - это увидеть что-то и ляпнуть глупость. По принципу "слышал звон..." В данном случае - ты увидел слова Гальдера (абсолютно справедливые) и выдал: "Оценка - абсолютно бесполезно - выявлена в ХОДЕ боевых действий. Им повоевать надо было, чтобы понять, что это произведение искусства - абсолютно бесполезно.". В ХОДЕ - выделение твое. Проверять, когда именно Гальдер это написал - не удосужился.

Более того - ОНИ ДО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ЗНАЛИ О БЕСПОЛЕЗНОСТИ ДОРЫ - и с ней воевали...

Я тебя удивлю, наверное, но мнения о новом виде оружия могут быть совершенно разные. Что не мешает это новое оружие испытывать. Какие-то образцы таки признаются бесполезными, какие-то оказываются очень нужными. Дора относится к бесполезным.

Я и так знаю, сколько нужно танков Вермахта и полевой атриллерии, чтобы подбить с расстояния нескольких сот метров, например, 20 танков КВ-1.

Нужна зенитка или авиабомба.

Или противотанковая пушка калибром 100 мм и более. Или подкалиберный снаряд. Или кумулятивный. Или даже "дверная колотушка" с некондиционным снарядом (вот такой вот парадокс - кондиционными бронебойными 37-мм снарядами броня КВ, как правило, не пробивалась).

Т.е. средство против любого вида бронетехники найдется всегда.

Есть, правда, неуязвимость ПО СРАВНЕНИЮ с другой техникой.

КВ-1 был ПРАКТИЧЕСКИ неуязвим для танков Вермахта 1941 года и полевой артиллерии.

Ну уже прогресс. От "у немцев из всей полевой артиллерии ничего нет, чтобы лобовую броню КВ-1 взять," до "ПРАКТИЧЕСКИ неуязвим для танков Вермахта 1941 года и полевой артиллерии." Осталось вспомнить, что на любом участке фронта у немцев найдется зенитка, или что-то тяжелое из полевой артиллерии - и картинку с беспроблемно выкрашивающим в песок вражеские ДОТы КВ можно выкидывать в мусрку.

Если пойти дальше, то выяснится довольно простая вещь. Для того, чтобы танковая атака не оканчивалась безрезультатной потерей десятков "неуязвимых" танков, нужно сперва разрушить противотанковую оборону противника при помощи своей артиллерии. И тут уже станет понятно, почему всякие там зануды начинают расказывать про количество арттягачей в мехкорпусе или сравнивать число стволов полевых пушек в мехкорпусе РККА и танковом корпусе Вермахта.

Когда вам доведётся учавствовать в военных играх по проведению блицкрига, вы первым делом озаботитесь танками, способных ПЛАВАТЬ с ходу.

Мне не нужен для понимания таких простых стратегических вещей Суворов вообще.

Разговор с младенцем. Вам не кажется?

Кажется. И я даже знаю, кто младенец.

Понимаешь, можно сколько угодно рассуждать о необходимости плавающих танков и про то, что у немцев они плавали неправильно. Но факт захвата ими за 2 года половины Европы это никак не отменяет. Точно также, как отсутствие в советской армии аналогов Т-37 во второй половине войны никак не отменяет факт ее успешного наступления.

Если ты считаешь, что летом 41-го или зимой 44/45 был неправильный блицкриг без плавающих танков - это твои личные проблемы.

Срыв управления войсками - это расстрел на несколько недель, а то и месяцев... а то - 23, 24, 25 июня... детский сад...

Грош цена такой армии, что за несколько месяцев никак управление не восстановит.

[Андрей ОК]

Сообщение от Старика

Это значит, что совсем не рулишь в понятии качества управления.

Давай так.

Ты вешаешь ярлык, а потом конкретно разбираешь факт: что не так и как надо.
Если не разбираешь - то не раздаешь ялрыки.

А если вешаешь и не обосновываешь - считаем, что оратор не отвечает за свои слова. Как там это называется?.. 3,14здобол.

Что ты можешь сказать о качестве управления танками КВ-1 и Т-34 в начале Войны?

[laysi]

Блин...ну даже странно...СТАРИК - военный...при чём ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ...а вы...абсалютна все делитанты, и я тоже...я даже удивляюсь его терпеливости (честь ему и хвала)...Андрюх...ты военный?...ты хоть в армии то служил? Может DVolk офицер?...тут хоть ещё есть кто, хоть как то связан с Армией???


Может DVolk историк?...может "чёрный капатель"?...может любитель?...

Как может идти разговор профессионала с частными людьми...???

Я просто не понимаю....

[DVolk]

Сообщение от laysi

Может DVolk офицер?...

Рядовой запаса.

Может DVolk историк?...может "чёрный капатель"?...может любитель?...

В истории? Любитель. Правда, знающий о периоде ВОВ немножко побольше Старика, уж не сочтите за бахвальство.

И что интересно, наличие погон и диплома академии им. Жуковского не делает Старика профессионалом в военной истории. Также, как работа инспектором ГИБДД, к примеру, никакого отношения к истории автомобилестроения не имеет.

[seevad]

В указаном форуме в разделе "история" сообщений со словами "карта германии" не найдено.

А вы в тему - то "Китайский раз о Суворове" заглядывали? И все 266 стр. просмотрели? И зачем термин "карта Германии". Во первых, как минимум, картЫ, во вторых - топографические.....И не только страны в целом, но и отд. местностей.

Я пока никого не опровергаю. Мне интересно, откуда именно ты знаешь про массовую печать карт немецкой территории, кроме книг Суворова?

С того форума.

А со Стариком я согласен. И поэтому, маня интересует его мнение о топогр. картах нем. территорий и о разговорниках - как мнение ПРОФЕССИОНАЛА!

[DVolk]

Сообщение от seevad

А вы в тему - то "Китайский раз о Суворове" заглядывали? И все 266 стр. просмотрели?

Разумеется, нет. Я не просматривал все 266 страниц, а использовал кнопку "поиск", имеющуюся на том форуме.

Сообщение от seevad

И зачем термин "карта Германии". Во первых, как минимум, картЫ, во вторых - топографические.....И не только страны в целом, но и отд. местностей.

Я фигею, дорогая редакция. Кто из нас говорит про выдачу войскам карт Германии? С какой стати я должен искать подтверждение твоим словам?

Нет уж. Тот, кто выдвинул предположение, тот его и доказывает.

А пока доказательств нет, ответ будет очень простой: на самом деле Сталин готовил вторжение на Марс и раздавал солдатам карты марсианских каналов.

[Иеро]

Думаю, это лучше всего поместить сюда, ибо совсем небезинтересно...

"ЗИМНЯЯ ВОЙНА" - НЕЗНАМЕНИТАЯ ПОБЕДА

"АГРЕССИЯ" СССР ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ БЫЛА ЗАЩИТОЙ НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ

Этой войне очень не повезло в нашей истории, даже на уровне общих оценок. А. Твардовский назвал ее "незнаменитой", а современный историк П. Аптекарь и вовсе "самой позорной в истории русского оружия" (видимо, полагая, что ведение первой чеченской войны президентом-демократом - это наиболее славная страница в истории Российской армии). Однако такие пессимистические оценки далеки от реального положения дел.

Куусинен подписывает "Договор дружбы и взаимной помощи" в Москве.
Фото с сайта www.sodatkuvina.cjb.net

Уже в 20-30-х гг. прошлого века отношения СССР и Финляндии складывались сложно. После подписания Тартуского мирного договора, в октябре 1921 г., Финляндия стала активно создавать подпольные отряды на территории Карелии, которые в начале ноября начали диверсионные действия. Бои с ними шли до середины февраля 1922 г.

С 1929 по 1939 г. Финляндия и Эстония тесно сотрудничали в организации провокаций против сил советского Балтийского флота на выходе из Финского залива с участием подводных лодок, мин и береговой артиллерии. С 1933 г. совместные учения двух стран, открыто демонстрировавших свою враждебность по отношению к СССР, стали ежегодными. И это происходило в те годы, когда СССР хотя бы в силу внутренних проблем не мог представлять угрозы безопасности сопредельных государств.

ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ДО ВОЙНЫ

Враждебность финского руководства по отношению к нашей стране не была секретом и для иностранных дипломатов. Американский военный атташе в СССР полковник Ф. Феймонвилл докладывал 23 сентября 1937 г. в Вашингтон: "Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на востоке и Германии совместно с Финляндией на западе".

Летом 1939 г. правительство Финляндии начало скрытую мобилизацию под предлогом призыва резервистов для прохождения сборов. Построенная в Финляндии к началу 1939 г. с помощью немецких специалистов сеть военных аэродромов была способна принять в 10 раз больше самолетов, чем их имелось в финских Военно-воздушных силах. В начале августа на Карельском перешейке прошли учения финской армии. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация, хотя официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием - "учения резервистов" - формировались новые дивизии. 12-23 октября намечалось укомплектовать 6 дивизий. Об этом открыто пишет Маннергейм в своих мемуарах: "Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации". В результате к началу войны были призваны 18 возрастов резервистов (от 22 до 40 лет), шюцкоровцы (финский аналог американской Национальной гвардии) были призваны в возрасте до 50 лет. Советская разведка оценивала численность отмобилизованной финской армии в 260 000 человек. Эти данные 10 ноября приводили в своем докладе наркому обороны командующий Ленинградским военным округом и начальник штаба Ленинградского округа.

Тем не менее Финляндия, которую даже недруги Советского Союза называли самой воинственной страной в Европе, позже была объявлена "жертвой сталинской агрессии". На самом деле "кровавый тиран" Сталин хотел завершить дело без войны. Проблема, из-за которой началась советско-финская война, заключалась в том, что граница проходила всего в 32 км от Ленинграда - вполне достаточно, чтобы второй по величине город страны и крупный промышленный центр мог быть обстрелян дальнобойной артиллерией с сопредельной территории, а бомбардировщик тех лет преодолевал это расстояние за считанные минуты.

Такую ситуацию нельзя назвать слишком приятной, примером чему может служить президент Кеннеди, не пожелавший мириться в 1962 г. со сравнимой угрозой городам восточного побережья США. С 12 октября по 9 ноября 1939 г. состоялись советско-финские переговоры, где финской делегации была предложена честная и выгодная сделка - перенос границы на Карельском перешейке на 20-25 км, создание советских военных баз на финской территории. За это Финляндия получала часть советских земель, причем именно тех, на которые давно претендовала и за которые готова была воевать как до переговоров, так и после них: всего 2761 кв. км финских земель в обмен на 5529 кв. км советских.

Как сказал Сталин во время переговоров, "мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы семьдесят километров. Таковы наши минимальные требования, и вы не должны думать, что мы уменьшим их. Мы не можем передвинуть Ленинград, поэтому линия границы должна быть перенесена".

Но предложение советской стороны принято не было - оборонительные сооружения на Карельском перешейке и надежда на помощь Запада делали позицию финнов непреклонной. В состав финской делегации на переговорах был включен "ястреб" - министр финансов В. Таннер, который должен был контролировать склонного к компромиссам посла Финляндии в Швеции Ю. Паасикиви. Но тот был не единственным сторонником соглашения с СССР - в их числе был и главнокомандующий маршал Маннергейм, который еще в марте 1939 г. в беседах с президентом и премьер-министром говорил, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. А уже в ходе переговоров сказал, что если СССР удовлетворится границей в 70 километрах от Ленинграда, то военные смогут разработать соответствующие предложения.

Более того, в начале ноября, перед отъездом финской делегации на очередной раунд переговоров, он убеждал Паасикиви: "Вы обязаны прийти к соглашению. Армия не в состоянии сражаться". Переговоры подходили к компромиссному решению - СССР был готов удовлетвориться переносом границы и менее выгодными базами, чем первоначальный полуостров Ханко, а финская делегация была готова их уступить, но полученные 8 ноября инструкции из Хельсинки сделали договор невозможным. Итак, переговоры, вызванные угрозой многомиллионному городу и способные предотвратить войну, шли почти месяц, но фактически найденное взаимовыгодное решение так и не было реализовано.

CASUS BELLI

27 ноября 1939 г. в газете "Правда" появилось сообщение о том, что 26 ноября финская артиллерия обстреляла приграничную деревушку Майнила на Карельском перешейке, в результате чего были убиты четверо и ранены девять бойцов и командиров Красной Армии. Ряд историков единодушны во мнении, что советских военнослужащих обстреляла спецгруппа НКВД, чтобы создать повод для войны. Один из их доводов - фрагмент мемуаров Маннергейма: "Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы".

Но при этом они не замечают весьма странных обстоятельств - перед войной, к которой готовились обе стороны, финский командующий вдруг приказывает отвести артиллерию, хотя продолжаются укрепление позиций финских войск, минирование дорог и прочие необходимые в данной обстановке мероприятия. К тому же весьма примечательно то, что маршал побывал на Карельском перешейке именно в день обстрела. Более того, якобы выведенная финская артиллерия в меру сил противодействовала наступающей Красной Армии уже в первый день войны, поэтому можно сделать вывод, что ее никто от границы не отводил, а Маннергейм в мемуарах, мягко говоря, искажает правду. Рискну предположить, что если бы советско-финская война началась с неожиданного авиаудара по советской территории, то маршал написал бы, что перед войной вся финская авиация была переброшена на берега Ботнического залива.

Меня могут упрекнуть - ведь выше было сказано, что Маннергейм был сторонником мирного соглашения с СССР. Да, но это относилось к октябрю и началу ноября, но поскольку политику определял не он, а местные "ястребы", то профессионал еще царской закалки сделал все, чтобы "продолжение политики" прошло в максимально выгодных условиях.

После этого стало ясно, что на желание финского руководства наладить добрососедские отношения рассчитывать не приходится, а в условиях начавшейся мировой войны надо было максимально обеспечить безопасность Ленинграда. И 30 ноября в дело вступила армия - последний довод государства.

ПЕРВЫЕ НЕУДАЧИ

На первом этапе войны Красная Армия действовала неудачно, поскольку Вооруженные Силы Финляндии не ограничивали подготовку к войне только лишь освоением новой техники - проводились мероприятия и сугубо оборонительные. Речь, конечно же, идет о знаменитой "линии Маннергейма", которую принято было считать неприступной. На самом деле плотность оборонительных сооружений на Карельском перешейке была невелика, примерно один ДОТ на километр фронта. Но в умении использовать имеющиеся возможности финское командование стояло на голову выше своих западноевропейских коллег, так как сумело прикрыть промежутки вокруг своих ДОТов пехотой. Во Франции и Бельгии этого сделано не было, хотя у финнов в распоряжении было 4 месяца до начала военных действий, а у французов и бельгийцев - 9. Бои в декабре 1939-феврале 1940-го и в мае-июне 1940 г. наглядно показывают разницу в усилиях по прорыву фортификационных полос, прикрытых пехотой и без нее. Поэтому почти 2,5 тыс. ДЗОТов, упомянутых в книге "Бои в Финляндии", не досужий вымысел, а суровая правда войны: именно их пришлось уничтожать нашим солдатам прежде, чем выйти к железобетонным ДОТам.

В СССР по материалам разведки в 1937 г. был издан "Альбом укреплений Карельского перешейка", но имевшиеся в нем данные были неточными и отрывочными, поэтому сооружения "линии Маннергейма" стали неприятным сюрпризом для советского командования уже в первые дни войны. Поэтому маршал Б.М. Шапошников начал свою речь на совещании 14-17 апреля 1940 г. словами: "Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью". Как известно, командующий ЛенВО Мерецков после войны был арестован и подвергнут допросам с силовыми методами воздействия.

Финские танки в Карелии.
Фото с сайта wikipedia.org

ПРОРЫВ

Вскоре после начала боевых действий выяснилось, что с ходу прорвать финские укрепления не получится и на классовую солидарность трудящихся страны Суоми тоже рассчитывать не приходится. И вот тогда финские солдаты испытали всю мощь Красной Армии.

5-7 февраля 1940 г. после многочасовых артподготовок советские войска несколько раз атаковывали финские позиции и добивались временных успехов, ликвидировать которые финнам удалось только ценой ввода тактического резерва. 11 февраля на участке Ляхде-Сумма финские позиции атаковала штурмовая группа, в которую входила 123-я стрелковая дивизия, танковая бригада, батальон огнеметных танков и два артиллерийских полка. Здесь воплотились слова песни тех лет: "Разя огнем, сверкая блеском стали:".

После трехчасовой артподготовки (360 орудий) в бой пошла штурмовая группа, построенная в четыре эшелона: сначала 34 огнеметных танка, за ними - 50 танков, буксировавших бронированные сани с десантом, в третьей линии шли два стрелковых полка (каждое отделение шло под прикрытием броневых щитов на полозьях), еще один полк составлял четвертый эшелон. Через полчаса после начала атаки был взят ДОТ на высоте 65,5 - важнейший пункт финской обороны. В пробитую штурмовой группой брешь вошли 3 дивизии. Вскоре темп наступления Красной Армии возрос до 6-10 км в сутки, а 19 февраля командующий финской армией Карельского перешейка генерал Хуго Эстерман был снят с должности.

К 21 февраля советские войска вышли ко второй полосе "линии Маннергейма". Затем на несколько дней фронт стабилизировался и финны попытались контратаковать, но без успеха.

28 февраля началось новое наступление Красной Армии. В течение суток была прорвана вторая полоса "линии Маннергейма" и тыловая линия. 3 марта советские войска вышли к Виипури (Выборгу). Затем после тяжелого перехода по льду Финского и Выборгского заливов город был окружен, советские войска вышли на шоссе Виипури-Хельсинки и уже готовились начать наступление на столицу Финляндии, но в ночь с 12 на 13 марта в Москве был подписан мирный договор.

В боях февраля и марта главным инструментом против финских ДОТов заслуженно считают артиллерию, и главным образом 203-мм гаубицы Б-4 - именно они (не без помощи 152-мм гаубиц, 280-мм мортир и даже закупленных в Великобритании еще в Первую мировую 234-мм гаубиц) уничтожили многие ДОТы. Истребители 7-й армии надежно прикрыли свои войска от ударов финской авиации, позволив вывести артиллерию, в том числе и тяжелую гаубичную, на прямую наводку. В таких условиях на 30-35 выстрелов 203-мм и 280-мм орудий приходилось одно прямое попадание.

Но абсолютизировать значение артиллерии, как и любого другого оружия, не стоит. Немалую роль сыграла авиация - для поддержки Сухопутных войск было сделано 33 704 самолето-вылета - это 40% от общего числа за войну. Танки же поддерживали атаки пехоты, сминали гусеницами проволочные заграждения, расстреливали из своих пушек амбразуры и бронедвери ДОТов, надолбы. Кроме них были и огнеметные танки - пулеметный огонь им был не страшен, поэтому они подходили к ДОТу на дистанцию эффективного огнеметания и поражали амбразуру струей огнесмеси.

В боях использовались и экспериментальные образцы танков. Из трех опытных тяжелых танков (KB, СМК и Т-100) составили роту тяжелых танков, включив ее в состав 91-го танкового батальона 20-й тяжелой танковой бригады. Опытные танки вступили в бой 18 декабря 1939 г., поддерживая наступление пехоты в районе Хоттиненского укрепрайона финнов. Там они оказались под шквальным огнем финской артиллерии, и KB, например, получил 43 попадания снарядов, но ни один из них не пробил его броню. Пострадал только ствол 76-мм пушки, ее заменили вечером того же дня, и танк полностью восстановил боеспособность. В танки Т-100 и СМК тоже попали десятки снарядов, но ни один из них не смог пробить броню. Кроме них финские укрепления расстреливали и экспериментальные САУ СУ-14-Бр-2 и СУ-100Y (со 152- и 130-мм пушками), чьи бронированные рубки (50-60 мм) делали их неуязвимыми для пулеметного и артиллерийского огня.

Объем поставок вооружения

Но даже не КВ и не тяжелые САУ были самой высокотехнологичной советской бронетехникой той войны. С начала боевых действий в составе 20-й тяжелой танковой бригады была 7-я специальная рота, состоящая из семи телеуправляемых танков ТТ-26, а уже в ходе боевых действий, 10 декабря 1939 года, в распоряжение 20-й бригады прибыл 217-й танковый батальон в составе 33 телетанков и танка управления. Боевой дебют состоялся 17 декабря, когда три танка ТТ-26 пошли на дистанционном управлении, поддерживая наступление 123-й стрелковой дивизии. Затем телетанки ходили в атаку перед обычными танками при атаке финских позиций, принимая на себя первый огонь. В феврале 1940 г. телетанки использовались для вскрытия системы минных полей, пытались подорвать финские доты (впрочем, безуспешно). 18 февраля 217-й батальон был выведен в резерв. Это был шаг на десятилетия вперед, поскольку разработка полноценных боевых роботов началась только в наши дни.

Из 1904 потерянных в ту войну советских танков только 358 были утрачены безвозвратно, что не так много за 105 дней войны - примерно 3,5 танка в день, если учесть, что незадолго до этого Германия за 47 дней войны против Польши в менее жестких условиях потеряла 294 танка - в среднем 17 танков в день.

Но победа была одержана не только танками - не обошлось и без саперов. Главное достоинство ДОТов с фланкирующим огнем со временем стало их главной бедой. Когда финская пехота оставляла район ДОТов, те становились совершенно беззащитными перед частями Красной Армии и их можно было разрушать тяжелой артиллерией, выпуская десятки или сотни снарядов в одну точку до полного уничтожения ДОТа, а иногда просто взрывая их. Например, на ДОТ №5, расположенный между озерами Муолаярви и Яюрипяярви, советские саперы установили 500-кг заряд, который его и разрушил. На некоторые ДОТы приходилось тратить до 3 тонн взрывчатки.

Эти факты полностью опровергают кочующие из публикации в публикацию свидетельства "очевидцев" о цепях пехоты, которые без всякой поддержки якобы бросались на мощные ДОТы по грудь в снегу.

"ЗАПАД НАМ ПОМОЖЕТ..."

Должен заметить, что Финляндия вела войну против СССР не в одиночку. Готовясь к войне, финны были крайне последовательны в выборе союзников - сначала это была Эстония, затем к ней прибавились Германия и Япония. Но к началу войны Германия считалась чуть ли не союзницей СССР, Япония втянулась в бесконечную войну в Китае и после Халхин-Гола не рисковала начинать крупномасштабный конфликт с СССР. А на территории Эстонии были размещены советские военные базы, с которых потом наши самолеты наносили удары по Финляндии. Поэтому финское руководство обратилось за помощью к Великобритании и Франции. Я не зря говорю о крайней последовательности финнов - они были готовы дружить с кем угодно, лишь бы против СССР.

Союзниками финнов мгновенно стали Великобритания, Франция и США, причем первые две страны уже в январе 1940 г. предложили различные варианты действий против СССР - переброску своих войск в Финляндию через Норвегию и Швецию, бомбардировку бакинских нефтепромыслов с воздуха, атаку кавказского побережья с моря и т.п. Против СССР Великобритания и Франция были готовы выставить почти 60-тысячный контингент. Все части были в разной степени готовности, когда 11 марта Швеция и Норвегия отказались пропустить иностранные войска через свою территорию, а подписание мирного договора в Москве 12 марта сорвало все приготовления англо-французских союзников.

Как уверяют многие историки, Красная Армия понесла чудовищные потери. Некоторые исследователи пишут чуть ли не о четверти миллиона человек. Кроме того, планировалось прибытие англо-франко-польского контингента в расчете на то, что столкновение с ним Красной Армии неминуемо приведет к перерастанию советско-финской войны в часть Второй мировой. Но Финляндия все же сдалась. Почему? Ответ прост - у нее уже не было армии: все были призваны еще до войны, а потери убитыми и ранеными составили 80 000 человек - четверть довоенной армии! Между советскими войсками и финской столицей не было почти никаких заслонов, а Швеция и Норвегия не слишком желали пропускать иностранные войска через свою территорию. Поэтому Финляндии не оставалось ничего иного, как подписать мир на советских условиях. Эти условия были гораздо более жесткими, чем довоенные предложения. Например, до войны не планировалась передача Советскому Союзу Выборга. Кровь советских солдат дорого обошлась Финляндии.

Здесь хочу сделать небольшое отступление. Хорошо известна пословица "Друг познается в беде". Она верна и для обычной жизни, и для высокой политики, причем в последнем случае дружественность отношений двух стран лучше всего характеризует помощь во время войны. И Финляндия в 1939-1940 гг., и СССР в ходе Великой Отечественной получали военную помощь Запада. Анализ ее размеров позволит ответить на вопрос: кому Запад больше помогал и, следовательно, кому был более надежным союзником?

На первый взгляд сравнивать нечего - в СССР было отправлено 18 786 самолетов, Финляндия заказала 395, из них получила только 172. Но, если учитывать интенсивность поставок - общее число единиц техники в среднем за день войны (1418 дней для Великой Отечественной и 105 дней для советско-финской), то получим несколько иные результаты.

Стоит сделать оговорку: сравнивать будем не все виды боевой техники, а лишь те, где сравнение уместно (например, Финляндия не получала танков и торпедных катеров, а в СССР не прибывали иностранные добровольцы). На мой взгляд, для этого подходят авиация, стрелковое оружие, зенитная и противотанковая артиллерия. Кроме того, скажем, 30 истребителей по нынешним меркам - это весьма большая партия для Венесуэлы, но малозначительная для Индии. Так и в сравнении поставок СССР и Финляндии. Поэтому более показательные результаты даст расчет среднесуточных поставок на душу населения. Для этого возьмем довоенную численность населения двух стран:194,1 млн. - СССР (1940 г.) и 4,5 млн. - Финляндии (1939 г.) - от нее напрямую зависит мобилизационный ресурс во время войны. Результаты приведены в таблице.

Видно, как говорится, невооруженным взглядом, что по наиболее важным видам вооружения - авиации, зенитным орудиям - Финляндию снабжали в среднем в 10 раз интенсивнее, чем Советский Союз, а по второстепенным - в сотни раз! Становится вполне понятным недоверчивое отношение Сталина к своим союзникам по антигитлеровской коалиции - как можно полностью доверять тем, кто помогал твоему врагу в десятки и сотни раз больше, чем тебе?

Сталин 14 апреля 1940 г. на совещании высшего командного состава РККА подвел итог финской кампании так: "Спрашивается, кого мы победили?.. Вся оборона Финляндии и война велись по указке, по наущению, по совету Англии и Франции: Итог об этом говорит. Мы разбили не только финнов - это задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа".

Так закончилось еще одно противостояние нашей страны с Западом.

Евгений КИСЕЛЕВ

http://www.vpk-news.ru/article.asp?p...les.history_01

[seevad]

У пытливого читателя возникли вопросы:

1) Разве Финляндия могла согласиться на размещение на ее территории сов. военных баз? Ведь они уже увидели на примере стран Балтии, к чему это привело.
2) Вы полагаете, что обстрел начали финны? Зачем им надо было давать СССР повод к агрессии?
3) Советская авиация бомбила жилые кварталы Хельсинки?
4) Откуда взялся тов. Куусинен? Почему именно он подписывает договор с СССР?

Об Отто Манергейме:

Сначала - российский военный, после отделения - ком. воор. силами Финляндии.

Предложил вооруженную помощь Александру Васильевичу Колчаку в обмен на признание нез. Финляндии в случае победы Добровольческой Армии.

Александр Васильевич отказался получить помощь на таких условиях.

[DVolk]

Сообщение от seevad

У пытливого читателя возникли вопросы:

1) Разве Финляндия могла согласиться на размещение на ее территории сов. военных баз? Ведь они уже увидели на примере стран Балтии, к чему это привело.

И к чему же привело размещение баз в Прибалтике на момент начала Зимней войны?

У финнов перед глазами был скорее другой пример - Чехословакия. Гитлер там сперва тоже ограничился только Судетами.

3) Советская авиация бомбила жилые кварталы Хельсинки?

Насколько я знаю, специально - нет. По ошибке попасть могли, конечно.

Бомбили в основном прифронтовую полосу (в т.ч. Выборг) и финские порты.

4) Откуда взялся тов. Куусинен? Почему именно он подписывает договор с СССР?

Ну выкопали откуда-то финна нужной ориентации и подписали. Любой агрессор стремится оправдать свои действия.

А вообще в статье много правильных фактов, но перебор с эмоциями. Скажем, якобы имевшиеся провокации на границе. Прямо не утверждается, что они были на самом деле (т.е. обвинить в прямой лжи нельзя), но подается так, как будто что-то действительно имело место. Несмотря на очевидную абсурдность этого. А заблаговременная мобилизация - оборонительная мера (что бы там ни твердил Суворов), преподносится чуть ли не как подготовка к нападению на СССР.

Ну и хотел бы заметить, что у СССР были, безусловно, веские причины желать отодвинуть границы от Ленинграда и получить базы для защиты входа в Финский залив. Тем не менее, факт агрессии со стороны СССР эти причины никак не опровергают. Как бы ни был голоден грабитель, его действия не перестают быть преступлением.

[Makinson]

С начала боевых действий в составе 20-й тяжелой танковой бригады была 7-я специальная рота, состоящая из семи телеуправляемых танков ТТ-26, а уже в ходе боевых действий, 10 декабря 1939 года, в распоряжение 20-й бригады прибыл 217-й танковый батальон в составе 33 телетанков и танка управления. Боевой дебют состоялся 17 декабря, когда три танка ТТ-26 пошли на дистанционном управлении, поддерживая наступление 123-й стрелковой дивизии. Затем телетанки ходили в атаку перед обычными танками при атаке финских позиций, принимая на себя первый огонь. В феврале 1940 г. телетанки использовались для вскрытия системы минных полей, пытались подорвать финские доты (впрочем, безуспешно). 18 февраля 217-й батальон был выведен в резерв. Это был шаг на десятилетия вперед, поскольку разработка полноценных боевых роботов началась только в наши дни.

фантастика

ну и хотел бы заметить

Ну и хотел бы заметить, что у СССР были, безусловно, веские причины желать отодвинуть границы от Ленинграда и получить базы для защиты входа в Финский залив. Тем не менее, факт агрессии со стороны СССР эти причины никак не опровергают. Как бы ни был голоден грабитель, его действия не перестают быть преступлением.

ЧЁ ЗА ДУРОСТЬ DVOLK??????? Если бы СССР(на ша страна, если для тебя новость) не напали на Финляндию и не отодвинули границу и укрепления на запад. То жемчужина цивилизации Ленинград был бы стёрт с лица земли. ФИНЫ - это ничто! Это ребро которое ни там легло раздавить эту несколько миллионную ничтожную страну НеХЕР ДЕЛАТЬ БЫЛО НЕМЦАМ. Несколько месяцев похода и вся страна финляндуроландии была бы захвачена вплоть до самой дальней деревушки насевере. А состороны финляндии напасть на ленинград - просто замечательный плацдарм!!! ЛЕнинград был бы ТУТЖЕ РАЗДАВЛЕН. Кто совершил преступление??? это ВОЙНА. и война ни между финами и русскими. А между Русскими с запападом в первую очередь. (Просто все забыли РАЗОМ, что СССР - это кость в горле западу, что это угро за капитализму - А значит и богатейшим финансовым кланам запада вот и всё ) Просто не все фины понимали, что от них и кто хочет и что на границе с ними Ленинград.

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Давай так.

Что ты можешь сказать о качестве управления танками КВ-1 и Т-34 в начале Войны?

Качество управления танками КВ-1 и Т-34 - выше мировых стандартов того времени.

Точнее - это и есть сам мировой стандарт. Круче не было ни у кого в мире по определению - такие шедевры бронетанковой техники в начале войны имел только СССР.

Мне можно не верить - достаточно поинтересоваться механикой управления танками КВ-1 и Т-34 и посмотреть на полигоне, что эти бронированные чудовища вытворяют...

Это про вопрос в лоб, который задан выше.

Что же касается качества управления войск, в состав которых входит бронетанковая техника - в том числе КВ-1 и Т-34, то для простоты объяснения сделаем сначала так.

Качество управления чего-либо - это производная от параметров вектора ошибки. Вектор ошибки - это разница между параметрами вектора цели и параметрами вектора текущего состояния в единой системе координат и счисления.

Единая система координат и счисления - это замысел в целом, концепция, суперсистема, объемлющая вложенные суперсистемы, процессы и явления, которые приводятся с уровня объемлющей суперсистемы через различные способы управления в режимы самоуправления.

Ничего сложного.

Теперь сделаем ещё проще.

Что есть замысел в данной теме рассмотрения вопросов?

Замысел - это, например, ответ на вопрос (какой кому нравится):

1. КАК ВОЕВАТЬ БУДЕМ?

2. КАК БУДЕМ ВЕСТИ ВОЙНУ?

Ответ на этот вопрос формирует единую систему координат и счисления, в рамках которой люди друг друга ПОНИМАЮТ однозначно и без кривотолков.

Это сразу однозначным образом позволяет сформировать ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ составляющую замысла, которая массированно даётся в массы как гражданские, так и военные.

После этого ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закрепляются соответствующие мероприятия.

После чего ИСПОНИТЕЛЬНО проводятся в жизнь.

И СУДЕБНО контролируются.

Вот полный алгоритм рассмотрения ЛЮБОЙ войны в целом.

Миллиметры, граммы, литры - это детали и параметры только текущего состояния дел. Это моментальный срез - статичная картинка.

Производная от статики ВСЕГДА РАВНА НУЛЮ.

КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ от текущего состояния - это ВСЕГДА НОЛЬ.

Рация на танке и на самолёте - это ДЕТАЛИ, которые при одном замысле ведения войны - НЕОБХОДИМОСТЬ и их отсутствие ведёт к срыву управления войсками и КАТАСТРОФЕ, а при другом замысле войны - является некоторым ИЗЛИШЕСТВОМ и ВТОРОСТЕПЕННОСТЬЮ.

Карты и разговорники - это тоже только детали ЗАМЫСЛА, которые при одном замысле ведения войны - НЕОБХОДИМОСТЬ, а при другом замысле войны - ВРЕДИТЕЛЬСТВО и РАСТОЧИТЕЛЬСТВО.

Так какой был замысел?

И давайте пока не будем трогать Глобальную политику и выяснять - ПОЧЕМУ замысел был именно таким...

[DVolk]

ЧЁ ЗА ДУРОСТЬ DVOLK??????? Если бы СССР(наша страна, если для тебя новость) не напали на Финляндию и не отодвинули границу и укрепления на запад. То жемчужина цивилизации Ленинград был бы стёрт с лица земли.

Я, по-моему, вполне ясно написал, что у советского руководства были вполне веские основания для беспокойства. Каковые, тем не менее, никак не отменяют факт агрессии СССР против Финляндии в 39 году.

Если бы Зимней войны не было - вполне возможно, что Финляндия не пошла бы на союз с Гитлером. А возможно, что все равно пошла бы, и тогда положение было бы хуже. СССР исходил из худшего варианта.

ФИНЫ - это ничто! Это ребро которое ни там легло раздавить эту несколько миллионную ничтожную страну НеХЕР ДЕЛАТЬ БЫЛО НЕМЦАМ. Несколько месяцев похода и вся страна финляндуроландии была бы захвачена вплоть до самой дальней деревушки на севере. А со стороны Финляндии напасть на Ленинград - просто замечательный плацдарм!!!

Муа-ха-ха. Каким образом немцы осуществят захват Финляндии, в случае ее несогласия на союз? Конкретно, пожалуйста - откуда будут наступать, какими примерно силами?

ЛЕнинград был бы ТУТЖЕ РАЗДАВЛЕН. Кто совершил преступление??? это ВОЙНА. и война ни между финами и русскими. А между Русскими с запападом в первую очередь. (Просто все забыли РАЗОМ, что СССР - это кость в горле западу, что это угроза капитализму - А значит и богатейшим финансовым кланам запада вот и всё ) Просто не все фины понимали, что от них и кто хочет и что на границе с ними Ленинград.

Муа-ха-ха еще раз. Запад - это кто? Германия? Англофранция? Так они в тот момент были немножко заняты междусобойными разборками, не забыли? Про готовность защищять финнов в статье откровенный бред написан - англичане хотели использовать войну как предлог для вторжения в Норвегию и Швецию, не более.

[Makinson]

Каким образом немцы осуществят захват Финляндии, в случае ее несогласия на союз?

Немцы могли спокойно атаковать с суши со стороны Шведции.

Да... на западе всё тоже не гладко было... он никогда не был объединенён. Там постоянно усобицы. Но это и спасло СССР изначально.
Как видите он просуществовал благодаря западным усобицам аж почти до конца 20го века.

[DVolk]

Сообщение от Makinson

Немцы могли спокойно атаковать с суши со стороны Шведции.

Но Швеция до конца войны оставалась нейтральной страной.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Makinson

...Да... на западе всё тоже не гладко было... он никогда не был объединенён. Там постоянно усобицы. Но это и спасло СССР изначально.
Как видите он просуществовал благодаря западным усобицам аж почти до конца 20го века.

"Лошади кушают овёс и сено. Волга впадает в Каспийское море." Эт' точно.
Единый Запад - кусочек мифа для тех жителей сталинской страны, от которых верховное руководство совсем уж не ожидало ничего мыследвигательного, а только мобилизованого марширования.
Умные проводники советского образа жизни для замаршированных ненавязчиво прорисовывали, что в щель между западными интересами можно и должно втискиваться. Например, Юлиан Семёнов. Но аккуратно, ибо от особо замаршированных можно было ждать верноподданнического доноса: "не марширует под руководством партии!".
Лучше поздно, чем никогда, Макинсон. Присоединяйтесь к шевелящими извилинами на пользу Отечеству даже вопреки ему (Отечеству) самому ((С) Жванецкий М.М.).
Удачи.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Внимательное изучение тех данных по вооружениям и многому прочему, что приводит Резун, могут наглядно продемонстрировать, что они не выдерживает ровно никакой критики. Особенно по танкам и самолётам. К примеру, многие данные по военной технике, которые он приводит как аргумент на начало войны, соответствуют реальному количеству этой техники, выпущенной за все годы войны.

Это не более чем пустые слова.
Даже если эти слова пытаться подтвердить их ссылками на любую стаистику — хоть ту что в учебниках по истории, хоть ту что приводят военные историки все едино. Это не даст объективной картины. Все мы знаем что ложь бывает малая, большая и … статистика.
Равно как и ссылаться на тексты мемуаров всех этих генералов — командующих фронтами и армиями.

Единственный способ получить объективные данные — это проводить т.н. микроисторические исследования. То есть работать с "хозяйственными документами" — товарно-транспортными накладными военных складов обеспечивающих действующую армию, складскими материальным отчетами, актами сдачи-приемки, списания и т.д. и т.п. Затем сопоставлять полученные данные со списками личного состава подразделений — рот, батальонов, полков…
работа эта огромная по объему, черная и неблагодарная. Что называется, для мексиканцев и военнопленных. Ну или для фанатиков исторической истины.

Причем финансировать такие исследования вряд ли кто-то из политиков возьмется — ведь результат непредсказуем. То ли Гитлер окажется в белом фраке а Сталин в говне, то ли наоборот…

[Иеро]

Механик

Скажем так, если бегло проанализировать то самое историческое время и место, то можно вполне чётко сказать, что Гитлер принял решение о нападении на СССР ещё в 40-м году. Сталин при всех возможных раскладах не был готов к наступательной войне с Германией до 42 года.

Однако Гитлер понимал, что растущий военный и экономический потенциал Советского Союза при имеющихся у него ресурсах, рано или поздно приведёт к тому, что война с ним для Германии неизбежна и может быть только в одном направлении - в западном. Это понимаение было у него ещё раньше, года так с 38-го. Примерно такое же понимание было и у руководства СССР. Впрочем, последнее не теряло надежд, что удасться решить "Европейское дело" без прямого военного столкновения, просто за счёт "роста массы", и "демонстрации силы" на что и была нацелена общая стратегия страны в то время.

В силу этого для Гитлера в общем, других альтернатив блицкригу против СССР, практически не было.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Скажем так, если бегло проанализировать то самое историческое время и место, то можно вполне чётко сказать, что Гитлер принял решение о нападении на СССР ещё в 40-м году. Сталин при всех возможных раскладах не был готов к наступательной войне с Германией до 42 года.

Строго говоря само время, как феномен невозможно анализировать. Можно анализировать лишь данные, как совокупность фактов. А вот тут-то и самая засада. Как идентифициоровать факты, далеко отстоящие во времени и подвергавшиеся множественным фальсификациям и интерпретациям. Все эти историки, мемуаристы и прочая братия помимо того что вносили долю субъективизма, так они ж еще и социальный и политический заказ исполняли. И все серьезные документы были попрятаны в секретные архивы, фальсифицированы или попросту подделаны. Словом, поработали ребята
Вот и остается только надеяться на лень и занятость этих фальсификаторов — работать с хозяйственными документами.

Однако Гитлер понимал, что растущий военный и экономический потенциал Советского Союза при имеющихся у него ресурсах, рано или поздно приведёт к тому, что война с ним для Германии неизбежна и может быть только в одном направлении - в западном. Это понимаение было у него ещё раньше, года так с 38-го. Примерно такое же понимание было и у руководства СССР. Впрочем, последнее не теряло надежд, что удасться решить "Европейское дело" без прямого военного столкновения, просто за счёт "роста массы", и "демонстрации силы" на что и была нацелена общая стратегия страны в то время.

Да-да… Все это выглядит очень убедительно.
Но где документы? И гарантия их подлинности? Не видать ни того ни другого.
А пафос и правдоподобие хороши для убеждения публики и электората. Для исследователя они не имеют ровно никакой значимости.

В данном случае речь, кажется, шла о чем-то весьма конкретном — о техническом превосходстве в вооружениях, не так ли?
Или о глобалиях и стратегиях?
или переход на глобалии и стратегии был обусловлен совсем иными задачами?

[Иеро]

Механик

Вот и остается только надеяться на лень и занятость этих фальсификаторов — работать с хозяйственными документами.

А можно ещё ориентироваться по реальным фактам начала войны и её последующего продолжения. Которые наглядно показывают соотношение сил и возможностей их применения.

И только не надо списывать на неожиданность нападения, как решающий фактор прорыва.

Но где документы? И гарантия их подлинности? Не видать ни того ни другого.

Многих документов просто физически не существует. А вот косвеные... Когда был принят план Барбаросса? А когда он начал разрабатываться?

В данном случае речь, кажется, шла о чем-то весьма конкретном — о техническом превосходстве в вооружениях, не так ли?

Всё это было лишь аргументацией к некоторой точке зрения, что имеенно СССР планировал в 41-м году нападение на Германию, а Гитлер опередил.

[Механик]

Сообщение от Иеро

А можно ещё ориентироваться по реальным фактам начала войны и её последующего продолжения. Которые наглядно показывают соотношение сил и возможностей их применения.

Вряд ли они показывают соотношение сил. Как сказал Сувовро "Воюй не числом, но уменьем!", что в интрерпретации комбата-4, гвардии подполковника Самойленко звучало как "война — х…ня! главное — манёвр!"
Силы ж дОлжно правильно распределить по всем фронтам… выбрать направление удара, незаметно для противника сконцентрировать ударные группировки и т.д.

И только не надо списывать на неожиданность нападения, как решающий фактор прорыва.

Одни будут списывать неудачи на внезапность нападения. Другие будут говорить что ни о какой внезапности не может идти речи…
Все это пикейножилетное катание ваты. Способ время скоротать и поупражняться в убедительности речи.

Многих документов просто физически не существует. А вот косвеные... Когда был принят план Барбаросса? А когда он начал разрабатываться?
Всё это было лишь аргументацией к некоторой точке зрения, что имеенно СССР планировал в 41-м году нападение на Германию, а Гитлер опередил.

Да.
Именно что аргументацией в споре, а не уликой. Современная история уже от этого начала отказываться. Исследователи работают над поиском улик… а историки обслуживающие клиентов ищут убедительные аргументы.

А в качестве суда должен выступить читатель. И что он сочтет убедительным — неопровержимые улики или адвокатский пафос интерпретаторов — покажет время.

[DVolk]

Сообщение от Механик

Это не более чем пустые слова.
Даже если эти слова пытаться подтвердить их ссылками на любую стаистику — хоть ту что в учебниках по истории, хоть ту что приводят военные историки все едино. Это не даст объективной картины. Все мы знаем что ложь бывает малая, большая и … статистика.
Равно как и ссылаться на тексты мемуаров всех этих генералов — командующих фронтами и армиями.

Единственный способ получить объективные данные — это проводить т.н. микроисторические исследования. То есть работать с "хозяйственными документами" — товарно-транспортными накладными военных складов обеспечивающих действующую армию, складскими материальным отчетами, актами сдачи-приемки, списания и т.д. и т.п. Затем сопоставлять полученные данные со списками личного состава подразделений — рот, батальонов, полков…

Вывод: опирающегося на "открытые источники" Суворова можно сразу отправлять на свалку, а опирающегося на архивы Исаева признать объективным исследователем. Я правильно понимаю?

Сообщение от Механик

Все эти историки, мемуаристы и прочая братия помимо того что вносили долю субъективизма, так они ж еще и социальный и политический заказ исполняли.

Именно! Поэтому нормальные современные исследователи (Суворов к ним не относится) верят в первую очередь документам и бывшим ДСПшным изданиям. Мемуары же привлекаются лишь как вспомогательный истчник в тех случаях, в которых документов недостаточно (например, кто что сказал на каком-то совещании, если не велась стенограмма).

И все серьезные документы были попрятаны в секретные архивы, фальсифицированы или попросту подделаны. Словом, поработали ребята
Вот и остается только надеяться на лень и занятость этих фальсификаторов — работать с хозяйственными документами.

1. Зачем было подделывать, если они в сверхсекретных архивах? Это все равно, что напечатать фальшивые деньги и держать их в сундуке.

Фальшивки, как правило, делаются для того, чтобы предъявить их публике и в интересах текущего момента.

2. Почему же фальшивки противоречат "официальной версии"? Скажем, широко известный акт приемки наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко? Или отчеты танковых дивизий о боевых действиях в начальный период войны?

И как быть с "хозяйственными документами" типа рекламаций из войск заводам - изготовителям боевой техники?

[Механик]

Сообщение от DVolk

Вывод: опирающегося на "открытые источники" Суворова можно сразу отправлять на свалку, а опирающегося на архивы Исаева признать объективным исследователем. Я правильно понимаю?

С текстами Исаева не знаком. Что касается Суворова, то он ссылается на открытые источники. какими источниками он пользовался при написании текстов мы не знаем. Он же профессиональный разведчик. Так что вполне мог открытые ссылки подгонять под факты, которыми он располагал из совершенно других, закрытых источников. Доступных ему в силу особенностей его профессиональной деятельности.

Именно! Поэтому нормальные современные исследователи (Суворов к ним не относится) верят в первую очередь документам и бывшим ДСПшным изданиям. Мемуары же привлекаются лишь как вспомогательный источник в тех случаях, в которых документов недостаточно (например, кто что сказал на каком-то совещании, если не велась стенограмма).

Суворов вообще-то в данной ситуации фигурирует как публицист. И как литератор.
И его творчество, а его публикации носят скорее творческий характер, можно подвергнут исследованию на предмет исторической достоверности.
Правда порой он ссылается на исторические документы — например, на журнал учета посетителей Сталина. И это придает его рассказам некий налет исторического исследования. Но он тут же начинает этот факт, подтвержденный уликами сопоставлять с другими данными, которые не потрудился подтвердить столь же вескими уликами и документами. Тут уже он ссылается только на свои необоснованные и непроверенные утверждения, на мемуары немецких генералов и т.п. Чем, собственно и обесценивает свой текст как историческое исследование.

1. Зачем было подделывать, если они в сверхсекретных архивах? Это все равно, что напечатать фальшивые деньги и держать их в сундуке.
Фальшивки, как правило, делаются для того, чтобы предъявить их публике и в интересах текущего момента.

Во-первых документов много. Одни хранятся в секретных архивах,
другие доступны.
Что же касается вопроса зачем тщательно скрывать данные являющиеся дезинформацией — то это классика шпионажа.
Наум Эйтингон, якобы, весьма умело пользовался этим приемом, создавая таким образом у врага ложное представление о достоверности таких данных. Чем трудней досталась информация — тем более достоверной она кажется.

2. Почему же фальшивки противоречат "официальной версии"? Скажем, широко известный акт приемки наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко? Или отчеты танковых дивизий о боевых действиях в начальный период войны?

Чтобы ответить на вопрос такого рода нужно сперва разобраться с хронологией. Какая информация первична во времени.
Затем переформулировать задаваемый вопрос заменив "почему?" на "зачем?" Получив все возможные ответы снова переформулировать. Вместо "почему?" и "зачем?" поставить "как получилось так что…"…
Тогда будет что с чем сопоставлять.

И как быть с "хозяйственными документами" типа рекламаций из войск заводам - изготовителям боевой техники?

раузмеется, учитывать. Как свидетельство о качестве матчасти, влияющей на боеспособность…
Вообще "хозяйственных документов" которые могут стать уликами очень много… Это и требования на поставку ГСМ и запчастям и товарно-транспортные накладные по ГСМ и запчастям… И продовльственные накладные… и накладные на перевякочные материалы и медикаменты. В дело может пойти все. Главное, тщательность и кропотливость в работе с подобного рода свидетельствами.

[Старик]

Сообщение от seevad

А что Вам говорили в Военной Академии по поводу замысла? Поделитесь?

Совершенно разное.

Старые преподаватели говорили только об ошибках УПРАВЛЕНИЯ. Это касается вопросов дислокации войск. Об остальном молчали.

Новые преподаватели стали уже говорить о... 1942 годе, как годе только ВОЗМОЖНОГО нанесения упреждающего удара СССР по Германии и готовности вообще СССР воевать.

При этом, преподаватели о качестве боевой техники СССР и её количестве говорили тоже разное - кто-то по-старинке Жуковские бредни повторял - и танков мало, и пожароопасны, и самолётов маловато - это присланные ребята-преподаватели, а наши говорили прямо, что всё это чушь - но ошибки руководства свели на нет всё преимущество в начале войны...

Потом я встретился с выпускником Бронетанковой Академии - с Эдиком служили несколько лет вместе. Он уже рассказывал то, что опубликовано открыто Игорем Шмелёвым про нашу бронетехнику.

Докладываю, что почти такое же положение было и в вопросах авиации и артиллерии. Нормально всё было и гораздо лучше, чем у остального мира.

Но массам целенаправленно ВРАЛИ и ВРУТ. Это связано с многими параметрами - но принципиально - это связано с, в том числе, с Холодной войной и послесталинским государственным управлением.

Теперь вынужденно соглашаются - да, у нас было всё круче в боевой технике, НО... и начинают нести чушь, потому что здесь надо рассказывать о Глобальной политике. А это - ТАБУ.

И Ваше личное мнение, как мнение ПРОФЕССИОНАЛА, тоже очень интересно!

Моё мнение состоит в том, что лучшее оружие Второй мировой войны с её начала и до почти Горбачёвских времён (по инерции СССР тащило) - это русское оружие.

Горячие войны выигрывают - оружие и управление войсками (люди).

Приоритет - УПРАВЛЕНИЕ.

Это значит, что если вы вывели СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ войсками - вы уже выиграли сражения на хорошую временную перспективу - не просто восстановить нарушенную (разгромленную) систему управления войсками в ходе боевых действий.

Холодная война - это вариант сценария Глобальной политики, когда целенаправленно разрушалась, прежде всего, СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ всем, чем угодно - семья, армия, структуры государства.

Система управления - это люди.

Долбите КУЛЬТУРУ государства - и вы через это разведёте, стравите людей и, тем самым, разрушите систему управления этого государства.

Какой бы не был Сталин, и что бы ему не приписывали - но из всей политической шоблы СССР он понимал Глобальную политику - и готовил страну к войне.

Если кто-то до сих пор тешится иллюзиями, что с Россией никто не хотел воевать и Россия никому не нужна - пусть посмотрит за окно и послушает TV.

Уже прошла первая Холодная война.

Наступает Вторая Холодная война.

С Россией всегда воевали и всегда воевать будут - это не потому, что мы рылом не вышли, а потому, что родились и живём на земле, которая имеет в себе всё для самодостаточной жизни колоссального количества людей.

Что, к примеру об этих системных факторах пишет Суворов? - пока ничего. Но думаю, что напишет и опубликует, если его английские хозяева разрешат опубликовать что-либо из сценариев Глобальной политики, которую они ведут уже не одно столетие - не зря же Резун профессиональный разведчик - вышел же он на сталинскую кадровую политику - выйдет и на Глобальную политику.

А что по этому поводу говорят анти-Суворовцы? - тем более ничего. Они тоже не рубят в Глобальной политике.

Речь идёт о том, что сейчас следует вести речь о ТАБУ, которое всё расставляет на свои места и даёт ясное понимание историческим событиям.

Это ТАБУ - Глобальнаяя политика.

[seevad]

Новые преподаватели стали уже говорить о... 1942 годе, как годе только ВОЗМОЖНОГО нанесения упреждающего удара СССР по Германии и готовности вообще СССР воевать.

Кстати, о 42 - м годе говорят даже нек. антисуворовцы.

А Вы как считаете? Нужно ли было Сталину дожидаться 42 - го? Или все - таки предпочтительнее 6 июля 1941 - го?

Историк Вадим Кожинов, касаясь этой темы писал, что, несмотря на наличие наступательных планов, окончательное решение не было принято.
А каково Ваше мнение?

Это ТАБУ - Глобальнаяя политика.

А не поделитесь мнением, какой Сталин видел эту гл. политику?

[Старик]

Сообщение от seevad

Кстати, о 42 - м годе говорят даже нек. антисуворовцы.

А что ещё остаётся делать?

Если бы можно было "доказательно" говорить о 43-м годе - говорили бы о 43-м.

Со временем все оправдалки перестают работать - то внезапно на нас мирных напали - оказалось, что и мы армию на границах имели. Потом стали говорить - танков было мало, авиации и артиллерии - и это оказалось полной чушью. Потом сказали, что воевать русские не способны - оказалось, что 9 мая 1945 года война закончилась в Берлине...

Какие-то странности постоянно - СССР нет почти 20 лет, а есть нечто, что не даёт сказать правду про Вторую мировою войну.

Такое впечатление, что для этого нужно озвучить некоторые сценарии, которые больше неугодны не сколько "россиянской" элите, а совсем и далеко забугорной.

Например, о саботаже генералитета СССР в начале войны. Это красивейшая тема до сих пор и мало кто "му-му" по ней сказать может.

Более того - подобный сценарий был реализован по отношению к ЦК КПСС в послесталинское время - и не стало СССР - воевать даже не пришлось!

Красиво, не правда ли? - а это просто один из сценариев реализации Глобальной политики.

А Вы как считаете? Нужно ли было Сталину дожидаться 42 - го? Или все - таки предпочтительнее 6 июля 1941 - го?

Тогда бешенное сосредоточение и развёртывание войск на границе следует переносить ровно на год позже. Это требует всего несколько месяцев.

Если 1942 год - то в результате погибли бы заставы, но не КАДРОВАЯ АРМИЯ всего первого стратегического эшелона.

В 1941 году это была бы по большому счёту - "пустая" территория.

Историк Вадим Кожинов, касаясь этой темы писал, что, несмотря на наличие наступательных планов, окончательное решение не было принято.
А каково Ваше мнение?

Давайте так.

Генеральный штаб работает не с кандачка и не так, как ему вздумается, а выполняет ПРИКАЗЫ.

Если наступательные планы есть - значит ГШ их разработал. И если проведены командно-штабные игры по каким-либо планам - значит, "принятие окончательного решения" - это пятисекундный росчерк пера - это уже формальность.

А такие военные игры проведены были за несколько месяцев до 22 июня 1941 года. После чего Жуков стал Начальником ГШ.

Не было формальной закорючки "в принятии окончательного решения"? И что? - без этого воевать вообще не можем?

Народ, это просто расчёт на гражданское население. Что оно поверит и возрадуется - "окончательное решение принято не было"! Почти развернули Первый стратегический эшелон, а "окончательное решение ещё не принято"!

Фигня-с. И дезинформация. Да. Вот так.

А не поделитесь мнением, какой Сталин видел эту гл. политику?

Сталин - он сам кто?

Он Троцких, Зиновьевых, Каменевых не знал?

Не был в курсе, кто такой Шифф, Морган, Рокфеллер, Ротшильд, Абрахам?...

Не знал историю мировых революций, которая потом в 1917 году в Россию пришла?

Не был в курсе, кто за всем этим историческим процессом стоит?

Не знал, что есть мосонство?

В.Ульянов на съезде кукарекнул о изгнании всех масонов из партии большивиков - его мигом в Горки упекли и Крупскую приставили - она его успешно и утравила.

Но это так - частности.

Это к тому, что мы до сих пор мало что в истории понимаем и понимать будем, пока не поймём и не увидим за этими процессами УПРАВЛЕНИЕ. Целенаправленное и жёсткое. Целыми странами и народами из одного центра (теперь пока из двух). Управление рукотворное, а не "эволюционное", данное Природой.

Это и есть Глобальная политика.

[Старик]

Сообщение от seevad

Выходит, Суворов, по большому счету - прав?

В принципиальных вещах, что не касается вопросов Глобальной политика - да. Суворов прав.

Более того - Суворов последние книги стал издавать, где уже наметился крен на освещение вопросов глобальной политики - а именно - "Очищение", "Самоубийство", "Тень Победы", "Беру свои слова обратно" - это уже не то, что было в "Ледоколе" и "День - М" по некоторым вопросам. Только вот дадут ли его хозяева освятить то, что является ТАБУ?

Если так и дальше пойдёт - глядишь, Суворов и на нечто иное выйдет, где будет просто очевидно, что СССР просто не мог не готовиться к мировой войне:

1. если Троцкий в СССР хозяин, то вся страна работает на банкиров-глобалистов в разнесении мировой революции по всей планете;
2. если не Троцкий хозяин в СССР, то весь мир начинает воевать с СССР через тех же банкиров-глобалистов - кто же допустит, чтобы самодостаточная страна жила так, как ей вздумается?

Посмотрите на сегодняшний день - ИСТОРИЯ ПОВТОРЯЕТСЯ.

[DVolk]

Обожаю конспирологию. В ней никогда невозможно ничего доказать.

А пару вопросов можно?

1. Я правильно понимаю, что английские хозяева Суворова - члены некой единой "мировой закулисы"?

2. Я правильно понимаю, что современная РФ на самом деле подчиняется все той же "мировой закулисе"?

Ну и немножко комментариев.

1. если Троцкий в СССР хозяин, то вся страна работает на банкиров-глобалистов в разнесении мировой революции по всей планете;
2. если не Троцкий хозяин в СССР, то весь мир начинает воевать с СССР через тех же банкиров-глобалистов - кто же допустит, чтобы самодостаточная страна жила так, как ей вздумается?

Троцкий к тому времени уже получил ледорубом по голове. Значит, это таки не Сталин готовил нападение на немцев, это марионетка мировой закулисы Гитлер хотел уничтожить Сталина. Так? Ну и куда тогда следует отправить теории Суворова?

Например, о саботаже генералитета СССР в начале войны. Это красивейшая тема до сих пор и мало кто "му-му" по ней сказать может.

Это еще что. Рекомендую подумать над версией, по которой все советские солдаты были убиты 22.06 лучами смерти с Марса. Тоже красивая тема.

Тогда бешенное сосредоточение и развёртывание войск на границе следует переносить ровно на год позже. Это требует всего несколько месяцев.

Если 1942 год - то в результате погибли бы заставы, но не КАДРОВАЯ АРМИЯ всего первого стратегического эшелона.

По-моему, уже спрашивал. Где же должна была находиться армия в случае подготовки к обороне?

Теперь вынужденно соглашаются - да, у нас было всё круче в боевой технике, НО... и начинают нести чушь, потому что здесь надо рассказывать о Глобальной политике. А это - ТАБУ.

А вот здесь неправда. Это советская пропаганда нам рассказывала про легендарную непобедимую Красную армию с лучшим в мире оружием. Сейчас-то выяснилось, что там был тихий ужас. Т.е. лучше, чем, например, в 1927 году (когда РККА вообще была небоеспособна), но намного хуже, чем стало в 44 - 45.

[Старик]

Для тех, кто в танке Вермахта - Вторая мировая война закончилась 9 мая 1941 года в Берлине.

Официальные данные.

[asodax]

Старик

Для тех, кто в танке Вермахта - Вторая мировая война закончилась 9 мая 1941 года в Берлине.

Официальные данные.

Я в шоке!!!
И откуда у тебя такие официальные данные?
Ничего не перепутал?

[DVolk]

Сообщение от Старик

Для тех, кто в танке Вермахта - Вторая мировая война закончилась 9 мая 1941 года в Берлине.

Официальные данные.

Вообще-то Вторая мировая война закончилась 2 сентября 1945 в Токийской бухте.

И специаьно для тех, кому гул истребителя заглушает голос разума: "Т.е. лучше, чем, например, в 1927 году (когда РККА вообще была небоеспособна), но намного хуже, чем стало в 44 - 45."

[Старик]

Сообщение от asodax

Я в шоке!!!
И откуда у тебя такие официальные данные?
Ничего не перепутал?

Это из учебника по истории.

По этому учебнику моих детей собираются учить.

Там ещё очень много написано про союзников.

Например, про лендлиз. Без союзников - хана. Союзники победили Гитлера.

А что вы хотите ещё от Фонда Сороса, который спонсирует издания учебных пособий для России?

Далее.

Скоро появятся учебники с описанием того, что Россия вообще не воевала с Гитлером.

Что в СССР, кроме вил и граблей, из оружия ничего не было.

И люди жили на деревьях или в землянках.

Смех - смехом, а как ответить на такой тогда вопрос - если допустить, что в СССР всё было хреновее и меньше, чем в Германской армии, то каким таким непостижимым образом в ХОДЕ ВОЙНЫ и при переносе части промышленности на восток, СССР ухитрился разгромить Вермахт?

Вилами и граблями?

Что это за Вермахт тогда такой?

Как они войну планировали, что были биты и закончили её в своём Берлине?

У Вермахта патронов и снарядов на каждого русского не хватило?...

В 41 году было хреново.

Началась война - всё потеряли на границе, часть промышленности повезли на восток, ведём тяжелейшие бои...

НО !!!

К 1943-44 годам свершилось ЧУДО!

То, что ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ не могли создать и сделать в СССР моментально сделали за два года тяжелейшего военного времени...

Мы в цирке?...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Это из учебника по истории.

По этому учебнику моих детей собираются учить.

Как говорит один здешний форумит, это писец. Старик, у тебя набор текста на клавиатуре осуществляется без участия мозга или как? Нормальный человек спокойно сказал бы: мол, опечатался, не Вторая мировая, а Великая отечественная, не 1941 год, а 1945. Бывает. Посмеялись и забыли.

Вот только таким упертым, как ты, Суворов и кажется истиной.

Смех - смехом, а как ответить на такой тогда вопрос - если допустить, что в СССР всё было хреновее и меньше, чем в Германской армии, то каким таким непостижимым образом в ХОДЕ ВОЙНЫ и при переносе части промышленности на восток, СССР ухитрился разгромить Вермахт?

Возвращайся на первую страницу и читай все с начала.

Мы в цирке?...

Да. И я даже знаю, кто в этом цирке клоун.

[Рыжий Кот]

Сообщение от DVolk

...
Цитата:
Мы в цирке?...
Да. И я даже знаю, кто в этом цирке клоун.

Я бы сказал - скорее подниматель картонных гирь.

[Старик]

Да это как вам, вместе с А.Бы, будет угодно - то и думайте.

Я ещё и не такую ерундень могу написать - и всё это будет из официальных источников, утверждённых тем или иным Министерством. Ещё и рекомендованных для использования...

Помнится А.Бы до сих пор сидит в кустах по вопросу, где был Сталин в первые дни войны - его тоже по каким-то "пособиям" учили или он самостоятельно учился - они тоже были в своё время фициальные и рекомендованные.

Потом появились другие данные - совсем с точностью до наоборот. А.Бы на это указали, а он удила закусил - из кустов только и подпевает.

Дальнейший ход развития официальных источников мной указан выше - читайте внимательно издания Фонда Сороса.

На первую страницу мне лениво ходить - многое мне тоже приходится повторять, хотя это было мною написано и ранее - ты бы повторил КРАТКО, что там написано по этому вопросу на первой странице здесь - чтобы суть понять и не отвлекаться на постороннее.

[asodax]

Да. И я даже знаю, кто в этом цирке клоун.

Я бы сказал - скорее подниматель картонных гирь.

Да что же это за жизнь такая!!!! Что ни тема, то все загадками пишут.
Что еще за конспирология такая? Одна "деза" на другой и третьей погоняет?

А-а-а...[миг озарения] понял!!! Это все подпольные, агентурные клички.

"Клоун", "Подниматель" (в простонародье силач-Бамбула)...

Это для конспирации-с. Для передачи особым людям, сидящим где-то там, далеко за бугром, особых тайных шифровок [озирается по сторонам]

Понятно

[asodax]

Старик

Да это как вам, вместе с А.Бы, будет угодно - то и думайте.

Да не обращай ты на них внимания. Мало ли чего "злые языки треплют" Тут дело в самой сути вопроса.

Это из учебника по истории.

По этому учебнику моих детей собираются учить.

Не сочти за назойливость... Данную информацию охота проверить

Если это из учебника истории, как ты пишешь, то, как я понимаю, этот учебник у тебя уже есть! Т.е. я мыслю, что она вот, прямо перед тобой лежит, ты ее раскрыл и оттуда "Официальные данные" переписал.

Можешь назвать автора сей книги, год издания, название, издательство и прочую букинистическую информацию? Охота взглянуть, найти, перепроверить.

ЫЗ . - Меня ведь учили по другому учебнику. Интересно сравнить.

[DVolk]

Сообщение от Старик

На первую страницу мне лениво ходить - многое мне тоже приходится повторять, хотя это было мною написано и ранее - ты бы повторил КРАТКО, что там написано по этому вопросу на первой странице здесь - чтобы суть понять и не отвлекаться на постороннее.

Повторяю твой вопрос:

Смех - смехом, а как ответить на такой тогда вопрос - если допустить, что в СССР всё было хреновее и меньше, чем в Германской армии, то каким таким непостижимым образом в ХОДЕ ВОЙНЫ и при переносе части промышленности на восток, СССР ухитрился разгромить Вермахт?

Во-первых, про все хреновее я не говорил.

Готовность промышленности к войне была много выше. Пример приводил уже - у нас при дефиците аллюминия делали самолеты из дерева, а у немцев в разгар битвы за Англию заводы Мессершмита выпускали для народа аллюминиевые садовые домики. Что такое тотальная война, у нас поняли сразу. Немцы же спохватились в 43, а мобилизовались в 44, когда пить боржоми было уже немножко поздно.

При этом советская промышленность в первые годы войны испытывала огромные проблемы с качеством изготовления техники, но не с ее количеством. Вот этого примера здесь вроде бы не было: в 40 или 41 году военные ставили вопрос об остановке производства Т-34 до устранения хотя бы самых вопиющих его недостатков. К.Е. Ворошилову надо ставить памятник за одно волевое решение: продолать делать то, что есть, потому что "плохой танк" - это лучше, чем "никакой танк".

Во-вторых, армию 41 года можно оценить на 3+. Это совсем не та армия, что была в 39 или тем более в 27 году. Да и сравнение с армией Первой мировой будет далеко не в пользу царя-батюшки. Если бы Вермахт превосходил РККА в 41 году так же, как в 1914 германская армия превосходила российскую, война закончилась бы в сентябре на линии Архангельск-Астрахань.

И наоборот, если бы РККА была тем супермонстром, который рисуется Суворовым, немцы бы дальше Смоленска не прошли. Один удах хоть того же 7-го мехкорпуса (управление которым не терялось, на границе его не было, время на подготову было...) - и прощай, Гудериан. Удар 8-го мехкорпуса под Дубно (опять же, управление не терялось, танки у пограничных застав никто не расстреливал...) - прощай половина ГА "Юг". И так далее.

А с тем, что было - с трудом, но остановили врага под Москвой. Причем проигрыш Германии (исключительно ИМХО) уже был предопределен в июле 41-го, когда СССР подложил ей первую и главную подлянку: не стал сдаваться, как Франция. Все остальное - более или менее успешные трепыхания Вермахта, способные лишь отсрочить его конец.

Резюме: у СССР был огромный потенциал, но его еще надо было реализовать. Это так, если коротко.

[Старик]

Сообщение от asodax

Не сочти за назойливость... Данную информацию охота проверить

Хочешь проверить?

Ничего нет проще!

Давай именно это и сделаем!

Если это из учебника истории, как ты пишешь, то, как я понимаю, этот учебник у тебя уже есть! Т.е. я мыслю, что она вот, прямо перед тобой лежит, ты ее раскрыл и оттуда "Официальные данные" переписал.

Вот именно, примерно - так и есть!

Можешь назвать автора сей книги, год издания, название, издательство и прочую букинистическую информацию? Охота взглянуть, найти, перепроверить.

Для ответа на этот вопрос - заёдём вот с какого бока...

Ты иногда новости по TV смотришь? По центральным каналам?

Очень советую смотреть, особенно сейчас - перед 9 мая.

В новостях сейчас начинают показывать официальные и неофициальные заявления глав каких-либо правительств и организаций, которые начинают нести подобную ерундень, которую ты сейчас проверяешь.

Например, если бы наши с тобой дети сейчас учились в Латвии, Литве, Эстонии... на Украине, то что бы сейчас наши дети изучали бы про этот период?

Но это только прилюдия - через эту ерундень я собираюсь совсем другое показать.

Следи за текстом. Внимательно.

А с чего ты взял, что Вторая мировая война закончилась, именно, цитирую:
2 сентября 1945 года на палубе американского линкора "Миссури" подписанием акта о капитуляции милитаристской Японии - последнего союзника фашистской Германии.

С чего ты взял, что 9 мая 1945 года закончилась именно Великая Отечественная война?

Это просто так принято считать?

Идёт одна война, а в рамках этой войны идёт другая война?

В рамках войны идут битвы и сражения - а тут целая другая война.

Далее пишу следующую ерундень, следи за текстом, внимательно.

Есть ещё версия, тоже почти официальная, которую могут вбубенить и в учебники, что война заканчивается, когда похоронен последний погибший солдат этой войны.

С этой точки зрения - не то, что Вторая мировая война не закончилась - не закончилась ещё и Великая Отчественная война.

Далее идём - если 2 сентября 1945 года закончилась Вторая мировая война, то когда же началась Холодная война? Потому что принято официально считать, что ПОСЛЕ Второй мировой войны началась Холодная война. А есть Директива США 20/1 от 18 августа 1945 года...

Бардак получается, правда?

ЫЗ . - Меня ведь учили по другому учебнику. Интересно сравнить.

Вот и сравнивай с учебниками, которые сейчас в Эстонии, Латвии, Литве и Украине.

Это наше с вами будущее от Фонда Сороса.

Теперь по существу. Без всякой ерундени.

Мне важно показать, что есть Глобальный исторический процесс.

Этот процесс носит УПРАВЛЯЕМЫЙ характер.

Локальные события и явления этого Глобального исторического процесса люди, ДОГОВАРИВАЯСЬ друг с другом, обозначают некоторыми ярлычками по определённым субъективным договорным и согласованным друг с другом КРИТЕРИЯМ.

В одно время - это одни критерии. В другое время - это другие критерии.

Но этот раздрай существует только для тех людей общества, которые не видят Глобального исторического процесса - так разделяют, стравливают и властвуют над людьми, народами и странами те, кто управляет Глобальным историческим процессом.

Сейчас история сведена до того уровня, что люди спорят об ЭТИКЕТКАХ и ЛЕЙБЛАХ локальных событий и явлений, не видя Глобального исторического процесса.

Так нас разделяют, стравливают и через это управляют нами.

Сейчас я могу вообще написать, что Великой Отечественной войны - НЕ БЫЛО.

А есть ЭТИКЕТКА и ЛЭЙБЛ.

И смогу доказать это. Найти авторитетов, кто придерживается точно такой же позиции - и это тоже ОФИЦИАЛЬНОЕ будет мнение.

Потом издам кучу материала, введу это в ранг государственной политики и научу этому два поколения людей - и баста. Великой Отечественной войны ОФИЦИАЛЬНО не будет. В этой стране.

Потому остаётся вопрос:

А что же это было - Вторая мировая война, Великая Отечественная война, Холодная война в Глобальном историческом процессе?

[asodax]

Старик, понятно.
Зайдем опять же с того самого боку, с которого я задал тебе вопрос.

Таким образом:
Никакого учебника, по которому твоего ребенка будут учить истории в котором написано то, что ты выдал за "официальные данные" не существует и в руках ты его не держал.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Во-первых, про все хреновее я не говорил.

Тогда я скажу - в Вермахте на 1941 год всё было хреновее, чем в армии СССР.

Готовность промышленности к войне была много выше.

Вот и я говорю - в Германии промышленность была готова хреновее, чем в СССР.

Что такое тотальная война, у нас поняли сразу. Немцы же спохватились в 43, а мобилизовались в 44, когда пить боржоми было уже немножко поздно.

Сколько сожаления-то...

Есть аксиома - Германия в принципе не способна выиграть горячую войну с Россией. Даже если она вообще будет вести трезвый образ жизни и будет пить только одно боржоми...

При этом советская промышленность в первые годы войны испытывала огромные проблемы с качеством изготовления техники, но не с ее количеством.

А Германия?

Что с чем сравниваем?

Во-вторых, армию 41 года можно оценить на 3+.

Будь добр, укажи - в сравнении с каким идеалом идёт сравнение, что армия СССР в 1941 году оценивается на 3+?

Какая армия в 1941 году оценивается на 5?

Вермахт?

И наоборот, если бы РККА была тем супермонстром, который рисуется Суворовым, немцы бы дальше Смоленска не прошли.

Немцы дальше Москвы не прошли.

И именно потому, что СССР был военным и промышленным супермонстром.

Немцам просто об этом надо было знать.

Причем проигрыш Германии (исключительно ИМХО) уже был предопределен в июле 41-го, когда СССР подложил ей первую и главную подлянку: не стал сдаваться, как Франция. Все остальное - более или менее успешные трепыхания Вермахта, способные лишь отсрочить его конец.

Это так немцы планировали войну с СССР?

Что супермонстр СССР сдастся, как Франция?

Это идиотизм. На это расчитывать в войне с СССР - это идиотизм.

Резюме: у СССР был огромный потенциал, но его еще надо было реализовать. Это так, если коротко.

Вот его и реализовали - в качество оружия и качество управления войсками. Как до 22 июня 1941 года - по одному замыслу, так и после 1941 года, но уже по-другому замыслу...

А у Германии не было такого потенциала - потому и реализовывать было нечего. Вне зависимости от замыслов...

Как при этом можно планировать затяжную войну с СССР?

[Старик]

Сообщение от asodax

Старик, понятно.
Зайдем опять же с того самого боку, с которого я задал тебе вопрос.

Таким образом:
Никакого учебника, по которому твоего ребенка будут учить истории в котором написано то, что ты выдал за "официальные данные" не существует и в руках ты его не держал.

Тогда давай заходить с самого начала:

Сообщение от Старик

Сначала я решил в своё время написать подробный ответ DVolk'у и начал писать, но дела глобальные тормознули это дело...

Что к лучшему.

Я нашёл другую формулу донесения того, о чём я писал раньше.

Больших текстов больше не надо.

Поехали...

И мы уже по сценарию выходим на Глобальный исторический процесс.

А какая разница, как мы на него выходим - через "исторически грамотные" лейблы и этикетки, или через представление алгоритмики формирование этих лейблов и этикеток?

Неужели ещё не врубился?

Или ты до сих пор уверен, что я ошибся, когда написал, что Вторая мировая война закончилась в Германии 9 мая 1941 года?

Если бы это не сработало - я бы в следующем сообщении написал бы, что Великой Отечественной войны не было.

Если бы и это не сработало - я написал бы, что Вторая мировая война никогда не начиналась, потому что ещё не было Первой мировой войны...

Важно выйти на рассмотрение Глобального исторического процесса.

Иначе - ничего толком не поймём и не разберёмся.

[Makinson]

Сталин сказал, что мы отстаём от запада, примерно, на 100-200 лет по технологиям, и что если мы не "пробежим" это отставание за 10 лет, то нас сомнут. Часть пути пришлось бежать уже во время войны, но новые самолёты ( Илюшин, Туполев, Яковлев), танки (Т-34 один из лучших танков в мире того времени), артиллерийские установки (всемирно известная катюша) и т.д, спроектированные советскими инженерами до начала (исправлено) войны, дали неплохой отпор захватчику/ам.

dvolk, Россия да - миролюбива, причём настолько, что со взятием захватнически настроенного Берлина и капитуляцией миролюбивой Германии, не пошла дальше, освобождать Францию, Англию и Штаты от псевдодемократического гнёта и власти капатализма.

[Механик]

Т-34 серийно выпускался с 1940-го года, штурмовик ИЛ-2 (одноместный) с начала 41-го... истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 - с начала 41-го...Это означает что проектировали их не во время войны, а до ее начала.

[Makinson]

Т-34 серийно выпускался с 1940-го года, штурмовик ИЛ-2 (одноместный) с начала 41-го... истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 - с начала 41-го...Это означает что проектировали их не во время войны, а до ее начала.

Значит я ошибся. но всё равно суть в чём...
Много ли выпустили с 1940го года танков, а с 1941 года самолётов до начала войны? а сколько во время войны?

[Механик]

Сообщение от Makinson

Значит я ошибся. но всё равно суть в чём...
Много ли выпустили с 1940го года танков, а с 1941 года самолётов до начала войны? а сколько во время войны?

Выпустили не много. И с перевооружением припозднились.
И с реорганизацией вооруженных сил - тоже.
Все это было следствиями проводимой Сталиным внутренней политики

[seevad]

dvolk, Россия да - миролюбива, причём настолько, что со взятием захватнически настроенного Берлина и капитуляцией миролюбивой Германии, не пошла дальше, освобождать Францию, Англию и Штаты от псевдодемократического гнёта и власти капатализма.

У Штатов уже был "Малыш".....
А не опереди нас Гитлер, то может Францию и Англию и "освободили" бы....

[Старик]

В России вышла новая книга В.Резуна - "Святое дело".

В своё время я писал развёрнутый ответ по танкам, но нашёл другую схему общения.

Сделал это своевременно - у В.Резуна в книге "Святое дело" есть приложение, куда помещены главы, которые можно пропустить и не читать.

Но эти главы - в масть этой темы на форуме.

Потому, кому интересно - можно то приложение почитать.

Там написано то, что примерно начал писать и я, но остановился - про наши танки, которые были самой лучшей военной техникой, если анализировать их сравнительно и по качеству, и по количеству, и по замыслу использования их в военных операциях.

[Boog]

Какая армия в 1941 году оценивается на 5?
Вермахт?

Ну собственно он самый.

И именно потому, что СССР был военным и промышленным супермонстром.

Не был СССР в 1941 супермонстром. В стране к тому моменту всего 10 лет строили промышленность, 15 лет как ввели всеобзее образование, 8 лет как начали реорганизовывать сельское хозяйство. Тот путь к созданию промышленности и с тановлению образования который СССР начала в конце 20-х, начале 30-х годов 20-го века, Германия начала во второй половине 19 века.

А у Германии не было такого потенциала - потому и реализовывать было нечего. Вне зависимости от замыслов...
Как при этом можно планировать затяжную войну с СССР?

Да собственно обычным образом. В народе почему то укрепилось мнение, что затяжную войну у России или СССР выиграть нельзя, дескать ресурсы российские и ресурсы людские все перевесят. Однако вы забываете, что в русско-японскую ни люди, ни ресурсы не помогли, в ПМВ так же.

В 1941 году Германия имела такие же "ресурсные" возможности как и СССР. Я бы сказал даже лучше, в виде того, что в Германии не было таких расстояний как в СССР, там ресурсы за тридевять земель тащить не надо. СССР в 1941 году в плане ресурсов страна небогатая, те ресурсы, что были имели себестоимость добычи выше чем в Европе и Скандинавии.

СССР выиграл за счет грамотного использования тех малых ресурсов, что у него были. Были бы Каганович с Маленковым в рейхсминистерствах, а не в наших наркоматах - хана нам было бы. Эти парни смогли выжать все по максимуму, в то время как укуренные Шпеер и Тодт конкретно пилили бюджет и транжирили средства.

Все это было следствиями проводимой Сталиным внутренней политики

И какие же "политики" Сталина помешали до 1944 года создать нормальный массовый не сложный в управлении истребитель?

Например, про лендлиз. Без союзников - хана.

Вполне возможно, это уже из области альтернативной истории, но без ленд-лиза и без союзников выстоять мы бы не смогли.

Началась война - всё потеряли на границе, часть промышленности повезли на восток, ведём тяжелейшие бои...
НО !!!
К 1943-44 годам свершилось ЧУДО!

Во-первых, таки никто ВСЕ на границе не терял. Основная часть РККА была отмобилизована, развернута и встретила противника на заранее имевшихся оборонительных позициях.
Во-вторых, промышленность эвакуировали на заранее подготовленные плошадки в глубоком тылу, за четыре месяца до начала войны проводились "штабные" учения по исполнению планов эвакуации промышленности.
В-третьих, восстановить производство помогли союзники, ленд-лиз покрывал узкие места производства и позволял расширить производство боевой техники и пр.

[Старик]

Сообщение от Boog

Ну собственно он самый.

Не был СССР в 1941 супермонстром.

Boog, для начала - здрасьте!

Вы находитесь на форуме Мозаики.

Самое первое ваше сообщение на этом форуме рассказало о вас всё:

1. Вы не имеете никакого отношения к реальной военной истории.

2. Вы военную технику видели на картинках и в лучшем случае - в кино и в музеях.

3. К планированию военных операций вы не имеете никакого отношения.

4. Тяжело себе представляете, что есть тактическое и стратегическое развёртывание войск.

5. Понятия не имеете о советской авиации Второй мировой войны.

6. То же самое касается и о военоначальниках СССР в этот же период.

7. Не проводили сравнительный анализ вооружения Вермахта и Красной Армии.

8. В вашем представлении напрочь отсутствует понимание такого явления, как "срыв управления войсками", и во что оно обходится стороне, у которой это явление произошло.

9. Вы славный продолжатель устоявшихся традиций чморей из МО РФ и "Академии исторических наук", которые в своём арсенале имеют те же первые пункты, которые имеете и вы. Только вот они за эти пункты бабло немеренное официально получают, а каков ваш доход по этой же ахинее?

Добро пожаловать на форум Мозаики!

Вам в этой теме будут несказанно рады!

Почти все!

Рады!

Будут!...

[Boog]

Старик

Я вот просмотрел ваши сообщения и не увидел там ни одной цифры, только какие то размышления и навешивании ярлыков. В этом вы точно преуспели. Но я очень терпеливый человек:

Вы там проговорились про сравнительный анализ вооружений. Хотите давате проведем, в цифрах и фактах.
Вы говорили про тактическое и стратегическое развертывание, ну давайте и о нем побеседуем.

А демагогическими обвинениями бросаться не надо. Очень невежливо ярлыки клеить.

[Старик]

Сообщение от Boog

Я вот просмотрел ваши сообщения и не увидел там ни одной цифры, только какие то размышления и навешивании ярлыков. В этом вы точно преуспели. Но я очень терпеливый человек:

Надеюсь на это.

Потому что у меня есть конкретное предложение:

Вы там проговорились про сравнительный анализ вооружений. Хотите давате проведем, в цифрах и фактах.
Вы говорили про тактическое и стратегическое развертывание, ну давайте и о нем побеседуем.

Для начала с матчастью ознакомтесь - со всей темой и книгами Резуна, Кадетова, Грызуна, Жукова,... и новой поросли критиков В.Резуна, которые фигурируют в этой теме.

Вот тогда и поговорим.

Постить десятый раз одно и то же... у меня уже терпенья нет на безобразие это.

А демагогическими обвинениями бросаться не надо. Очень невежливо ярлыки клеять.

Да ладно.

Я пока очень вежливо опубликовал уровень компетентности.

И на будущее - ярлыки мне не с руки навешивать - я сразу диагнозы публикую - можно справиться у завсегдатаев этого форума...

И на будущее - диагнозы подтверждаются.

[Boog]

Для начала с матчастью ознакомтесь - со всей темой и книгами Резуна, Кадетова, Грызуна, Жукова,... и новой поросли критиков В.Резуна, которые фигурируют в этой теме.

Ознакомился, не раз и далеко не неделю назад.

Так что давайте без демагогии. Вы про цифры говорили, пока у вас их нет. Только навешивание ярлыков тем, кто вашу позицию не разделяет.

[Иеро]

Старик

Вот взял и сразу опустил зашедшего человека... Здря вы это батенька. Даже если учесть то, что ты реально ты действительно прав.



ЗЫ... Кстати, товарищ А. Никонов выпустил новую книгу "Бей первым" по тому же самому вопросу и в славную тему резунства. Всё это говорит о кроайне слабой позиции тех, кто пытается доказать ошибочность позиции Резуна и тех, кто принимает его агрументы как истинные, и трактует факты в сторону подготовки СССР к наступательной войне с Германией. Хотя при этом те же факты можно спокойно трактовать как создание стратегии сдерживания Германии, по типу более позднего ядерного сдерживания. Тут аргумент, что сдерживание должно было подразумевать оборону, а не нападение, то есть строительство оборонных сооружений, рубежей, и т.п. Но так мыслят те, кто совершенно неграмотен в военном деле и не понимает, что в то время произошла смена поколений войн. И любые оборонительные ссоружения и линии не могли обеспечить стратегического преимущество в мобильной войне нового поколения. То есть все оборонительные ссоружения и укрепрайоны могли обеспечивать ТОЛЬКО тактическое временное преимущество, а не стратегическое влияние. И во главу становились универсальные мобильные априори наступательные вооружения и войсковые образования, которые успешно решали как натупательные, так и оборонительные задачи.

Таким образом, понимая вышенаписанное, можно заключить, что аргумент резунистов о наличии фактических доказательств подготовки СССР именно к нападению просто неадекватен. Ибо гораздо правдоподобнее выглядит просто подготовка к войне нового поколения, которая могла быть, а могла бы и не быть...

Далее, почему была концентрация Красной армии в европейской части в 41 году?
Тут то же всё просто и понятно, исходя из того, что я написал выше. Если принять идею о сдерживании, то СССР было просо необходимо иметь достаточное количество мобильных войсковых частей в европейской части на границе с Западом. Ибо именно такое подложение могло быть воспринято, как то, что обеспечит сдерживание агрессии, так как велика возможность оперативного конрудара и разгрома тыла наступающего противника. Имеются документы, подтверждающие общее тактческое действие войск в случае агресии, именно как систематические контрнаступления в тылы противника и удар по тыловой инфраструктуре. В первое время войны некоторые части Красной армии так и действовали, но уже упомянутый эффект срыва управления войсками и координации их действий дал о себе знать.

Далее.
Встаёт тема о том, что СССР до самого начала войны поддерживал Германию за счёт поставок сырья и продовольствия. Этот аргумент резунистами трактуется как страх Сталина, что Германия нападёт сразу, а тут может и обойдётся пока он сам не нападёт. Но понимая реальный ум Сталина, этот аргумент не катит вовсе. А вот если учесть стратегию сдерживания, то он вполне адекватен и хорошо вписывается в общую картину.

Ну и напоследок достаточно вспомнить, когда был принят "план барбаросса". Нет никакого сомнения, что советская разведка не знала о нём. Но, как я уже писал выше, у советского руководства была надежда, что план сдерживания сработает и агресии против СССР не будет. Гитлер и военное коммандование вермахта правильно рассчитали время удара, когда СССР ещё не будет полностью готов к реальному сдерживанию их сил. Они понимали, что ранее осени 41 года достаточного количества войск и реального управления ими не будет. Собственно, именно поэтому и был нанесён удар. Причём, именно такой, какой мы видим в истории.

[Boog]

Далее, почему была концентрация Красной армии в европейской части в 41 году?

Тут единственный момент, что да, основне войска в европейской части (которая у нас как известно до Урала), но не возле границ. Возле границ только армии прикрытия численностью 52 дивизии.

Тут аргумент, что сдерживание должно было подразумевать оборону, а не нападение, то есть строительство оборонных сооружений, рубежей, и т.п. Но так мыслят те, кто совершенно неграмотен в военном деле и не понимает, что в то время произошла смена поколений войн. И любые оборонительные ссоружения и линии не могли обеспечить стратегического преимущество в мобильной войне нового поколения

Так то оно так, но УРы все равно строили, так что упрекнуть СССР в неподготовке к оборонительной войне, даже по такой терминологии весьма сложно. Весной 41-го, на строительстве ДОСов и инженерных закграждений в трех приграничных западных оругах участвовало порядка 130 тысяч человек. А по плану только в ЗОВО к концу 41-го должны были дополнительно ввести в строй порядка полуторатысячи жб ДОСов.

[Старик]

Сообщение от Boog

Ознакомился, не раз и далеко не неделю назад.

Прекрасно.

В этой теме идёт спор, как частность, о том, что вооружение Вермахта на "порядок" было лучше, чем Красной Армии на июнь 1941 года.

Что авиация, что артиллерия, что танки - Вермахт впереди планеты всей.

Давайте начнём с банального.

Больше речь в этой теме идёт о танках, которые у Вермахта были и качественнее и надёжнее.

Я, например, удивляюсь этому всякий раз так, что нормальных русских слов нет для описания своих чувств - на июнь 1941 года СССР имел уже такие шедевры, как Т-34 и КВ-1. Плюс к этому - несколько тысяч других танков, которые были лучше Т-1, Т-2, Т-3, Т-4 того же Вермахта (ничего, что я русскими буквами танки Вермахта Pz-... написал?)

Каково ваше мнение на этот банальный факт по ознакомленному материалу?

[Boog]

!	Сокращаем цитаты! Читаем тему: Правила и методы цитирования (тэг [quote]) во избежании санкций за оверквотинг

Старик

Давайте для начала начнем с чего то одного. По совокупности всех параметров влияющих на боевое применение техники тот же Т-34, не превосходил немецкий Т-4. Т-34 был танком очень сырым, и до устранения всех его проблем (а некоторые так вообще не удалось устранить) было еще очень далеко.

[Иеро]

Boog

Возле границ только армии прикрытия численностью 52 дивизии.

Стоит ещё отметить очень большую протяженность границ СССР, которую при всей возможности полностью невозможно прикрыть не мобильными частями. Что полностью сводило саму идею стратегического построения укрепрайонов и оборонительных линий к нулю. Ибо любые укрепрайоны могут обеспечить только кратковременные задержки наступления, которых будет недостаточно для стратегического управления контрударов в тех условиях. Отчасти поэтому и бОльшая численность войск была вдалеке от границ, что бы имелась возможность проведения того самого контрудара и большой запас резервов, крайне необходимых в динамичной подвижной войне второго поколения.

Так что данное позиционное построение войск и резервов как раз весьма красноречиво говорит именно об оборонном характере построения армии на момент 41 года. То есть нет фактов построения войск и войсковых частей в сисему, пригодную для атаки на Запад, когда и наступательные части и основные резервы сосредотачиваются в достаточной близи друг от друга.

Так то оно так, но УРы все равно строили, так что упрекнуть СССР в неподготовке к оборонительной войне, даже по такой терминологии весьма сложно.

Строили, но не так, как это можно рассматривать в виде стратегической обороны, когда буквально строятся плотные линии оборонных сооружений на большой протяженности. Плюс размещение резервов, плюс тяжелая артиллерия в укрепрайонах. Всего этого не было или было кране недостаточным, что бы говорить о чём-то кроме того, что данные линии обороны и укрепрайоны считались реально непреодалимыми для врага. Их задача заключалась ТОЛЬКО во временном сдерживании наступления, достаточного для подхода мобильных сил.

Естественно, всего такого тогда открыто говорить было нельзя, так как понимание, что те, кто держат оборону на линиях и в укрепрайонах практически обречены, могло деморализовать защитников и привести их к сдаче. На что, собственно и рассчитывал наступающий вермахт.

И вообще, среди тех, кто интересуется историей прошлого и ВОВ в частности, практически нет тех, кто понимает ситуацию на стратегическом уровне. То есть на уровне верховной ставки. Что практически сводит все попытки разобраться в прошлом к путанице и увязании в ничего не значащих деталях и частностях. Ибо только понимание реальной стратегии в реальнй ситуации легко ставит всё на свои законные места.

[Boog]

Строили, но не так, как это можно рассматривать в виде стратегической обороны, когда буквально строятся плотные линии оборонных сооружений на большой протяженности

Спорить с этим бесполезно. Но построить такую линию в СССР с ее протяженностью западной границы это маниловщина. Для плотного заполнения, пригодного для удержания ТГ Вермахта необходимо было бы иметь плотность порядка 5-6 км, на одну дивизию, что даже без учета резервов дает цифру в 400-450 дивизий. При это нужно держать резерв в размере не менее 25-30% процентов от заполнености такого сплошного УРа, потому как горизнтальная мобильность войск весьма низкая. Сказывалась радиальная система ЖД, для переброски дивизии из КОВО в ЗОВО было необходимо отводить ее в тылы и перебрасывать по ЖД через Москву.

Так что даже сплошной УР на самой границе ничего бы не дал, мобильность Вермахта как по ЖД, так и по автодорогам была в 2-3 раза выше.

[Старик]

Сообщение от Boog

Так что даже сплошной УР на самой границе ничего бы не дал, мобильность Вермахта как по ЖД, так и по автодорогам была в 2-3 раза выше.

Пока я с очередным удивлением для себя смотрю свои материалы про сравнительные характеристики советского Т-34 и немецкого Т-4 и тихонько дохну... хотел попросить - опубликуйте своё мнение, на каких средствах Вермахт мобильно передвигался по автодорогам и ж/д путям... да и за счёт чего в 2-3 раза выше...

[Иеро]

Boog

Вот, собственно и всё, что нужно для понимания того, что же требовалось от Красной армии для реальной обороны в то время в тех условиях. То есть наступательный принцип организации боевых соединений, упор на мобильность и подвижность. То есть всё то, что приписано СССР и Сталину как подготовку к наступлению на Европу. Сей аргумент резунистов бит просто, доходчиво и гарантированно.

[Boog]

Сообщение от Старик

Пока я с очередным удивлением для себя смотрю свои материалы про сравнительные характеристики советского Т-34 и немецкого Т-4 и тихонько дохну... хотел попросить - опубликуйте своё мнение, на каких средствах Вермахт мобильно передвигался по автодорогам и ж/д путям...

То есть на каких средствах? Передвижение ТГ по автодорогам подразумевает самостоятельное движение танквов, автомобилей, тягачей и иной вспомогательной техники. Значит на них и передвигались.

По жд - ну на грузовых платформав и обычных вагонах. Или вам нужны конкретные марки паровозов и вагонов?

Мне не совсем понятем ваш вопрос.

[Старик]

Сообщение от Boog

То есть на каких средствах? Передвижение ТГ по автодорогам подразумевает самостоятельное движение танквов, автомобилей, тягачей и иной вспомогательной техники. Значит на них и передвигались.
...
Мне не совсем понятем ваш вопрос.

Это только вами подразумевается.

Мне же нужны те породы лошадей, ослов, коров и верблюдов (если и они были), а также конструкции телег для личного состава Вермахта (и их количество), на которых вся эта гвардия в 2-3 раза быстрее перемещалась по автодорогам.

А по ж/д путям - больше интересует не марки и типы паровозов, а причины целостности ж/д мостов и самих путей...

[Boog]

Сообщение от Старик

Это только вами подразумевается.

Мне же нужны те породы лошадей, ослов, коров и верблюдов (если и они были), а также конструкции телег для личного состава Вермахта (и их количество), на которых вся эта гвардия в 2-3 раза быстрее перемещалась по автодорогам.

А по ж/д путям - больше интересует не марки и типы паровозов, а причины целостности ж/д мостов и самих путей...

Вы путаете обычную пехотную дивизию и щютцен регимент, которые входили в состав ТД Вермахта. Снабжение ТД в подавляющей массе шло именно автомобилями. С ЖД станций до промежуточных складов работали автотранспортные полки NSAK, с промежуточных и, непосредственно, до расположения дивизии грузовики самой ТД. Количество автотранспорта в немецкой ТД в расчете на один танк в 3-4 раза превышало таковое в ТД РККА.

Поясните по целостности ЖД путей, а не улавливаю вашу мысль

[Старик]

Сообщение от Boog

Вы путаете обычную пехотную дивизию и щютцен регимент, которые входили в состав ТД Вермахта.
...
Количество автотранспорта в немецкой ТД в расчете на один танк в 3-4 раза превышало таковое в ТД РККА.

Я только рад этому.

Давайте посмотрим тогда - как через количество автомобилей в Вермахте определить количество танков Вермахта, и через пропорцию "3-4 раза" определить количество автомобилей в "ТД РККА" и соответственно танков в "ТД РККА".

Проверим метрологическую состоятельность приведённых вами цифр перекрёстной проверкой в пропорциях.

Поясните по целостности ЖД путей, а не улавливаю вашу мысль

Это уже стало неважным, в свете очень важного вышеописанного вопроса.

[Boog]

Сообщение от Старик

Я только рад этому.
Давайте посмотрим тогда - как через количество автомобилей в Вермахте определить количество танков Вермахта, и через пропорцию "3-4 раза" определить количество автомобилей в "ТД РККА" и соответственно танков в "ТД РККА".
Проверим метрологическую состоятельность приведённых вами цифр перекрёстной проверкой в пропорциях.
.

По штату:
ТД РККА 375 танков и САУ, полевая артиллерия 28, ПТО 12, зенитная артиллерия 12, автомобили 1350.

ТД Вермахта 200 танков и САУ, полевая артиллерия 58, ПТО 101, зенитная артиллерия 63, автомобили 2147.

Однако в реальности у РККА серьезный некоплект автомобилей, тягачей и тракторов. На 22 июня РККА имела 65% некомплекта автомобилей. Ничего удивительного в этом нет, автомобильная промышленность СССР была слабее таковой у Германии, и уж тем более слабей, чем у Германии с учетом производственных мощностей окупированных территорий. Примерно 160 тысяч автомобилей в год у СССР и 330 тысяч у Германии, 430 тысяч Германия плюс союзники и оккупированные территории.

[seevad]

Тот путь к созданию промышленности и с тановлению образования который СССР начала в конце 20-х, начале 30-х годов 20-го века, Германия начала во второй половине 19 века.

И Россия начала тогда же. А советская индустриализация базировалась, в том числе и на царском наследии, основательно потрепанном, конечно.

[Boog]

Сообщение от seevad

И Россия начала тогда же. А советская индустриализация базировалась, в том числе и на царском наследии, основательно потрепанном, конечно.

Царское наследие? Я вам ответил о никчемности промышленности в РИ. 100 автомобилей в год в РИ, против порядка 20 тысяч в год во Франции. И так практически по всем промышленным сферам. РИ отстала от всего мира лет на 40. Это не наследие, а так копейка завалявшаяся, которая ничего не решает, потому как у всех давно по 100 рублей и нам нужно столько же.

[seevad]

Царское наследие? Я вам ответил о никчемности промышленности в РИ. 100 автомобилей в год в РИ, против порядка 20 тысяч в год во Франции

.Какой год вы имеете в виду? А грузовики, паровозы учитываете? И производили ли паровозы в той же Франции?
А Транссиб, а КВЖД? А по производству электричества Россия была на почетном 8 - м месте.
И повторюсь - это было подспорьем для сталинской индустриализации.

[Boog]

Сообщение от seevad

.Какой год вы имеете в виду? А грузовики, паровозы учитываете? И производили ли паровозы в той же Франции?
А Транссиб, а КВЖД? А по производству электричества Россия была на почетном 8 - м месте.
И повторюсь - это было подспорьем для сталинской индустриализации.

Год можете брать любой. Абсолютно любой. И да, во Франции производили локомотивы - конторы StEG и Гуэн. И что Трансиб? Нитка. КВЖД, которая себя так никогда и не окупила. Ради чего строили совершенно не понятно. С теми темпами торговли с Китаем срок окупаемости КВЖД был порядка сотни лет (полтора миллиарда затраты, порядка 80 миллионов дохода от торговли).

[seevad]

И что Трансиб? Нитка.

Ничего себе ниточка! Даже в наше время, с вертолета, выглядит впечатляюще. Великая стройка, и построенная не зеками. (Это будет потом).
И разве эта "нитка" не была подспорьем для сталинской индустриализации?

[Boog]

Сообщение от seevad

Ничего себе ниточка! Даже в наше время, с вертолета, выглядит впечатляюще. Великая стройка, и построенная не зеками. (Это будет потом).
И разве эта "нитка" не была подспорьем для сталинской индустриализации?

Не была, основные промышленные стройки шли в Европейской части страны. Да и не надо путать Трансиб тогда и сейчас, это как говорят в Одессе две большие разницы

[seevad]

Не была, основные промышленные стройки шли в Европейской части страны. Да и не надо путать Трансиб тогда и сейчас, это как говорят в Одессе две большие разницы

Не построй Государь, пришлось бы строить Сталину.
А что, коммунисты транссиб сильно нарастили?

КВЖД, которая себя так никогда и не окупила. Ради чего строили совершенно не понятно. С теми темпами торговли с Китаем срок окупаемости КВЖД был порядка сотни лет (полтора миллиарда затраты, порядка 80 миллионов дохода от торговли).

А стратегической роли она не играла?

И по Суворову: массовый выпуск русско - немецких военных разговорников, причем для диалогов на немецкой территории - тоже для обороны?

Старик, ссылочку на "Святое дело" дадите?
Предвкушаю удовольствие от чтения.

[Boog]

Не построй Государь, пришлось бы строить Сталину.
А что, коммунисты транссиб сильно нарастили?

Я уже выразил свое мнение на предложение с частицами "бы". Потому как на него кроме как - и построил бы, ничего не ответишь. Давайте без альтернативщины.
Насчет расширения Транссиба - сравните пропускную способность в 1913 году и в 1990 году - небо и земля.

А стратегической роли она не играла?

Никакой, ее основная задача была обеспечение торговли сКитаем. И Витте здесь в расчетах просчитался, оккупить она себя не могла, а вот японцев на войну провоцировала.

И по Суворову: массовый выпуск русско - немецких военных разговорников, причем для диалогов на немецкой территории - тоже для обороны?

Мне интересно как вы определили, что для разговоров на их территории?
На самом деле ларчик просто открывался, в 1940 году постановлением СНК во 2-м МГПИИЯ образовали военный факультет западных иностранных языков, котрому поставили задачу на создание разговорников для все западных пограничных стран. Успели выпустить немецкий, турецкий, финский. Так что давайте без драматизма.

[seevad]

Мне интересно как вы определили, что для разговоров на их территории?

Диалог: "Где бургомистр? Бургомистр бежал".
Суворов подробно цитировал этот разговорник. Если Вы читали, то не могли не увидеть этого.
А если без Суворова, то наберите на поисковике: "Русско немецкий военный разговорник под ред. Любарского." Узнаете много нового. Там и воспоминания очевидцев есть.

Успели выпустить немецкий, турецкий, финский. Так что давайте без драматизма.

ТОлько в мае 41 - го резко увеличили тиражи именно р - немецкого, даже второе изд - во подключили.
Естественно, в наше время пропускная способность Транссиба больше, но для того времени - это был шедевр.
Как и Окружная ж.д. в Москве - с электрифицированными станциями и эл. часами. А мосты на Окружной - были высоко оценены за рубежом как скачок инженерной мысли.

[Boog]

seevad

Диалог: "Где бургомистр? Бургомистр бежал".

А как по вашему должен выглядеть разговорник? "Где секретарь горкома?" - "Секретарь горкома уехал в Москву"?

ТОлько в мае 41 - го резко увеличили тиражи именно р - немецкого, даже второе изд - во подключили.

Естественно, потому что группировка которая должна была противодействовать немецкому вторжению была самая крупная. Если у вас, условно, две дивизии против Финляндии, две против Турции и двадцать против Германии, и вам нужно снабдить войска разговорниками, каких вы напечатаете больше? Уж точно не финских и турецких.

Как и Окружная ж.д. в Москве - с электрифицированными станциями и эл. часами. А мосты на Окружной - были высоко оценены за рубежом как скачок инженерной мысли.

Все о чем вы говорите - штучные экземпляры, в Европе же такие вещи на потоке. менно это разрыв как минимум в 40 лет и приходилось преодолевать СССР за срок в 10 лет.

[seevad]

А как по вашему должен выглядеть разговорник? "Где секретарь горкома?" - "Секретарь горкома уехал в Москву"?

Если бы готовились к оборонительной войне - то да, именно так.
Ибо бургомистров в СССР не было, они были в Германии, т.е разговорник предназначался для диалогов на немецкой территории.

[seevad]

Все о чем вы говорите - штучные экземпляры, в Европе же такие вещи на потоке.

В Царской России шло широкое стр - во железных дорог.
Да, сначала был штучный экземпляр - дорога Петербург - Царское село.
Но это было в 1837.

[Boog]

Сообщение от seevad

Если бы готовились к оборонительной войне - то да, именно так.
Ибо бургомистров в СССР не было, они были в Германии, т.е разговорник предназначался для диалогов на немецкой территории.

Вы понимаете, что сами сейчас сказали? Зачем красноармейцу русско-немецкий разговорник, где он должен спрашивать про секретаря горкома. Про него он может спросить и на русском. А вот если пидется воевать с Германией, спрашивать где бургомистр ему вполне могло понадобиться.

[seevad]

А вот если пидется воевать с Германией, спрашивать где бургомистр ему вполне могло понадобиться.

Верно, только на чьей территории?
А про Секретарей райкома - это в разговорниках у немцев.
Перечитайте Суворова (если вообще читали), в наших разговорниках - не только про бургомистров. Это всего лишь один из примеров, указывающих на территорию.

[Boog]

seevad

То есть знание французского языка русскими офицерами в 1812 году однозначно указывает на то, что Российская империя готовилась поработить Европу и в частности Францию, а Наполеон "ледокол" русского имперского порабощения Европы?

[seevad]

То есть знание французского языка русскими офицерами в 1812 году однозначно указывает на то, что Российская империя готовилась поработить Европу и в частности Францию, а Наполеон "ледокол" русского имперского порабощения Европы?

Тогда знание французского среди знати было почти всеобщим. Потому, что в процветающую Россию ехали на заработки фр. гувернеры. Только и всего.

[Boog]

Сообщение от seevad

Тогда знание французского среди...

Ну тогда почему выпуск разговорника может служить доказательством агрессивных планов командования РККА? Плюс по поводу 1812 года, армия же не остановилась на границе, а дошла до Парижа. Почему должно быть иначе в ВОВ? Конфликт с Германией был очень вероятен, если война будет, в ней надо побеждать. И как тогда без разговорника на немецкой территории?

[seevad]

И как тогда без разговорника на немецкой территории?

Рад, что Вы признали, что разговорник был для нем. территории.
И доктрина у нас была: малой кровью, могучим ударом, на чужой территории.
И обязательно надо было ждать нападения, чтобы это осуществить?
Я жалею, что мы не успели опередить Гитлера......

[Boog]

Рад, что Вы признали, что разговорник был для нем. территории.

Собственно любая войны заканчивается на территории противника. Так что наличие разговорника не может служить каким то доказательством агрессивных намерений. В этом плане нужно смотреть на то как концентрировались войска и по приказам отдавемым войскам. Это способ надежный.

И доктрина у нас была: малой кровью, могучим ударом, на чужой территории.

Здесь вы подменяете понятия пропаганда и доктрина. Доктрина войны в любой стране наступательная (любая война, как я уже говорил, заканчивается на территории противника). Все приготовления СССР свидетельствовали о том, что руководство страны понимало угрозу и понимало, что с враг сильнее. Строительство укрпелений в УРах шло ударными темпами, провели репетицию эвакуации промышленности из западных районов. А пропаганда оборонительной не бывает. В пропаганде всегда говорят о наступлении.

Я жалею, что мы не успели опередить Гитлера......

Если бы хоть руководству СССР пришла такая мысль и мы бы начали вторжение в Германию, то страны СССР, собственно как и русского народа, не существовало бы в принципе. В 1941 году остановить Вермахт не мог никто.

[Иеро]

seevad

Специально для тебя...
Ты посмотри истфакты, в рамках которых приходилось тогда быть СССР и его руководству. Запад активно заявлял, что рабоче-крестьянское государство должно быть уничтожено. И это были не пустые слова, кстати. Вследствии этого руководство СССР чётко осознавало, что в рамках развития вооружений, повышения их мобильности, сохраниться можно только будучи готовыми к захвату всей Европы в теории. Так как противостоять морским державам, как-то Англии, США и Японии на море тогда было слишком затратным да и невозможным, в общем. Но контролировать сушу было вполне реально в случае возможной агресии.

То есть на тот исторический момент техника сдерживания была основана на возможности не просто защитить собственные границы, а на возможности быстро достигнуть столиц континентальных враждебных стран или уничтожить их военную инфраструктуру. Ибо тогда никакой морской десант не имел возможности закрепиться и вести уверенное наступление на СССР.

По сути это была ещё политика к склонению европейских и азиатских стран в политическую конву, которую вел СССР, так как слушают силу, а не красивые слова. Но это совсем не значило, что была подготовка к наступательной войне против Германии или Европы. Типа такая война считалась вероятной, но так же было вероятно, что план сдерживания сработает и произойдёт фактически мирная экспансия "мировой революции" на идейной основе. Сей план был весьма вероятен при одновременном понимании, что военным образом что-то подобное решить не получится из-за сопротивления народных масс. Не забывай, что СССР зижделся на идее классового противостояния, где враги не народ, а класс капиталистов. Народ же находится под гнётом последних. Так что идейная экспансия могла быть только на мирной основе, но при условии, что при случае господствующие класы Запада легко получат военное поражение. Но это так же понимала Англия, которая менее всего желала видеть социалистическую Европу и Азию.

Естественно Англии ничего не оставалось, как формировать противовес СССР в виде нацисткой Германии. Только другая сильная страна, основанная на экспансивной идеолгогии, была способна в то время противостоять СССР. Но при всём этом эта другая трана так же не должна была получить в Европе и Азии стратегического преимущества или тем паче пойти на союз с СССР. Лучшим выходом было взаимное военное уничтожение этими странами друг друга.

Исходя из этого Германия, как вставшая в военный прогресс позже всех и тем самым оказавшись в зависимости от внешнего управления, была изначально направленной исключительно на бойню с СССР. Сталин, поддерживая Гитлера и заключая с ним союзы пытался противостоять чётким стратегическии английским планам. Но увы...

[seevad]

Сталин, поддерживая Гитлера и заключая с ним союзы пытался противостоять чётким стратегическии английским планам. Но увы...

Простите, не понимаю, Гитлера на СССР заставили напасть англичане? А сам он о чем думал? О войне на два фронта, о пагубности которой предупреждал еще Бисмарк?

Запад активно заявлял, что рабоче-крестьянское государство должно быть уничтожено.

Верно, как угроза миропорядку. Ведь цель СССР на начальном этапе - гибель кап - ма через мировую революцию. Кому нужны глобальные потрясения? Капстраны и так приютили у себя много беженцев из Совдепии.....А они рассказывали и писали такое.....Один только Мельгунов с его книгой "Красный террор в России" чего стоит! И как можно после этого относиться к СССР? И СССР был действительно рабоче - крестьянским государством?
А в целом, Иеро, логика у Вас - на высоте!

[Andrew42]

Сообщение от seevad

Повторю вопрос:
Почему в войска поступил именно русско - немецкий военный разговорник?
А русско - турецкий, насколько я знаю, в войска и не поступал...

немецкий не поступил
поступил узбекский, для призывников

[Andrew42]

Сообщение от seevad

Рад, что Вы признали, что разговорник был для нем. территории.

1. а что будем делать с разделом "оборона" в русско-немецком разговорнике 1941 г. при завоевании Европы?

2. как поступим с немецко-русским солдатским разговорником 1938 года?

3. то же самое - где будем применять шведско-русские разговорники 1941 и 1942 годов?

4. и опять то же самое - американские англо-русские (-итальянские, французские и т.д.) разговорники 1943 года?

5. американские англо-русские, венгерские, румынские, болгарские 1962 г.?

6. а царские русско-немецкие 1913 и русско-шведские 1910?

7. а австрийские немецко-русско-польско-белорусские 1888 года?

[Andrew42]

Сообщение от Boog

seevad
А как по вашему должен выглядеть разговорник? "Где секретарь горкома?" - "Секретарь горкома уехал в Москву"?

= добро пожаловать, наши освободители
= куда вас проводить?
= партизаны побежали в ту сторону...

[Старик]

Сообщение от seevad

Старик, ссылочку на "Святое дело" дадите?
Предвкушаю удовольствие от чтения.

Её пока в инете нет в свободном доступе - только-только книга вышла - это второй том "Последней республики".

Есть только первые главы про "лошадь Победы" на сайте Суворова.

Лучше книгу найти в книжном и купить.

И читать с конца - с приложения - с тех глав, которые "можно пропустить" - для людей не знакомых с реальным военным делом - это хороший справочник по восстановлению чувства собственного достоинства и гордости за наших дедов и отцов.

[Старик]

Вот чем чревато некоторое отсутствие на форуме и в теме?

- Набежавшие пациенты сбивают график терапевтических прцедур.

Всё же сейчас придётся менять... а как не хотелось...

Ну, что, ребята, воюете за Вермахт?

Сейчас, бля, я только в танк сяду...

[Boog]

Ведь цель СССР на начальном этапе - гибель кап - ма через мировую революцию.

Вы правы, именно на начальном этапе, но Сталин начал полемику с Зиновьевым по поводу "возможности построения социализма в отдельно взятой стране" лет так за 7 до прихода к власти Гитлера. Почитайте тот же выступление Сталина на 7-м расширенном пленуме ИККИ в декабре 1926 года. Вот ссылка http://grachev62.narod.ru/stalin/t9/t9_02.htm

То есть как раз пришедший к власти Сталин сторонником мировой революции не был, иначе сложно объяснить его слова о возможности построения социализма в отдельновзятой стране и самое главное разгон Коминтерна.

И читать с конца - с приложения - с тех глав, которые "можно пропустить" - для людей не знакомых с реальным военным делом - это хороший справочник по восстановлению чувства собственного достоинства и гордости за наших дедов и отцов.

Вы ошибаетесь, справочником писания Резуна быть не могут ни в коем случае. Ни нынешние, ни предыдущие. Искажения, откровенное вранье практически на каждой странице, в отдельных страницах практически через строчку.

Беседу по поводу мобильности ТГ Вермахта и мехкорпусов РККА продолжать будем?

[Старик]

Сообщение от Boog

Вы ошибаетесь, справочником писания Резуна быть не могут ни в коем случае. Ни нынешние, ни предыдущие. Искажения, откровенное вранье практически на каждой странице, в отдельных страницах практически через строчку.

Как неосмотрительно-то.

Я уже предупредил, что я в танке - залез в самый ходовой и распространённый на июнь 1941 года - и последеней серии - Т-26.

Залазь в самый КРУТОЙ и мощный танк Вермахта и выезжай на поляну - размеры поляны 1 квадратный километр. Поляна после проливных дождей с небольшими овражками.

Ты на одном периметре, я - на противоположном.

Давай стреляться, ссучонок вермахтовский!

Докажи крутизну Вермахтовской техники 1941 года!

Твой ход первый.

Давай, газуй!

Беседу по поводу мобильности ТГ Вермахта и мехкорпусов РККА продолжать будем?

А для чего?

Мне ясно, что вы знаете - только справочные пособия, которые мало что имели с реальностью - вы же до сих пор не в курсе о гужевых повозках Вермахта - основной тягловой силы.

То, что цитируете вы - мне ещё на первых курса военной академии историки и замполиты впаривали, когда я курсантом был. Потом запал дури у них спал и в мою бытность офицером эта шваль хвосты поприжала. Правда, тут же стали визжать о другом - о чём потом писали Грызуны, Кадетовы, Сурововы,... и скулят мои пациенты в этой теме.

Так я с ними стреляюсь. С пациентами. Доходит швыдче.

Новая схема.

Газуй - твой ход.

[Boog]

Мне ясно, что вы знаете - только справочные пособия, которые мало что имели с реальностью - вы же до сих пор не в курсе о гужевых повозках Вермахта - основной тягловой силы.

Ок. Вы можете привести данные (с источником) о том, что снабжение шютцен регимет перевозили на телегах? Приводите. Пока от вас до сих пор ни одной цифры, только ваши слова. Заодно посмотрите грузоподъемность автотранспортных полков NSAK, количество автомобилей в Вермахте, и такое же количество в РККА с учетом некомплекта.

Твой ход первый.

Отход, связь с ближайшим шютцен регимент, выкатывание на прямую наводку 105 мм. 5 тонного орудия, от Т-26 с полутора километров остаются щепки.

Во-первых, не надо рисовать сферического коня в вакууме. Воюют не танк с танком, а подразделения с подразделениями. Так что их боевые возможности и надо сравнивать. Толку от кучи Т-34, без поддержки артиллерии и пехоты (некомплект автотранспорта в 65% не позволял таскать пехоту и артиллерию с собой), если в первой линии у немецкой ТД 105 мм. корпусная артиллерия на быстроходных тягачах, это не считая ПТО и знаменитых зениток 88.

Во-вторых, с километра Т-26 поражал что либо с очень малой долей вероятности. Хоть немецкий грузовик. Единственное исколючение, если экипаж Т-26 до это имел возможность пристрелять сектора данного конкретного участка. Виной всему танковые прицелы, конструкция прицела была отличной, это отмечали еще американцы, по результатам испытания Т-34 и КВ на Абердинском полигоне. Но вот качество оптики на прицелах было просто ниже всякой критики, вести прицельную стрельбу на дистанции более 800 было решительно не возможно. Читайте отчет об испытаниях Т-34 и КВ на Абердинском полигоне.

В-третьих, чем вы собираетесь пробивать тот же Т-3? Брак бронебойных 45мм. снарядов выпуска до ноября 1941 года достигал не менее 80%. Снаряд не был способен пробить Т-3. Читайте доклад Сатэля "О качестве отечественных противотанковых снарядов" ( 11 февраля 1942 года)

В-четыертых, до поля боя еще доехать надо, целым и не сломавшимся, что в условиях отсуствия снабжения задача не тривиальная (опять вспоминаем некомплект автомобилей в 65%). От трети до половины танков РККА (по разным подразделениям) в приграничных сражениях была брошена по причине отсуствия ГСМ или технических неисправностей. При этом процент брошенных из-за техпроблем был выше у подразделений оснащенных новыми Т-34, КВ и БТ-7.

[Boog]

Вы же военной историей увлекаетесь? Много чего читали и исследовали? И до сих пор ни фотографий подобного, ни в биографических очерках самих немцев не встречали?

В мемуарах командиров шютцен регимет и ТД Вермахта - нет, не встречал. Почитайте "Танковые операции" Гота.

Я знаю эти справочные данные.

Судя по всему нет. Приведите суммарную грузоподъемность автотранспортных полков NSAK.

Это явно, какой-то нестандартный случай - лично вас на дуэль на танках вызывают, а вы в кусты полезли и своему дяде-боксёру по телефону жаловаться...

Война не рыцарский поединок. Ваш танк уничтожен. Game over.

[seevad]

и самое главное разгон Коминтерна.

Сталин разогнал Коминтерн много времени спустя после нападения Гитлера, после Ялты, кажется.

немецкий не поступил

У некоторых ветеранов он до сих пор хранится.

[Boog]

Сообщение от seevad

Сталин разогнал Коминтерн много времени спустя после нападения Гитлера, после Ялты, кажется.У некоторых ветеранов он до сих пор хранится.

Де юре, вы полностью правы. С этим даже спорить не буду, но вот подискутировать по моменту "фактического" конца Коминтерна было бы интересно. По моему мнению Коминтерн загнулся ближе к 30 году.. Не находите, весьма странно, что Коминтерн собиравшийся каждые два года (исключение перерыв между 24-м и 28-м), после этого собрался в последний раз только через 7 лет в 1935 году и после этого о нем практически ни слуху ни духу.

[Старик]

Сообщение от Boog

В мемуарах командиров шютцен регимет и ТД Вермахта - нет, не встречал.

Да мало ли где чего ещё нет - вы рыпнулись на то, что машину Вермахта никто не способен был в 1941 году остановить, и что военная техника Вермахта лучше советской военной техники на июнь 1941 года.

Просьба показать это.

И чтобы просто и ясно было всем - кто знаком с военной техникой, кто ещё не знаком с военной техникой...

Война не рыцарский поединок. Ваш танк уничтожен. Game over.

Давайте вернёмся в реальность ЭТОЙ темы - вы ещё в вермахтовский танк не залезли и на поляну боя не вылезли.

Постарайтесь совладать со своими приступами бурной фантазии и скаканиям по различного рода справочникам - для начала покажите на примере простейшей модели, как вермахтовский танк под орех расмазывает технику советсткую, в данном случае - Т-26.

На танковую дуэль соизвольте выбраться.

Чтобы всем было ясно - стоит ли потом лазить во всякие справочники и американские исследования советской техники.

[seevad]

после этого собрался в последний раз только через 7 лет в 1935 году и после этого о нем практически ни слуху ни духу.

Интересно, а во время войны в Испании Сталин не использовал Коминтерн?

[Boog]

Да мало ли где чего ещё нет - вы рыпнулись на то, что машину Вермахта никто не способен был в 1941 году остановить, и что военная техника Вермахта лучше советской военной техники на июнь 1941 года.

Внимательней читайте написаное собеседниками, я говорил о том, что Т-34 не превосходил Т-4, но я не говорил о превосходстве немецкой техники над советской. Уж тем более я не обобщал до уровня "техника".

для начала покажите на примере простейшей модели, как вермахтовский танк под орех расмазывает технику советсткую, в данном случае - Т-26.

Вам уже показано как, артиллерией (ПТО, корпусная, зенитная) в составе шютцен регимент. Точнее вам было даже вкраце рассказано, как это происходило летом-осенью 1941 года. Вы же пытаетесь создать модель движения сферического коня в вакууме.

Интересно, а во время войны в Испании Сталин не использовал Коминтерн?

Конечно использовал, дряхлеющий коминтерн был очень удобным прикрытием для помощи испанцам. Но на экспорт революции, на мой взгляд, это не тянуло. Больше похоже на отстаивание своих интересов в регионе, когда нужно чтобы победил лояльный тебе режим, а не обязательно коммунистический.

[Старик]

Сообщение от Boog

Внимательней читайте написаное собеседниками, я говорил о том, что Т-34 не превосходил Т-4, но я не говорил о превосходстве немецкой техники над советской. Уж тем более я не обобщал до уровня "техника".

Ладно.

Обобщил понятия до уровня "техника" я.

Для простоты модели.

Чтобы всем яснее было на уровне пальцев, а не академических справочников.

Давайте этот момент покажем на простой модели танкового боя на другой полянке в 1 квадратный километр - Т-34, в котором сижу я, и Т-4, в котором сидите вы.

Условия боя те же, что и в первом случае, когда я в танке Т-26, а вы ещё танк для того боя выбираете.

Я постараюсь своей Т-34 остановить вермахтовский Т-4.

Если для вас это ОЧЕВИДНО и вы будете снова елозить и мяться - я могу вылезти из Т-34 и взять, к примеру обычную нашу полевую пушечку - 45-ку. Засчитаем без моделирования боя 1:0 в мою пользу.

Я буду с 45-кой, а вы на Т-4.

Какой вас вариант модельного боя устраивает?

Вам уже показано как, артиллерией (ПТО, корпусная, зенитная) в составе шютцен регимент. Точнее вам было даже вкраце рассказано, как это происходило летом-осенью 1941 года. Вы же пытаетесь создать модель движения сферического коня в вакууме.

Я стараюсь показать на простой и ясной модели - что есть что на самом деле.

Особенно - кто есть кто.

Давайте уже по делу - у нас уже две танковых дуэли подвисли...

[Boog]

Для простоты модели.

Простота она, как известно, хуже воровства.

я могу вылезти из Т-34 и взять, к примеру обычную нашу полевую пушечку - 45-ку.

И где вы ее собственно возьмете? Вся ваша артиллерия далеко позади, потому что перетаскивать ее банально нечем. Читайте доклад начальника ГАБТУ ГВС РККА о состоянии обеспечения АБТ и транспортной техникой РККА на 01.06.41

Для начала давайте с диспозицией определимся. Возьмем ТД РККА и ТД Вермахта. Которые к точке столкновения прошли по 100-200 км. Посмотрим, что в составе ТД немцев, что у нас. Определим таким образом, что может использваться нами и и немцами в данном бою. А затем имея данные на руках смоделируем бой.

[seevad]

Буг, вы напираете на, к сожалению, плачевную для нас реальность после 22.06.41. Тогда преимущества нашей техники - были сведены на нет, поскольку мы готовились к одному, а нам навязали другое. Мы даже не успели выполнить п.3 Приказа №1 - рассредоточить авиацию по полевым аэродромам....
А не опереди нас Гитлер - наши самолеты, взлетев с приграничных аэродромов, накрыли бы нем. части, готовящиеся, как и мы, отнюдь не к обороне, чем застали бы их врасплох....А танки КВ пошли бы успешно проламывать укрепления, если они были. Понтонные мосты у нас были готовы. А нет мостов - есть плавающие танки...Мы бы немцам навязали то, что они в реале навязали нам....
Именно в этом раскладе и проявились бы преимущества нашего оружия.
И еще, Буг, не уклоняйтесь от индивидуальной танковой дуэли со Стариком, тем более, что он идет Вам на уступки.
Ибо мне, как зрителю, будет интересно.

[Старик]

Сообщение от Boog

И где вы ее собственно возьмете? Вся ваша артиллерия далеко позади, потому что перетаскивать ее банально нечем. Читайте доклад начальника ГАБТУ ГВС РККА о состоянии обеспечения АБТ и транспортной техникой РККА на 01.06.41

Давайте пока без сложностей.

Есть у меня 45-ка на полянке. А вы - в Т-4.

Или я в Т-34, а вы - в Т-4.

Какой ватиант вас устраивает?

Для начала давайте с диспозицией определимся. Возьмем ТД РККА и ТД Вермахта. Которые к точке столкновения прошли по 100-200 км. Посмотрим, что в составе ТД немцев, что у нас. Определим таким образом, что может использваться нами и и немцами в данном бою. А затем имея данные на руках смоделируем бой.

Зачем простую и ясную модель усложнять до такой степени?

Надо пойти от простого к сложному - сначала единицы, потом десятки, потом сотни...

После чего и систему управления разберём. В финале.

[Boog]

Мы даже не успели выполнить п.3 Приказа №1 - рассредоточить авиацию по полевым аэродромам....

Это не так. Действительно часть подразделений ВВС РККА ЗОВО банально начхали на приказ о рассредоточении и маскировки. Но это не значит, что все поступили так же. Исходя из данных по потерям 22 июня, можно сказать, что из строя выбыли только три авиадивии ЗОВО, если мне не изменяет склероз, то 9,10 и 11 САДы.

А танки КВ пошли бы успешно проламывать укрепления, если они были.

Загадка, что одного из конструкторов КВ (Гинзбурга) сослали с понижением на фронт? Если вам интересно поищите данные, если нет могу рассказать сам.

КВ это грозная боевая машина, если она доезжала до поля боя исправной, что было категорчиески тяжело сделать. У КВ был ряд серьезных недостатков: недоведенный двигатель с малым моторесурсом, на котором к тому же стояли отвратительные фильтра не дающие двигателю выдать 100% мощности, в результате чего двигатель часто перегревался. Заклинивание башни в погоне при попадании снаряда любого калибра. Ну и самая огромная проблема - фрикционы. Водить, что Т-34, что КВ мог только опытныя водитель, иначе фрикционы летели на раз.

Мы бы немцам навязали то, что они в реале навязали нам....

Не получилось бы. Уже говорили, Вермахт обладал большей мобильностью как по ЖД, так и обычным автодорогам. Больше автомобилей, больше тягачей.

И еще, Буг, не уклоняйтесь от индивидуальной танковой дуэли со Стариком, тем более, что он идет Вам на уступки.

Я не уклоняюсь. Условия должны соотвестввовать реальности, а не быть притянутыми за уши (преслоутый сферический конь в вакууме). Я предложил берем две ТД, прошедшие к точке столкновения 100-200 км, определяем наличные силы и моделируем бой.

[Boog]

Зачем простую и ясную модель усложнять до такой степени?

Потому что она не реальна. Атк что давайте с того, что две ТД, прошли 100-200 км. ...

Вы пишете, что в наличие у вас, и самое главное КАК вы это притащили, мы обсуждаем было ли это в реальности. Потом тоже самое по немецкой ТД, и потом бой.

[Старик]

Сообщение от Boog

Потому что она не реальна. Атк что давайте с того, что две ТД, прошли 100-200 км. ...

???

Для чего мне куда-то тащиться?

Я на Т-26 (или Т-34) стою на полянке у ГРАНИЦЫ.

Поломанный по ходу с выработанным моторесурсом - найду такое чудо, так и быть.

Жду с нетерпением вас на вашем вермахтовском танке. Для простоты и ясности - пока на одном.

Вы пишете, что в наличие у вас, и самое главное КАК вы это притащили, мы обсуждаем было ли это в реальности. Потом тоже самое по немецкой ТД, и потом бой.

Когда я стою в обороне - мне НИЧЕГО НИКУДА тащить не надо - вы сами на меня прёте по полю боя.

Я на поломанном по ходу танке вас уже обождался.

Когда вы вероломно на меня нападёте, наконец?

[Boog]

Для чего мне куда-то тащиться?
Я на Т-26 (или Т-34) стою на полянке у ГРАНИЦЫ.

Потому, что в этом случае ТГ вас просто обойдет, а идущие за ней пехотные дивизии (те самые на лошадках) создадут внешний периметр окружения и будут давить вас артиллерией разных калибров и авиацией, пока у вас не кончатся снаряды, топливо, запчасти. Это тоже реалия лета и осени 1941 года,

[seevad]

Это тоже реалия лета и осени 1941 года,

Я уже писал, что в навязанной немцами реалии наши преимущества были сведены на нет.
А Старик Вам хочет показать эти преимущества, поэтому и предлагает виртуальный бой. Что тут непонятного? Сходитесь, а я с интересом понаблюдаю.

[Sergey]

Boog
У меня из диалога складывается странное впечатление, будто качество одиночного танка не играло вообще никакой роли... Типа танки - они так для красоты. Главное окружить, а там затопчем (авиацией, артилерией и т.д.)

Давайте по началу не усложнять. Сначала пусть будет один танк против одного. Потом много против много. Потом и авиацию с артилерией подключим. А потом и вопросы снабжения рассмотрим.

Вот так - от простого к сложному. Только так можно разглядеть все нюансы. Особенно тем, кто хуже вас разбирается в истории войны, а также вопросах вооружения, стратегии и тактики ведения войны.

Ну так будет у нас танковая дуэль?

[Boog]

У меня из диалога складывается странное впечатление, будто качество одиночного танка не играло вообще никакой роли...

Почему не играло? Играло. Но только далеко не основную. Структура ТГ Вермахта и самое главное ее обеспеченность автотранспортом, спец. техникой и тягачами, давала немцам возможность не проводить дуэли танк на танк. В случае столкновения с советскими танками немцы откатывались и на первый план выступала "мотопехота" с ее артиллерией.

Давайте по началу не усложнять. Сначала пусть будет один танк против одного.

Попытка разбить процесс ходьбы на множество мелких и простых множеств привело людей к философской проблеме догонит ли Ахил черепаху. Так что не надо упрощать то, что упростить нельзя.

Я уже писал, что в навязанной немцами реалии наши преимущества были сведены на нет.

Я уже вам отвечал на это. Реалии были одни и они одинаковы для обеих сторон, кто бы не начал первым.

[Старик]

Структура ТГ Вермахта и самое главное ее обеспеченность автотранспортом, спец. техникой и тягачами, давала немцам возможность не проводить дуэли танк на танк. В случае столкновения с советскими танками немцы откатывались и на первый план выступала "мотопехота" с ее артиллерией.

На советские танки немцы посылали "мотопехоту" с её артиллерией?

Это новое слово в военной науке. "Исторической" военной науке.

Вами по праву можно гордится.

Вы очень просто и наглядно ДОКАЗАЛИ преимущество советских танков над немецкими.

О таком приёме я ещё не знал.

Буду использовать в будущем - мне обычно стараются безуспешно доказать обратное - что немецкие танки КРУЧЕ танков советских - и я доказывал по-иному, а тут так просто можно это показать...

Попытка разбить процесс ходьбы на множество мелких и простых множеств привело людей к философской проблеме догонит ли Ахил черепаху. Так что не надо упрощать то, что упростить нельзя.

Это уже даже не смешно.

Процесс хотьбы мы разбили до адекватных единиц её составляющих - отдельных шагов - рассматривая простую модель одного шага мы восстановим весь процесс хотьбы, понимая процесс хотьбы по его существу.

Такие простые и элементарные модельки... а как много показывают...

[Boog]

На советские танки немцы посылали "мотопехоту" с её артиллерией?

Именно, основной противник советских танков в 1941 году, это шютцен регимент с их широкой номенклатурой артиллерии, от ПТО до корпусной.

Так что обыгрываем реальный вариант со встречным боем двух ТД, прошедших 100-200 км, а уже потом рассмотрим "теорехтический вариант" про коня в вакууме (танк против танка).

[Andrew42]

Сообщение от seevad

У некоторых ветеранов он до сих пор хранится.

может нужно было сначала спросить, когда они его получили? не спрашивали? а зря, я спрашивал: получали по ходу войны.

и на тех, что у меня лежат - есть подпись владельца: 1942 г.

и выдавали эти самые "наступательные" и "освободительные" разговорники вплоть до 1943 г. (заметим, без изменения!!!). и выдавали их в основном не с сапогами хромовыми, а по разнарядке - в разведотделы, в особые отделы - для проведения первичного допроса.

вы когда написали: "немецкие распространяли, а турецкие нет" - вы это откуда взяли? придумали?

даже резун написал лишь о румынских (правда, из какой тумбочки он этот факт взял - умалчивает)

вот мне и интересно - ваши сведения откуда? они могут обогатить нас всех, валяйте, не стесняйтесь

[Andrew42]

Сообщение от seevad

У некоторых ветеранов он до сих пор хранится.

у меня вот такой хранится:

Русско-немецкий вопросник для г.г. офицеров, унтер-офицеров и разведчиков, Варшава 1913 г.

В его предисловии написано:
"Цель прилагаемого вопросника - служить в военное время пособием при несложных разговорах с чинами германской и австро-венгерской армий. Распространяться о необходимости подобного издания мы не будем, а укажем лишь на то, что у наших соседей таковые издания появляются все чаще и чаще."

Не считаете ли Вы, что Фердинанда в Сараево затрелили агенты русского императора, чтобы развязать первую мировую войну? Ваше мнение?

[Старик]

Сообщение от Boog

Так что обыгрываем реальный вариант со встречным боем двух ТД, прошедших 100-200 км, а уже потом рассмотрим "теорехтический вариант" про коня в вакууме (танк против танка).

То есть, советские танки нос к носу с немецкими танками на полях сражения не встречались в начале войны?

И до места боя, где стрелка встречи была забита, и советские, и немецкие танки пёрлись сначала 100-200 км?

- Ганс! Давай здесь сражаться!

- Найн, Иван! Геен нах хрен знает куда за 100-200 км для сначала и там биться будем, кто допрётся!

- Ладно, Ганс! Убедил! Попёрлись куда-нибудь за 100-200 км и там схлеснёмся!

Я понимаю, когда куда-то надо переться немцам - они наступали, а нашим-то переться куда, когда они ГРАНИЦУ охраняют?

Мне надо это чуть подробнее объяснить.

И надо при этом объяснении учесть, что я веду здоровый и трезвый образ жизни со своего рождения.

А так - я пока в танке Т-26 стою на ГРАНИЦЕ полянки и жду, когда какой-нибудь вермахтовский танк покажется...

В баках Т-26 топлива - 0.

Запас хода Т-26 - 0.

Даже так - вообще поломатый стою...

Снарядов исправных - целый комплект и патроны для пулемёта.

У моего Т-26 башня вращается только и пушка с пулемётом стреляет.

Жду в поломатом танке Т-26...

[Sergey]

Boog

Попытка разбить процесс ходьбы на множество мелких и простых множеств привело людей к философской проблеме догонит ли Ахил черепаху. Так что не надо упрощать то, что упростить нельзя.

У меня другое мнение. Разбиение целого на части – это необходимая часть для анализа целого и построения его модели. Собственно говоря, без этого невозможно даже говорить о каком-то системном подходе.

Допустим, мы рассматриваем войну.

Мы можем сказать, что характеристики танков не имели никакого значения. В таком случае, если мы сможем это доказать, мы можем эти характеристики не учитывать. (правда доказывать это в здравом уме вряд ли кто-то станет).

Либо же мы говорим, что характеристики танков важны. В таком случае мы обязаны рассмотреть эти характеристики.

У вас же получается какая-то парадоксальная позиция, когда с одной стороны – характеристики важны, а с другой стороны, рассмотреть по отдельности эти характеристики для советского и немецкого танка мы почему-то никак не можем.

Почему не можем? Что вам мешает поиграть в эту игру?
Допустим, советские танки действительно лучше немецких по каким-то характеристикам. Но при этом в боевых формированиях бонусы советских танков уже решающей роли не играют по такой-то и такой-то причине. Вы это хотите сказать? Ну тогда так и говорите. А то создается впечатление, что вы просто выкручиваетесь, лишь бы не соглашаться со Стариком.

[Boog]

А так - я пока в танке Т-26 стою на ГРАНИЦЕ полянки и жду, когда какой-нибудь вермахтовский танк покажется...

Танковая группа Вермахта обошла вас, перерезала коммуникации и линии снабжения, и соединившись со второй ТГ наступавшей с другого фланга, создала кольцо окружения. Далее подтягиваются пехотные дивизии, которые меняют части ТГ, и начинается методичное уничтожение вашего соединения артиллерией и авиацией. А ТГ перегруппировавшись в это время идет дальше.

То есть, советские танки нос к носу с немецкими танками на полях сражения не встречались в начале войны?

Танковые бои были редким исключением.

Я понимаю, когда куда-то надо переться немцам - они наступали, а нашим-то переться куда, когда они ГРАНИЦУ охраняют?

Не будете маневрировать, вас просто обойдут.

В таком случае, если мы сможем это доказать, мы можем эти характеристики не учитывать. (правда доказывать это в здравом уме вряд ли кто-то станет).

Характеристики танков имеют значение, при прочих равных условиях. Но прочие условия не равны, поэтому характеристики танков не имеют решающего значения.

Допустим, советские танки действительно лучше немецких по каким-то характеристикам. Но при этом в боевых формированиях бонусы советских танков уже решающей роли не играют по такой-то и такой-то причине. Вы это хотите сказать? Ну тогда так и говорите. А то создается впечатление, что вы просто выкручиваетесь, лишь бы не соглашаться со Стариком.

Во-первых, структура ТД Вермахта позволяла ей не устраивать "гладиаторские" танковые бои. В первой линии у наступающей немецкой ТД вместе с танками наступала мотопехота с противотанковой и корпусной артиллерий. Что позволяло немца не устраивать "драки танков", а оперативно разворачивать противотанковую и корпусную артиллерию в местах спорикосновения с танками противника.

Немцы долгои тщательно шлифовали структуру ТД, это их оружие, их достижение, на октором они выезжали 2 года войны - танковый полк, два полка мотопехоты (бригада), артиллерийский полк. В конце 42-го, начале 43-го РККА переняла (или дошла своим умом) эту структуру и ситуация начала вытанцовываться намного интересней. Бронетанковые войска РККА сразу стали намного опасней, это отмечают как Маштейн, так и Миддельдорф.

В войне не танки с танками воюют, а подразделения с подразделениями.

[Boog]

И до места боя, где стрелка встречи была забита, и советские, и немецкие танки пёрлись сначала 100-200 км?

Двенадцатая дивизия восьмого механизированного корпуса за трое суток наколесила практически 480 км. Так что при маненврировании, пытаясь не дать себя обойти, проходили и 100, и 200, и даже 480 км.

P.S. Дивизия потеряла более 50% наличных БТТ из-за технических неисправностей. Не прямой разгром.

[seevad]

может нужно было сначала спросить, когда они его получили? не спрашивали? а зря, я спрашивал: получали по ходу войны.

И что такого? Раз не успели раздать до 6 июля 41 - го (Гитлер помешал), пришлось это делать по ходу войны.

даже резун написал лишь о румынских (правда, из какой тумбочки он этот факт взял - умалчивает)

Резун писал прежде всего о русско - немецких разговорниках.

вот мне и интересно - ваши сведения откуда? они могут обогатить нас всех, валяйте, не стесняйтесь

От Резуна, с инета, с forum neplaneta.ru
Там тоже есть тема о Суворове, более того, представлен полный текст "Ноты протеста Германии к СССР", а также наш план от 15 мая 1941 года.

и выдавали эти самые "наступательные" и "освободительные" разговорники вплоть до 1943 г

Странно, почему только до 1943? Кончились?
А ведь именно после 1943 го , и особенно в 1944 - 45 г. они стали вновь актуальны.

[Andrew42]

Сообщение от seevad

И что такого? Раз не успели раздать до 6 июля 41 - го (Гитлер помешал)...

ага, таки не раздавали?
то, что война началась и они пошли в войска - ничего удивительного, действительно нет.
удивительно, если б они не пошли.
вас не удивило, что патроны-винтовки раздали?
вы не против?

ПС: роль гитлера в распространении антигитлеровских разговорников раскрыта не полностью

Сообщение от seevad

Резун писал прежде всего о русско - немецких разговорниках...

прежде всего у резуна - в ледоколе - именно о румынских. плохо владеем первоисточниками.
потом - интересное дело - он сам на себя же любимого и сослался!
более никаких источников открытия (о раздаче разговорников) замечено небыло
дальше уже умники-резунята повторяют за ним одно и то же, не задумываясь

Сообщение от seevad

Там тоже есть тема о Суворове, более того, представлен полный текст "Ноты протеста Германии к СССР", а также наш план от 15 мая 1941 года...

и что в ноте про распространение разговорников сказано?

Сообщение от seevad

Странно, почему только до 1943? Кончились?
А ведь именно после 1943 го , и особенно в 1944 - 45 г. они стали вновь актуальны.

ах, какой пафос
между тем, ничего странного. в 1943 и 1944 новые разговорники появились.
А до этого - прекрасно обходились "наступательно-агрессивными", все два года - на своей территории
и неоднократно допечатывали

ПС: тема военный разговорник - есть неминучая агрессия (аккурат через месяц!) тоже не раскрыта.
что будем делать с иностранными иностранно-русскими военными разговорниками?
на кого в России шведы напали в 1941 году?
на кого в России немцы напали в 1938 году?
На кого царь в 1910 и 1913 годах нападал?
Ну же... где железная логика?

[Andrew42]

Прокомментируйте, по какой причине в СЩА было напечатано такое (с переводом на русский):

- Говорит ли кто-нибудь в деревне по-английски?
- Можем ли мы расквартировать 500 американских солдат в деревне?
- Это здание должно быть сейчас же очищено
- Этот район под нашим управлением
- Хороша ли вода?
- Как называется это место?
- Имеются ли здесь запасы горючего, смазочного масла?
- Проводите меня к начальнику города
- Мы будем платить за все, что покупаем
(Russian phrase book. Washington 1943, с.56-57, 78, 96, 151, 164, 165)

[seevad]

и что в ноте про распространение разговорников сказано?

Не сказано, в отличие от многого другого.
Я о том форуме и о ноте - Вам для общего развития сообщил.

[seevad]

Washington 1943,

Потому, что второй фронт был не за горами.

[Andrew42]

Сообщение от seevad

Не сказано, в отличие от многого другого.
Я о том форуме и о ноте - Вам для общего развития сообщил.

спасибо, очень развили
а про финансовый кризис ничего подкинуть не можете? для общего развития т.с.

Сообщение от seevad

Потому, что второй фронт был не за горами

1. через год = не за горами? отчего же выпуск русско-немецкого в конце мая 1941 г. доказывает начало кампании в начале июля? где же логика?

2. воевать собирались с СССР? обратите внимание на приведенные вопросы из разговорника. там и допрос русского военнопленного присутствует, показать? "так вот, использовать этот разговорник можно было только в России!" (с) Резун

Понимаете, о чем говорите? Если русско-немецкий = есть свидетельство неминучей агрессии, то американский англо-русский - тоже? Вы только что приблизились к новому открытию ("у меня появилась неисчерпаемая тема" (с) Резун)

Не смешно? Нисколько, если догадаться наконец, что военный разговорник этот типовой и не отличался от такого же немецкого, японского, французского, голандского, марокканского и пр.

Но если это обстоятельство во внимание не принимать, то можно повеселисться и применить учение Резуна на практике: "союзнические обязательства - это туфта и в 1943 году американцы планировали высадку в Архангельске. Корабль с разговорниками на борту был отправлен к границе с Россией, но потоплен советской подлодкой... все серые книжицы пошли ко дну" - и далее в том же духе.

[seevad]

укажем лишь на то, что у наших соседей таковые издания появляются все чаще и чаще."

Вы же сами и процитировали причину выхода разговарника - 1913.

1. через год = не за горами? отчего же выпуск русско-немецкого в конце мая 1941 г. доказывает начало кампании в начале июля? где же логика?

Прямая логика, хотя, конечно, разговорники - не прямое, а весьма косвенное док - во.

прежде всего у резуна - в ледоколе - именно о румынских.

Тоже в масть, ибо Румынии тоже бы досталось - Плоешти.
Давайте прочтем новую книгу г-на Резуна, потом обсудим.

Танковые бои были редким исключением.

Так почему не поиграть в это исключение? Почему уклоняетесь, г-н Буг, несмотря на уступки Старика, ведь он на поломанном танке, а Вы подъезжайте на исправном немецком. Чего бояться, Вы же Вермахт на 5 оценили....

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Вы же сами и процитировали причину выхода разговарника - 1913

Если причина выхода разговорника - собственное неминуемое нападение через месяц - это одно

А если причина выхода - угроза извне, возможное нападение противника - это другое (воспоминания Бережкова читаем: февраль 1941 - типографский рабочий принес в наше представительство в Берлине свежий немецкий военный разговорник). Следуя логике Резуна - неминучее нападение на СССР в марте, прямая уроза!!!

Вы уж определитесь как-нибудь...

Сообщение от seevad

Прямая логика, хотя, конечно, разговорники - не прямое, а весьма косвенное док - во.

Нет, с Вами скучать не приходится. Вы теперь в сферу "весьма косвенных доказательств" перешли? Какая же тут прямая логика? Это какая-то кривая логика. То есть прямо разговорники уже ничего у Резуна не доказывают? Вот и ладненько...

Объясните, прошу еще раз, что доказывают "весьма косвенно":
1. немецкие немецко-русские 1938 года?
2. шведские шведско-русские 1941 и 1942?
3. ну и советские русско-турецкие 1940 и 1941 годов, например?

Сообщение от seevad

Тоже в масть, ибо Румынии тоже бы досталось - Плоешти.

В масть, в масть. Все, что "весьма косвенно доказывает" - вам все в масть.
А то, что прямо, косвенно или весьма косвенно противоречит?
Это не в масть? Конечно нет, потому что:
"В главном-то он прав..." и "Никому еще не удалось..."

А вы сами-то способны смотреть на писанину Резуна не из-под Резуна?

Вот вам еще пример - немцы в 1939-1940 анонсировали (в открытую, заявили о продаже) солдатские румынские и итальянские разговорники. и фразы в них те же самые, от которых Резун в восторге, и даже покруче:
- Дома, из которых стреляют, будут сожжены, а жители расстреляны...

Плоешти, говорите? Очень в масть, говорите?

ОНИ Ж СОЮЗНИКИ! Как СССР с США в 1943.
Или Гитлер предвидел выход Румынии и Италии из оси, как Рузвельт - высадку в Архангельске?

Сообщение от seevad

Давайте прочтем новую книгу г-на Резуна, потом обсудим.

Оба-на!
А вы без новых вводных от Резуна не можете? Нет там про разговорники ни слова, могу вас заверить.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Не знаю.Не знаю.

Откуда же знание про связь реального советского русско-немецкого с некоторой условной опрацией "Гроза"?

Ничего об аналогичных разговорниках того времени в СССР и за рубежом не знаете - а про этот все вам известно? Интересная позиция.

Вы его в руках держали, с содержанием знакомились, вычислили степень его агрессивности?

[seevad]

Откуда же знание про связь реального советского русско-немецкого с некоторой условной опрацией "Гроза"?

В мае 41 резко увеличили тираж.
И к Вам вопрос: другие военные разговорники, печатающиеся в России - СССР - выпускались в таких же объемах?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

В мае 41 резко увеличили тираж.
И к Вам вопрос: другие военные разговорники, печатающиеся в России - СССР - выпускались в таких же объемах?

"резкое увеличение" - это что?
до мая 41 были одни объемы, потом они резко увеличились до известного вам уровня... а, так вы еще и про тиражи знаете?

давайте, давайте, уточним про известные вам "объемы"...

[seevad]

.. а, так вы еще и про тиражи знаете?

Зайдите на указанный мной форум, а также по поисковику:"Русско - немецкий военный....."- узнаете.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Зайдите на указанный мной форум, а также по поисковику:"Русско - немецкий военный....."- узнаете.

Мда, "не знаю", "не знаю" и еще раз "не знаю"...
И все это - по поводу собственных (!) сообщений

Может, следует поменять подпись на
________________________
"Дружите с Поисковиком" ?

[Старик]

Сообщение от Boog

Танковая группа Вермахта обошла вас, перерезала коммуникации и линии снабжения, и соединившись со второй ТГ наступавшей с другого фланга, создала кольцо окружения. Далее подтягиваются пехотные дивизии, которые меняют части ТГ, и начинается методичное уничтожение вашего соединения артиллерией и авиацией. А ТГ перегруппировавшись в это время идет дальше.

Так.

Давайте, возвращайтесь в тело.

До ТГ дойдём ещё, при желании. Сейчас важно посмотреть составную единицу системы.

А совокупность этих единиц и систему управления этой системой - по мере усложнения - чуть позже.

Танковые бои были редким исключением.

Вот и давайте смоделируем это редкостное явление июня 1941 года для начала на дуэли всего двух танков.

Не будете маневрировать, вас просто обойдут.

???

По какой дороге?

Танки у Гитлера летали в июне 1941 года?

А в СССР на границе стоял всего один танк, который можно было объехать за 100-200 км и взять в окружение?

Характеристики танков имеют значение, при прочих равных условиях. Но прочие условия не равны, поэтому характеристики танков не имеют решающего значения.

Я повторяюсь.

Топлива в моём танке - 0.

Танк полностью поломатый.

Только боекомплект и башня вращается.

Условия УЖЕ не равны.

Давай биться!

Докажи на этой модели, что в таких условиях "характеристики танков не имеют решающего значения".

В войне не танки с танками воюют, а подразделения с подразделениями.

Я тоже могу гнать упёрто подобную же чушь - на войне не подразделения с подразделениями воюют, а государство с государством.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Зайдите на указанный мной форум, а также по поисковику:"Русско - немецкий военный....."- узнаете.

я вам облегчу задачу. Потому, что коллекционирую открытия уже некоторое время:

1. довоенные "миллионные тражи", которым "позавидуют бестселлеры" - это от Резуна

Разговорник — размером с пачку "Беломора". Каждому бойцу-освободителю — за голенище. В 1941 году подвезли миллионы пар кожаных сапог для освобождения, вот к каждой паре сапог — вроде приложения.

ПС даже представитель Резуна признал - миллионы - это фон, литературный прием, чтоб читалось на одном дыхании

2. У Резуна нашлось много последователей-первооткрывателей, которые наплодили в интернете самую разнообразную чушь:

Про то, что войска и штабы были стянуты к самой границе, что аэродромы были там же, и оказались под первым ударом врага, что колючую проволоку на границе резали в середине июня 1941-го, что проводили разминирование - как при подготовке нападения, а не минирование - как при подготовке обороны, что топографические карты европейской территории врага к самим границам подвозили, что русско-немецкие разговорники в миллионах экземпляров там же, на границе, вагонами и эшелонами стоили - об этом уже было выше. Подробности, даты, тиражи, и соответствующие ссылки на документы и мемуарную литературу - у Суворова. Здесь, в рецензии, это все привести невозможно. Технически можно, но ни к чему

ПС заметим, вы повторяете тот же метод - отправить оппонета туда, где нет ответа на вопрос, нет и ссылки на источник... Во еще образчики откровений:

С конца мая 1941 военные типографии стали печатать одну за другой серии русско-немецких разговорников, тиражом по 200 тысяч экз. в каждой, серий насчитывалось десятками!

Стали поступать на батарею новые винтовки "СВТ", новые противогазы, пестрые маскхалаты, много патронов, снарядов, новых гранат, плакаты с силуэтами немецких танков, кораблей и аэропланов. Поступил и только что изданный русско-немецкий разговорник, выпущенный тиражом 1.000.000 экземпляров.

Составил разговорник генерал-майор Н. Н. Биязи. Редактор А. В. Любарский. Из сохранившихся экземпляров следует: "Подписано к печати 29.5.41. 1-я типография Военного издательства НКО СССР им. С.К.Тимошенко, Москва, ул. Скворцова-Степанова, З. Тираж 2 млн 800 тыс экз.", "Подписан к печати 5.6.41. Отпечатан во 2-й типографии Воениздата НКО СССР им. К. Ворошилова, Ленинград, ул. Герцена, 1. Тираж 2 млн экз"

ПС Возьмите в руки разговорник - и ощутите вранье. Рассчитано на тех, кто только повторяет.
ПСС Не ешьте что попало

3. Есть воспоминания самого автора, Биязи Н.

Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов

ПС Общий тираж 2 млн., с допечатками до 1943 года, почти два года войны. Странно было бы до 1943 года его не выпускать, надеюсь Вы это понимаете.
ПСС Фокус ревизионистов заключается в том, чтобы перенести военный тираж на довоенное время. А заодно - убедить в том, что разговорники раздавались в частях. А также - убедить, что советские военные разговорники - какие-то особые (агрессивные) разговорники. Рассчет на то, что никто не усомнится.

[Старик]

Сообщение от Boog

Двенадцатая дивизия восьмого механизированного корпуса за трое суток наколесила практически 480 км. Так что при маненврировании, пытаясь не дать себя обойти, проходили и 100, и 200, и даже 480 км.

И это делали ВСЕ без исключения советские дивизии механизированных корпусов?

И не нашлось НИ ОДНОГО советского танка, который принял бы бой лоб в лоб с каким-либо танком Вермахта в июне 1941 года?

У нас в июне 1941 года началась исключительно манёвренная война?

А когда же тогда началась война оборонительная?

P.S. Дивизия потеряла более 50% наличных БТТ из-за технических неисправностей. Не прямой разгром.

Вынужден обратиться только к тем, кто просто тему читает и тихо в тряпочку дохнет, стучась лбом о монитор в истерических приступах смеха.

Разгром - это понятие (термин), который ОБОЗНАЧАЕТ явление, суть которого в том, что в ходе СРАЖЕНИЯ одна сторона уничтожила своего противника и противник бежал, если смог...

Брошенная техника по причине её технических неисправностей НИКАКОГО отношения к явлению разгрома не имеет. Брошенная техника - это параметр, который имеет смысл в таких явлениях, как наступление, отступление-бегство, передислокация.

Проценты - это показатель ЧАСТИ от ЦЕЛОГО.

Ни один боевой командир не воюет процентами.

Проценты - это бухгалтерия дебилов. И для дебилов.

За такую свою ругань сейчас отвечу.

Но сначала - пример: СССР имел только 27% исправных танков.

И писец на этом!

Это надо же! Только 27% исправных танков! Это же - трендец!

И точно - это полный писец и ещё бОльший трендец!

Но только - для дебилов.

Провожу ДЕдебилизацию населения.

Но сначала вопрос: чего больше - 27% исправных танков СССР или 182% исправных танков Вермахта?

P.S.:
Я хорошо понимаю и спокойно принимаю недовольство и замечания форумчан за свою грубость на форуме - надо сначала показать и доказать, что грубость в отношении какого-то явления оправдана и адекватна.

Диагноз сначала надо показать всем явно.

А затем этот диагноз публиковать.

Иногда я делаю всё шиворот-навыворот.

Сначала публикую диагноз.

А потом показываю его адекватность.

Что и вызывает некоторое естественное недовольство у форумчан.

Просто тестирую новую схему.

Уж извиняйте...

[Boog]

И это делали ВСЕ без исключения советские дивизии механизированных корпусов?

Большая часть, в виду того, что мехкорпуса были в разной степени готовности. Был корпус с менее чем двумя десятками исправных танков.

И не нашлось НИ ОДНОГО советского танка, который принял бы бой лоб в лоб с каким-либо танком Вермахта в июне 1941 года?

Были и такие, но это исключение из правил.

У нас в июне 1941 года началась исключительно манёвренная война?

Да.

А когда же тогда началась война оборонительная?

Не надо подходить к ВОВ понятиями ПМВ. Если вы имеете в виду оборонительная - нарыли окопов сидем и недвигаемся. То вообще никогда. РККА даже сточив мехкорпуса, на Днепре пыталась маневрировать стрелковыми дивизиями нанося короткие контрудары, заставляя противника отвлекаться на них. А уж "оборонительный бой" танковый дивзии это всегда встречный бой с противником.

Разгром - это понятие (термин), который ОБОЗНАЧАЕТ явление, суть которого в том, что в ходе СРАЖЕНИЯ одна сторона уничтожила своего противника и противник бежал, если смог...

В данном случае 12 ТД была разгромлена без боев. Потеря 50% техники, включая большую часть автомашин, тракторов и тягачей (которых и так был дикий некомплект) сделала дивизию небоеспособной.

Брошенная техника по причине её технических неисправностей НИКАКОГО отношения к явлению разгрома не имеет. Брошенная техника - это параметр, который имеет смысл в таких явлениях, как наступление, отступление-бегство, передислокация.

Брошенная техника это потери, а потери как вам должно быть известно бывают как боевые, так и небоевые. Неважно как потеряла дивизия технику- намарше или в бою, результат один - она небоеспособна.

Я хорошо понимаю и спокойно принимаю недовольство и замечания форумчан за свою грубость на форуме

Анатолий Вассерман:

Недавно мне довелось почти подряд прочесть несколько трудов известных отечественных конспирологов. Вкратце напомню их основные идеи:
Анатолий Фоменко: вся древняя история сочинена около четырёх веков назад по заказу предателей Романовых, ради личной узурпации власти у законных правителей — Рюриковичей (они же Чингизиды, Ахемениды и ещё добрая сотня династий) — разваливших величайшую — охватывающую Евразию и Северную Африку — империю.
А
ндрей Купцов: технические специалисты СССР и Германии, интеллектуально сформировавшиеся ещё в имперский период, стремились возродить монархию и ради этого саботировали разработку — а тем более принятие на вооружение своих стран — сколько-нибудь эффективных видов оружия и военной техники, чтобы обеспечить поражение в предстоящей войне и тем самым вызвать крах немонархического строя.
....

Владимир Резун: Сталин вскормил Гитлера и его руками захватил Западную Европу, чтобы потом сокрушить Германию и прибрать к рукам её трофеи, но Гитлер в последний момент разгадал его замысел и опередил удар, нацеленный ему в спину.

Эти — и многие другие — теории заговора давно исследованы и опровергнуты как в целом, так и во всех значимых деталях. Поэтому я не буду разбирать их раздельно. Рассмотрю некоторые положения, в той или иной форме встречающиеся практически в любой известной мне конспирологической фантазии.
Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

Конспирологических аксиом куда больше, чем можно вместить в краткую заметку. Но и перечисленного, на мой взгляд, более чем достаточно, чтобы читатель смог самостоятельно решить: заслуживает ли труд, опирающийся на какие-то из этих положений, хоть малейшего внимания?

[seevad]

"Дружите с Поисковиком"

Я Вам показал, где рыба водится, а Вы хотите, чтобы я Вам ее поймал, поджарил и на тарелку положил....
Если лень - сами взгляните на кол - во тиражей тех разговорников, которые у Вас есть. И сравните.

[Старик]

Сообщение от Boog

Большая часть, в виду того, что мехкорпуса были в разной степени готовности. Был корпус с менее чем двумя десятками исправных танков.

И что с того-то???

Да хоть один исправный танк - это подвижное ОРУЖИЕ!

Остальные - в землю - вот тебе и ДОТ.

Были и такие, но это исключение из правил.

Чьих правил?

Закона природы или чьих-либо воспалённых фантазий?

А про манёвренную войну - это вообще круто.

Я дальше писать про это вообще не буду - я впервые встречаю такую версию начала войны со стороны СССР с Германией - СССР при внезапном нападении Германии в июне 1941 года начал не оборонительную войну, а манёвренную...

Геббельс сразу бы сдох от зависти от такой версии, если бы жил в наше время.

В данном случае 12 ТД была разгромлена без боев. Потеря 50% техники, включая большую часть автомашин, тракторов и тягачей (которых и так был дикий некомплект) сделала дивизию небоеспособной.

Это говорит только о том, что 12 ТД была небоеспособной по выполнению СВОИХ боевых задач - и ничего более. И это не значит, что вообще не была способна к сопротивлению и обороне.

РАЗГРОМИТЬ никого, без оказания на него воздействия, НЕВОЗМОЖНО.

Брошенная техника это потери, а потери как вам должно быть известно бывают как боевые, так и небоевые. Неважно как потеряла дивизия технику- намарше или в бою, результат один - она небоеспособна.

Так есть же разница - РАЗГРОМЛЕНА и НЕБОЕСПОСОБНА.

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

А конспиролог - это вы?

Выезжай на танках БИТЬСЯ!!!

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Я Вам показал, где рыба водится, а Вы хотите, чтобы я Вам ее поймал, поджарил и на тарелку положил....
Если лень - сами взгляните на кол - во тиражей тех разговорников, которые у Вас есть. И сравните.

ну что тут скажешь? святая простота? все разновидности чуши из интернета я вам процитировал, первоисточник я вам тоже указал (еще раз - это Резун, его Ледокол и Последняя республика, все нити ведут к нему). других источников - нет: интернет цитирует Резуна и додумывает свое. Вы в здравом рассудке, сознательно ссылаетесь на эту чушь? Значит - Вы один из сочинителей и попадаете в общую копилку, вскоре на вас тоже начнут ссылаться, поздравляю!

Наконец - вы предмета не знете и ленивы, как и другие сочинители (и с поисковиками не в ладах). Вы еще в январе этого года спрашивали в сети - где можно скачать разговорник. не смотря на то, что разговорник в сети выложен - как минимум в двух редакциях, вы до сих пор не знаете, что на них тиражи не указаны. это не мешает вам давать советы "космической глупости" (с)

______________________

Дружите, наконец, со здравым смыслом
Не повторяйте глупости снова и снова

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Буду благодарен за ссылку.
Я же, к своему стыду - не умею давать ссылки, (хотя пару раз у меня это случайно получилось).
И пожайлуста, убедите своего единомышленника залезть в танк.....

Не понимаю, о каком танке идет речь, я не Резун, не на все руки мастер.

А ссылку найти не сложно, или вы советовать можете, а сами с поисковиком не дружите?

Вот, первая попавшаяся
http://www.stepaside.spb.ru/time/nr/razg.htm
http://www.stepaside.spb.ru/time/nr/02-03.jpg выходые данные

[Boog]

Да хоть один исправный танк - это подвижное ОРУЖИЕ!

Остальные - в землю - вот тебе и ДОТ.

Танк без снабжения оружие "так себе", выработал топливо - груда металлолома, отстрелял боекомплект - груда металлолома, выработал ресурс двигателя, подвески или банально "сжег фрикцион" - груда металлолома.

А те что остальные в землю - просто обходятся и берутся в кольцо.

Я дальше писать про это вообще не буду - я впервые встречаю такую версию начала войны со стороны СССР с Германией - СССР при внезапном нападении Германии в июне 1941 года начал не оборонительную войну, а манёвренную...

ВМВ даже в оборонительной фазе война маневренная. У кого больше возможности по маневрированию, тот и на коне.

Это говорит только о том, что 12 ТД была небоеспособной по выполнению СВОИХ боевых задач - и ничего более.

Суть есть разгромлена.

Так есть же разница - РАЗГРОМЛЕНА и НЕБОЕСПОСОБНА.

По факту нет. Теже яйца, только вид в профиль.

Выезжай на танках БИТЬСЯ!!!

Ваш танк уже разнесен в дребезги. Парни из шютцен решимент постарались.

[Старик]

А те что остальные в землю - просто обходятся и берутся в кольцо.

Знаете, я буду на это соглашаться - чего-то явно я не понимаю в проведении боевых операций, раз всё можно взять и обойти - по дну моря или океана, например... Или через скалы перелезть всем обозом, незаметно для обороняющихся... Или по болотам лихим манёвром пронестись...

Можно обойти.

Соглашаюсь.

ВМВ даже в оборонительной фазе война маневренная. У кого больше возможности по маневрированию, тот и на коне.

А ещё - Вторая мировая война даже в оборонительной фазе - война курортная - бои не всегда ведутся, а с перерывами - и кто лучше восстановиляся и отдохнул - тот и на коне.

И с этим я согласен.

Суть есть разгромлена.

Пусть будет - до хрена было дивизий в состоянии небоеспособности - даже на Дальнем Востоке - и они тоже были РАЗГРОМЛЕНЫ.

С такой логикой - СОГЛАСЕН.

По факту нет. Теже яйца, только вид в профиль.

И с этим соглашусь - небоеготовные дивизии Дальнего Востока тоже были разгромлены, так и не вступив в боевые действия с Вермахтом.

Японцы - придурки. Могли бы ещё в 1941 году на шлюпках переправиться и спокойно расселиться на всём Дальнем Востоке...

Ваш танк уже разнесен в дребезги. Парни из шютцен решимент постарались.

Ну, нет.

С такой дебильностью я уже согласиться не могу.

Пора бы хоть какие-то рамки идиотизма соблюдать.

Можно согласиться с тем, что по дну океана можно обойти оборонительные сооружения, через скалы и на жопе съехать, что можно быть РАЗГРОМЛЕННЫМ, когда противник за 10 тысяч километров... но на разбитый вдребезги танк...

Фигу!

Приезжай на танке Вермахта!

Биться будем!

[Boog]

Можно обойти.
Соглашаюсь.

Уже хорошо. Все начинается с малого.

И с этим я согласен.

Еще лучше.

И с этим соглашусь

Вообще замечательно.

28654 трактора и тягача в РККА (исправные и способные обеспечить боевую работу частей РККА) и более 85 тысяч тракторов и тягачей Вермахта.
272 тысячи автомобилей в РККА (некомплект по нормам мирного времени - 22%, некомплект по нормам военного времени практически 65%) и 600 тысяч автомобилей Вермахта.

То есть обеспеченность автотранспортом Вермахта была в 2,2 раза выше чем у РККА, по тракторам и тягачам в 3 раза. Итого приходим к выводу о том, что Вермахт как более мобильная и скоординированная армия имела серьезное преимущество.

Теперь посчитаем танки и САУ.

В РККА в западных округах в июне 1941 года было 10540 танков и САУ вплоть до второй категории готовности. Немецкие ВС имели 4459 танков в Вермахте, Люфтваффе (как правило охрана аэродромов), железнодорожных войсках, охранных частях и тд и тп. Имеем соотношение 2,36 к 1 в пользу РККА.

Фатально? В общем нет. Укопмлектованность ремонтных частей Вермахта была намного выше чем у таковых в РККА, поэтому боевая напряженность на единицу практически любой техники в Вермахте была выше в 2-3 раза. Что разницу в численности нивелировало. Вермахт наступает, поле боя остается за ним, есть возможность эвакуировать технику и отремонтировать ее. До Москвы в ТД Вермахта практически не осталось ни одного танка, который бы не был подбит хотя бы единожды.

С численностью танков и по коэфициенту боевого напряжения согласны?

[Старик]

Сообщение от Boog

28654 трактора и тягача в РККА (исправные и способные обеспечить боевую работу частей РККА) и более 85 тысяч тракторов и тягачей Вермахта.
272 тысячи автомобилей в РККА (некомплект по нормам мирного времени - 22%, некомплект по нормам военного времени практически 65%) и 600 тысяч автомобилей Вермахта.

Теперь посчитаем танки и САУ.

В РККА в западных округах в июне 1941 года было 10540 танков и САУ вплоть до второй категории готовности. Немецкие ВС имели 4459 танков в Вермахте, Люфтваффе (как правило охрана аэродромов), железнодорожных войсках, охранных частях и тд и тп. Имеем соотношение 2,36 к 1 в пользу РККА.

С численностью танков и по коэфициенту боевого напряжения согласны?

Вот оно как!

Только сегодня утром, наконец, я понял, как свести всё мною процитированное выше от Boog'а всего в несколько ключевых слов по существу.

Все эти дни я именно над этой задачей голову и ломал.

Из всех приходящих вариантов решений - ни один не проходил по цензуре и правилам форума Мозаики.

И это была беда какая-то...

Наконец, я эту задачу решил - и всё сразу встало на свои места.

Точнее - мне подсказали эту фразу. А подсказала это реклама слегка порнографического журнала на витрине киоска на улице.

И пришло решение!

Всё мною процитированное выше от Boog'а в несколько ключевых слов по существу вкладывается в следующую фразу:

Дас ист фантастишь!!!

Вы знаете, это на самом деле так!

И я с этим полностью согласен!

Вы читаете это, Boog?

Я полностью согласен!

Я согласен с тем, что то, что вы написали в своём сообщении -

Дас ист фантастишь!!!

Дас ист фантастишь!!!

Дас ист фантастишь!!!

[Boog]

Ну и замечательно. Теперь давайте определимся по общей структуре расположения и состава РККА. Как такового деления на стратегические эшелоны тогда не было, но введем их для облегчения обозначения.

Первый стратегический эшелон в своем составе имел 170 дивизий, располагавшихся на глубине от 0 до 400 км, от границы. Из них 52 дивизии образовывали армии прикрытия и находились "у самой границы" (полоса до 80 км от границы). И порядка 120 дивизий находились на расстоянии 200-400 км от границы. Второй стратегический эшелон имел в наличии порядка 80 дивизий. Итого в западном направлении у нас было примерно 250 дивизий, разделенных на три неравные части, с промежутками между эшелонами примерно 150-350 км.

Плотность обороны дивизий РККА в первом стратегическом эшелоне 35-50 км на одну дивизию, во втором порядка 30 км на одну дивизию (естественно только по местам сосредоточения и занятия рубежей обороны без учета "свободного пространства" между УРами)

Вы с этим согласны? Если нет то давайте говорить предметно, по каждой армии и если надо то и дивизии.

[seevad]

Г - н Буг, если мы так замечательно к обороне подготовились (и не помышляли ничего, кроме обороны и, возможно, контратаки), почему же 22.06.41 - для нас наступил п - ц?

[Boog]

Сообщение от seevad

Г - н Буг, если мы так замечательно к обороне подготовились (и не помышляли ничего, кроме обороны и, возможно, контратаки), почему же 22.06.41 - для нас наступил п - ц?

Потому что враг был сильнее и подвижнее.

[Makinson]

Не потому что немцы были сильнее, может быть, а потому что они реализовывали доктрину, противостояния которой не было. То есть как нет его и до сих пор. называется - "Молниеносная война", blazingwar, blitzkrig и т.д. Разработана доктрина Молниеносной войны была в России, кстати, и немецкие офицеры обучались в России.

[Boog]

Если быть точным, то малое число офицеров Рейхсвера (армия Веймарской руспублики) прошло обучения на территории СССР, которое велось офицерами Рейхсвера.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Г - н Буг, если мы так замечательно к обороне подготовились (и не помышляли ничего, кроме обороны и, возможно, контратаки), почему же 22.06.41 - для нас наступил п - ц?

извиняйте, но у вас такая каша в голове...
п-ц, как общеизвестно, не наступил, а вы все одно мелете...

ПС откуда вы берете "ничего не помышляли, кроме обороны"? понятно, что резун на вас произвел неизгладимое впечатление, но нельзя же повторять

[Andrew.42]

Сообщение от Makinson

Не потому что немцы были сильнее, может быть, а потому что они реализовывали доктрину, противостояния которой не было. То есть как нет его и до сих пор. называется - "Молниеносная война", blazingwar, blitzkrig и т.д. Разработана доктрина Молниеносной войны была в России, кстати, и немецкие офицеры обучались в России.

у кого немецкие офицеры учились в россии?

[Makinson]

у кого немецкие офицеры учились в россии?

Не понял вопроса? Вам надо имена и фамилии преподавателей?

[Andrew.42]

Сообщение от Makinson

Не понял вопроса? Вам надо имена и фамилии преподавателей?

зачем? преподаватели-немцы учили курсантов-немцев
учили своей, а не советской доктрине

[Boog]

Добавлю, офицеры рейхсвера учили не только немцев, но и советских курсантов. Объем сотрудничества в сравнении с сотрудничеством немцев с другими странами - мизерный. После прихода к власти в Германии НСДАП все три школы были закрыты немцев попросили удалиться.

[Makinson]

У меня даже подозрение, что учили они там не что иное как русский язык.

Блицриг - это брэнд, вывеска, которую взяли на вооружение немцы, но ничего нового они не добавили к этому. Суть молниеносной войны была принята на вооружении идеологами создателей РККА марксизма-ленинизма.

Лишь в СССР опирались на опыт гражданской войны – и полагали, что будущая война тоже будет маневренной. То, что в Германии назовут «блицкригом», разработали именно в СССР! Только у нас это называлось «Теорией глубокой наступательной операции». «Быстро и дерзко проникая в глубину походных порядков противника, танки, не ввязываясь в длительный бой <…>, вносят в ряды противника расстройство, сеют панику и срывают управление развертывающимися для боя войсками…» Эта цитата, отлично описывающая суть блицкрига, взята не из знаменитой книги Гудериана «Внимание, танки!», а из советского учебника по тактике танковых частей 1935 года издания.

http://www.popmech.ru/part/?articleid=224&rubricid=7
Хотя оффициально молниеносную войну придумал француз Шарль де Голль.
Наши войска продемонстрировали самые настоящие "блицкриги" при захвате Финляндии и Прибалтики, накануне великой отечественной. Однако просчитались в одном, противоставить таким молниеносным прорывам практически нечего.

[Boog]

Наши войска продемонстрировали самые настоящие "блицкриги" при захвате Финляндии и Прибалтики, накануне великой отечественной.

Ни там, ни там блицкригов не было. Уж тем более в Прибалтике. В Финляндии было методичное пролымывание УРов, в Прибалтике же просто подписали договор о возможности размещения РККА. Потом же првоели референдум, где большинство высказалось за вхождение в состав СССР.

Да и в статье километр неточностей.

[seevad]

ПС откуда вы берете "ничего не помышляли, кроме обороны"? понятно, что резун на вас произвел неизгладимое впечатление, но нельзя же повторять

При чем тут Резун? Он то, как раз, писал о прямо противоположном.....
Вы его хоть читали?

Потом же првоели референдум, где большинство высказалось за вхождение в состав СССР

Почитайте Гордиевского "КГБ. История внешнеполитических операций". Там про эти т. н. "референдумы" - хорошо и подробно сказано.
Если не доверяете Гордиевскому, почитайте сталиниста Юрия Жукова. Даже он ни о каком "добровольном вхождении прибалтов в семью советских народов" не говорит. Признается даже термин "инкорпорация".

извиняйте, но у вас такая каша в голове...
п-ц, как общеизвестно, не наступил, а вы все одно мелете...

Пусть тогда будет "капец"....

[Makinson]

В прибалтике вообще что-то непонятное было. Исторические факты искажаются. Нынче США просит признать РФ незаконным присоединение прибалтики на кануне WW2. Но тут я полностью согласен, там войны особой не было, просто пришла наша армия. А вот в финляндии без войны не обошлось. И что это если не блицкриг? Танки горели? Пушки стреляли? Пехота шла? в чём вопрос?
А в статье важна суть. Суть в том, что у России с её исторически сильнейшей сухопутной армией в мире жизненно важны эффективные решения и передовая мысль. Что и имело место быть.

И сеть, и агентура западных шпионов у нас в стране хорошо работала.

[Makinson]

Просто тяжело поверить и представить, что не всегда люди в России относились так же как они относятся сейчас к ней. Как я правильно услышал из одного американского источника: "Мы сделали всё, что бы русские ненавидели собственную страну и культуру" Было время, когда быть русским означало, что за тобой стоит великая страна, от былого величия остался сырьевой придаток.

[Boog]

Почитайте Гордиевского "КГБ. История внешнеполитических операций". Там про эти т. н. "референдумы" - хорошо и подробно сказано.
Если не доверяете Гордиевскому

Я доверяю тем английским наблюдателям, которые при всей нелюбви к СССР, не обнаружили на референдуме нарушений.

А вот в финляндии без войны не обошлось. И что это если не блицкриг? Танки горели? Пушки стреляли? Пехота шла?

Это называется война. Блицкрига там не было в помине. Методично выгрызали оборону, никаких лихих прорывов и обходов.

[DVolk]

Буг, ты неправильно со Стариком разговариваешь. Он слов "организационная структура", "оперативное искусство", "материальое обеспечение" не понимает, от чего впадает в буйство и теряет способность членораздельно разговаривать.

Надо вот так:

Я выбираю Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка). Подъезжаю к Старику, сидящему в Т-34, на расстояние 200 - 300 метров со стороны борта или кормы, стреляю, попадаю. Танк подбит.

Старик, каковы будут твои контрдействия?

[Makinson]

Война? хНу блицкриг так и переводится "война".
Никаких прорывов там не было?
Первый период: С 30 ноября 1939 г. по 10 февраля 1940 г., т.е. боевые действия до прорыва "линии Маннергейма".

Второй период: С 11 февраля по 12 марта 1940 г., т.е. боевые действия по прорыву собственно "линии Маннергейма". история говорит обратное. Имели место самые настоящие прорывы вглубь. Меньше двух месяцев воевали, до полной капитуляции финов. Это есть молниеносная война. В современном понимании из советской энциклопедии молниеносная война - понимается как "короткая война." Однако это целая военная тактика.

[Механик]

Сообщение от Александр Бы

Повторюсь.

Про соответствие внутренних пейзажей Аквариума (ГРУ) их описанию Резуном-Суворовым ничего не могу сказать - не бывал. [

"Аквариум" — книжка интересная… Масса интересных фактов.
Что касаемо исторических опусов — так даже читать не стал…

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Александр, в науке есть четкие критерии степени истинности. Они справедливы и для истории..

И определяются эти критерии теоремой Томаса…

[DVolk]

Блицкриг - не "война", а "молниеносная война". Ничего молниеносного в Зимней войне не было, было достаточно долгое прогрызание финской обороны.

А если продвижение на несколько десятков км за 2 месяца - это блицкриг, то как тогда называется продвижение на несколько сотен км за несколько дней?

[seevad]

Я доверяю тем английским наблюдателям, которые при всей нелюбви к СССР, не обнаружили на референдуме нарушений.

Где это написано? Кстати, иностранные журналисты и на сталинских "процессах" - ничего странного не обнаружили....
А Ю. Жукова "Иной Сталин" и "Сталин: тайна власти" - все же почитайте.
Да и Гордиевского, несмотря на Вашу ангажированность.

[Механик]

Сообщение от Makinson

.
Наши войска продемонстрировали самые настоящие "блицкриги" при захвате Финляндии….

У деда брат —инвалид финской кампании… Рассказывал про финнский "блицкриг"…
Обздалась там РККА по полной программе…

Вот, кстати, ссылки…

Хронология
http://www.winterwar.ru/page9.htm

И статистика
http://www.winterwar.ru/lostka.htm

так вот судя по статистике кампания была не удачная… плохо подготовленная. Шапкозакидательством пахнет…

[Boog]

Сообщение от DVolk

Буг, ты неправильно со Стариком разговариваешь...

Не стоит так с ним беседовать. Наоборот надо спокойно выяснить ВСЕ моментыю. А уж в самом конце по ТТХ разобраться. Не стоит начинать с того. что долно быть в конце.

Сееваду

Вот видите даже иностранные журналисты не находили ничего странного в судебных процессах СССР.

[DVolk]

Сообщение от Boog

Не стоит так с ним беседовать. Наоборот надо спокойно выяснить ВСЕ моментыю. А уж в самом конце по ТТХ разобраться. Не стоит начинать с того. что долно быть в конце.

Я Старику спокойно растолковывал моменты в этой теме на страницах с 9 по 37. И что? Правильно, ничего. Не воспринимает он их.

Сееваду

Вот видите даже иностранные журналисты не находили ничего странного в судебных процессах СССР.

Не помню, кто из современных исследователей высказался в том смысле, что "специалистов, конечно, жалко, но и портфель с бомбой а-ля Штауффенберг получить тоже было бы неприятно".

[Makinson]

А если продвижение на несколько десятков км за 2 месяца - это блицкриг, то как тогда называется продвижение на несколько сотен км за несколько дней?

А что ж тогда гитлеровцы 3- 4 года к Москве шли?То что так долго прорывали линию маннергейма, следствие того, что эта линия представляет из себя я мощнейшие укрепления.
Начало войны сложилось не в пользу Советского Союза, чья армия оказалась плохо подготовленной к боевым действиям против мощной фортификационной линии противника в условиях зимы с ее 40-градусными морозами.Просто одной фразой блицкриг не удался, точно так же как не удался блицкриг годом позже германский.

[Механик]

Сообщение от Makinson

А что ж тогда гитлеровцы 3-4 года к Москве шли?

С конца июня 1941-го года по середину октября 1941-года оказывается прошло 3-4 года… надо же какое, оказывается время… резиновое — растягивается и сжимается усилием мысли…з

[DVolk]

Сообщение от Makinson

А что ж тогда гитлеровцы 3-4 года к Москве шли?

Так это был неудачный блицкриг. И откуда 3 - 4 года? В 44 - 45 годах им уже немного не до Москвы было. А в 41 - таки да, несколько сотен километров за несколько дней.

Сообщение от Makinson

То что так долго прорывали линию маннергейма, следствие того, что эта линия представляет из себя мощнейшие укрепления.
Начало войны сложилось не в пользу Советского Союза, чья армия оказалась плохо подготовленной к боевым действиям против мощной фортификационной линии противника в условиях зимы с ее 40-градусными морозами.

Мощнейших укреплений там не было. 40-градусных морозов в первый период войны тоже не было - по Ладоге катера до середины января ходили. Там было шапкозакидательство и пренебрежение собственными уставами.

Когда поняли, что боевые уставы и наставления пиутся кровью тех, кто их не исполняет и начали воевать по правилам (т.е. при помощи пушек, а не марксизма), тогда все получилось.

[Makinson]

И откуда 3 - 4 года?

41 - это раз, 42 это два, 43 это три. Главное суть. Их план был блицкриг. Их блицкриг "тоже" провалился.

Dvolk, ты историк по образованию? Ты сейчас, просто, не со мной споришь. То что там были мощнейшие укрепления и 40градусный мороз ни я придумал. Это факты которые я взял из статей о финской войне. Линия манергема по своим укреплениям не уступала линии мажино.

[Механик]

Сообщение от Makinson

То что там были мощнейшие укрепления и 40градусный мороз ни я придумал. Это факты которые я взял из статей о финской войне. Линия манергема по своим укреплениям не уступала линии мажито.

Укрепления были. А вот морозов… сильных морозов не было… По тем ссылкам что Механик привел есть данные метеонаблюдений в районе ведения боевых действий…

[Makinson]

Значит не было морозов. В той статье, что я брал было приписано, что много наших солдат получили обморожения.

[Механик]

Сообщение от Makinson

Значит не было морозов. В той статье, что я брал было приписано, что много наших солдат получили обморожения.

Ночная температура был -7 — -11
А обморожения от плохой работы тыловых служб. Когда взаместо валенок сапоги портянки и исподнее еще летние, сухпай взаместо горячей пищи, то яйца зазвенят на 2-е сутки боев.

[DVolk]

Сообщение от Makinson

41 - это раз, 42 это два, 43 это три. Главное суть. Их план был блицкриг. Их блицкриг "тоже" провалился.

Dvolk, ты историк по образованию? Ты сейчас, просто, не со мной споришь. То что там были мощнейшие укрепления и 40градусный мороз ни я придумал. Это факты которые я взял из статей о финской войне. Линия манергема по своим укреплениям не уступала линии мажино.

Нет, я не историк по образованию.

Наличие укреплений я, естественно, не отрицаю. Я не согласен с определением "мощнейший".

Любая оборонительная линия характеризуется количеством долговременных огневых сооружений (ДОС) на километр. Всего на «линии Маннергейма» было 214 долговременных сооружений на 140 км, из которых 134 — пулеметных или артиллерийских ДОС. Непосредственно на линии фронта в зоне боевого контакта в период с середины декабря 1939 г. по середину февраля 1940 г. находилось 55 ДОТов, 14 укрытий и 3 пехотные позиции, из них около половины были устаревшими сооружениями первого периода постройки. Для сравнения, «линия Мажино» имела около 5800 ДОС в 300 узлах обороны и протяженность 400 км (плотность 14 ДОС/км), «линия Зигфрида» — 16 000 фортификационных сооружений (послабее французских) на фронте 500 км (плотность — 32 сооружения на км). «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) — 276 боеготовых ДОС (и еще 627 бетонных коробок в стадии строительства) на фронте 195 км (средняя плотность — 1,4 ДОС/км). После завершения строительства плотность достигла бы 4,6 ДОС/км. Ближайший к «линии Маннергейма» советский Карельский УР (часть «линии Сталина») — 196 ДОС на участке 80 км (средняя плотность 2,5 ДОС/км). Из них около 20 ДОТов — артиллерийские. Летичевский УР (часть «линии Сталина» на Украине) — 363 ДОС на фронте 125 км (средняя плотность 2,9 ДОС/км). А «линия Маннергейма» — это 214 ДОС (из них — только 8 артиллерийских) на фронте 140 км (средняя плотность 1,5 ДОС/км, на отдельных участках — до 3–6 ДОС/км). То есть только 4% ДОС были артиллерийскими, в то время как даже на «линии Сталина» артиллерийскими были 10% ДОС.

(Исаев)

И половина наших потерь - к северу от Ладоги, в армиях, которые линию Маннергейма вообще в глаза не видели.

А на генерала Мороза собственные неудачи кто только не сваливал. Обычно, правда, про него наши противники говорят. Те же немцы, у которых неожиданно зимой 41 года в России стало холодно. Или Наполеон, который очень сильно замерз... правда, почему-то на реке Березине льда не нашел.

Надо полагать, что с другой стороны фронта солдаты в плавках ходили и на солнышке загорали.

И вопрос на 100 рублей. Что, в декабре месяце тяжелую артиллерию кто-то злобный отменил? А в феврале ее обратно разрешил? Попутно отменив в феврале пургу и 40-градусные морозы? И что, этот кто-то злобный мешал в декабре сделать все то же самое, что сделали в феврале?

Правильно, этот злобный гений называется собственное шапкозакидательство и пренебрежение собственными боевыми уставами.

[seevad]

Вот видите даже иностранные журналисты не находили ничего странного в судебных процессах СССР.

Естественно, ведь обвиняемые - признавались.
А с матодикой, добывающей эти "признания" - никто из журналистов ознакомлен не был.
И повторю вопрос: где Вы вычитали про английских наблюдателей на "референдумах" в Балтии?

[Boog]

Естественно, ведь обвиняемые - признавались.
А с матодикой, добывающей эти "признания" - никто из журналистов ознакомлен не был.

Признание не было основным в деле. Об этом говорил еще Вышинский, что опираться только на признание обвиняемого - ошибка.

[seevad]

Признание не было основным в деле. Об этом говорил еще Вышинский, что опираться только на признание обвиняемого - ошибка.

На словах - все замечательно.

Кстати, Гордиевский в вышеназванной книге писал, что перед "референдумами" в странах Балтии были нейтрализованы все политические партии, кроме, естественно, коммунистической.....

[Механик]

Сообщение от Boog

Признание не было основным в деле. Об этом говорил еще Вышинский, что опираться только на признание обвиняемого - ошибка.

Дык… если б Крыленко говорил что признание обвиняемого не является доказательством*- Вышинский бы говорил обратное.
Глупо повторять слова своего репрессированного предшественника. Если не хочешь пойти по той же дорожке. А Вышинский был не дурак. И посему твердил совершенно обратное.

[Механик]

И вообще…
Смешно говорить о законности когда функции по организации и проведению предварительного расследования по уголовным делам и одновременно по осуществлению надзора за соблюдением законности при производстве дознания и предварительного следствия выполняет одна и та же контора.

То есть сами же проводили дознание и сам же следили за тем чтобы дознание было законным.
Как в средневековой европе.

[Makinson]

Нет никакой другой альтернативы выхода из тотального кризиса на планете земля, кроме коммунизма. Разьве что всегда были отшельники, которым на это дело было в основном наплевать, и не сказать, что таких немного, но меньше. Хотя нынешние отшельники ввиду эмансипации долго не живут. Это так мысли вслух. не обращайте внимания. Но сивад, антимоммунисты - это те, кто не понимают идеи коммунизма.

[seevad]

а на общество равных.

Еще оруэлл заметил, что даже в "обществе равных" будут те, кто равнее.....
Недаром его книга "1984" была запрещена в Совдепии....

Ну, и сами подумайте, кому то все же нужно будет при Коммунизме говно возить....А кто - то будет распределять "блага"...

А красный террор целиком и полностью ложится на плечи евреев

Хотя его основатель был лишь на четверть евреем.....
И про латышей, тоже активно участвовавших в терроре - не забудьте, и про китайцев, и про одураченных этой утопией русских....

[DVolk]

Сивад, про арабского коня там то же, что здесь: http://www.suvorov.com/books/posledn...blika-2/01.htm ?

Если да, то... гм, как бы Вам поделикатнее об этом сказать... в общем, Суворов опять немножко облажался.

Т.е. нет, про мемуары Жукова все правильно, на их периодическую правку "по черновикам" не только Сувров жалуется. Кажется, Исаев (критик Суворова) говорил, что при написании книги о Жукове отдавал предпочтение архивным документам, которые, в отличие от мемуаров, не меняются при каждом последующем издании.

А вот про арабского коня - ляп-с. Арабская порода делится на несколько типов (силгави, кохлейны, хадбаны, кохейлан-сиглави). Маленького роста только силгави, остальные крупные.

А "арабским" конь, вероятно, стал потому, что по одной из версий Жуков принимал парад на жеребце ахалтекинской породы по кличке Араб. Сам Жуков - старый кавалерист и кличку с породой вряд ли бы перепутал, но вот его наследники...

Да, а что там про Ме-209 и фразу Мелентина? Просто интересно.

PS: Оффтоп. Нельзя ли перенести посты про коммунизм куда-нибудь в отдельную ветку?

[Boog]

Недаром его книга "1984" была запрещена в Совдепии....

Знания истории ноль, пафоса километр. Ну и плюс куча бредовых заблуждений. Оруэловские рассказы и романы никто не запрещал, "1984" перевели в 88-м году и выпустили уже в 89-м. Предтечу этого рома Скотский хутор, на русский перевели еще в 49-м.

[seevad]

Оруэловские рассказы и романы никто не запрещал, "1984" перевели в 88-м году и выпустили уже в 89-м.

Я под столом!!!!!!
Про "1984" - может, оно и так. Только почему перевели лишь в 1988, а не раньше, коль не запрещали?
Кстати фраза "равнее" - из "Скотного двора", а не из "1984" - я перепутал.
А за чтение и хранение "Скотного двора" - изданного в самиздате - полагался срок.
При Брежневе.
А при гласности - конечно, можно было читать. Спасибо Михаилу Сергеевичу! Иза "Скотный двор", и за "1984"...И за многое другое, запрещенное ранее...

Знания истории ноль, пафоса километр.

Признателен Вам за самокритику.

Про Ме - 209: один из "антирезунистов" написал, что не было такого самолета.
А если Резун соврал про этот самолет в "Ледоколе" - то ему и в другом - верить нельзя.
А в новой книге г-н Резун не только подтвердил наличие этого самолета, но и предоставил его фото.

Про Миллентина: его осуждение методов, сопровождающих Висло - Одерскую операцию - было преподнесено (с выбросом ключевых фраз) - как комплимент полководческому таланту Жукова.

Кстати, большое спасибо за ссылку, где представлена и Первая глава к Третьей книге.

Каюсь - к своему стыду и по своей наивности я в свое время поверил некоторым бредням антирезунистов. Про то, что наши танки были, якобы, настолько негодными, что немцы брезговали пользоваться нашими трофейными танками, не брезгуя, однако, пользоваться танками других стран....

Так вот, представлены фотографии "устаревшего" Т - 26 с крестом на башне, воевавшего у немцев вплоть до 1945 года, Т - 34 - с той же символикой, бронеавтомобиль БА - 6.....

Еще г-н Резун пишет о Меморандуме, врученном тов. Деканозову в Берлине 22 июня 1941 года, ранним утром. Там - список претензий в обоснование объявления войны.
Это в пику тем, кто до сих пор твердит, что на нас напали без объявления войны и предъявления претензий.

Текст Меморандума - известен, но его - никто не обсуждает.
Я дал информацию о forum neplaneta. ru
Там в теме "Китайский раз о Суворове", в первопосте, есть ссылка на этот документ.
Также там есть ссылка на советский План от 15 мая 1941 года.
И вместо того, чтобы это обсуждать, один из собеседников меня обвинил в давании советов "космической глупости"....
По себе судят, не иначе....

Предтечу этого рома Скотский хутор, на русский перевели еще в 49-м.

В СССР перевели?????Или в русском зарубежье?
Ладно, представим фантастическое: его перевели в СССР, не запрещали, и , видимо, издавали?
Так почему же, моя мама, увлекающаяся и скупающая книги зарубежных авторов - прошла мимо этой книги? А ведь она купила даже книгу Тарле "Наполеон" 1941 года издания!
И я "Скотный двор" - даже за макулатуру - нигде не видел. И не слышал. И знакомые, работающие в кн. магазине - тоже.
А самиздат в кн. магазинах не продавался, ибо за него давали срок.....

Суворов опять немножко облажался.

Потрудитесь, сударь, всю книгу прочитать, а не только первые главы.....И на каком коне принимал парад Жуков? На арабском?

Ну, допустим, на арабском...Но главное ведь - другое...
хотел ли Сталин изначально лично принимать Парад - 45 или не хотел.....

И за что, господа хорошие, дипломата Риббентропа повесили, а военных Паулюса и Гудериана - нет?

[Andrew.42]

Сообщение от DVolk

...отдавал предпочтение архивным документам, которые, в отличие от мемуаров, не меняются при каждом последующем издании.

это что!
на сайте резуна и в библиотеке мошкова исчезли следующие абзацы из ледокола:

"Некоторые типы советских танков имели названия в честь коммунистических лидеров: КВ — Клим Ворошилов, ИС — Иосиф Сталин, но большинство типов советских танков получали названия, в которых содержался индекс "Т". Иногда этот индекс кроме "Т" содержал букву "О" (огнеметный), "Б" (быстроходный), "П" (плавающий). Кстати, Советский Союз был единственной страной мира, которая в массовых количествах производила плавающие танки. В оборонительной войне танку никуда плавать не надо, поэтому, когда Гитлер начал операцию "Барбаросса", советские плавающие танки пришлось бросить из-за непригодности в оборонительной войне, а их производство немедленно прекратить, как и производство БТ.

"БТ" — это отступление. Главное в другом. В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости."

Это назыается творческой переработкой задним числом. Никаких тебе "был неправ", "сболтнул" - просто повытер спорные моменты - и снова на "арабском" коне

ПС боюсь, что это сильно усложняет задачу его сторонникам. лежишь вот так под столом от восторга и весь в шоколаде, рассуждаешь о космических проблемах... и вдруг - бац: текст в первоисточнике поменялся.
__________________________

Не сбейтесь с курса!

[DVolk]

Сообщение от seevad

Про Ме - 209: один из "антирезунистов" написал, что не было такого самолета.
А если Резун соврал про этот самолет в "Ледоколе" - то ему и в другом - верить нельзя.

Критик - это Суровов? Да, у него таких ляпов много.

Про Миллентина: его осуждение методов, сопровождающих Висло - Одерскую операцию - было преподнесено (с выбросом ключевых фраз) - как комплимент полководческому таланту Жукова.

А, это про выброшенный фрагмент про "звериную жестокость"? Там не осуждение методов, там про отношение к местному населению на немецкой территории.

И таки да, Суворов - Божье наказание ГлавПУру за всю ту чушь, ктоторую оно наворотило.

Каюсь - к своему стыду и по своей наивности я в свое время поверил некоторым бредням антирезунистов. Про то, что наши танки были, якобы, настолько негодными, что немцы брезговали пользоваться нашими трофейными танками, не брезгуя, однако, пользоваться танками других стран....

Так вот, представлены фотографии "устаревшего" Т - 26 с крестом на башне, воевавшего у немцев вплоть до 1945 года, Т - 34 - с той же символикой, бронеавтомобиль БА - 6.....

Хм, разве кто-то говорил, что немцы вообще не использовали трофейные советские танки? Использовали в гомеопатических дозах. http://www.snowball.ru/forums/?board...view&id=517619

Но они чего только не использовали, вплоть до французских Renault FT-17 (это танк образца 1917 года, на Атлантическом вале использовались как подвижные огневые точки). Что никак не свидетельствует о крутости этих самых Рено.

Еще г-н Резун пишет о Меморандуме, врученном тов. Деканозову в Берлине 22 июня 1941 года, ранним утром. Там - список претензий в обоснование объявления войны

Хм, я вроде бы уже отвечал тебе на этот вопрос? Войну начали без ее объявления и выдвижения к-л претензий. Нота об ее объявлении была вручена после начала боевых действий. Текст ноты опубликован, что там обсуждать - не совсем понятно.

Так почему же, моя мама, увлекающаяся и скупающая книги зарубежных авторов - прошла мимо этой книги? А ведь она купила даже книгу Тарле "Наполеон" 1941 года издания!

Лол! Евгений Викторович Тарле - зарубежный автор???

И на каком коне принимал парад Жуков? На арабском?

Я так неясно выражаюсь? По одной из версий - на жеребце ахалтекинской породы по кличке Араб. По другой - на жеребце терской породы Кумире.

Ну, допустим, на арабском...Но главное ведь - другое...
хотел ли Сталин изначально лично принимать Парад - 45 или не хотел.....

Хотел, не хотел... Какая разница? Что это докажет?

И за что, господа хорошие, дипломата Риббентропа повесили, а военных Паулюса и Гудериана - нет?

А почитать материалы Нюрнберга не судьба?

Риббентроп принимал участие в совещании 6 июня 1944 г., на котором было решено начать проведение программы, согласно которой союзные летчики, производившие атаки на бреющем полете, должны были подвергаться линчеванию. В декабре 1944 года Риббентроп был поставлен в известность о планах убийства одного из французских генералов, находившегося в плену, и дал указание своим подчиненным следить за тем, чтобы подготовка к совершению этого акта проводилась таким образом, чтобы помешать странам, представлявшим интересы воюющих сторон, узнать об этом факте.

Риббентроп также ответственен за военные преступления и преступления против человечности в результате своей деятельности в отношении оккупированных стран и сателлитов стран оси. Высшим должностным лицом Германии как в Дании, так и во Франции Виши был представитель министерства иностранных дел, и поэтому Риббентроп несет ответственность за общий экономический и политический курс, осуществлявшийся при оккупации этих стран. Он настаивал на том, чтобы итальянцы проводили безжалостную оккупационную политику в Югославии и Греции.

Риббентроп сыграл важную роль в «окончательном разрешении» еврейского вопроса, проводившемся Гитлером. В сентябре 1942 года он приказал германским дипломатическим представителям, аккредитованным при правительствах сателлитов стран оси, ускорить депортацию евреев на Восток. В июне 1942 года германский посол в Виши потребовал у Лаваля передачи 50 000 евреев для депортации на Восток. 25 февраля 1943 г. Риббентроп заявил Муссолини протест против медлительности итальянцев в депортации евреев из зоны итальянской оккупации во Франции.

17 апреля 1943 г. он участвовал на совещании между Гитлером и Хорти по вопросу о депортации евреев из Венгрии и информировал Хорти о том, что «евреи должны быть либо истреблены, либо заключены в концентрационные лагери». На том же совещании Гитлер сравнил евреев с «туберкулезными бациллами» и сказал, что, если они не будут работать, их нужно расстрелять.

Паулюса и Гудериана не осудили, т.к. руководство войсками само по себе преступлением не является. Паулюс в плену сотрудничал с СССР. Гудериана требовали выдать поляки (не за командование армиями, а за подавление Варшавского восстания), но американцы отказали.

Других военачальников судили тоже не за то, что они воевали. Как пример - Манштейн, если не ошибаюсь, сидел за угон в Германию мирного населения с Украины.

[Andrew.42]

Не поленюсь, не в пример некоторым нео-Обломовым...

Что на этой фотографии не верно? Фото из теплого Резуна, от которого всем следует быть под столом:



_____________________

Не верь глазам своим!

[seevad]

В том то весь и фокус. Он показал, вы приняли за чистую монету и от чистого сердца талдычите. И подставляетесь

В чем я подставляюсь?
Или Вы считаете, что Резун снимки сфальцифицировал: на фотошопе поменял звезды на кресты? (В случае снимков про трофейные сов. танки). Так докажите это....

что там обсуждать - не совсем понятно.

Обоснованы претензии или нет.

И фотка как фотка: танки на платформах......отчего от нее надо быть под столом?

Про Риббентропа - спасибо.
И Тарле - наш.
А где же Оруэлла "Скотный двор" перевели на русский? Да еще в таком дремучем году...?

Хотел, не хотел... Какая разница? Что это докажет?

У Резуна в самом начале новой книги написано, что докажет.

[Andrew.42]

Сообщение от DVolk

Суворов - Божье наказание ГлавПУру за всю ту чушь, ктоторую оно наворотило.

да уж, с ними не соскучишься (как называются люди, с которыми не соскучишься - известно)

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

В чем я подставляюсь?
Или Вы считаете, что Резун снимки сфальцифицировал: на фотошопе поменял звезды на кресты? Так докажите это....

"думать, а не просто шашкой махать"

еще раз, если не совсем понятно: ВЫ ЛИЧНО написали о боевом применении Т-26 вплоть до 1945 года. Вот и приведите пример боевого применения в 1945, на худой конец в 1944 году.

Или Вы готовы размазать любою фотографию "вплоть до 1945 года", чтобы вытирать содержимое чана?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

В чем я подставляюсь?
Или Вы считаете, что Резун снимки сфальцифицировал: на фотошопе поменял звезды на кресты? Так докажите это....

ЗЫ перед тем, как пойти спать сладким сном:

А как сам Резун подтверждает написанное? Как доказывает применение Т-26 под Сычевкой и Ржевом? Ну там, ссылки на документы дает, на вторичные источники? Или опять молотит отсебятину?

А то, доказать-то Вы требуете, а подтвердить-то сами не можете (как обычно). А вот под Ржевом, например, "бестолковые наступления Жукова" немцы отражали на шкодах - с крестиками, разумеется. И никаких фотошопов

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

В чем я подставляюсь?
И фотка как фотка: танки на платформах......отчего от нее надо быть под столом?

снимок этот - не ранее 1942 года.
это к вопросу об особых знаниях многостаночника резуна.
ну и к вопросу повторения Вами его глупостей: читая Резуна - как минимум сомневайтесь: соврет - недорого возьмет

а так, конечно, "фотка как фотка"
только к чему она тут, если подпись не соответствует?
просто потрещать, что-то такое особенное подтвердить?
был же какой-то смысл ее публикации

[seevad]

еще раз, если не совсем понятно: ВЫ ЛИЧНО написали о боевом применении Т-26 вплоть до 1945 года. Вот и приведите пример боевого применения в 1945, на худой конец в 1944 году.

Это Резун написал. Свяжитесь с ним и спросите. Я же ему верю. И чем же так смешна фотка про танки на платформах? И почему она снята не ранее 1942 года? И почему подпись не соответствует?
И повторю вопрос: что в этой последней книге Вы считаете правдой?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Это Резун написал. Свяжитесь с ним и спросите. Я же ему верю. И чем же так смешна фотка про танки на платформах? И почему она снята не ранее 1942 года? И почему подпись не соответствует?

становитесь в позицию страуса?

мне следовало бы ответить так: почему смешна фотка? фотка не смешна - смешна подпись. почему смешна подпись? свяжитесь с резуном, это он написал, а не я.

отвечу по-дугому - потому что катки в 1941 году были другими
и потому что резун лепит, как обычно - притягивает за уши все, что плохо лежит

если вас такая правда на киселе устраивает - ныряйте снова, это очень забавляет

ПС а подтверждения вашего собственного вклада в историю - Т-26 в боях на стороне вермахта вплоть до 1945 года - так и не дождемся? скажите уж прямо: да или нет?

[seevad]

А фотка все - таки июня 41 - го.
Ибо: ширина колеи еще не переделана под нем. стандарт.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

А фотка все - таки июня 41 - го.
Ибо: ширина колеи еще не переделана под нем. стандарт.

"узнаю, узнаю брата колю"

мы еще и в ширине колеи разбираемся?
не просто многостаночник, а много-много-много-станочник.

эксперт посмотрел - и определил - "ИЮНЬ 1941 года!"
а точное число и время нельзя установить? каким методом? из пальца?

почему бы вообще не 1914 год? какая разница, что там на платформах - главное - колея и заветы учителя!

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

А фотка все - таки июня 41 - го.
Ибо: ширина колеи еще не переделана под нем. стандарт.

Кстати, вопрос о логике: колею переделывают после захвата вокзала или еще до того как?

То есть Вы считаете, что колея была переделана под немецкий стандарт еще до удара, заставшего Красную Армию в эшелонах?

Резун может гордиться Вами

ПС Использование катков 1942 года в июне 1941 года этот вопрос, разумеется, не отменяет. "Если нельзя но очень хочется - то можно" тут в любом случае не прокатывает

[seevad]

То есть Вы считаете, что колея была переделана под немецкий стандарт еще до удара, заставшего Красную Армию в эшелонах?

Наоборот, после удара. Когда пребудут нем. ж.д. подразделения. Но точно до 42 года.

ПС Использование катков 1942 года в июне 1941 года этот вопрос, разумеется, не отменяет.

Что за катки?
И повторю: что Вы сами в этой книге считаете правдой?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Наоборот, после удара. Когда пребудут нем. ж.д. подразделения. Но точно до 42 года.

Так как же Вы определяете ИЮНЬ 1941 г.?
Вам кто-то сказал, что эта фотография сделана на границе?
Июль, август 1941 года Вас не устраивает?

ПС В любом случае подпись выдает горе-специалиста, это фото не ранее 1942 года
ПСС Подтирание текста Резуном в своем же издании выдает то же самое
ПССС А вы ныряйте, ныряйте

Сообщение от seevad

Что за катки?

Кругленькие такие колесики, на жаргоне - "паровозные", с дырочками

Сообщение от seevad

что Вы сами в этой книге считаете правдой?

На приведенных примерах - Т-26 под Ржевом и фото танков на платформе - ничего. Хотите отличить "чушь полную" и "чушь частичную"? Запах чуши от этого не изменится.

______________________

Сколько Резунов нужно прочитать, чтобы это понять?

[Andrew.42]

Во, эта картинка вообще с первой мировой!
Колея широкая? Широкая.
Автомобили на Руссобалте собирали? Собирали.
И подпись - "Русские автомобили перед отправкой на фронт, 1914 г."
Все сходится - Руссобалт, июль-август 1941 года.

Я думаю, все-таки август. Точно август!
А Вы саи что ТУТ считаете неправдой?

[seevad]

А что в 1941 у нас на танках катки были без дырочек?
А с дырочками стали в 1942 - м?

А Вы саи что ТУТ считаете неправдой?

Таких танков на Руссо - балте не собирали.....
Повторю вопрос: в последней книге есть что - либо, заслуживающего доверия, на Ваш взгляд?

Июль, август 1941 года Вас не устраивает?

Ну, если правда в 41 - м там не было дырочек, то не устраивает, а если они все же были, то устраивает.

[Boog]

Про "1984" - может, оно и так. Только почему перевели лишь в 1988, а не раньше, коль не запрещали?

Видимо в СССР не было больших поклонников этого романа.

Еще г-н Резун пишет о Меморандуме, врученном тов. Деканозову в Берлине 22 июня 1941 года, ранним утром. Там - список претензий в обоснование объявления войны.
Это в пику тем, кто до сих пор твердит, что на нас напали без объявления войны и предъявления претензий.

Угу, вручили, когда Люфтваффе уже бомбила наши аэродромы.

Так почему же, моя мама, увлекающаяся и скупающая книги зарубежных авторов - прошла мимо этой книги? А ведь она купила даже книгу Тарле "Наполеон" 1941 года издания!

Тарле иностранный автор. Феерично.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

А что в 1941 у нас на танках катки были без дырочек?

ага, именно дырочек в них и не хватало не хватало,
еще не изобрели

Сообщение от seevad

Таких танков на Руссо - балте не собирали...

да ладно, и доказать это сможете?

вот Вам фотография, вот Вам подпись
и колея впридачу - все сходится - 1914 год
Вы что, дальтоник?

Сообщение от seevad

Повторю вопрос: в последней книге есть что - либо, заслуживающего доверия, на Ваш взгляд?

повторю ответ: Вам сколько нужно Резунов, чтобы понять, что он в принципе не заслуживает доверия - в первом, в последнем и в следующих своих сочинениях? ну не в курсе он про дырочки

мне хватило предыдущих опусов. вам еще не хватило?
возвращаемся к упражнению в чане

_____________________

Приседайте глубже!

[seevad]

Видимо в СССР не было больших поклонников этого романа.

Я под столом!!!!!!!
Мне это напомнило анекдот: почему в СССР не было в магазинах черной и красной икры?
Ответ: потому что люди не спрашивали....

повторю ответ: Вам сколько нужно Резунов, чтобы понять, что он в принципе не заслуживает доверия - в первом, в последнем и в следующих своих сочинениях? ну не в курсе он про дырочки

То есть Вы всю книгу не читали, априори не веря ему.
Тогда о чем разговор?

Тарле иностранный автор. Феерично.

Я в последующем посте добавил, что Тарле - наш. Не внимательно мои посты читали......

ага, именно дырочек в них и не хватало не хватало,
еще не изобрели

Вопрос к Старику, как к специалисту: были у наших танков в 41 - м на катках дырочки? Или Суворов сплоховал?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

То есть Вы всю книгу не читали, априори не веря ему.

"Милый, нежно милый", какой толк от Вашего прочтения, если вы вокруг ничего не замечаете - колесики, разговорники, танчики, самолетики - все это давно и подробно описано специалистами.

Вот Вы почему Мурзилку не читаете, не цитируете? Априри Мурзилке не верите?

Купите три книги Свирина об истории танкостроения - прекрасное, содержательное чтение. Да просто сборники документов читайте. В магазине купите или в интернете скачайте - столько прекрасной литературы издается о начальном периоде войны. Вы не понимаете, что зациклились на Резуне, что теряете время?

Какой толк, что Вы прочитали (очевидно, как должное) в Последней Республике 16 главу о картах и разговорниках, если не Вы ее прочитали, а она Вас прочитала?

Неверие к Резуну рождается от прочтения его творчества. "Единожды совравши - кто тебе поверит?". Я и не обирался обсуждать последнюю книгу Резуна. Ну не интересна мне порода коня Жукова и ее влияние на политическую ситуацию. Просто вы были под столом от восторга - и я убеждаюсь, что и последняя книга тоже прочитала Вас.

ПС А что, Вам моих примеров из последней книги Резуна недостаточно? Или я в чем-то ошибся? Можно, я все-таки не буду ее обсуждать целиком? Вы позволите, я займусь чем-то более содержательным? Спасибо.

Сообщение от seevad

Или Суворов сплоховал?

А Вы еще не поняли?!
Резун - не первоисточник, даже не вторичный источник - он толкователь спорной информации, манипулятор.
Достаточно прочитать первоисточники и сформировать свое мнение самому, и лишь потом обсуждать что-то предметно.
Вы же идете другим путем - сначала влазите в полемику, а потом открываете для себя предмет спора.

Вы даже фотографии рассматриваете по подписям Резуна и беспомощно озираетесь, если Резун "сплоховал".
Как слоненок, который утратил связь хобота с хвостом слонихи.

[Boog]

Я в последующем посте добавил, что Тарле - наш. Не внимательно мои посты читали......

Я прекрасно это видел, но не мог не хацепить зацепить такого специалиста по породам лошадей Жукова, как вы, не знанием элементарных вещей.

[seevad]

А что, Вам моих примеров из последней книги Резуна недостаточно?

Явно недостаточно.
И мне просто интересно, есть ли там еще проколы.....Или места, кажущиеся проколами, но ими не являющиеся.

Меня же книга - оч-чень внечатлила, и я, испытывая гордость за наших оружейников, к самому Сталину стал относиться еще хуже.....
Как к человеку, спровоцировавшему Вторую мировую.....
По крайней мере, это явственно видно из последней книги Резуна....

И вопрос: как выяснилось, немцы использовали наши танки, а мы использовали немецкие? Ездили ли "Тигры" и "Пантеры" под красными звездами?

столько прекрасной литературы издается о начальном периоде войны. Вы не понимаете, что зациклились на Резуне, что теряете время?

Ради равновесия - в свое время почитал антирезунистов, которые писали про "негодные" сов. танки, которыми немцы, якобы, брезговали пользоваться в качестве трофеев....Так что, спасибо, лучше Резуна читать буду....

[Boog]

а мы использовали немецкие? Ездили ли "Тигры" и "Пантеры" под красными звездами?

Использовали. Немецкие, английские, американские.

которые писали про "негодные" сов. танки, которые, якобы, немцы брезговали использовать в качестве трофеев

Количество Т-34 довоенного образца, КВ и БТ-7М которы немцы взяли на вооружение?

[seevad]

Количество Т-34 довоенного образца, КВ и БТ-7М которы немцы взяли на вооружение?

Я не знаю кол - во, у Старика спросите, он специалист.
А коли Вы тоже разбираетесь, скажите, большое ли кол - во немецких танков мы использовали?
И оч - чень хочется увидеть хотя бы одну фотку нем. танка под красной звездой!

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Явно недостаточно. И мне просто интересно, есть ли там еще проколы.....Или места, кажущиеся проколами, но ими не являющиеся.

У Вас оригинальное представление об истине. Прокольная книга для вас достаточно правдива, так как она вас ... просто впечатлила (!). На эмоциях историю изучаете, а не на фактах

Сообщение от seevad

Ради равновесия - в свое время почитал антирезунистов, которые писали про "негодные" сов. танки, которыми немцы, якобы, брезговали пользоваться в качестве трофеев....Так что, спасибо, лучше Резуна читать буду....

И какие ж это книги Вы прочитали, где написано, что немцы чем-то брезговали?

ПС А не делить мир на Резуна и на всех отальных не пробовали? Возьмите просто "Фронтовую иллюстрацию" - и полистайте фотографии, раз Вы такой впечатлительный. Там про трофейные танки с обеих сторон достаточно картинок.

ПСС И про колесики с дырочками тоже можно встретить. В отличии от известного манипулятора эти фотографии правильно подписаны - без всяких воплей: застали в эшелонах, сапоги на насыпях, снаряды на грунте, разговорники в вагонах... То есть без всего того, что поражает воображение ленивых любителей ревизионистов.

ПССС Что не мешает ревизионистам воровать оттуда эти фотографии

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Я не знаю кол - во, у Старика спросите, он специалист.
А коли Вы тоже разбираетесь, скажите, большое ли кол - во немецких танков мы использовали?
И оч - чень хочется увидеть хотя бы одну фотку нем. танка под красной звездой!

вот Ваш шарахает, прости Господи
вы бы хоть с катками для начала разобрались до конца

ПС
http://mirknig.com/2007/02/04/print:...ojj_armii.html
после регистрации может наступить счастье

[DVolk]

Поезжай на Поклоную гору, сам увидишь.



СУ-76и, самоходка на базе трофейных Pz-III. Сделано около 200 штук.

PS: А вообще забавно. Когда в книгах Суворова ошибки и перевирание цитат находят пачками - это мелочи. Но как только Суворов находит у критиков хоть одну ошибку - все, коммуняки облажаллись по полной.

[Boog]

Я не знаю кол - во, у Старика спросите, он специалист.

Ну вы же Резуна читаете. Неужели он с гордостью не объявил сколько Т-34 , КВ и БТ-7М, довоенного выпуска состояли на вооружении Вермахта.

И оч - чень хочется увидеть хотя бы одну фотку нем. танка под красной звездой!

«Памятка по использованию трофейных немецких боевых и транспортных машин». «Руководство службы по использованию трофейного танка Т-III».
«Руководство службы по использованию трофейного танка «Прага».





http://vetrabotnik.narod.ru/Texts/TW...anzer/T009.htm
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr...in_action.html

[DVolk]

Буг, картинки с Народа просто так не отображаются, нужно только ссылку на них давать.

Вот еще: http://slfed.narod.ru/Photo/Panter.jpg

Танковая рота гвардии старшего лейтенанта Сотникова перед отправлением в бой на трофейных пантерах.

[Andrew.42]

Сообщение от DVolk

Поезжай на Поклоную гору, сам увидишь... А вообще забавно. Когда в книгах Суворова ошибки и перевирание цитат находят пачками - это мелочи. Но как только Суворов находит у критиков хоть одну ошибку - все, коммуняки облажаллись по полной.

+100
большинство его поклонников ленивы от природы и считают его книги Большой военной энциклопедией, в которой есть все - от масти коня до двигателей с турбонаддувом.

Как дети, которым купили ЭНЦИКЛОПЕДИЮ ЖИЗНИ, только без перспективы взросления. Они остались на уровне читателя АиФ и МК времен перестройки, когда по секрету, от достоверного источника узнали о том, что за морями живут одноглазые люди

Поскольку у ленивого не наблюдается желания читать что-то еще и делать собственные выводы, то и мировосприятие остается за корочками двух-трех книжек. а каждая новая в знакомой обложке вызывает восторг и валяние под столом

один умник на полном серьезе попросил компенсировать ему поездку в библиотеку, чтобы он мог проверить сказанное.

[seevad]

Прокольная книга для вас достаточно правдива, так как она вас ... просто впечатлила (!). На эмоциях историю изучаете, а не на фактах

Пока мне указали только на один прокол......
Да и там - фотка, может и не та, а подпись: "Германский удар застал Красную Армию в эшелонах" - чем не соответствует действительности?

И какие ж это книги Вы прочитали, где написано, что немцы чем-то брезговали?

В "Белых облаках" - наткнулся на одну...вроде, Суровов.

Спасибо за ссылки!

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Пока мне указали только на один прокол...

Так ли? А про Т-26? А про разговорники?

ПС Вам надо всю книгу разжевать? Какая разница - Вы все-равно по каждому поводу Старика зовете

Верная примета: если человек (Резун) пишет обо всем ("многостаночник") - значит, как правило, не разбирается в частностях. Невозможно быть племенным производителем на харьковском паровозном заводе

Сообщение от seevad

Да и там - фотка, может и не та...

С этого могло бы начаться Ваше прозрение. Но, похоже, ситуация сложная

ПС У вас в паспорте Ваша фотография или соседа? Хотя, в принципе, тоже какая разница?

Сообщение от seevad

а подпись: "Германский удар застал Красную Армию в эшелонах"

Послушайте, а чем не верна подпись: "Броневики Руссобалта перед отправкой на фронт, 1914 год?" Фигня какая, в главном-то я тоже прав.

Сообщение от seevad

В "Белых облаках" - наткнулся на одну...Суровов.

Наткнитесь на Свирина, умоляю. Или у Вас все так запущено с книготорговлей? Про малиновку "1941 год", про "Накануне" и т.п. даже не заикаюсь. Это ж надо от Резуна оторваться (хвост-хобот) - космическая задача

[seevad]

А про Т-26?

В книге - фото этого танка с крестом на башне и подпись: "Брошенные Красной Армией Т - 26 успешно воевали в германской армии вплоть до 1945 года...."
Было выражено сомнение, что до 45 - го. А в чем причина сомнения?

Послушайте, а чем не верна подпись: "Броневики Руссобалта перед отправкой на фронт, 1914 год?"

Я не знаю, выпускал Руссобалт броневики, или нет, но, то, что мы усиленно подтягивали войска к границам, на что впервые обратил внимание Суворов, сейчас уже признают даже самые отпетые антирезунисты....
Так что он свою правильную подпись - факт, иллюстрировал не той фоткой, только и всего....
К ФАКТАМ, приводимым в последней книге - есть претензии?

Наткнитесь на Свирина, умоляю.

Вопрос к Старику: скажите, как специалист, стоит ли читать Свирина?

[Boog]

Я не знаю, выпускал Руссобалт броневики, или нет, но, то, что мы усиленно подтягивали войска к границам, на что впервые обратил внимание Суворов, сейчас уже признают даже самые отпетые антирезунисты....

Подтягивали в полосу в 100 км от границы. В стокилометровой полосе находилось только 52 дивизии в задачу которых входило обеспечение развертывания основных сил РККА на рубежах обороны, что и было сделано в 1941 году. Основная часть сил РККА погибла на рубежах обороны в 200-300 км от границы.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

В книге - фото этого танка с крестом на башне и подпись: "Брошенные Красной Армией Т - 26 успешно воевали в германской армии вплоть до 1945 года...." Было выражено сомнение, что до 45 - го. А в чем причина сомнения?

Кончились они. Воевали, кстати, они частенько не в открытом поле против КА, а как поддержка анитипартизанских операций. Открытие, кстати, веденного яйца не стоит. Всем людям, которые более-менее этим интересовались, Резун глаза не открыл. В своей последней книге он вдруг прозрел и его понесло - вместо БТ в ранг спасителя советской (и германской армии) поставлен Т-26. Тут же Резун открыл (для себя и для Вас) количества Т-26, которые якобы ранее лежали за семью замками. Лишнее подверждение того, что хитрит парниша. Но поскольку Вы не в курсе были, то Вы и ныряете снова...

Точнее сказать - повторяете за слонихой (с апломбом специалиста). Я вас переспросил - покажите применение в 1945. Вы и спеклись: Резун ссылок не дал, а Вы ничего кроме Резуна не читаете (даже для душевного равновесия). Ваша уверенность построена на уверенности, что мама-слониха развернется - и всех задавит. Но мама оказалась хороша - сбежала и ссылок не оставила.

Сообщение от seevad

...но, то, что мы усиленно подтягивали войска к границам, на что впервые обратил внимание Суворов, сейчас уже признают даже самые отпетые антирезунисты....

Откуда ж Вам знать, что отпетые признали, а что не признали - если Вы их не читали?! Кто именно признал что-тотакое, чего ранее не признавал? Вот так прямо и скажите: этот антирезунист ранее не признавал, а сегодня признает! Давайте, покажите себя!

ПС Может Вы считаете, что СССР не имел права готовиться обороняться? Или Вы считаете, что сосредоточение немецкой армии осталось незамеченным? Напрасно считаете (даже Резун на это указывал)

Сообщение от seevad

К ФАКТАМ, приводимым в последней книге - есть претензии? Вопрос к Старику: скажите, как специалист, стоит ли читать Свирина?

Вы вообще в своем уме? Факт - это такая вещь, которая не вызывает сомнения в подлинности. Никаких ссылок Резун не дает, фотографии путает. Может, он вовсе и не Резун, если так запутался? Может он Солонин? Если он себя самого подтирает (смотри правки Ледокола!) - о каких бесспорных фактах Вы тут распротраняетесь?

Сообщение от seevad

Вопрос к Старику: скажите, как специалист, стоит ли читать Свирина?

Это уже замечательное что-то

__________________________

Всем дружить со Стариком, да!

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

то, что мы усиленно подтягивали войска к границам, на что впервые обратил внимание Суворов, сейчас уже признают даже самые отпетые антирезунисты...

Готовить нападение на Гитлера это все же лучше, чем его не готовить
Более того: напасть на Гитлера – дело святое
Или Вы не согласны?

[seevad]

Может Вы считаете, что СССР не имел права готовиться обороняться?

Напротив, считаю, что мы обязаны были готовиться к обороне страны.
Но у Суворова я вычитал, что готовились мы совсем к другому....Будете оспаривать?

о каких бесспорных фактах Вы тут распротраняетесь?

А сразу после страниц с фотками - они и изложены, причем с указанием источников...Да и пораньше - с 100-й страницы - интересные, на мой взгляд, сведения.

Готовить нападение на Гитлера это все же лучше, чем его не готовить
Более того: напасть на Гитлера – дело святое
Или Вы не согласны?

Тоже согласен. Предчуствую, что будете ловить меня на противоречиях.....

Вот так прямо и скажите: этот антирезунист ранее не признавал, а сегодня признает! Давайте, покажите себя!

Имен не помню, только противники Суворова стали допускать, что в 1942-м мы могли бы напасть на Германию.
Почему без имен? Суровова помню, а остальных я читал в разное время - в прессе они статьи писали....А я имен авторов в блокнот не заносил....

[DVolk]

Сообщение от seevad

Напротив, считаю, что мы обязаны были готовиться к обороне страны.
Но у Суворова я вычитал, что готовились мы совсем к другому....Будете оспаривать?

Оспаривать, что готовились напасть на Германию летом 41 года с целью распространения коммунизма в Европу - безусловно, да.

А сразу после страниц с фотками - они и изложены, причем с указанием источников...

1. Можешь изложить своими словами?

2. Ты в те иточники сам смотрел или Суворову на слово поверил?

Тоже согласен. Предчуствую, что будете ловить меня на противоречиях...

Кстати о противоречиях. Можешь ответить на простой вопрос?

Суворов говорит, что немецкую авиацию предполагалось уничтожить одним ударом на аэродромах. Тогда где, по мнению советского руководства, должна была бы находиться немецкая авиация? Обрати внимание - не где она в реальности находилась, а где должна была бы находиться - на береу Ла-Манша, в глубине территории Германии или у границ СССР?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Напротив, считаю, что мы обязаны были готовиться к обороне страны.
Но у Суворова я вычитал, что готовились мы совсем к другому....Будете оспаривать?

В военном училище учат обороне во-первых, наступлению во-вторых. Военные готовятся и к обороне, и к наступлению. Этому войска учат. Будете отспаривать?

ПС Вы разговаривать умеете? А я понимаю, что Вы совсем другому обучены - писать на комптютере. Будете оспаривать?

ПСС Понимаете, в каую ловушку Вас завел Резун? Если вы пишите на компе - значит вы глухой, немой, слепой... - только по клавишам стучать и умеете.

Сообщение от seevad

А сразу после страниц с фотками - они и изложены, причем с указанием источников...

И что там про источник фотографии сказано?
Что там про Т-26 в 1945 году говорится?

Сообщение от seevad

Имен не помню, только противники Суворова стали допускать, что в 1942-м мы могли бы напасть на Германию.
Почему без имен? Суровова помню, а остальных я читал в разное время - в прессе они статьи писали....А я имен авторов в блокнот не заносил....

Слышал звон - не помню где он. Кто-то = где-то = что-то стал допускать. Вы когда-нибудь отвечаете за написанное Вами? За язык никто ведь не тянет. Или все-таки по клавишам стучим, а остальное - выключено?

[seevad]

Можешь изложить своими словами?

Это долго, ибо много информации. И лучше Резуна я все равно не скажу....Лучше к нему напрямую....

Ты в те иточники сам смотрел или Суворову на слово поверил?

Последнее.

или у границ СССР?

Видимо, там.

Военные готовятся и к обороне, и к наступлению. Этому войска учат. Будете отспаривать?

Не буду.

ПС Вы разговаривать умеете? А я понимаю, что Вы совсем другому обучены - писать на комптютере. Будете оспаривать?

Да, буду, ибо у меня нет микрофона и веб - камеры. Остается клавиатура.

И что там про источник фотографии сказано?
Что там про Т-26 в 1945 году говорится?

Про это - ничего, но есть - про другое...Не ленитесь, взгляньте.....

Слышал звон - не помню где он. Кто-то = где-то = что-то стал допускать. Вы когда-нибудь отвечаете за написанное Вами?

А если, действительно, не помню?
А то, что я читал про 42 год - ручаюсь.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Да, буду, ибо у меня нет микрофона и веб - камеры. Остается клавиатура.

То есть вы согласны: стучание на клавиатуре не исключает вашего умения разговаривать? Вот и прменяйте эту же логику при прочтении Резуна: что значит, "готовились к чему-то другому"? Готовились к разным сценариям развития событий. Не нужно из взрослых людей делать каких-то суворовцев

Сообщение от seevad

Не ленитесь, взгляньте.....А если, действительно, не помню? А то, что я читал про 42 год - ручаюсь.

Дык не ленитесь, сначала вспомните, а потом громите словом. А пока что - слышал звон...

ПС Могу напомнить: про антирезунистов и про 1942 год сам Резун любит рассказать: как бойко он громит оппонентов, которые и слова не могут промямлить. Десять тысяч виртуальных историков, все с красным билетов в руке - на одного Резуна. От него, видимо, и помните.

ПСС Когда в следующий раз прочитаете о том, какой он Viktor, вспоминайте про подлог с фотографией.

[seevad]

От него, видимо, и помните.

Нет, точно, от антирезуниста.

подлог с фотографией.

Принял к сведению.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Последнее.

Прекрасно. Итак, ты полагаешь, что Сталин рассчитывал, что немецкая авиация будет нахдиться у границ СССР. Это вполне логично, т.к. в противном случае (по Суворову) ее будет невозможно уничтожить одним ударом на аэродромах. Но (цитирую "Ледокол"):

1. Гитлер решил, что ждать больше не стоит. Он начал первым, не дожидаясь удара освободительного топора в спину.

2. Интересно, как бы сложилась ситуация, если бы лучшие германские силы ушли с материка в Африку и на Британские острова, а за их спиной Красная Армия уничтожила единственный для Германии источник нефти в Румынии?

3. Но вот Гитлер рванул на запад, показав Сталину незащищенную спину.

4. Поэтому мы вынуждены придерживаться третьей версии, которую пока еще никто не смог опровергнуть: руками Гитлера Сталин сокрушил Европу и теперь готовит внезапный удар в спину Германии.

Утверждение номер 4 неверно: Суворовскую версию опроверг сам Суворов, а за ним и Seevad. Потому что если авиация Германии скапливается около границ СССР, то ни о каком ударе в спину и речи быть не может. Ибо (опять же, по Суворову) авиация вблизи границ скапливается только при подготовке к нападению.

Получается, что это не Гитлер нанес превентивный удар - это Сталин предвидел Барбароссу и готовился от нее защищаться.

Но это противоречит другим суворовским утверждениям:

5. Но этот номер у товарищей коммунистов не пройдет: нападение Германии было для Сталина внезапным и явно неожиданным.

6. Для самого Сталина германское нападение было полной неожиданностью.

7. Очевидно, что Сталин готовился не к германскому вторжению, а к "неожиданностям" противоположного характера.

8. Сталин посылает Пересыпкина на войну, но нападение Гитлера - это полная неожиданность и для Сталина, и для Пересыпкина.

Итак, Seevad только что успешно опроверг теорию Суворова. Мои поздравления!

[Andrew.42]

Сообщение от DVolk

Итак, Seevad только что успешно опроверг теорию Суворова. Мои поздравления!

Это всего лишь досадная неточность. Фактов она не опровергает. Вы лично что можете сказать против новых фактов из самой последней фактической книги?

[DVolk]

Сообщение от seevad

Извольте сами посмотреть. Я даже указал, с какой страницы начинать.....

Ну вот еще всякую бяку в дом тащить...

Но я обещаю купить "Святое дело", если ты расскажешь, как ликвидировать в теории Суворова вот это противоречие: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=575

[seevad]

Ну раз многие не читали, процитирую малую часть с 195-й страницы:

"Молотов предъявил Гитлеру невероятные по империалистическому смыслу требования, которые заслуживают подробнейшего изложения. Эти требования были подтверждены и обращением советского правительства от 25 ноября 1940 года, в котором излагался план раздела мира между Германией, Италией, Японией и СССР.
Советский Союз требовал себе:
1. От Финляндии - Печенгу и Порккала - Удд.
2. Опорных пунктов в датских проливах Каттегат и Скагеррак для выхода в Северное море.
3. Опорных пунктов в Югославии на Адриатическом море.
4. Опорных пунктов в Греции (Салоникский порт).
5. От Румынии - Южную Буковину.
6. От Болгарии - переход в советскую орбиту и заключения соответствующего пакта.
7. От Турции - опорных пунктов на черноморских проливах Босфор и Дарднеллы.
8. Опорных пунктов в Персидском заливе.
9.Переход под советское влияние стран южнее Баку - Батуми, т.е.Восточной Турции, Северного Ирана и Ирака.
10. Отказ Японии от своих консессий на Сахалине.
Гитлер и его правительство обезумели от этих вымогательств и оставили советские претензии без ответа. Но негласно роковой ответбыл все таки дан, спустя месяц и по другим каналам" Сергей Солдатов "Таинство воздаяния истории" . Франкфурт на Майне, 1995, с 118 - 119.
"Роковой ответ по другим каналам - это решение о нанесении упреждающего удара по Советскому Союзу."
В книге даны также выдержки из шифровок, с ук. источника....И многое, многое другое....
Особенно по Польше, Чехословакии....
Так, что, господа, покупайте книгу, не пожалеете. А мне всю эту уйму интересных данных цитировать - лень.

[Boog]

В какой секте надо состоять чтобы написанную брехню, не подтвержденную ни одним документом считать "данными".

[DVolk]

Сообщение от seevad

Может я тормоз, тугодум, но не вижу противоречия.

Правда? Тогда объясни, что должна была бы делать немецкая авиация у границ СССР, если немецкая армия отправилась в Африку и на Британские острова?

Сообщение от seevad

Ну раз многие не читали, процитирую малую часть с 195-й страницы:
.......
Но негласно роковой ответбыл все таки дан, спустя месяц и по другим каналам" Сергей Солдатов "Таинство воздаяния истории" . Франкфурт на Майне, 1995, с 118 - 119.
"Роковой ответ по другим каналам - это решение о нанесении упреждающего удара по Советскому Союзу."

Про список требований пока ничего сказать не могу (смотреть источники надо), а вот этот вот фрагмент таки очень легко опровергнуть: план нападения на СССР начал разрабатываться 31 июля 1940 года, т.е. за 4 месяца до этих переговоров.

[seevad]

план нападения на СССР начал разрабатываться 31 июля 1940 года, т.е. за 4 месяца до этих переговоров.

Я обратил на это внимание, читая книгу, однако, возможно, было принято окончательное решение...И Суворов перечислял также наши шаги, сделанные в т.ч. до плана "Барбаросса". Цитировать не буду.
Все в книге, господа....Прочтите: про Польшу, Чехословакию, роль нашей разведки по дезинформации как чехов, так и немцев....Чтоб столкнуть их лбами.....

Правда? Тогда объясни, что должна была бы делать немецкая авиация у границ СССР, если немецкая армия отправилась в Африку и на Британские острова?

Скажите, где, действительно находились аэродромы?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Я обратил на это внимание, читая книгу, однако, возможно, было принято окончательное решение...И Суворов перечислял также наши шаги, сделанные в т.ч. до плана "Барбаросса".

1. Считайте также начало разработки плана нападения на СССР - окончательным решением, до принятия которого были сделаны шаги... ну и т.д.

2. Резун - разведчик по образованию. А разведчиков учат цитировать источники. При этом публикации первоисточником не считаются. За цитирование непервоисточников гонют метлой

[Andrew.42]

Сообщение от DVolk

Про список требований пока ничего сказать не могу (смотреть источники надо)

На это и расчитано. Нормальный человек не может равнодушно относиться к написанному. А ненормальный и так сожрет

[DVolk]

Сообщение от seevad

Скажите, где, действительно находились аэродромы?

Аэродромы находились на всей подконтрольной Германии территории. :-) А вот самолеты в текущей реальности находились в основном на берегу Ла-Манша и внутри Германии, как минимум до апреля месяца. И если бы не подготовка Германии к Барбароссе, что было бы им делать на границе с СССР? Ответь, пожалуйста, с т.з. суворовской теории.

[seevad]

1. Считайте также начало разработки плана нападения на СССР - окончательным решением, до принятия которого были сделаны шаги... ну и т.д.

Разработка наступательного плана означает окончательное решение?
Возможно. Но вот историк Вадим Кожинов, признавая наличие советских наступательных планов говорил, что окончательное решение напасть на Германию не было принято....

Ну так выкладывайте "шифровки" с указанием истчоника, а не ту бездоказательную лажу, что вы выложили.

Повторюсь:Подойдите к лотку, откройте книгу на 196 стр.....Это легче, чем залезть в танк....

И если бы не подготовка Германии к Барбароссе, что было бы им делать на границе с СССР? Ответь, пожалуйста, с т.з. суворовской теории.

Странные люди антирезунисты! Раз немецкие самолеты с апреля месяца на границе с СССР - это подготовка к нападению, а если советские на границе с Германией - это подготовка к чему?

[DVolk]

Сообщение от seevad

Странные люди антирезунисты! Раз немецкие самолеты с апреля месяца на границе с СССР - это подготовка к нападению, а если советские на границе с Германией - это подготовка к чему?

Да-да-да, ты все понял правильно. Я допустил, что Суворов - светоч истины, и самолеты на грнице - это подготовка к агессии. Вот и спрашиваю: на что рассчитывал Сталин, когда хотел уничтожть у границ немецкую аиацию? На то, что Германия будет готовиться к агрессии потив СССР?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Разработка наступательного плана означает окончательное решение? Возможно. Но вот историк Вадим Кожинов, признавая наличие советских наступательных планов говорил, что окончательное решение напасть на Германию не было принято...

"Это просто какой-то ... позор!" (с) Швондер
Вы сами определитесь, что понимаете под политическим, а что под окончательным и фактическим... Потом и про Кожинова поговорим

ПС А о Кожинове, наверное, Вы от Резуна узнали, да?

Сообщение от seevad

Странные люди антирезунисты!...

Ярлыковедение... Многие антирезунисты даже и не подозревают, что они антирезунисты. Даже те, которые что-то такое говорили или написали, когда Резун на своем ледоколе еще под столом ходил

[seevad]

А о Кожинове, наверное, Вы от Резуна узнали, да?

О Кожинове я узнал раньше, чем о Резуне.

Вот и спрашиваю: на что рассчитывал Сталин, когда хотел уничтожть у границ немецкую аиацию? На то, что Германия будет готовиться к агрессии потив СССР?

Он хотел навязать Германии то, что Германия, в реале, навязала нам.
Больше мне нечего добавить....

[DVolk]

Сообщение от seevad

Он хотел навязать Германии то, что Германия, в реале, навязала нам.

Т.е. твой ответ: "Да, Сталин рассчитывал, что Германия будет готовиться к агрессии потив СССР", я правильно понял?

[seevad]

Насколько я знаю, Сталину было известно о плане "Барбаросса", однако он не был уверен, что Гитлер осмелится его реализовать.ИМХО.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Насколько я знаю, Сталину было известно о плане "Барбаросса", однако он не был уверен, что Гитлер осмелится его реализовать.ИМХО.

очень проницательно, великолепно
и что же делает человек, которому стало известно?

ПС а Вы, который ИМХО, откуда можете судить об уверенности Сталина?
Вы знаете, какое место в иерархии приказов занимали Weisungen?

[seevad]

ПС а Вы, который ИМХО, откуда можете судить об уверенности Сталина?

Я не могу судить. Просто в свое время мне все уши прожужжали о том, что для Сталина - нападение Германии стало неожиданностью.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Насколько я знаю, Сталину было известно о плане "Барбаросса", однако он не был уверен, что Гитлер осмелится его реализовать.ИМХО.

Т.е. он не был уверен, что немецкие самолеты скопятся возле границы и их можно будет уничтожить на земле. Тогда на что же он рассчитывал, готовя свое наступление на 6 июля? На авось?

Ведь по Суворову, советских летчиков воевать в воздухе не учили, они только бомбить аэродромы умели. Если мы не уверены, что сможем уничтожить немецкую авиацию на земле, то и превосходства в воздухе у нас не будет.

И то же самое с сухопутными войсками - если их возле границы СССР не окажется - то германская армия (по Суворову) к нападению не готовится, а готовится она к обороне. Раз готовится к обороне - все советские удары 6 июля приходятся в пустоту, окружать там будет некого. Мы застрянем в полосе обеспечения - минные поля, ловушки, надолбы - все по-Суворовски, на сотни километров польской территории...

Нет-нет-нет, реализовать суворовский план войны (Ледокол, глава "война, которой не было") можно было только в одном случае: если мы твердо уверены, что Гитлер хочет на нас напасть. Назначая войну на 6 июля, Сталин должен был быть твердо уверенным в готовности Германии начать Барбароссу.

[Механик]

Просчет советского правительства относительно точной даты войны объясняет очень много фактов последовавших следом…
А принцип Оккама учит выбирать наиболее простых объяснялок. Причем в минимальном количестве. Это называется логика здравого смысла
Так что версия "неожиданность" гораздо меньше противоречит здравому смыслу чем все эта конспирологическая муть которой пичкают своего читателя неоисторики

[seevad]

Тогда на что же он рассчитывал, готовя свое наступление на 6 июля? На авось?

Видимо.
Нужно было бы начать наступление хотя бы 20 - 21 - го....
Видимо, Сталин не был уверен, что если Гитлер и осмелится напасть, то неприменно 22 - го. Т.к разведка давала разные даты. А Рихарду Зорге Сталин мог не поверить из - за подозрения, что тот работал и на Германскую разведку....

Т.е. он не был уверен, что немецкие самолеты скопятся возле границы и их можно будет уничтожить на земле.

Вы же намекнули, что они с апреля - у границы были. Возможно - не был уверен - что осмелятся привести в действие.

И на закуску:план от 15 мая
И на десерт:Здесь можно посмотреть ноту протеста Германского правительства к СССР.

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Т.к разведка давала разные даты. А Рихарду Зорге Сталин мог не поверить

вы бы хоть раз оторвались от титьки резуна и почитали донесения зорге, все скопом. чтобы сделать вывод - о чем там говорится, а о чем нет.

ПС а если не дай бог, все тигры побросаются в амур, и вы узнаете, что основная дезинформация для прикрытя развертывания вермахта распространялась по дипломатическим каналам (откуда зорге черпал свои сведения), то есть шанс, что перейдете в следующий класс

Сообщение от seevad

И на закуску:план от 15 мая
И на десерт:Здесь можно посмотреть ноту протеста Германского правительства к СССР.

да уж, закусывать вам не помешает

вы соображения генштаба от Weisung главкома отличаете? похоже, что не очень

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Я не могу судить. Просто в свое время мне все уши прожужжали о том, что для Сталина - нападение Германии стало неожиданностью.

Дык в этом усматривается ваша личная проблема - затянувшееся детство-отрочество
вы читайте, читайте не только резуна, а все то, что в свое время не прочитали. наверстывайте упущенное: "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной..., она имеет возможность ... нанести внезапный удар."

Узнаете, откуда?
Так какая же тут неожиданность?

ПС ... да какое тут к черту ПС
Может Вы лучше про коня Жукова продолжите?

[Механик]

Сообщение от Andrew.42

"Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной..., она имеет возможность ... нанести внезапный удар."

Узнаете, откуда?
Так какая же тут неожиданность?

Сведения о дислокации и перемещениях войск противника не дают достаточных оснований назвать дату начала военных действий…
И если руководство СССР ждало войну на в конце июня, а, например, в начале сентября, то это уже серьезный просчет. Это и есть та самая неожиданность.
В верхах ведь сидели не тактики, а стратеги, политики. К тому же живые люди. А людям свойственно верить в то, во что больше хочется. Сталину больше всего хотелось стравить Гитлера с Черчиллем. Он в это и верил до самого последнего момента.

[Andrew.42]

Сообщение от Механик

И если руководство СССР ждало войну на в конце июня, а, например, в начале сентября, то это уже серьезный просчет. Это и есть та самая неожиданность.

вопрос: понимают ли разницу между вероломный, неожиданный и внезапный те, кто за резуном повторяют: нам все время говорили... нам все уши прожужжали...

ПС разницу между сказанным в газетной передовице и на совещании в генштабе, похоже, тоже не видят

[Андрей ОК]

Andrew.42

Мы, простые советские люди, далеки от узкоспециальных вопросов истории. Резуну благодарны хотя бы за то, что пробудил в наших массах интерес к истории ВОВ. И его притягательность в том, что он красиво изложил версию, объясняющую противоречие-вопросы:

Какого рожна Гитлер поперся на СССР, если у него на западном и южном фронтах была перспектива затяжной войны? Если у него в курортной маленькой Франции были проблемы с Сопротивлением, на что он расчитывал в СССР, с его богатыми традициями партизанщины и гражданской войны?

И это сделал Гитлер - мастер политики и стратегии, который развел всю Европу (Судеты, Австрия, Чехословакия), который за несколько лет сделал из беззубой Веймарской республики империю, доминирующую в континентальной Европе, С. Африке и Передней Азии. Почему такой дальновидный политик так облажался?

Вот вы ответьте на эти вопросы, а остальные детали (типа, где, что и сколько стояло, в граммах и миллиметрах) сами отвалятся.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Видимо.
Нужно было бы начать наступление хотя бы 20 - 21 - го....
Видимо, Сталин не был уверен, что если Гитлер и осмелится напасть, то неприменно 22 - го. Т.к разведка давала разные даты. А Рихарду Зорге Сталин мог не поверить из - за подозрения, что тот работал и на Германскую разведку...

Замечательно, только вот Вы Суворова опровергаете:

Поэтому мы вынуждены придерживаться третьей версии, которую пока еще никто не смог опровергнуть: руками Гитлера Сталин сокрушил Европу и теперь готовит внезапный удар в спину Германии.

Т.е. по Суворову, сталинский план рассчитан на то, что у границ СССР никого не будет ("удар в спину"). А по-Вашему, он рассчитан на то, что германская армия соберется у советской границы, просто напасть не успеет. Проще говоря, по-Вашему, это Сталин готовил превентивную войну, а не Гитлер.

Сообщение от seevad

Вы же намекнули, что они с апреля - у границы были. Возможно - не был уверен - что осмелятся привести в действие.

Странные люди эти резунисты (почти (ц) Ваш). Когда советская авиация скапливается у границы - это однозначная подготовка к нападению. А когда то же самое делает немецкая авиация - не уверен, что осмелится привести в действие...

Сообщение от seevad

И на закуску:план от 15 мая

То, что Вы стали самостоятельно искать документы - просто замечательно! Я серьезно. Первый шаг сделан, на очереи второй. Начать эти документы читать.

VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.

Ой! Слово оборона, к которой якобы совсем не готовились - оно только мне почудилось?

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы

Кто мне объяснит, накой ляд при Суворовских планах строительство в 1942 году укрепрайонов на границе с Венгерской ССР? А УРы по линии старой границы зачем?

Старик мне на эти вопросы так и не ответил.

Сообщение от seevad

И на десерт:Здесь можно посмотреть ноту протеста Германского правительства к СССР.

А эту ссылку разве не я Вам давал? И что же в ней такого лакомого? Если претензии Германии - так аналогичные претензии выдвигались ко всем ее предыдущим жертвам. Поляки напали на Глейвице; Норвегия, Дания, Бельгия и Голландия не соблюдали нейтралитет; Югославия явно готовилась войти в союз с Англией... А уж Люксембург - тот вообще ось мирового зла. Будем всему этому верить?

[Механик]

Сообщение от Andrew.42

вопрос: понимают ли разницу между вероломный, неожиданный и внезапный те, кто за резуном повторяют: нам все время говорили... нам все уши прожужжали...

ХЗ…
У Суворова читал только "Аквариум"… Там, кстати, весьма подробно рассказывается о методах сбора и обработки разведывательной информации… И вряд ли общий подход в этих вопросах так уж сильно изменился со времен 2-й мировой…
Так вот если о содержимом его публицистики судить по цитатам на этом форуме, то художественное произведение Суворова противоречит его же публицистике.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Andrew.42

Мы, простые советские люди, далеки от узкоспециальных вопросов истории. Резуну благодарны хотя бы за то, что пробудил в наших массах интерес к истории ВОВ. И его притягательность в том, что он красиво изложил версию, объясняющую противоречие-вопросы:

Какого рожна Гитлер поперся на СССР, если у него на западном и южном фронтах была перспектива затяжной войны? Если у него в курортной маленькой Франции были проблемы с Сопротивлением, на что он расчитывал в СССР, с его богатыми традициями партизанщины и гражданской войны?

И это сделал Гитлер - мастер политики и стратегии, который развел всю Европу (Судеты, Австрия, Чехословакия), который за несколько лет сделал из беззубой Веймарской республики империю, доминирующую в континентальной Европе, С. Африке и Передней Азии. Почему такой дальновидный политик так облажался?

Вот вы ответьте на эти вопросы, а остальные детали (типа, где, что и сколько стояло, в граммах и миллиметрах) сами отвалятся.

Ну сколько можно...

Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

...

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Сказано Гитлером 31 июля 1940 года.

[seevad]

да уж, закусывать вам не помешает

А сами привели оттуда цитату...
Да, антирезунисты - странный народ......

Да и в этом плане - мы видим разное.
DVolk - увидел оборону, а я - вот это:"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Заметьте, тут даже не прикрылись словом "контратака".....

Кстати, немцы сделали по отношению к нам именно то, что планировали мы по отношению к ним....

Странные люди эти резунисты (почти (ц) Ваш). Когда советская авиация скапливается у границы - это однозначная подготовка к нападению. А когда то же самое делает немецкая авиация - не уверен, что осмелится привести в действие...

В том то и дело, что некоторые, не согласные с Резуном (Кожинов, например) говорят, что с нашей стороны не было окончательного решения. Я же склоняюсь больше не к Кожинову, а Резуну.

[Andrew.42]

Сообщение от Андрей ОК

Мы, простые советские люди, далеки от узкоспециальных вопросов истории. Резуну благодарны хотя бы за то, что пробудил в наших массах интерес к истории ВОВ. И его притягательность в том, что он красиво изложил версию, объясняющую противоречие-вопросы

напрасно простые советские люди так благодарны резуну. у простых советских людей есть (была) возможность историю изучать - да хотя бы по рассказам своих отцов-дедушек. в музеях еще не разворовали, в библиотеках еще не посписывали (разгоорники вот, которые резун первооткрыл, утилизовали в 90 годах - как не востребованые - чего ж не требовались они простым советским людям?!). или простой советский человек ленив и ждет милостей от природы?

благодарить за то, что вам предоставили альтернативную историю, которую доказать и даже внятно изложить никто не может?

приучились простые советские люди верить на слово, ох приучились - каждому, кто про одноглазых людей за тридесятыми морями заговорит... (типа, где, что и сколько одноглазых стояло, в граммах и миллиметрах - уже не интересно, главное - ОНИ ЕСТЬ - И БАСТА! и мы им этому радуемся)

Сообщение от Андрей ОК

Какого рожна Гитлер поперся на СССР, если у него на западном и южном фронтах была перспектива затяжной войны? Если у него в курортной маленькой Франции были проблемы с Сопротивлением, на что он расчитывал в СССР, с его богатыми традициями партизанщины и гражданской войны?

Вот вы ответьте на эти вопросы, а остальные детали (типа, где, что и сколько стояло, в граммах и миллиметрах) сами отвалятся.

Ну и как на это ответить без "типа, где, что и сколько стояло, в граммах и миллиметрах"? Одни простые советские люди старались, писали толстые книги, вроде энциклопедий по истории мировой и истории отечественной войны, которыми тот же резун пользовался... в расчете, что другие простые советские люди тоже возьмут их - и прочитают. сейчас купить энциклопедии можно за копейки, все десятки томов, а раньше - в любой публичке бесплатно попользоваться.

что ж это резун попользовался, а другие - нет? ведь витя специально указывает нам: пользовался он преимущественно книжками из открытого доступа, суть пересказывал общедоступное (слегка перевирая, правда). а там написано - война, которая переросла в стадию мировой (и затяжной) продолжается только за счет ресурсов. а с ресурсами у гитлера туговато. но он, как талантливый стратег и политик, знал, где ресурсы взять. и как их взять - сначала пактом, а потом без пакта. в россию поперлись за ресурсами.

с богатыми партизанскими традициями партизанами воевать нужно оружием, а нетолько умом.

Сообщение от Андрей ОК

И это сделал Гитлер - мастер политики и стратегии, который развел всю Европу (Судеты, Австрия, Чехословакия), который за несколько лет сделал из беззубой Веймарской республики империю, доминирующую в континентальной Европе, С. Африке и Передней Азии. Почему такой дальновидный политик так облажался?

ну во-первых, он не одинок, политику не он один делал. сбоку сталин стоял, черчить прислонился... а во-вторых, знал бы прикуп - сидел бы в австрии, пиво пил.

почему вот в америке финансовый кризис? страна финансовых гениев - вызвала обрушение финансовых рунков. почему мерседес и бмв остановили производство? какие монстры простаивают! почему в россии доллар в конце 90х взлетел, а рубль свалился?

потому что "город - единство многообразий". каждый свою политику вершит. до поры, до времени

ПС кстати, о гениальности гитлера-стратега существуют разные мнения... и если с ними ознакомиться - можно этот вопрос и не задавать. но как это сделать? ведь мы мелочами, граммами, литрами не интересуемся...

остается резун - он вот поинтересовался и миллионным тиражом пришел на полки магазинов. и простые советские люди встали в очередь - проще ведь, чем самим по граммам да по литрам заполнять пустоты в своем образовании! хлобысть стакан резуна - и все в порядке, и пустота заполнена, и 5 копеек на метро до библиотеки сэкономил, и на сериал не опоздал. а вечером - на форум, поделитья открытием

Сообщение от Андрей ОК

Вот вы ответьте на эти вопросы, а остальные детали (типа, где, что и сколько стояло, в граммах и миллиметрах) сами отвалятся.

Вы серьезно уверены? если простые советкие люди и в советский-то период книжки просматриваи по корешкам, то сегодня - глаза у них разбегаются от солониных и резунов. каша в голове и неустойчивость. так что вопросы останутся, никуда они не отвалятся. покуда витькину титьку сосать - и ничего другого - вопросов будет накапливаться

[Андрей ОК]

Ну сколько можно...

Во-первых, я не тебе говорил

А во-вторых... Где это такое сказано Гитлером? Очень похоже на пропагандистскую речь, а не на анализ от тонкого стратега и политика. Еще больше похоже на бред неинформированного мечтателя.

[Andrew.42]

Сообщение от DVolk

Когда советская авиация скапливается у границы - это однозначная подготовка к нападению. А когда то же самое делает немецкая авиация - не уверен, что осмелится привести в действие...

двойные стандарты-с
есть резун, один резун и ничего более резуна
все остальное - против

вот, к примеру мельтюхов: он ведь не сам по себе мельтюхов.
он то "резунист", то "антирезунист"

ПС интересно, он сам об этом догадывается?

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Я же склоняюсь больше не к Кожинову, а Резуну.

... и главное, для этого имею все основания - ледокол, последнюю республику, день м и святое дело

[Andrew.42]

Сообщение от Андрей ОК

Во-первых, я не тебе говорил

А во-вторых... Где это такое сказано Гитлером? Очень похоже на пропагандистскую речь, а не на анализ от тонкого стратега и политика. Еще больше похоже на бред неинформированного мечтателя.

нормальная гитлеровская цитата, кстати

[Андрей ОК]

Сообщение от Андрея.42

война, которая переросла в стадию мировой (и затяжной) продолжается только за счет ресурсов. а с ресурсами у гитлера туговато.

По сравнению с кем туговато? С Англией? Нет. У Англии еще хуже. А сблокадой совсем тяжко стало.

По сравнению с США? Так оно далеко, и к тому ж ресурсы всей Европы+С.Африки+Ближнего Востока не меньше американских.

По сравнению с СССР? Так мы же с ним дружим и торгуем: он нам еще эти ресурсы и поставляет.

приучились простые советские люди верить на слово, ох приучились

В общем, ты признаешь, что такого талантливого популяризатора истории ВОВ как Резун нет и не было ни у Главпура, ни у современной академии?

За то и благодарность. Сколько людей после прочтения Резуна полезли в энциклопедии, книжки, да хотя бы в Википедию? То-то ж. И я среди них.

А тебе слабо всколыхнуть массовый интерес и массовое самообразование? Тогда учись у Резуна.

почему вот в америке финансовый кризис?

Аргумент в стиле "так исторически сложилось, вот такая вот фигня вышла".

А по существу можешь?

[Механик]

Сообщение от seevad

вот это:"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Это командно-штабная работа
Генералы да полковники не только в войсках, но и в штабах. Причем в штабах их поболее. работа их такая — регулярно и систематически собираться в кучу и рисовать на картах квадратики и стрелочки. Причем всегда наступательного характера. Изредка они от краткосрочной обороны переходят в наступление. Но по большей части сразу идут в наступление. На картах. Стрелочками.
Разрабатывают всякие-разные планы на тот да на этот случАй…
Вот и этот план из тех же — результат самой обычной рутинной штабной работы высшего командного состава РККА

Не веришь — у Старика спроси. Он человек военный, отставной офицер и такие вещи знает не из книжек

[Andrew.42]

Сообщение от Андрей ОК

По сравнению с кем туговато?

а про кого спрашиваем? про германию. у германии туовато. в одной строчке хотелсь получить ответ? получи - ТУГОВАТО

могу ссылки дать на немецкие сборники документов, чтобы стало ясно - немцы сами говорят - туговато. но это же читать нужно... смотреть, что поставляем из россии и сколько - долго все это, НЕ ПОПУЛЯРНО как-то...

Сообщение от Андрей ОК

В общем, ты признаешь, что такого талантливого популяризатора истории ВОВ как Резун нет и не было ни у Главпура, ни у современной академии? За то и благодарность. Сколько людей после прочтения Резуна полезли в энциклопедии, книжки, да хотя бы в Википедию? То-то ж. И я среди них.

Кого-то Герцен разбудил ото сна, а кого-то Витя.
ТЫ (!) вот возьми и почитай что САМ-то пишешь: я спал на кушетке, пока резун меня не разбудил. В принципе проблема была лично ТВОЯ, а не советского простого человека в целом. Простой, который не ленился, знал и до восхождения резуна на небосвод. У меня вот родитель читал роман-газету и про Умань узнал от Долматовского. Не ленился то есть. А еще от деда, который из Умани вырвался. И никаких резунов.

ПС я ничего против никогда и не имел, если кому-то по природе своей нужен пинок, чтобы соскочить с кушетки, то я не против, только тогда резуна надо называть своим именем - не историком, а прапорщиком

Сообщение от Андрей ОК

А тебе слабо всколыхнуть массовый интерес и массовое самообразование? Тогда учись у Резуна.

А массовое сознание еще не наколыхали? Может пора без воплей разбираться, если уж полезли в энциклопедии?

Сообщение от Андрей ОК

Аргумент в стиле "так исторически сложилось, вот такая вот фигня вышла". А по существу можешь?

опять одной строкой? ну ТЫ блин даешь.
уложить в одну строку дипломатическую историю - это только витя может. и занимает почетное место популиста.

ТЫ (!) же вот уверенно лепишь: Почему такой дальновидный политик так облажался?

Что на это сказать? Потому что недальновидный. Был бы дальновидным - не лез бы. Предупреждали его дальновидные политики - не лезь. И были правы.

А ТЫ (!) снова требуешь ответа: нет, ну почему, нет, он все-таки дальновидный, нет коротко сформулируй...

[Механик]

Сообщение от seevad

По Резуну - у меня со Стариком разногласий нет.

Речь не про Резуна, а про план что в ссылке.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Во-первых, я не тебе говорил

А во-вторых... Где это такое сказано Гитлером? Очень похоже на пропагандистскую речь, а не на анализ от тонкого стратега и политика. Еще больше похоже на бред неинформированного мечтателя.

Сказано в Бергхофе на совещании с высшим военным руководством. Записано Ф. Гальдером в "Военном дневнике" в тот же день, т.е. 31 июля 1940 года.

Понятное дело, что советской историографии это все не очень нравилось. Мол, главные причины - это, конечно, классово-идеологическая доктрина фашизма и стремление уничтожить первое социалистическое государство, а про Англию - так, лапша для генералов. Тем не менее, факт есть факт: Гитлер считал разгром СССР наиболее простым способом победить в войне против Англии.

[Andrew.42]

[quote=DVolk;132969]Сказано в Бергхофе на совещании с высшим военным руководством. Записано Ф. Гальдером в "Военном дневнике" в тот же день, т.е. 31 июля 1940 года.[quote]

Ну, это на полкило потянет

на вскидку - что-то подобное и в письме к муссолини было, незадого до...

[seevad]

Речь не про Резуна, а про план что в ссылке.

Сдается мне, что этот план был принят к исполнению......
Иначе не было бы пункта 3 Приказа №1:
РАССРЕДОТОЧИТЬ АВИАЦИЮ ПО ПОЛЕВЫМ АЭРОДРОМАМ.
Вопрос: а где же она была до этого сосредоточена?
Ладно, Гитлер с апреля поместил у границ авиацию - так он Барбароссу исполнял....
Ну а мы что исполняли?

[Андрей ОК]

Сообщение от Andrew.42

перевеса не будет? сколько в граммах давать?

ДВолку за ссылку спасибо: "Сказано в Бергхофе на совещании с высшим военным руководством. Записано Ф. Гальдером в "Военном дневнике" в тот же день, т.е. 31 июля 1940 года."

Andrew.42, спокойнее, спокойнее.

Сообщение от ДВолка

Тем не менее, факт есть факт: Гитлер считал разгром СССР наиболее простым способом победить в войне против Англии.

Есть еще какие-нибудь подтверждения этого факта? Неужели весь немецкий генералитет так считал?

Спрашиваю, чтоб проследить стратегические мысли верхушки Рейха.
Кого-то Герцен разбудил ото сна, а кого-то Витя.

ТЫ (!) вот возьми и почитай что САМ-то пишешь: я спал на кушетке, пока резун меня не разбудил.

Вот и славненько, на этом и сойдемся:

Резуну по просветительско-воспитательной деятельности: 5+
Военным и историческим акадэмикам, литераторам и до кучи минобразованию: неуд., 2-.

Один Резун выполнил работу трех ведомств государства Российского. Побольше бы нам таких Резунов!

Согласен? На этом вопрос о социально-просветительской роли Суворова замнем.

опять одной строкой? ну ТЫ блин даешь.
уложить в одну строку дипломатическую историю

Можешь не в одну строку, можешь статью выкатить, или ссылку дать.

В любом случае: кто ясно мыслит и понимает предмет - тот ясно излагает. Я надеюсь, это про тебя?

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Есть еще какие-нибудь подтверждения этого факта?

Аж целых два:
— в октябре 1940-го операцию "Морской лев" свернули"
— в июне 1942-го приступили к реализации плана "Барбаросса"…
Вот и выходит, что Гитлер сперва хотел на востоке себя обезопасить, чтоб потом на западе уже всеми силами воевать…

[Andrew.42]

Сообщение от Андрей ОК

Andrew.42, спокойнее, спокойнее.

Разве можно спокойно веселиться?

Сообщение от Андрей ОК

Есть еще какие-нибудь подтверждения этого факта? Неужели весь немецкий генералитет так считал?
Спрашиваю, чтоб проследить стратегические мысли верхушки Рейха.

Даю наводку: после войны союзники посадили пленных генералов вермахта писать каждого о своем, о наболевшем. Прекрасный сборник стратегической верхушки напечатан и у нас, что-то вроде "Третий Рейх глазами побежденных"

Уф, в одну строчку не уложился.

Сообщение от Андрей ОК

Вот и славненько, на этом и сойдемся:
Резуну по просветительско-воспитательной деятельности: 5+
Военным и историческим акадэмикам, литераторам и до кучи минобразованию: неуд., 2-.
Один Резун выполнил работу трех ведомств государства Российского. Побольше бы нам таких Резунов!
Согласен?

Не сойдемся, не согласен. Может кого-то и пришлось отрывать от кушетки силами трех ведомств и Вити Резуна, но в подавляющем большинстве читают его для развлечения, для повышения тонуса. Вот тут согласен: побольше бы нам Резунов!

Сообщение от Андрей ОК

Можешь не в одну строку, можешь статью выкатить, или ссылку дать. В любом случае: кто ясно мыслит и понимает предмет - тот ясно излагает. Я надеюсь, это про тебя?

Что можно сказать вопрошающему: "почему стратег Гитлер так лоханулся?", если Гитлер стратегом не являлся?

Я не знаю, как он лоханулся. Я думаю потому, что другие стратеги были стратегами настоящими. Только были они по другую сторону фронта.

Надеюсь, ясно выразился?

ПС В сущности снова повторяю выше сказанное:
- Как же так, финансовые гении допустили обрушение финансовой системы?
- А кто сказал, что они гении? Были бы гениями - не допустили бы.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

ДВолку за ссылку спасибо: "Сказано в Бергхофе на совещании с высшим военным руководством. Записано Ф. Гальдером в "Военном дневнике" в тот же день, т.е. 31 июля 1940 года."

Всгда пожлуйста, обращайтесь еще.

Есть еще какие-нибудь подтверждения этого факта?

Есть, например в дневнике фон Бока, в записи 2 февраля цитируются слова Гитлера: "Стоящие у власти в Англии джентльмены далеко не глупы и не могут не понимать, что попытка затянуть войну потеряет для них всякий смысл, как только Россия будет повержена"

Неужели весь немецкий генералитет так считал?

Ну как сказать... Из дненика того же Гальдера видно, что и он сам, и Браухич были против. 30 июля (т.е. накануне процитированной в прошлом пост запии):

20.00–22.00 — Главком зашел ко мне, чтобы обсудить положение, создавшееся в результате позиции, занятой военно-морским командованием. Мы оба пришли к следующему заключению:

... [тут про Англию - Д.В.]

На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

Т.е. главком сухопутных сил и его начальник генштаба (в немецкой военной иерархии - номера два и три после Гитлера) за дружбу с Россией.

Свидетельство особенн ценно, т.к. написано непосредственно в 1940 году, а не поле войны с позиций послезнания. Потм, в мемуарах, кадый первый "заранее предупрждал".

[DVolk]

Сообщение от Механик

Так вот если о содержимом его публицистики судить по цитатам на этом форуме, то художественное произведение Суворова противоречит его же публицистике.

Я даже больше скажу. Публицистика Суворова противоречит самой публицистике Суворова.

Сообщение от seevad

Да и в этом плане - мы видим разное.

DVolk - увидел оборону, а я - вот это:"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Заметьте, тут даже не прикрылись словом "контратака".....

Камрад, я имею одну очень скверную привычку - читать документы целиком. Там, разумеется, есть предложение нанести упреждающий удар. И характер боевых действий предполагается в целом наступательный (только не надо путать его с "нападением").

Но еще там есть раздел VI. Внимание, вопрос: когда же должен был быть приведен в исполнение этот план, если на 42 год предлагается начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией? (Это при условии, что этот план таки был принят, что не доказано). И как этот раздел согласуется с теорией Суворова?

Сообщение от seevad

Кстати, немцы сделали по отношению к нам именно то, что планировали мы по отношению к ним....

Да-а-а? То есть СССР в 41 году, оказывается, напал на Японию и оставил свою европейскую часть совсем без войск, а немцы нанесли ему удар в спину?

Сообщение от seevad

В том то и дело, что некоторые, не согласные с Резуном (Кожинов, например) говорят, что с нашей стороны не было окончательного решения. Я же склоняюсь больше не к Кожинову, а Резуну.

Да какая разница, что там считает Кожинов? По Суворову, сосредоточение авиации и армии возле границ однозначно равно подготовке к нападению. Вы с этим утверждением Суворова согласны?

[Механик]

Сообщение от DVolk

По Суворову, сосредоточение авиации и армии возле границ однозначно равно подготовке к нападению. Вы с этим утверждением Суворова согласны?

Механик не согласен.

[DVolk]

Сообщение от Механик

Механик не согласен.

Если честно, то DVolk с этим тоже не согласен.

Но я специально сделал допущение, что все, сказанное Суворовым, есть правда и ничего, кроме правды. Допустим, что так. Допустим, что:

- Сталин хотел уничтожить немецкую авиацию на аэродромах одним внезапным ударом;

- Уничтожить авиацию таким образом можно только если она сосредоточена возле границы;

- Сосреджоточение у границы происходит только в случае подготовки к агрессии.

По-моему, отсюда следует вполне однозначный вывод: План Сталина был рассчитан только на случай, когда Германия будет готовиться к агрессии против СССР.

Что, однако, противоречит суворовскому же утверждению о подготовке Сталиным удара в спину Германии, когда та уйдет на Британские острова и в Африку.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Что, однако, противоречит суворовскому же утверждению о подготовке Сталиным удара в спину Германии, когда та уйдет на Британские острова и в Африку.

Не противоречит.
Авиация — это не только самолеты. Это еще инфраструктура. Взлетно-посадочные полосы, ремонтные мастерские, склады БП/ГСМ, командные пункты…

[Механик]

Когда анализируют разведданные важно учитывать какого характера войска сосредоточены — наступательного или оборонительного…

Танки, авиация — наступательное.
Артиллерия, пехота — оборонительное, позиционное…

Все это есть у того же Суворова. В "Аквариуме"
Правда не прямо об этом говорится, а косвенно. Но чтоб догадаться не нужно быть ни Лениным ни Каспаровым…

[DVolk]

Сообщение от Механик

Не противоречит.
Авиация — это не только самолеты. Это еще инфраструктура. Взлетно-посадочные полосы, ремонтные мастерские, склады БП/ГСМ, командные пункты…

Безусловно. Но во-первых, если немецкая авиация штурмует Британию, то и большая часть тыловых частей будет расположена во Франции и Голандии. Так что советская авиация сначала уничтожит пустые аэродромы, а потом сама будет выбита ПВО Рейха и перебазировавшимися самолетами немцев.

Ну и во-вторых, Суворв-то про тылы ни слова не говорит, у него уничтожаются именно самолеты: "Германские аэродромы расположены крайне неудачно — у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке. " Ледокол, глава 33.

Сообщение от Механик

Когда анализируют разведданные важно учитывать какого характера войска сосредоточены — наступательного или оборонительного…

А если сосредотачиваются все рода войск?

Танки, авиация — наступательное.
Артиллерия, пехота — оборонительное, позиционное…

Вообще, деление оружия на наступаельное и оборонительное -чушь несусветная. Оно еще в какой-то мере может быть оправдано на тактическом уровне, но не на стратегическом.

Танковый корпус можно использовать и для прорыва, и для контрудра по прорвавшемуся противнику. Моторизованную пехоту - для развития успеха или как мобильый резерв для затыкания дыр. Бомбардировщик может бомбить вражеские позиции, а может - наступающего противника.

А уж артиллерию к оборонительному оружию относить нельзя ни на каком уровне. Слово "атподготовка" Механику знакомо?

[Механик]

Сообщение от DVolk

Так что советская авиация сначала уничтожит пустые аэродромы, а потом сама будет выбита ПВО Рейха и перебазировавшимися самолетами немцев

Ты когда-нибудь на КШУ был?

Ну и во-вторых, Суворв-то про тылы ни слова не говорит, у него уничтожаются именно самолеты: "Германские аэродромы расположены крайне неудачно — у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке. " Ледокол, глава 33.

"Ледокол" не читал. Возможно, написано на основе разведданных того времени. А может с потолка взято.

Вообще, деление оружия на наступаельное и оборонительное -чушь несусветная. Оно еще в какой-то мере может быть оправдано на тактическом уровне, но не на стратегическом.

Чушь или нет, а такого рода деление имеет место.

Танковый корпус можно использовать и для прорыва, и для контрудра по прорвавшемуся противнику. Моторизованную пехоту - для развития успеха или как мобильый резерв для затыкания дыр. Бомбардировщик может бомбить вражеские позиции, а может - наступающего противника.

На танке можно и землю пахать, а бойцов можно озадачить прополкой картофельных грядок. А дальние бомбардировщики могут и листовки разбрасывать.

А уж артиллерию к оборонительному оружию относить нельзя ни на каком уровне. Слово "атподготовка" Механику знакомо?

Ага… ПЕРЕД наступлением, штурмом укрепленных позиций положена артподготовка… А наступают уже танки… Закрепляется на захваченных позициях уже пехота. А потом туда перемещается артиллерия со старых позиций.


И смотри внимательно на раннее написанное.Сказано же:
При анализе разведданных учитывают какой род вражеских войск…
Если видно что артиллерии и пехоты мнго, долговременные укрепленные позиции есть, а танков мало и авиация преимущественно штурмовая и истребительная, то противник готовит оборону…

Если танковые части сконцентрированы — готовят наступательный удар…

Чтоб все это уразуметь совсем не обязательно заканчивать военное училище. и читать Суворова тоже не обязательно. Достаточно внимательно и вдумчиво посмотреть какую-нибудь военную киноэпопею Озерова ("освобождение", батальоны просят огня" и т.п.). Ну и разумеется нужно приложить к этому чуточку здравого смысла… Какой-то там персонаж докладывает: "Товарищ маршал! В районе таком-то противник сосредоточил столько-то танковых корпусов и столько-то мотострелковых дивизий. готовится наступление…"

А разделяют виды вооружения на наступательное и оборонительное просто исходя из здравого смысла. Если боевая единица мобильная дальность перемещения высокая, перевод в боевое положение из транспортируемого короткий — значит для наступления оно более приспособлено, нежели для обороны… Еще имеет значение кучность, прицельная дальность, калибр… Одно дело массированный удар тяжелой артиллерии или дальних бомбардировщиков и другое дело избирательный и направленный удар такнового корпуса при поддержке штурмовой авиации …
Дальним бомбардировщиком или тяжелой гаубицей обороняться — это своих класть вместе с врагом. Такое бывает порой на войне. Но не от хорошей жизни, а когда деваться некуда, другого, более удачного решения нет…

[Boog]

Артиллерия, пехота — оборонительное, позиционное…

Шютцен регимент - пехота+артиллерия с высокой укопмлектованностью автомобилями и быстроходными тягачами. Получается позиционное оборонительное подразделение. Но входило в 1941 году в состав танковой дивзии Вермахта - по вашей терминологии подразделения наступательного.

Я уже писал, создать сплошной фронт с необходимым уровнем резервов на западной границе невозможно - ни нам, ни немцам. Так что анализировать "характер подразделений" - бесполезно. Танковая дивизия у границы это просто мобильное подразделение. Которое вполне могло вести оборонительный бой, контратакуя во фланг прорвавшиеся мобильные подразделения противника.

МОнтировка - однозначно "оружие наступательное" только если у вашего противника нет монтировки.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Буг, ты неправильно со Стариком разговариваешь. Он слов "организационная структура", "оперативное искусство", "материальое обеспечение" не понимает, от чего впадает в буйство и теряет способность членораздельно разговаривать.

Именно так.

Меня в военной академии несколько иному учили в военных вопросах тактики и стратегии.

И когда я читаю разного рода бред по этому поводу, я не только "впадаю в буйство и теряю способность членораздельно разговаривать", но и теряю способность членораздельно стучать пальцами по клавиатуре и членораздельно плевать в экран монитора...

Остерегайтесь такого буйного моего поведения.

Надо вот так:

Я выбираю Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка). Подъезжаю к Старику, сидящему в Т-34, на расстояние 200 - 300 метров со стороны борта или кормы, стреляю, попадаю. Танк подбит.

Старик, каковы будут твои контрдействия?

Исходное положение:

На полянке площадью 1 квадратный километр с разных сторон вступают в бой Т-34 (серия на июнь 1941 года) и Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) (серия на январь 1942 года).

Проблема:

Мне придётся на полянке ждать полгода, пока эта серия получит 50-мм пушку (60 калибров), а до этого на этих танках была короткая 50-мм пушка в 42 калибра.

Решение проблемы:

Подождал полгода. Горючку всю сжёг. Зима же, ёпть-тедь!

Начало боя:

Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) начинает двигаться через полянку на расстояние в 200-300 метров к моему Т-34 со "стороны борта или кормы".

Все выстрелы Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) достигают цели - всё попадает в цель.

Мой Т-34 без горючки, с поломатым двигателем, засыпанный снегом по маковку только башней вертит и боекомплект в наличии.

Результат:

1. Если я не глухой с рождения - а я не глухой - условие отпадает.
2. Если я не слепой с рождения - а я не слепой - условие отпадает.

Тогда я услышу и увижу НАЧАЛО движения Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) по полянке - трактор в чистом поле слышен далеко за 1 км.

Пока Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) доползёт до расстояния даже в 500 метров до моего Т-34, берём ИДЕАЛЬНЫЕ условия, когда Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) не забуксует в чистом поле в сугробах, то у меня будет минут 5 для тупого и методичного РАССТРЕЛА немецкого танка Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка).

При этом надо иметь ввиду, что на расстоянии в 1 км пушка Т-34 (серия на июнь 1941 года) пробивала Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) НАСКВОЗЬ.

А пушка Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) била Т-34 в борт с 500 метров в лучшем случае.

Осталось посчитать, сколько раз я могу промахнуться по Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка), если он не забуксует в сугробах и доберётся на расстояние в 500 метров ко мне в борт.

При этом надо понимать, что Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) сам мне подставит борт, заходя ко мне в борт - хотя бы и на расстоянии в 1 км - силуэт танка УВЕЛИЧИТСЯ.

Исходя из того, что зрение у меня - по единице в каждом глазу, то из 5 выстрелов я промахнусь... специально 4 первые выстрела.

Вывод:

В упорном танковом бою, с неравных условиях Т-34 одерживает победу с 5-го выстрела.

При этом совсем неважно, на какое расстояние продвинется по сугробам Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) и сколько выпустит по моему Т-34 снарядов на ходу за это время.

1 : 0.

[Механик]

Сообщение от Boog

Шютцен регимент - пехота+артиллерия с высокой укопмлектованностью автомобилями и быстроходными тягачами. Получается позиционное оборонительное подразделение. Но входило в 1941 году в состав танковой дивзии Вермахта - по вашей терминологии подразделения наступательного.
.

В составе танковой дивизии и теперь завсегда есть по одному: мотострелковый полк, артполк с зенитным дивизионом, саперно-понтонная бригада, санбат, химбат… еще что-то забыл…

[DVolk]

Сообщение от Старик

Исходное положение:

На полянке площадью 1 квадратный километр с разных сторон вступают в бой Т-34 (серия на июнь 1941 года) и Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) (серия на январь 1942 года).

Проблема:

Мне придётся на полянке ждать полгода, пока эта серия получит 50-мм пушку (60 калибров), а до этого на этих танках была короткая 50-мм пушка в 42 калибра.

42 калибра - это длинноствольное орудие. Для сравнения: устанавливаемые на Т-34 орудия Л-11 имели длину ствола 30 калибров, а Ф-34 - 41 калибр. Так что никаких сугробов, дело происходит летом 41 года.

Начало боя:

Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) начинает двигаться через полянку на расстояние в 200-300 метров к моему Т-34 со "стороны борта или кормы".

Все выстрелы Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) достигают цели - всё попадает в цель.

Мой Т-34 без горючки, с поломатым двигателем, засыпанный снегом по маковку только башней вертит и боекомплект в наличии.

Результат:

1. Если я не глухой с рождения - а я не глухой - условие отпадает.
2. Если я не слепой с рождения - а я не слепой - условие отпадает.

Тогда я услышу и увижу НАЧАЛО движения Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) по полянке - трактор в чистом поле слышен далеко за 1 км.

Нет, ты сам, конечно, не слепой. Слепой - твой танк. Командирской башенки нет, приборы наблюдения крайне неудачные.

И ты, конечно, не глухой, но не слышишь ничего, кроме грохота собственного дизеля В-2. Шум от него таки да, стоит такой, что слышно за несколько километров. В отличие от майбаха.

Пока Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) доползёт до расстояния даже в 500 метров до моего Т-34, берём ИДЕАЛЬНЫЕ условия, когда Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) не забуксует в чистом поле в сугробах, то у меня будет минут 5 для тупого и методичного РАССТРЕЛА немецкого танка Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка).

У тебя нет этого времени, т.к. я уже знаю, что ты там есть и в какую сторону повернулся, т.к. здесь недавно прошел разведывательный отряд, который тебя засек и сообщил мне по радио. А вот ты не знаешь, когда и с какой стороны я подъеду, т.к. в твоей дивизии некомплект транспорта и разведывательные подразделения отстали. Да и если не отстали - радио у тебя все равно нет.

Когда же мой танк наконец появится, ты его не заметишь, т.к. смотри предыдущий пункт.

При этом надо иметь ввиду, что на расстоянии в 1 км пушка Т-34 (серия на июнь 1941 года) пробивала Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) НАСКВОЗЬ.

1) ЕМНИП, единственный бронебойный 76-мм снаряд на 41 год - БР-350А. Бронепробиваемость на 500 м. при угле встречи 90^о - 70 мм гомогенной брони. У Pz-III броня цементированная, т.е. 50-мм лоб примерно равен 75 мм. Так что не то, что с километра - и с 500 м добиться пробития будет трудновато.

2) И не забудь, что у тебя бронебойных снарядов в комплекте нет - промышленность их толком не освоила. Вместо них тебе выдали шрапнель от трехдюймовки, которая пробивала, ЕМНИП, милиметров 15 - 20 на 200 метрах.

А пушка Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) била Т-34 в борт с 500 метров в лучшем случае.

На 500 метров бронепробиваемость орудия KwK 38 - 46 мм (обычным снарядом) или 58 мм (подкалиберным) при угле встречи 60^о. Т.е. пробивала с запасом.

В упорном танковом бою, с неравных условиях Т-34 одерживает победу с 5-го выстрела.

При этом совсем неважно, на какое расстояние продвинется по сугробам Pz-III ausf J (50-мм броня, 50-мм длинноствольная пушка) и сколько выпустит по моему Т-34 снарядов на ходу за это время.

В упорном танковом бою ты, скорее всего, даже не успел увидеть, кто по тебе стреляет. А если успел - то ответить ничем не смог.

И да, кстати. Танки на ходу обычно не стреляют.

[DVolk]

Сообщение от Механик

Ты когда-нибудь на КШУ был?

Не довелось.

"Ледокол" не читал. Возможно, написано на основе разведданных того времени. А может с потолка взято.

Последнее. Это фантзии Суворова на тему "если бы Гитлер не напал 22 июня".

Чушь или нет, а такого рода деление имеет место.

На тактическом уровне - возможно. А на стратегичесом танки и самолеты могут терзать очередную невиную жертву блицкрга, а могут - коварно вторгшегося в страну вага.

Ага… ПЕРЕД наступлением, штурмом укрепленных позиций положена артподготовка… А наступают уже танки… Закрепляется на захваченных позициях уже пехота. А потом туда перемещается артиллерия со старых позиций.

Вообще-то сначала авиация и артиллерия наносят удар по первой линии обороны, затем арт. огонь переносится в глубину (называется "огневой вал"), в это время в бой идет пехота. То, что уцелело при артподготовке, уничтожается штурмовыми отрядами, САУ и танками поддержки. А уже после взлома всех линий обороны в прорыв вводятся мобильные подразделения - танковые и моторизованные корпуса. Они отрываются от пехоты (иногда на десятки километров), занимают важные узлы коммуникаций, громят подходящие резервы и т.д.

Все вместе называется наступлением, и участвуют в нем все рода войск.

В свою очередь обороняющийся старается как можно быстрее подтянуть к месту прорыва свои резервы, остановить продвижение противника и нанести контрудар в слабо прикрытый промежуток между танковыми и пехотными частями. Авиация при этом, помимо борьбы с авиацией противника, наносит удары по наступающим войскам. Ну и конечно, в обороне участвует пехота.

Все вместе называется обороной и в ней тоже участвуют все рода войск.

И смотри внимательно на раннее написанное.Сказано же:
При анализе разведданных учитывают какой род вражеских войск…
Если видно что артиллерии и пехоты мнго, долговременные укрепленные позиции есть, а танков мало и авиация преимущественно штурмовая и истребительная, то противник готовит оборону…
Если танковые части сконцентрированы — готовят наступательный удар…

Ключевое слово тут не "танки", а "много". Если вчера на 10-км фронте сидела одна стрелковая дивизия, а сегодня вдруг оказалось пять гвардейских дивизий и несколько тяжелых артиллерийских полков РГК - это, скорее всего, подготовка к наступлению. А если в некой армии плотность войск - по 50 км на дивизию, то сколько бы там ни было танков, наступать она не сможет.

Хороший пример - некая немецкая моторизованная дивизия в Калмыцкой степи в 42 году. К сожалению, номер ее не помню. Теоретически моторизованные дивизии - "наступательное" оружие. Практически же она занимала фронт в 300 (триста) километров и ни о каком наступлении не думала.

И еще раз повторю. Когда танк стреляет по вторгшемуся врагу - он на тактическом уровне, может быть, и наступает. А на стратегическом - выполняет задачу по обороне страны.

Чтоб все это уразуметь совсем не обязательно заканчивать военное училище. и читать Суворова тоже не обязательно. Достаточно внимательно и вдумчиво посмотреть какую-нибудь военную киноэпопею Озерова ("освобождение", батальоны просят огня" и т.п.). Ну и разумеется нужно приложить к этому чуточку здравого смысла… Какой-то там персонаж докладывает: "Товарищ маршал! В районе таком-то противник сосредоточил столько-то танковых корпусов и столько-то мотострелковых дивизий. готовится наступление…"

1. Я не изучаю историю ВОВ по художественным фильмам. Также, как не изуаю историю Франции по романам Дюма.

2. Ключевое слово "концентрация". Т.е. большое количество на узком участке - значит, на остальных участках таких подразделений оставлено мало.

Ни одна сторона во Второй мировой войне не могла себе позволить моторизовать всю армию. Большая часть - пехота, а подвижные соединения - довольно редкий (читай: весьма ценный) инструмент. Естественно, что их концентрация на одном участке говорит о чем-то подозрительном, и скорее всего - о готовящемся здесь наступлении. (Уточню: речь идет о ситуации, когда война уже идет). Но это не значит, что те же самые подразделения не смогут при нужде эффективно обороняться.

Примеров такой обороны предостаточно, приведу только один. На 550 км фронте сосредоточено 1,3 млн. человек, 19 тыс. орудий и минометов, 3,5 тыс. танков и САУ, 3 тыс. самолетов; плюс еще около 550 тыс. чел, 8 тыс. орудий и 1,5 тыс. танков в резерве за тем же участком. Внушительно? А я описал состав советских войск под Курском в 43 году...

Дальним бомбардировщиком или тяжелой гаубицей обороняться — это своих класть вместе с врагом. Такое бывает порой на войне. Но не от хорошей жизни, а когда деваться некуда, другого, более удачного решения нет…

Хи-хикс. Вообще-то у Суворова стратегические бомбардировщики - оборонительное оружие. А тяжелые гаубицы почему-то штатно входили в состав "оборонительных" стрелковых корпусов, а вот в "наступательных" танковых их, насколько помню, не было. (Речь только про советскую армию времен ВОВ).

[Механик]

Сообщение от DVolk

А уже после взлома всех линий обороны в прорыв вводятся мобильные подразделения - танковые и моторизованные корпуса. Они отрываются от пехоты (иногда на десятки километров), занимают важные узлы коммуникаций, громят подходящие резервы и т.д.

К началу ВОВ у теоретиков военного дела было две танковые концепции — поддержка пехоты и глубокие операции (танковые прорывы)… Соответственно и танки были 2-х видов. Одни — быстрые, легкие, подвижные с небольшим запасом хода. Другие — тяжелые (впоследствии и средние), с большим запасом хода и большой огневой мощью…

Немцы сделали ставку на танковый прорыв. И не прорыв даже, а обход. По ДАЛЬНЕМУ флангу с последующим выходом на оперативный простор.
Уже на 4-5-й день танки под Минском были. А это около 200 км. от исходных позиций. А немецкая мотопехота в это время добивала окруженцев в 50-км приграничной полосе…
И организовать противотанковую оборону у РККА не получалось…

Я не изучаю историю ВОВ по художественным фильмам. Также, как не изуаю историю Франции по романам Дюма

Речь вообще-тов данном случАе шла не об истории. А о здравом смысле. Который не тождественен красноречию и хорошо подвешенному языку

[Механик]

Сообщение от DVolk

А тяжелые гаубицы почему-то штатно входили в состав "оборонительных" стрелковых корпусов, а вот в "наступательных" танковых их, насколько помню, не было..

На начало войны так и было… Противотанковой артиллерией пренебрегли, зато гаубиц дальнобойных было как у дурака махорки. Что, собственно, и приводят как свидетельство просчета… стратегического просчета командования РККА… Недооценили концпцию танковых клиньев…

[Старик]

Сообщение от DVolk

42 калибра - это длинноствольное орудие. Для сравнения: устанавливаемые на Т-34 орудия Л-11 имели длину ствола 30 калибров, а Ф-34 - 41 калибр. Так что никаких сугробов, дело происходит летом 41 года.

Вот это да...

Пушка на Т-34 30 калибров...

Какие глубокие познания...

Пока оставим этот вопрос - есть более насущные.

Нет, ты сам, конечно, не слепой. Слепой - твой танк. Командирской башенки нет, приборы наблюдения крайне неудачные.

Видит не танк, а командир танка - просто на башню вылез и за полянкой в бинокль наблюдает.

Обычное, кстати, дело - что у немцев, что у нас.

И ты, конечно, не глухой, но не слышишь ничего, кроме грохота собственного дизеля В-2. Шум от него таки да, стоит такой, что слышно за несколько километров. В отличие от майбаха.

У меня нет горючки - и двигатель поломатый!

Когда читать научимся?

У меня боекомплект и пушка на башне, которая вращается - и ТИШИНА!...

У тебя нет этого времени, т.к. я уже знаю, что ты там есть и в какую сторону повернулся, т.к. здесь недавно прошел разведывательный отряд, который тебя засек и сообщил мне по радио.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО исходные данные!

Что за ясельный сад?

Какой к херу "разведывательный отряд"?

Ты меня за километр засёк, а я тебя за километр засёк на исходных позициях - нахера "разведывательный отряд" вообще НУЖЕН?

А вот ты не знаешь, когда и с какой стороны я подъеду, т.к. в твоей дивизии некомплект транспорта и разведывательные подразделения отстали. Да и если не отстали - радио у тебя все равно нет.

У-у-убиться можно!... стучась маковкой о монитор..

Я на ОДНОМ поломатом танке без горючки на краю полянки стою!

На противоположном конце полянки - за 1 км - немецкий танк на ходу.

Танковая дуэль.

Когда же мой танк наконец появится, ты его не заметишь, т.к. смотри предыдущий пункт.

Вот именно так сейчас всю военную историю для школьников и студентов пишут.

Красивая схема.

Потом обижатся не надо, когда станет ясно, что эта схема - дебилизации интеллекта.

1) ЕМНИП, единственный бронебойный 76-мм снаряд на 41 год - БР-350А. Бронепробиваемость на 500 м. при угле встречи 90^о - 70 мм гомогенной брони. У Pz-III броня цементированная, т.е. 50-мм лоб примерно равен 75 мм. Так что не то, что с километра - и с 500 м добиться пробития будет трудновато.

2) И не забудь, что у тебя бронебойных снарядов в комплекте нет - промышленность их толком не освоила. Вместо них тебе выдали шрапнель от трехдюймовки, которая пробивала, ЕМНИП, милиметров 15 - 20 на 200 метрах.

Не порите прилюдно чушь.

50 мм - это ПРОТИВОПУЛЬНАЯ броня.

Всегда.

Что на советских танках, что на немецких, что на французких, что на чешских, что на японских, что на английских...

ПРОТИВОПУЛЬНАЯ.

Пушка Т-34 пробивала эту картонку с километра НАСКВОЗЬ.

Успокойтесь.

В упорном танковом бою ты, скорее всего, даже не успел увидеть, кто по тебе стреляет. А если успел - то ответить ничем не смог.

Именно из-за этих качеств Т-34 стал ЛУЧШИМ танком Второй мировой войны.

Застрелиться, что ли?...

И да, кстати. Танки на ходу обычно не стреляют.

Это уже твои проблемы - это тебе ехать надо.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Вот это да...
Пушка на Т-34 30 калибров...
Какие глубокие познания...

Да, именно так. Если быть совсем точным, то сначала была 30,5 кал, потом 41,6. Есть возражения?

Сообщение от Старик

Видит не танк, а командир танка - просто на башню вылез и за полянкой в бинокль наблюдает.

Обычное, кстати, дело - что у немцев, что у нас.

Принимается. Итак, Старик увидел меня в бинокль за километр. Далее см. ниже.

Сообщение от Старик

У меня нет горючки - и двигатель поломатый!

Когда читать научимся?

У меня боекомплект и пушка на башне, которая вращается - и ТИШИНА!...

Хорошо, раз ты так настаиваешь, пусть будет поломаный двигатель без горючего и тишина. Теперь показываю, что произойет:

1. Старик замечает меня и прыгает внутрь танка.

2. Поворачивает башню в мою сторону. Вручную поворачивает, с черепашьей скоростью, так как электропривод поворотного механизма питается от дизеля, который не работает.

3. Смотрит в перископ. Ничего не видит. Матерится.

4. С риском для жизни вылезает из люка. Смотрит. Находит меня.

5. Возвращается внутрь танка. Опять вручную доворачивает башню примерно туда, где я должен был быть.

6. Возврат к пункту 3 до тех пор, пока Старик меня наконец-то не увидит в перископ.

Да, есть другой вариант. Старик остается сидеть на башне, которую вручную поворачивает заряжающий по его командам. В этом случае все закончится еще быстрее - в сторону Т-34 с расстояния в километр летит обычный осколочно-фугасный снаряд. Самому танку он как слону дробинка, но Старик, увы, падает с осколком в груди. Т-34 лишается командира (по совместительству - наводчика) и выстрелить уже не может.

Сообщение от Старик

Что за ясельный сад?

Какой к херу "разведывательный отряд"?

Обычный. Да-да, я помню, кроме двух танков, на этой конкретной полянке никого нет. Но мы же не на необитаемом острове. Где-то там за пределами поляны есть и другие люди. Они в бою не участвуют, они только на исходное положение влияют. Я заранее знаю, что ты тут стоишь, а вот ты не в курсе, когда я к тебе подъеду, и подъеду ли вообще. Соответственно, я подъезжаю к тебе с той стороны, с какой посчитаю нужным. В данном случае со стороны твоего борта или кормы.

Сообщение от Старик

Ты меня за километр засёк, а я тебя за километр засёк на исходных позициях - нахера "разведывательный отряд" вообще НУЖЕН?

Шикарно! Выпускник военной академии спрашивает, зачем нужна разведка...

Сообщение от Старик

Не порите прилюдно чушь.

50 мм - это ПРОТИВОПУЛЬНАЯ броня.

Всегда.

Дай определение противопульной и противоснарядной брони. И расскажи, кто и когда назвал Т-34 танком с противопульным бронированием. Если что - так в последней республике она прямо названа противоснарядной...

Сообщение от Старик

Что на советских танках, что на немецких, что на французких, что на чешских, что на японских, что на английских...

Понятно, выпускникам военной академии не рассказывали, что броня бывает разная. У всех Pz-III она гетерогенная цементированная, т.е. с твердым поверхностным слоем. У Т-34 - гомогенная, т.е. однородная. Когда у нас испытывали старые образцы трешек, пришли к выводу, что 30-мм цементированной равнопрочны 45-мм гетерогенной брони. А у поздних Pz-III броня уже 50 мм, т.е. равнопрочная 70 - 75 мм гетерогенной.

Проще говоря, лоб у Pz-III J забронирован чуть хуже, чем у КВ. Сюрприз, да?

Сообщение от Старик

Пушка Т-34 пробивала эту картонку с километра НАСКВОЗЬ.

Ложь, повторенная дважды, не становится истиной. Вертикальный лист 70 мм гомогенной брони Т-34 модели 41 года (с пушкой Ф-34) пробивал с расстояния в 500 метров. Pz-III мог пробить броню Т-34 примерно с такого же расстояния.

Сообщение от Старик

Именно из-за этих качеств Т-34 стал ЛУЧШИМ танком Второй мировой войны.

Хм. Старик, ты в курсе, что Т-34 выпускался в разных модификациях? И что те танки, которые вошли в Берлин, отличались от танков 41 года, как небо и земля?

Сообщение от Старик

Застрелиться, что ли?...

Лучше пойти литературу почитать.

[Старик]

Это совсем уже интересно.

В Бронетанковой академии кое-что рассказывают о танках. О всяких. Эта мысль очевидна?

Для гражданского населения рекомендую книгу Игоря Шмелёва "История танка. 1916-1996 год" - эта книга полностью коррелирует (совпадает) с материалами Бронетанковой академии.

Выкиньте Резуна, выкиньте все остальные материалы про танки и возьмите только одну книгу И.Шмелёва.

Этого достаточно.

В этой книге показано всё точно и ясно по характерисикам на примерах. В том числе, и по боевому применению.

Вся схема задуманной мной танковой дуэли хорошо показывает, что сейчас используется для того, чтобы вдолбить в головы людям превосходство Вермахта над РККА в начале войны - посмотрите, как эти бляди выгибаются.

По сути дуэли даже не заикаются.

И есть отчего.

Потому что пальцем броню Т-34 любой серии не пробить при всей блядской фантазии.

А танковые пушки, что на Т-34, что на Т-26 лупили с 1 километра танки Вермахта, как орехи.

Кто ещё не понял уродства всей ситуации с танковой дуэлью - пишите, растолкую.

[Механик]

У Pz III 50 мм только лобовая броня… А борта и башня — 15…

У Т-34 лобовая броня — 100 мм, борта и башня — 45-60 (в зависимости от модификации)

Таки Т-34 — лучший танк 2-й мировой. Дешевый и сердитый…
А цементация для брони свыше 50 мм вообще нецелесообразна. Слишком уж дорого выходит.
Посему для Pz III "крупповская" броня шла только на лоб…

[Механик]

Сообщение от DVolk

Я заранее знаю, что ты тут стоишь, а вот ты не в курсе, когда я к тебе подъеду, и подъеду ли вообще.

1. Тот кто стоит лучше видит чем тот кто движется.
2. Того кто движется легче заметить чем того кто стоит

Эти простые и незатейливые истины не преподают в академиях и про это ни в каком интернете и ни в каких книжках не пишут. Потому как это проистекает из здравого смысла.

Правда, попасть легче в того кто стоит. Посему танки стоящие на позициях принято окапывать. И маскировать. Это тоже проистекает из здравого смысла.

[Старик]

Вот здесь книга Игоря Шмелёва: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHMEL...lev_I._P..html

Глава IV - Танк столетия.

Страница 137.

Просто рекомендую.

Это та схема, по которой и я хотел биться, только один на один для начала.

[DVolk]

Сообщение от Механик

У Pz III 50 мм только лобовая броня… А борта и башня — 15…

15 было на первых опытных модификациях A, B и C. На последующих уже 30.

У Т-34 лобовая броня — 100 мм, борта и башня — 45-60 (в зависимости от модификации)

Сколько-сколько? С КВ не перепутал?

Таки Т-34 — лучший танк 2-й мировой. Дешевый и сердитый…

И снова спрошу: о каком конкретно Т-34 идет речь?

А цементация для брони свыше 50 мм вообще нецелесообразна. Слишком уж дорого выходит. Посему для Pz III "крупповская" броня шла только на лоб…

Не улавливаю логику. Борт у трешки меньше 50 мм.

На танках с более толстой броней - тигры и прочий зверинец - возможно, ее и не ставили, надо смотреть.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Сколько-сколько? С КВ не перепутал?

Может быть и перепутал. Не проверял.

Не улавливаю логику. Борт у трешки меньше 50 мм.

На танках с более толстой броней - тигры и прочий зверинец - возможно, ее и не ставили, надо смотреть.

Логика простая… При цементации листов большой толщины трещины идут. Вследствие внутренних напряжений возникающих в неоднородном листе при остывании. Даже при передовом крупповском методе цементации… Брака много — цена растет. Даже при передовом крупповском методе.
Это уже из области технологии металлов… всякие там перлиты-ледебуриты, линии эвтектики…
У Механика в университуте технологию металлов преподавал старичок, который во время войны этой проблемой занимался. Все уши прожужжал… ветеран.


Словом, неэкономично это в серийном массовом производстве.

[DVolk]

Сообщение от Механик

Может быть и перепутал. Не проверял.

Таки да, перепутал. Т-34-76 имел броню 45 мм.

Логика простая… При цементации листов большой толщины трещины идут. Вследствие внутренних напряжений возникающих в неоднородном листе при остывании. Даже при передовом крупповском методе цементации… Брака много — цена растет. Даже при передовом крупповском методе.
Это уже из области технологии металлов… всякие там перлиты-ледебуриты, линии эвтектики…
У Механика в университуте технологию металлов преподавал старичок, который во время войны этой проблемой занимался. Все уши прожужжал… ветеран.

Нет, это-то я понимаю, курс материаловедения у меня был. Я не понял другое. У трешки лоб 50 мм, цементация более толстой брони невыгодна. Но борта-то у нее имеют броню более тонкую - 30 мм, которую цементировать можно.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Таки да, перепутал. Т-34-76 имел броню 45 мм.



Нет, это-то я понимаю, курс материаловедения у меня был. Я не понял другое. У трешки лоб 50 мм, цементация более толстой брони невыгодна. Но борта-то у нее имеют броню более тонкую - 30 мм, которую цементировать можно.

50 мм — много для экономически целесообразной крупповской цементации…

пц3 и так в копеечку влетал по оснастке оборудования…
Словом, нетехнологичные у немцев были танки… Дорогие в производстве и в эксплуатации. Оттого и просрали.

Оружие для войны кроме чисто боевых показателей должно быть технологичным в производстве и эксплуатации и надежным в бою. Тогда оно лучшее.
Были таник покруче Т-34. И в Красной Армии и у американцев и у немцев. Но Т-34 признан лучшим танком 2-й мировой. Потому как дешево и очень сердито.

[DVolk]

Старику: Поздравляю, аргументы у тебя кончились. Слив засчитан.

Остальным: про то, что у Шмелева на 137 странице.

1. К дуэли 1 на 1 текст никакого отношения не имеет - там и пушки есть, и танков много, и они еще маневрируют.

2. Шмелев по мемуарам описывает довольно известный эпизод - бои под Мценском. Очень хороший пример, кстати.

Итак, командир 2-й танковой дивизии Виллибальд фон Лангеман унд Эрленкамп совершил грубейшую ошибку: не позаботился о разведке. В результате вверенное ему подразделение на полном ходу въезжает в объятия Михаила Ефимовича Катукова. Танки в походной колонне, без поддержки пехоты и артиллериии... Словом, мечта для грамотного противника. А Катуков - он не просто "грамотный", он один из лучших (впоследствии - дважды герой и командир 1-й гвардейской танковой армии. Номер армии - его лучшая характеристика).

В таких условиях единственно возможный вариант развития событий - групповое изнасилование немецких танков в особо извращенной форме. После боя бригада Катукова получает звание гвардейской. А Лангеман и его непосредственный начальник Гудериан начинают строчить цидульки про страшные неуязвимые Т-34. Надо же им свою задницу-то прикрывать.

Самое смешное, что за месяц до описываемых событий тот же Гудериан писал: "...советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами Рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...". Письмо зафиксировано в протокольной записи совещания руководства танковых войск от 21 октября 1941 г. Но в мемуарах Быстрому Гейнцу про это письмо вспоминать не хочется. Ну не признавать же, что поражение Германии стало следствием ошибок "верных сынов Рейха" в генеральских погонах, верно? Гораздо проще свалить все на грязь с морозом, да на танковых конструкторов...

[Старик]

Сообщение от DVolk

Старику: Поздравляю, аргументы у тебя кончились. Слив засчитан.

Остальным: про то, что у Шмелева на 137 странице.

1. К дуэли 1 на 1 текст никакого отношения не имеет - там и пушки есть, и танков много, и они еще маневрируют.

2. Шмелев по мемуарам описывает довольно известный эпизод - бои под Мценском. Очень хороший пример, кстати.

Остальное цитировать не буду из-за собственной вредности.

1. Дуэль с текстом имеет полное совпадение - читай только то, что сделал Т-34.

2. Именно на это и расчёт - что известный и хороший эпизод.

3. Именно поэтому Т-34 - танк столетия.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Самое смешное, что за месяц до описываемых событий тот же Гудериан писал: "...советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами Рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..."...

Дык и Сталину, небось то же самое про немецкие танки говорили военспецы РККА заменяя "Т-34" на "пз3", а "Рейха" на "нашей Родины"…
кстати, у гудериана там про "благодаря мудрому руководству гениального Вождя и Учителя, отца немецкого народа и друга детей ничего не было?

Э-э… жить захочешь — соловьем запоешь.

[Механик]

Сообщение от DVolk

И снова спрошу: о каком конкретно Т-34 идет речь?

О всех модификациях без исключения. себестоимость на протяжении всей войны снижалась, объем производства наращивался бешеными темпами. И все это без особого ущерба для ТТХ… весьма и весьма, кстати, высоких…
Да, экипажу, всегда было в нем неуютно, да обзор местности в начале оставлял желать лучшего, управляемость и ориентирование на местности не самые лучшие… Зато надежно, дешево, быстро.

То же можно сказать и про остальную военную технику СССР времен ВОВ…

[DVolk]

Сообщение от Механик

К началу ВОВ у теоретиков военного дела было две танковые концепции — поддержка пехоты и глубокие операции (танковые прорывы)… Соответственно и танки были 2-х видов.

Только не "танки", а "бронетехника" вообще. Немцы именно танки для поддержки пехоты использоваи достаточно редко, для этой цели у них были штурмовые орудия. Ну и всякий трофейный зоопарк тоже.

У нас был и танки НПП (сначала Т-26, потом должен был появиться Т-50) и дальнего действия (изначально БТ, потом должен был стать Т-34).

Только от такого разделения во время войны отказались все, коме англичан, которые вообще чудаки. Т-34 по факту - универсальный, КВ и ИС - танки усиления, использовались в обоих целях.

Речь вообще-тов данном случАе шла не об истории. А о здравом смысле. Который не тождественен красноречию и хорошо подвешенному языку

Здравый смысл должен быть основан на знаниях. Иначе он легко превращается в нездоровые инсинуаици.

Сообщение от Механик

На начало войны так и было… Противотанковой артиллерией пренебрегли, зато гаубиц дальнобойных было как у дурака махорки. Что, собственно, и приводят как свидетельство просчета… стратегического просчета командования РККА… Недооценили концпцию танковых клиньев…

С оснащением ПТО все было в порядке, проблема была в плотности войск. Когда вместо положеных для обороны 15 км на дивизию приходится в среднем по 30 - 50, "не все в прядке" будет просто по определению. Немцы в 41 достаточно часто наталкивались на плотную оборону, но если она здесь прочная - значит в соседнем месте ее вообще нет.

[Boog]

С оснащением ПТО все было в порядке, проблема была в плотности войск. Когда вместо положеных для обороны 15 км на дивизию приходится в среднем по 30 - 50, "не все в прядке" будет просто по определению. Немцы в 41 достаточно часто наталкивались на плотную оборону, но если она здесь прочная - значит в соседнем месте ее вообще нет.

С оснащением ПТО как раз тоже проблемы были. Собственно как и со всем, что должно было стрелять по танкам противника. Брак бронебойных снарядом калибра 45 мм. достигал 80% до ноября 1941 года, по остальным калибрам ситуация не многим лучше, а то и хуже. По БР-350А ситуация была не менее плачевна, производство активно развернули в 1940, намытить армию не успели, брак сделали при этом километровый, в итоге тридцатьчетверка против Т-4 в большей части случаев работала на дистанциях 300-500 метров.

Хотя в любом случае, имея даже все в полном комплекте должного качества при той плотности удержать Вермахт было нереально. За счет мобильности танковые группы всегда имели численное преимущество.

[Механик]

Сообщение от DVolk

С оснащением ПТО все было в порядке.

Не было… Глянь в проводах, про артиллерию в ВОВ на начало войны.

[DVolk]

Небольшой оффтоп.

В поисках доп информации о бое под Мценском наткнулся:

Из справочника "Герои Советского Союза", т. 1, 1988 г., Москва:
Любушкин Иван Тимофеевич ,
...
Командир танка 4-й танковой бригады (16-я армия, Зап. фронт) комсомолец ст. сержант Любушкин отличился 6.10.1941 в бою за деревню Воиновка (Сафоновский район Смоленской обл.). Вражеским огнём его танк был подбит. Любушкин был ранен, однако продолжал бой, поджёг 4 вражеских танка. Всего в этом бою им было уничтожено 9 танков противника. Звание Героя Советского Союза присвоено 10.10.1941.
Погиб в бою 30.06.1942. Награжден орденом Ленина.

Блин, блин и еще раз блин! 4-я танковая бргада под Смолеском в жизни не была, город Мценск в Оровской области, а бой был у деревни Первый Воин....

Вот с такой точностью у нас даже про ГСС пишут. Никто не забыт, ничто не забыто, млять.

Сори за эмции...

[Механик]

Сообщение от DVolk

Небольшой оффтоп.

В поисках доп информации о бое под Мценском наткнулся:

Из справочника "Герои Советского Союза", т. 1, 1988 г., Москва:
Любушкин Иван Тимофеевич ,
...
Командир танка 4-й танковой бригады (16-я армия, Зап. фронт) комсомолец ст. сержант Любушкин отличился 6.10.1941 в бою за деревню Воиновка (Сафоновский район Смоленской обл.). Вражеским огнём его танк был подбит. Любушкин был ранен, однако продолжал бой, поджёг 4 вражеских танка. Всего в этом бою им было уничтожено 9 танков противника. Звание Героя Советского Союза присвоено 10.10.1941.
Погиб в бою 30.06.1942. Награжден орденом Ленина.

Блин, блин и еще раз блин! 4-я танковая бргада под Смолеском в жизни не была, город Мценск в Оровской области, а бой был у деревни Первый Воин....

Вот с такой точностью у нас даже про ГСС пишут. Никто не забыт, ничто не забыто, млять.

Сори за эмции...

Логика — забавна вещь.
Их того что 4-я танковая бригада не была под Смоленском безусловно не следует что под Смоленском не было танка под командованием некоего Любушкина…
А 4-я танковая бригада под командованием Катукова таки принимала участие в Ельнинской операции…Это как Смоленщина…

Ну а что касается Мценска… То если искал про Мценск, а нашел про Смоленск, то ничего удивительного… В интернете могут соседствовать Пекин и Жмеринка… Ибо это не более чем гипертекст. А твое сознание, возможно, поместило их и географически по соседству…

[Механик]

Вот, полюбуйся!

http://samsv.narod.ru/Br/Tbr/tbr004/...yubushkin.html

↓↓ 2 версии на одной странице

ЛЮБУШКИН ИВАН ТИМОФЕЕВИЧ , родился 20 июля 1918 года в деревне Садовая (Мучкапский район Тамбовской области) в семье крестьянина. Русский. Окончил неполную среднюю школу. В Вооруженных Силах СССР с 1938 года. В действующей армии в период Великой Отечественной войны с июня 1941 года.
За два года войны старший сержант Любушкин участвовал во многих боях, но, пожалуй, самым ярким эпизодом стал бой возле села Первый Воин (Мценский район Орловской области). В тот день, 6 октября 1941 года наши войска встретились с основными силами мощной танковой группы Гудериана. О подвиге отважного танкиста рассказала фронтовая листовка: " Танк старшего сержанта И. Т. Любушкина с первых минут боя был подбит вражеским снарядом и не мог двигаться. Но он принял бой и начал обстрел вражеских танков. На широком поле разразилась необыкновенная танковая дуэль. На расстоянии 1300 метров мужественный командир расстрелял одну за другой пять вражеских машин. Но вот подоспевший немецкий тяжёлый танк пробил борт машины Любушкина. Ранил экипаж и перебил механизм включения скорости, водитель танка немедленно принялся за ремонт. Через некоторое время машина получила возможность дать задний ход, и танк Любушкина сумел соединиться со своей колонной". Спустя несколько часов на отремонтированном танке старший сержант Иван Любушкин отправился выполнять новое боевое задание. Ожесточенное сражение шло до самой ночи. Уничтожив 9 вражеских танков, экипаж Любушкина тоже пострадал. От фашистского снаряда водитель Федоров был ранен и оглушен, а радист-пулеметчик Дуванов ранен в ногу. 10 октября 1941 года Ивану Тимофеевичу Любушкину было присвоено звание Героя Советского Союза. Награжден орденом Ленина.
Отважный танкист погиб в бою 30 июня 1942 года на Воронежском фронте (либо дата неверная, либо фронт Брянский, так как Воронежский фронт был образован в июле 1942 года - прим.) под городом Ливны. Похоронен в братской могиле № 46 в деревне Росстани (Ливенский район Орловской области).
Именем Героя названы одна из улиц города Ливны, сергиевская средняя школа (Мучкапский район Тамбовской области).
Из справочника "Герои Советского Союза", т. 1, 1988 г., Москва:
Любушкин Иван Тимофеевич , родился 20.07.1918 в деревне Садовая ныне Мучкапского района Тамбов. области в семье крестьянина. Русский. Окончил н/среднюю школу. В Красной Армии с 1938.
Участник Великой Отечественной войны с июня 1941. Командир танка 4-й танковой бригады (16-я армия, Зап. фронт) комсомолец ст. сержант Любушкин отличился 6.10.1941 в бою за деревню Воиновка (Сафоновский район Смоленской обл.). Вражеским огнём его танк был подбит. Любушкин был ранен, однако продолжал бой, поджёг 4 вражеских танка. Всего в этом бою им было уничтожено 9 танков противника. Звание Героя Советского Союза присвоено 10.10.1941.
Погиб в бою 30.06.1942. Награжден орденом Ленина.

[DVolk]

Сообщение от Старик

1. Дуэль с текстом имеет полное совпадение - читай только то, что сделал Т-34.

Вот именно для того, чтобы не попасть в подобную ситуцию, я так настойчиво про разведку и говорил.

Сообщение от Механик

Дык и Сталину, небось то же самое про немецкие танки говорили военспецы РККА заменяя "Т-34" на "пз3", а "Рейха" на "нашей Родины"…
кстати, у гудериана там про "благодаря мудрому руководству гениального Вождя и Учителя, отца немецкого народа и друга детей ничего не было?

Э-э… жить захочешь — соловьем запоешь.

Насколько я знаю, Гудериан вообще был одним из самых ярых приверженцев национал-социализма.

А Сталину про вражеские танки говорили самые разные вещи. Ротмистров после Прохоровки про "Тигры" писал почти то же самое, что Гудериан после Мценска про Т-34, и примерно по тем же причинам. Гораздо ценнее отчеты НИИБТ (это полигон в Кубинке), например, о предвоенных испытаниях того же Pz-III. Танк заслужил самую высокую оценку, единственным неостатком было признано слабое вооружение (т.к. на момент испытаний пушка была еще 37-мм).

А в газте "Правда" - само собой, отсталая фашистская техника, а советские танки - самые танковые танки в мире. Суворов и его последователи эту пропаганду активно повторяют...

Сообщение от Механик

О всех модификациях без исключения. себестоимость на протяжении всей войны снижалась, объем производства наращивался бешеными темпами. И все это без особого ущерба для ТТХ… весьма и весьма, кстати, высоких…
Да, экипажу, всегда было в нем неуютно, да обзор местности в начале оставлял желать лучшего, управляемость и ориентирование на местности не самые лучшие… Зато надежно, дешево, быстро.

То же можно сказать и про остальную военную технику СССР времен ВОВ…

Вот теперь понял. Да, Т-34 -лучший в мире с уточнением: Лучший в мире средний танк для условий СССР времен ВОВ.

Уточняю "средний", т.к. сравнивать его с Т-70 или ИС-2 - все равно, что сравнивать Жигули с Белазом. Уточняю "для условий СССР", т.к. для условий США лучшим в мире танком был Шерман, для Германии начала войны - Pz-III, а конца войны - "Пантера" или четверка, и т.д.

Сообщение от Boog

С оснащением ПТО как раз тоже проблемы были. Собственно как и со всем, что должно было стрелять по танкам противника. Брак бронебойных снарядом калибра 45 мм. достигал 80% до ноября 1941 года, по остальным калибрам ситуация не многим лучше, а то и хуже. По БР-350А ситуация была не менее плачевна, производство активно развернули в 1940, намытить армию не успели, брак сделали при этом километровый, в итоге тридцатьчетверка против Т-4 в большей части случаев работала на дистанциях 300-500 метров.

Под ПТО имелись в виду противотанковые орудия, коими, ЕМНИП, армия перед войной была укомплектована на 100% (и которые тут противопоставляются осталной артиллерии). Про ситуацию с 75-мм снарядами я в курсе, а 45-мм разве до конца 41 года с браком шли? Вроде его причину комисия Кулика выявила еще до войны? А с конца 41 года их просто модифицировали именно для работы по твердой немецкой броне... Хотя, возможно, я что-то путаю.

Механику: и да, ситуация именно с бронебойными снарядами - по причине того, что это более сложная и менее освоенная промышленностью продукция, а не потому, что увлекались осколочно-фугасными.

Сообщение от Механик

Не было… Глянь в проводах, про артиллерию в ВОВ на начало войны.

Что такое провода (или проводы?)

[Механик]

Сообщение от DVolk

т.к. для условий США лучшим в мире танком был Шерман, для Германии начала войны - Pz-III, а конца войны - "Пантера" или четверка, и т.д.

Но признан лучшим таки Т-34… Танк-победитель

[Механик]

Сообщение от DVolk

Что такое провода (или проводы?)

Да интернет это…
Намедни, кстати, кино документальное показывали про маршала Кулика… Опять же ругали артуправление РККА за то что недооценили они значение танков в грядущей войне, гаубицами увлекались

[DVolk]

Сообщение от Механик

Да интернет это…

Ну и? Сравни штаты стрелковой дивизии РККА и пехотной дивизии Вермахта:

_____________РККА_____Вермахт_____Соотношение
человек_______14 483___16 859_____1 : 1,6
Артиллерия:
ПТО___________54_______75_________1 : 1,4
75-мм_________34_______20_________1,7: 1
105-122-мм____32_______36_________1 : 1,1
150-152-мм____12_______18_________1 : 1,5
Всего_________132______149________1 : 1,1


Очень хорошо видно, что дивизия РККА в полтора раза уступает как в противотанковой, так и в тяжелой артиллерии. Компенсировалось это за счет более универсальных 75-мм пушек.

Сообщение от Механик

Намедни, кстати, кино документальное показывали про маршала Кулика… Опять же ругали артуправление РККА за то что недооценили они значение танков в грядущей войне, гаубицами увлекались

Угу, а источниками, полагаю, опять служили исключительно мемуары?

Насколько я знаю, Кулика наши конструкторы не любили за то, что при нем гораздо реже принимались на вооружение проекты, не соответствующие заданным ТТХ. Т.е. не "давайте возьмем то, что они сделали, авось потом исправят", а "пока не сделаете то, что заказывали, проект не приму".

[Механик]

Сообщение от DVolk

Очень хорошо видно, что дивизия РККА в полтора раза уступает как в противотанковой, так и в тяжелой артиллерии. Компенсировалось это за счет более универсальных 75-мм пушек.

Надо полагать что под "универсальными 75-мм пушками" дОлжно понимать дивизионную ЗИС-3 (76,2 мм). И коих стало много к концу 1942-го года…
Но ее разработки начатые в 40-м были свернуты по предложению Кулика. И снова начаты уже осенью 41-го, когда немцы ласково указали на сей просчет

…
Ты когда ищешь чего в проводах ищи не только подтверждение своей правоты, но и опровержения…
Впрочем, это зависит от твоих коммуникативных целей… Или ты поспорить хочешь, или разобраться в вопросе…

[DVolk]

Сообщение от Механик

Надо полагать что под "универсальными 75-мм пушками" дОлжно понимать дивизионную ЗИС-3 (76,2 мм). И коих стало много к концу 1942-го года…

Я имел в виду дивизионные пушки обр. 1902/30, 1933, 1936 (Ф-22) и 1939 (Ф-22 УСВ) годов.

Тут та же ситуация, что с 45-мм ПТО. Войска этими орудиями уже были укомплектованы на 100% и производство прекращено в связи с переходом на более мощный калибр. В случае с ПТО хотели перейти с 45 на 57 мм, в случае с дивизионными орудиями, если не путаю, на 107 мм (пушку, не гаубицу).

Сообщение от Механик

Но ее разработки начатые в 40-м были свернуты по предложению Кулика. И снова начаты уже осенью 41-го, когда немцы ласково указали на сей просчет

Угу. Это Грбин в мемуарах посл войны написал. В документах же немного иная картина.
1. После окончания работ над ЗИС-2 Грабин по своей инициативе делает дивизионную ЗИС-3 (фактически - ствол Ф22УСВ на станке ЗИС-2).

2. Уже после начала войны, в июле 41 года ЗИС-3 подается на испытания, которые не проходит. Основная причина - непрятие военными дульного тормоза и отсутствие видимых на тот момент преимуществ перед уже имеющейся Ф-22УСВ.

3. Пушка дорабатывается и зимой таки берется на вооружение. Ее главное достоинство по сравнению с Ф-22УСВ - простота изготовления - перекрыло недостатки. Но для того, чтобы это понять, нужно быо немножко пожить в условиях военного времени.

Хорошая статья на эту тему вот тут: http://0lik.ifolder.ru/5946264

Страница 38, статья "Ее звали Зося".

Сообщение от Механик

Ты когда ищешь чего в проводах ищи не только подтверждение своей правоты, но и опровержения…
Впрочем, это зависит от твоих коммуникативных целей… Или ты поспорить хочешь, или разобраться в вопросе…

Я ищу всю доступную информацию. И в совю очередь советую читать не то, что понаписали после войны с позиций послезнания и под бдительны оком цензуры, а то, что писали во время нее в служебных документах.


Да, напоследок:


Старенькая ЗИС-3 по дороге на реставрацию решила повоевать. За неимением танков пришлось поразить блонинкомобиль...

[Механик]

Сообщение от DVolk

Я имел в виду дивизионные пушки обр. 1902/30, 1933, 1936 (Ф-22) и 1939 (Ф-22 УСВ) годов.

Тут та же ситуация, что с 45-мм ПТО. Войска этими орудиями уже были укомплектованы на 100% и производство прекращено в связи с переходом на более мощный калибр. В случае с ПТО хотели перейти с 45 на 57 мм, в случае с дивизионными орудиями, если не путаю, на 107 мм (пушку, не гаубицу).

Да гаубица та же пушка, только ствол потолще и стоит покруче… В смысле угла наклона…
Видать у Кулика какой-то фрейдисцкий комплекс был на фаллическую тему… Он даже хотел чтоб ЗИС-3 модифицировали — мол плохо стоит, пусть угол наклона покруче сделают…

Почему орудие противотанковое? Потому что хорошо приспособлено для стрельбы по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели… То есть конструкция прицела и наводки отличная от остальных… И скорострельность.
А старые пушки-полковушки были для этого дела плохо приспособлены… Потому оказались неэффективными как ПТО…

А что касается технологичности изготовления, так она появилась позже… В производстве машиностроительном всегда так — надо года два серийного производства, чтоб оснастка и технологии усовершенствовались…
А у УСВ был главный козырь — наличие серийного производства и технология изготовления уже отработанная и налаженная. А любое внедрение сопровождается дополнительными издержками, падением плана по выпуску…
ЗИС-3 даже в серию запустили без ведома артуправления… Тайком клепали… И поставил бы их всех к стенке СМЕРШ если б не случай…

[DVolk]

Сообщение от Механик

Да гаубица та же пушка, только ствол потолще и стоит покруче…

Тогда уж и пистолет - та же пушка, только ручная. У гаубиц еще и малая начальная скорость снаряда плюс, как правило, раздельное заряжание - т.е. к снаряду можно подобрать нужный в данных условиях заряд, что дает большую гибкость.

Поэтому М-10 гаубица, МЛ-20 с тем же углом - гаубица-пушка (начальная скорость выше), а Ф-22 - таки пушка, несмотря на угол 70 град. (Не путать с Ф-22УСВ. Из нее просто хотели гибрид дивизионки с зенитой сделать).

Видать у Кулика какой-то фрейдисцкий комплекс был на фаллическую тему… Он даже хотел чтоб ЗИС-3 модифицировали — мол плохо стоит, пусть угол наклона покруче сделают…

Так. Придется все же писть подробно. ЗИС-3 изначально придумали из технологических соображений - унифицировать лафет дивизионки с противотанковой ЗИС-2. Если верить мемуарам Грабина, она сразу вся акая хорошая получилась, да злой Кулик ее без объяснения причин отвег...

Неправда это. В заключении ГАУ сказано: "...однако,
применение его в качестве противотанкового имеет следующие недостатки: недопустимо использование в конструкции противотанковой пушки дульного тормоза...". Плюс множество недостатков по сравнению с ЗИС-2.

Использованию же ЗИС-3 в качестве дивизионного мешало то, что первоначально угол возвышения у нее был всего 20 градусов, что явно недостаточно. Отсюда вывод: "...В настоящее время на вооружении РККА
находится нормальная 76,2-мм дивизионная пушка, по комплексу
основных характеристик превосходящая предложенную".

Т.е. ЗИС-3 отвергли потому, что на вооружении уже были лучшие пушки. В чем Грабин, безуловно, молодец - так это в том, что продолжал работу над вроде бы бесперспективным образцом. В мемуарах он умалчивает, но по документам осенью пушку таки напраили в войска на испытания. К сожалению, в боях опытная батарея погибла, не дав отчета.

Тем не менее, как только с производства сняли ЗИС-2 (из-за ее дороговизны по сравнению с 45-мм и недостатка снарядов), заводу разрешили начать выпуск ЗИС-3, но параллельно Ф-22УСВ. Вероятно, ГАУ приняло это решение как временное - не пропадать же уже сделаным деталям для ЗИС-2. При этом продолжались испытания и доработка орудия. Когда удлось увеличить угол до 37 град., ЗИС-3 практически сравнялась с Ф-22УСВ по характеристикам.

При этом ЗИС-3 изначально уже была более технологичной, чем Ф-22УСВ (сказался весь предыдущий опыт). Стволы у них одинаковые, лафет же во многом унифицирован с только-только снятой с производства ЗИС-2. Поэтому выпуск удалось наладить очень быстро. С дульным тормозом пришлось смириться в пользу технологичности.

А старые пушки-полковушки были для этого дела плохо приспособлены… Потому оказались неэффективными как ПТО…

А при чем тут полковушки? Это вообще отдельный класс орудий...

А что касается технологичности изготовления, так она появилась позже… В производстве машиностроительном всегда так — надо года два серийного производства, чтоб оснастка и технологии усовершенствовались…

Как правило, да. Но ЗИС-3 изначально была более технологична, чем Ф-22УСВ, сказаля весь предыдущий опыт.

ЗИС-3 даже в серию запустили без ведома артуправления… Тайком клепали… И поставил бы их всех к стенке СМЕРШ если б не случай…

1. Доказательства есть? Т.е. кроме мемуров самого Грабина?

2. Даже если так - запустили вместо Ф-22УСВ. И при чем тут гаубицы?

[DVolk]

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/05.html

Для общего развития и сравнения с 22 июня: описание взятия форта Эбен-Эмаэль в Бельгии и удара по Перл-Харбору.

Рекомендую обратить внмание на наличие в оборонительном сооружении башен с "наступательными" гаубицами.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Т.е. ЗИС-3 отвергли потому, что на вооружении уже были лучшие пушки.

Ага… Только не противотанковые. противотанковой пушке большой угол возвышения ни к чему

[DVolk]

Сообщение от seevad

Здравствуйте!

В своей последней книге Виктор Суворов привел такую мысль: а что, если бы Гитлер на нас не напал - мы бы Европу не стали освобождать от нацизма?
То есть - мы - освободители поневоле?

Может быть и стали бы. Только какое это имеет отношение к 1941 году?

С тем же успехом можно говорить, что объявление Гитлером войны США было "превентивной войной" против агрессивной Америки. Рузвельт-то уже принял решение "освободить Европу" в конце 42 года.

Сообщение от Механик

Ага… Только не противотанковые. противотанковой пушке большой угол возвышения ни к чему

Была и противтотанковая - ЗИС-2.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Была и противтотанковая - ЗИС-2.

У ней прицел и система наведения были хуже приспособлены для пальбы по движущейся мишени…

[DVolk]

Сообщение от Механик

У ней прицел и система наведения были хуже приспособлены для пальбы по движущейся мишени…

Ты путаешь Ф-22УСВ (76-мм дивизионную) и ЗИС-2 (57-мм ПТО). ЗИС-3 перенимала детали конструкции ЗИС-2 (например, затвор), а не наоборот.

При этом ЗИС-2 уверенно пробивала броню любого немецкого танка 41 года (по таблицам) на расстоянии 1000 - 1500 м, а ЗИС-3 - 500 - 1000 м.

ЗИС-2 сняли с производства только по экономическим причинам - к ней запаса снарядов не было, и в производстве она была дороже. В 43-м снова стали производить.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Ты путаешь Ф-22УСВ (76-мм дивизионную) и ЗИС-2 (57-мм ПТО).

Вполне возможно…

ЗИС-2 сняли с производства только по экономическим причинам - к ней запаса снарядов не было, и в производстве она была дороже. В 43-м снова стали производить.

Технологичность в изготовлении и эксплуатации — одно из основных показателей качества всякого оружия войны…

Тут обстоит так же как и с Т-34… были танки и получше. Но Т-34 оказался самым технологичным.

[DVolk]

Сообщение от Механик

Технологичность в изготовлении и эксплуатации — одно из основных показателей качества всякого оружия войны…

Согласен, но для того, чтобы понять, насколько технологичность перевешивает все остальные качества, потребовалось немножко пожить в условиях военного времени.

[seevad]

Может быть и стали бы. Только какое это имеет отношение к 1941 году?

Так даже Иеро в теме "Сталин и начало..."- признал, что мы должны были закончить развертывание к концу июня 1941. И конфигурация - не для контрудара, а для первого удара.
А Вы как видите? Когда бы мы, по Вашему, стали бы освобождать Европу?

[Механик]

Сообщение от seevad

И конфигурация - не для контрудара, а для первого удара.

Для молниеносного контрудара

Или для вступления в войну на стороне потенциального будущего союзника. (2-й фронт на Востоке)

[seevad]

Для молниеносного контрудара

А если взглянуть на план от 15 мая 1941 - там никакими "контрударами" не прикрываются, в том числе и молниеносными.

[Механик]

Сообщение от seevad

А если взглянуть на план от 15 мая 1941 - там никакими "контрударами" не прикрываются, в том числе и молниеносными.

План составляют военные. А решение принимают политики. Сталин был во-первых политик, а во-вторых совсем не дурак. И если и сыграл роль, то это роль спасителя от коричневой чумы. А роль агрессора и распространителя красной чумы его вряд ли интересовала. Слишком невыгодная роль, во всех отношениях…
Вот оттого что он был не дурак он первым и не ударил бы первым ни при каком раскладе…

[seevad]

И если и сыграл роль, то это роль спасителя от коричневой чумы. А роль агрессора и распространителя красной чумы его вряд ли интересовала. Слишком невыгодная роль, во всех отношениях…

Значит, не напади Гитлер, Европу мы бы освобождать не стали бы? Значит - мы спасители поневоле?
И почему Сталина не интересовала роль агрессора, коль из Лиги Наций СССР уже и так выперли за агрессию.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Так даже Иеро в теме "Сталин и начало..."- признал, что мы должны были закончить развертывание к концу июня 1941.

Не совсем так, к 1 июля должны были выдвинуться к границе корпуса из глубины приграничных округов. Насчет резервных армий точно не помню, но тоже где-то к началу июля.

А вот на мобилизацию и развертывание тыла по всем довоенным планам закладывался месяц, и до войны это делать не начали.

И конфигурация - не для контрудара, а для первого удара.

По каким признакам ты это определил?

А Вы как видите? Когда бы мы, по Вашему, стали бы освобождать Европу?

Когда Сталин счел бы это наиболее выгодным, тогда бы и начали. Например, когда американцы во Франции высадятся.

А готовность армии - 43 год.

[seevad]

По каким признакам ты это определил?

Спросите у Иеро, он сам признал.

А вот еще из новой книги Резуна о предпосылках Второй мировой:

" Советская разведка работала мастерски, подбрасывая чехам "неоспоримые доказательства"подготовки Германии к вторжению, а немцам - о подготовке чехословацкой армией расправе над судетскими немцами. Конфликт разгорался....
...Судетская область была населена немцами, но по Версальскому договору была передана Чехословакии, географическому образованию, никогда ранее не существовавшему. Теперь речь шла о возвращении Германии отрезанных у нее земель, т. е . о восстановлении исторической справедливости...В сентябре 1938 года в Мюнхене решено было возвратить Германии только Судеты, т. е. то, что ей по праву принадлежало.
Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз решительно поддержал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым решительным образом вплоть до самого кризиса.
Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда - то пропали. В Москве посол Чехословакии пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел Литвинов оказался больным: бронхит.
Никто в Москве на крики о помощи не отозвался.
Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало.
28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций.
30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило в Прагу, что "новостей нет", т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30. правительство Чехословакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене.
И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30 минут, после того, как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях.!
Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге Игоря Лукеса"Чехословакия между Сталиным и Гитлером"(Oxford University Press. New York? 1996.)сотни фактов и документов, опровергающих кремлевскую версию о том, что Советский Союз был якобы готов грудью встать на защиту Чехословакии."
(В. Суворов :"Святое дело", с 88 - 89)

[Механик]

Сообщение от seevad

Значит, не напади Гитлер, Европу мы бы освобождать не стали бы?

Европу освобождали союзники: СССР, США, Англия. И не напади Гитлер на СССР, он напал бы на Англию, во второй раз. И европу освобождали бы союзники в том же составе. И опять главную роль бы в освобобждении играл СССР. Но потери… потери были бы куда меньше.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Спросите у Иеро, он сам признал.

Ну и? Если ты с ним согласен, то должен свое мнение на чем-то обосновать.

А вот еще из новой книги Резуна о предпосылках Второй мировой:

Он в своем репертуаре.

" Советская разведка работала мастерски, подбрасывая чехам "неоспоримые доказательства"подготовки Германии к вторжению, а немцам - о подготовке чехословацкой армией расправе над судетскими немцами. Конфликт разгорался....

Это праздник!

1. Чехам не надо было подбрасывать никаких доказательств - Гитлер им сам ультиматум предъявил: если не уйдете из Судет 30-го сентября, я на вас нападу 1 октября.

2. Гитлеру не надо было подбрасывать никаких доказательств, т.к. Генлейн (лидер судетских нацистов) действовал по его прямым указаниям. Судеты изначально - вообще, всего лишь предлог для захвата Чехословакии.

...Судетская область была населена немцами, но по Версальскому договору была передана Чехословакии, географическому образованию, никогда ранее не существовавшему. Теперь речь шла о возвращении Германии отрезанных у нее земель, т. е . о восстановлении исторической справедливости...

Это вообще полный финиш. Сивад, ты на карту бы посмотрел хоть раз. Судеты принадлежали королевству Богемия с момента его основания в 1198 году. В 1526 году перешли к австрийским Габсбургам вместе со всей Богемией, там и оставались до 1918 года.

Германии эти земли не принадлежали никогда.

В сентябре 1938 года в Мюнхене решено было возвратить Германии только Судеты, т. е. то, что ей по праву принадлежало.

Интересно. Стало быть, "освобождение" восточной Польши, зимняя война, присоединение Прибалтики и Бессарабии Советским Союзом, по Суворову, тоже никакая не агрессия, а возвращение того, что по праву принадлежало?

Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз решительно поддержал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым решительным образом вплоть до самого кризиса.

В общем-то да.

Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда - то пропали. В Москве посол Чехословакии пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел Литвинов оказался больным: бронхит.
Никто в Москве на крики о помощи не отозвался.
Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало.
28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций.
30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило в Прагу, что "новостей нет", т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30. правительство Чехословакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене.
И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30 минут, после того, как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях.!

20 сентября Литвинов выступил в Женеве с речью, в которой заявил, что СССР намерен соблюдать свои обязательства. Проблема была в том, что Ангия и Франция сами (да, по своей воле) требовали от Чехословакии отдать Судетскую область.

Причем Суворов как-то не заметил простой факт: в случае, если бы в сентябре 1938 года началась война, то независимо от участия в нй СССР, с Германией бы было покончено очень быстро. Чешские укрепления так просто не взять, на границе с Францией "линию Зигфрида" еще не построили, а у французов там было примерно 10-кратное численное превосходство. Гитлера бы разавили за полгода, если только его раньше свои же генералы не скинули бы.

Вообще, рекомендую читать еще что-нибудь, кроме Суворова. Например вот это:

Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха". http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...Fall/index.htm

Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге Игоря Лукеса"Чехословакия между Сталиным и Гитлером"(Oxford University Press. New York? 1996.)сотни фактов и документов, опровергающих кремлевскую версию о том, что Советский Союз был якобы готов грудью встать на защиту Чехословакии."
(В. Суворов :"Святое дело", с 88 - 89)

У меня вопрос. Ты Лукеса сам читал? Там действительно все это написано?

Ибо Суворова настолько часто ловили на вранье, что его утверждения без проверки не принимаются.

[seevad]

Это вообще полный финиш. Сивад, ты на карту бы посмотрел хоть раз. Судеты принадлежали королевству Богемия с момента его основания в 1198 году. В 1526 году перешли к австрийским Габсбургам вместе со всей Богемией, там и оставались до 1918 года.

Германии эти земли не принадлежали никогда.

Спасибо за информацию.
Интересно.

Стало быть, "освобождение" восточной Польши, зимняя война, присоединение Прибалтики и Бессарабии Советским Союзом, по Суворову, тоже никакая не агрессия, а возвращение того, что по праву принадлежало?

Хороший вопрос!

Ты Лукеса сам читал? Там действительно все это написано?

Не читал.

[seevad]

То есть - идя на Пакт - Гитлер Сталина сознательно обманул?

Вполне возможно.

А еще я слышал, что после подписания Пакта, Сталин, потирая руки, сказал: "Я обманул Гитлера."

То есть, я склоняюсь к тому, что обе стороны, желая напасть друг на друга, использовали Пакт как отвлекающий маневр. И как документ, обеспечивающий раздел сфер влияния на тот момент.

[DVolk]

Честно стырено с просторов сети. Автор неизвестен.

Итак, в некоей коммуналке живет несколько соседей, каждый со своими чадами и домочадцами. Вот их имена: Француз, Англичанин (этот живет в комнате с персональным выходом на лестницу. Охраняет ее у него большой злой черный пес - Владычиц Дверей), Hемец и Русский. Соседи все умеренной злобности - на кухне друг с другом здороваются, за спиной делают пакости и потому каждый старается держать под рукой топор. Исключения - Hемец, которому по результатам последней Большой Кухонной Махаловки общим решением жильцов (на самом деле - смотрящими за квартирой Французом и Англичанином) топор иметь запретили, а так же Русский - у него недавно была свара, из-за которой у него: а) ушла жена, унеся с собой почти все имущество, в том числе слесарный и столярный инструмент, б) часть бывших родственников отгородила от его жилплощади персональные клетушки, переселилась в них и теперь гордо именуется Hезависимыми Квартиросъемщиками - Поляк, Финн, и братья-Прибалты (Литовец, Латыш и Эстонец).

От Hемца ушли (или были насильно отселены) Чех, Венгр и Австриец. Австриец раньше жил с Hемцем шведской семьей, но после Большой Махаловки Домовый Комитет постановил, что это - неэтично. Еще в квартире есть Румын (он утверждает, что это фамилия, но Hемец по секрету рассказал всем, что это профессия), Итальянец и Грек. Отдельную комнату занимают Балканцы, но туда лучше не соваться - там все время идет бурная разборка, и летают тяжелые предметы.

Иногда заглядывает добрый дядюшка - Американец. Человек вроде неплохой, с одним только недостатком - "приняв на грудь", любит порассуждать о морали, положив при этом ноги на стол.

Еще в квартире есть добродушный Мойша. У него собственной жилплощади нет, поэтому он периодически гостит то у одного, то у другого. Вреда от него большого никому не бывает, наоборот, он любит помочь по хозяйству, зашивая старую одежду и простыни. Правда, долго выносить его в общении тяжело, ибо он - жуткий зануда. В последнее время, правда, Hемец распространяет про него гадкие слухи - что это именно он рассорил Русского с его женой и нынешняя любовница Русского, Коммуна Гэбуховна Маркс (редкая стерва, неряха и грубиянка) - его незаконнорожденная внучка. Верят этому, правда, далеко не все, ибо многие знают, что она такая же Маркс, как и Аменхотеп, а настоящее ее имя - Горпина Закиздюк, и она пра-пра-пра-... , в общем, правнучка князя Курбского.

Русский ведет нездоровый образ жизни и нелюбим за то соседями. Он часто стучит по ночам в своей комнате, мешая спать остальным. Говорит, что пытается навести порядок после ухода "этой Контры" (это он так про бывшую жену). Может, и правда: Молотка у него нет, занять не у кого (никто не дает), и часто стук перемежается матюгами - видимо, пытаясь забить гвоздь кирпичом, он попадает себе по пальцам.

Hа почве своего изгойства он постепенно сближается с Hемцем. Тот часто захаживает к Русскому в комнату со слесарным инструментом, якобы помочь с ремонтом. Однако, знающие люди уже заподозрили, что он хранит у Русского не сданный в Домовый Комитет Большой Топор, и за предоставляемый Русскому инструмент невозбранно тренируется владению упомянутым Топором на бескрайних просторах Русской комнаты.

По идее, Смотрящим (т.е. Англичанину и Французу) надо бы разобраться с этим, но их вечно отвлекают другие дела: то в Балканской комнате кому-то проломили голову, то озверевший после полгарнца зубровки Поляк сцепился с Литовцем. Поляк вообще тяжелый сосед - его самосознание спало 200 лет, и теперь, проснувшись, отрывается по полной. Больше всего он не любит Русского, и на общей кухне, схватив кого-нибудь за пуговицу, часто рассказывает, как дедушка Русского держал его 200 лет на антресолях, связанным, в чехле от байдарки. Впрочем, остальных соседей он не любит тоже, считая, что все ему должны.

Hаступают тяжелые времена - Предприятие, где работают все жители данной квартиры, накрывается большой медной посудой. Денег становится меньше, отношения в квартире, ессно, накаляются.

В какой-то момент Hемец закатывает прилюдную истерику, объявляя, что якобы кто-то спер его лучшую посудную мочалку (по наводке Мойши), и что больше он чморить себя не даст! После чего вполне открыто начинает ладить у себя в комнате топор из заранее припасенных деталей.

Англичанину и Французу такое злобное нарушение статус-кво по барабану. Во-первых, потому, что их достали требующие средств домочадцы, а во-вторых, потому, что они озабочены идеей-фикс призвать к порядку Русского, стучащего по ночам.

Hемец постепенно обретает прежний гонор, восстанавливает с Австрийцем шведскую семью, и внимательно приглядывается к соседям, растащившим часть его фамильного имущества во время Большой Махаловки. Соседям от этих взглядов не по себе, они бегают жаловаться к Французу и Англичанину. Те их успокаивают, поят валерьянкой и обещают, что если только этот, то они: Вот падлой будут - по стенке размажут!

Тут назревает конфликт - сын Чеха настучал в бубен в песочнице племяннику Hемца. Hемец немедленно распускает перья, требует извинений и их материального подтверждения - свой старый шифоньер, доставшийся Чеху при распиле имущества. Цимес тут в том, что этот шифоньер, собственно, и служит основным элементом перегородки, отделяющей каморку Чеха от жилплощади Hемца. Чех бегит канючить к Французу, который раньше обещал, что за Чеха порвет пасть любому. Французу драка в лом - у него похмелье от "Вдовы Клико" и приступ простатита. Он предлагает позвать Англичанина. Тому тоже эти заморочки совсем не к месту - он занят. Вдвоем они начинают убеждать Чеха, что говно-вопрос и чего бы тому не отдать Hемцу этот драный шифоньер.

Hа шум вылезает из своей комнаты Русский, и предлагает быстро навтыкать сообща Hемцу (Чеха он любит - они дальние родственники, и Чех добрый и работящий). Русскому популярно объясняют, что тут воспитанные люди сами во всем разберутся, а он лучше пусть стучать по ночам прекратит - и он обиженный уходит.

Чех в итоге со вздохом отдает шифоньер Hемцу, и тот, довольный, волокет его в противоположный конец комнаты, ликвидируя, таким образом, разграничитель. Во время этой процедуры в каморку Чеха неожиданно влетает Поляк, размахивая дедовской саблей, хватает прикроватный коврик и стул, и с криком, что это всегда было его, убегает. После этой перестановки Чех фактически лишается отдельной жилплощади, на его территории хозяйничает Hемец, постепенно загоняя безответного Чеха под диван.

Выясняется неприятная вещь - у добрейшего Чеха, оказывается, была неплохая коллекция топоров и первоклассный слесарный и столярный наборы. Теперь все это достается Hемцу, и тот, самодовольно поглядывая на соседей, в открытую играется с этими замечательными вещами. Поляку становится неуютно (по набору ухапленной в свое время обстановки он - второй в очереди под раздачу), кисло начинают себя чувствовать и Француз с Англичанином. В итоге консилиум решает создать Антинемецкую Коалицию, позвав в нее для массы Русского.

Партнеры отправляются в гости к Русскому, чтобы обсудить детали сделки. Тот настроен дружелюбно, накрывает на стол и предлагает тост "За успех!" В итоге соседи почти приходят к консенсусу, но, вот незадача! - у Русского комната не граничит с Hемцем, встретиться нос к носу они могут лишь на жилплощади Поляка. Русский заявляет, что все - фигня, просто когда Hемец полезет на Поляка, тот должен открыть ему, Русскому, дверь в свою комнату, а Француз с Англичанином навалятся на агрессора с тыла. Hо тут Поляк, отрывая физиономию от миски с салатом, заявляет, что Русский - сволочь, что его дедушка..., и что он ваще скорее сдохнет, но "эту свинью" в свою комнату в грязных валенках - HИКОГДА! После чего встает, и, пошатываясь, уходит, с грохотом хлопая дверью.

Оставшиеся соседи пытаются все-таки склонить Русского к союзу, говоря, что главное - пусть он бумагу о союзе подпишет, а уж где ему с Hемцем подраться - они обеспечат. Hо Русский переговоры заканчивает, бутылку закрывает и убирает в шкаф и предлагает встретиться на другой день на трезвую голову. Зная его, можно считать, что это - дурной признак! И верно - на следующий день выясняется, что Русский уже успел поговорить с Hемцем. В итоге эти двое решили что: а) Русскому Поляк - по барабану, и Hемец может его на хлеб намазать, если вернет часть Поляковой жилплощади, бабушкин комод и овощной ларь карельской березы, затыренные Поляком во время разборок между Русским и его бывшей супругой, б) Русскому вообще все по барабану, но Прибалты - его бывшая территория и только ОH там - хозяин.

А на следующую ночь квартира разбужена звуками месиловки, идущими из комнаты Поляка. Вперемежку с ударами и злобным бормотанием по-немецки слышны крики о помощи, издаваемые Поляком. Англичанин и Француз бегут к себе за топорами (не сильно, правда, торопясь) и через некоторое время возникают на пороге комнаты Hемца. Здесь они наблюдают следующую безрадостную картину: Поляка нет, только из-под дивана торчат две ступни в носках национальной расцветки, один с дырой на пятке. В углу хнычет Мойша, которому досталось от обоих, а вдали виден Русский, сноровисто заталкивающий в свою комнату овощной ларь.

Hо дело начато, и Англичанин с Французом начинают вялую перебранку с Hемцем, стоя в дверях. Драться обоим охота несильно, и они еще надеются, что все как-нибудь само рассосется. Тут вдруг в кадре появляется Русский, разносящий в хлам стены клетушек соседей-прибалтов, с криками, что это - его, и у него бумага есть, и волокущий визжащих братьев к себе на антресоли. Слегка охреневшие от этакой наглости Англичанин и Француз теряют дар речи, а впрочем, им сейчас главное - закончить разборку с Hемцем без потери лица.

Тут Русский, видя в квартире такое нестроение, вылезает снова, причем с большим топором, и направляется прямиком к двери Финна, собираясь "разобраться с наглой чухной" (Финн действительно попортил ему крови, но это все же было не вчера, так что пафос явно наигран). Hо возникает облом - дверь Финн преизрядно укрепил, а топор у Русского - не ахти - тупой, несбалансированный и, вдобавок, плохо закреплен на рукояти.

Финн храбрится, подзуживает Русского из-за двери, предлагая "пооожаалууйстааа, вооойдиии!"

Англичанин и Француз отвлекаются от перепалки с Hемцем, орут на Русского, грозя ему выселением и статьей за хулиганство. Hо тот вошел в раж, ничего не слышит, и дверь помаленьку начинает поддаваться. Тон Финна сменяется, тот предлагает Русскому мир, "онко синулля воодкаа" и вообще выяснить, из-за чего весь сыр-бор? Русский тоже уже подустал, поэтому предложение принимает. В итоге выясняется, что причина конфликта - половичок Финна, залезший в опасную близость к двери Русского и бабушкин комод. Половичок отодвинут, комод возвращен, кажется, мир восстановлен, и тут...!

Hа пороге своей комнаты, сверкая глазами и зубами, появляется доведший себя до исступления берсерка Hемец. Подъяв топор, он устремляется на Француза. Тот пытается парировать удар, но его топор, украшенный вензелем самого Дедушки Hаполеона, неожиданно ломается!Коллекционное оружие последние годы хранилось в неподобающих условиях - топорище сгнило, лезвие заржавело и затупилось. Огребя могучую плюху в лоб, Француз видит цветные трехмерные глюки, с трудом плетется в свою комнату, забирается под диван и остается там, в темноте, тишине и покое. Отныне борьба его с Hемцем сводится к подкладыванию канцелярских кнопок тому на стул и на голую задницу (во время интимных утех с Французовой женой). Англичанин пытается неудачно вступиться за союзника, вынужден бросить топор и спасаться бегством, выкрикивая в адрес немца "f**king nuts!".

Hемец пытается его преследовать, но остановлен у двери Англичанина Владычицем Дверей.
Собственно, задачи Hемца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Hо в ответ из форточки слышно только гордое: "f**k you!", пение "God saves the Queen!" и летят камни из рогатки. Hемец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Hемца, не давая ей ходить в магазин.

В итоге Hемец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Hемец был ближе к победе - у него оставалось больше трусов. Hо тогда он об этом не знал.

Атмосфера в квартире становится тяжкой. Из соседей в общей кухне остались, в общем-то, только Русский и Hемец. И, несмотря на деловое сотрудничество, в глазах у обоих появляется нездоровый интерес.

Русский с тревогой смотрит, что остался один на один с Hемцем, на глазах превращающимся из вежливого соседа в чванливого и злобного фанфарона. Hемцу же чудятся нехорошие звуки из квартиры Русского - так стучит об твердый упор топорище, когда на него насаживают лезвие. В обычном русском перегаре по утрам Hемцу мерещится посторонний запах английского бренди. Иногда по ночам долетают приглушенные голоса, беседующие через форточку. Hервы у обоих напряжены до предела.

Первым не выдерживает Hемец - однажды утром, вышибив дверь, он вламывается к Русскому. И, вот азиатское коварство! - находит того среди многочисленных деталей новых топоров, причем некоторые уже даже собраны.

Русский слегка обескуражен - что-ж этак сразу в драку, не по-христиански! А козлом обозвать? Все же Русский начинает энергично отмахиваться, но лезвия хватаемых им орудий труда и обороны слетают с топорищ, и он вынужден отступать в глубину комнаты. Hемцу почти удается загнать Русского под диван, но тот ухитряется уже лежа треснуть немца топорищем по большому пальцу ноги. Пока немец прыгает на одной ножке и сыпет доннерветтерами и нохан-майлями, Русский успевает встать, собрать очередной топор (детали ему подбрасывают через черный ход Англичанин и Американец), и пытается добавить Hемцу так, чтобы уж нокаутировать того с гарантией. Однако он поторопился, Hемец снова гонит его по всей комнате и теперь прижимает к комоду с бабушкиным вареньем. Однако Hемца подводит жадность - он хватается за самую большую банку, подставляя незащищенные пальцы под удар, который незамедлительно и следует.

В результате серии схваток Русский теснит Hемца к дверям. Он уже обзавелся нормально собранным топором и действует им вполне профессионально.

С тыла у немца возникают Англичанин с Американцем, расстреливая его спину и филейную часть из рогаток, а затем с топорами бросаются добивать противника.

В итоге Hемец загнан под диван, Француз из-под оного освобожден, и сперва долго и с наслаждением пинает своего врага. Затем все обозревают разгром в квартире, лихорадочно соображая, что они скажут домовладельцу.

Полным консенсусом признано, что виновата во всем Аль-Каида. Далее квалифицированным большинством (против - один голос, из-под дивана) Аль-Каидой назначен Hемец. Ему объясняют, что он столько всего натворил, включая жестокое обращение с мирным населением, пленными и Мойшей (и это, к сожалению, правда), что Аль-Каида для него, как насморк перед гильотиной. Hемец, кряхтя и почесываясь, соглашается.

Происшедшие события получают имя Второй Великой Кухонной Махаловки. Hад квартирой встает заря новой мирной жизни.

Жизнь постепенно наладилась, хотя и омрачается соперничеством Русского с Американцем, фактически поселившимся в квартире.

Американец почти всех убедил, что именно его рогатка внесла решающий вклад в победу над Злым Hемцем. Для доказательства он снял домашней видеокамерой два фильма - "Самая длинная резинка" и "Рогатка рядового Райана" и демонстрирует их всем желающим. Впрочем, наиболее объективные из его слушателей все же утверждают, что Русский тоже внес какой-то вклад в победу, но исключительно благодаря острым коготкам стервы Коммуны Гебуховны, коими она вцеплялась в его филейную часть при попытках отступить и спрятаться. Об этом тоже был сделан фильм - "Зад за Комод!"

Мойша получил, наконец, в компенсацию за страдания, собственную комнату, но выяснилось, что в документах была ошибка и в этой комнате уже живет какой-то араб. Араб вознамерился выбросить пришельца, но Мойша, проявив неожиданную сноровку, накостылял сперва самому арабу, а затем и его многочисленной родне, явившейся на подмогу. Ему неожиданно понравилось драться, он завел себе кипу цвета хаки и камуфлированный талес. Периодически он, надев боксерские трусы и повязав талес на манер банданы, гоняет по двору какого-нибудь араба с криками "Азохан-Вей!"

Русский обрюзг, постарел и его дети начали делить и распродавать жилплощадь. Первыми отделились братья-прибалты. Hа радостях они немедленно заявили, что Русский - сволочь, и во время Махаловки чуть не убил их топором, а спас их Hемец. Теперь назначен день большого национального праздника - Дня Благодарения Доброго Hемца За Спасение От Злого Русского. Особо ретивые даже предложили в этот день в знак благодарности бесплатно поить Hемца шнапсом. Им немедленно заметили более опытные родственники, что нечего путать святое чувство благодарности и презренный шнапс (тем более, бесплатный). Hа что первые возразили, что имели в виду, собственно, отнимать этот шнапс у Русского. Идея эта была признана не лишенной смысла и посейчас обсуждается. Решается процедурный вопрос - а что делать, если Русский шнапс не отдаст?

И тут грянул переворот в Исторической Hауке! Обвиненный в покраже варенья и сбежавший к Англичанину внучатый племянник Русского по кличке Вова-Грызун, объявил, что все вокруг козлы и лохи, а он сделал Историческое Открытие! Он открыл, что Аль-Каидой, казывается, был вовсе даже не Hемец, а Русский.

Тут надобно сделать отступление. Когда Hемца назначили Аль-Каидой, то были попутно сформулированы Основные Положения Истории Конфликта (ОПИК), обязательные для изучения всеми квартиросъемщиками. Согласно ОПИК, перед конфликтом топоров в квартире не было ни у кого, кроме Hемца, который оный топор собрал ночами тайком под одеялом совместно с женой, маскируя свои злобные намерения звуками интимного свойства.

Так вот, открытия Вовы-Грызуна базировалось на следующих доказательствах:

У Русского БЫЛ ТОПОР!

У Русского был HЕ ПРОСТО топор, а HАСТУПАТЕЛЬHЫЙ СВЕРХДАЛЬHОБОЙHЫЙ ТОПОР С ОТДЕЛЯЮЩЕЙСЯ РУКОЯТКОЙ!

Русский делал топор, вместо того, чтобы наглухо забить свою дверь Специальным Hемценепроницаемым Щитом! Вова клянется, что моделировал ситуацию на Самом Большом Калькуляторе Англичанина, и пришел к выводу, что даже просто раскиданная у входной двери сотня неошкуренных топорищ делает комнату Абсолютно Hеприступной для любого агрессора. Русский - вообще козел, и в любой неприятности он виноват!

Поскольку Русский в своих отмазках пытается следовать основным положениям ОПИК, спорить у него выходит плохо, и во дворе Вова-Грызун слывет крутым историком и врубным чуваком.
Позвольте же мне изложить здесь общую канву реальных событий и заступиться за обижаемого родственника - Русского.

[seevad]

заступиться за обижаемого родственника - Русского.

Это - святое дело.

Поэтому - заступаюсь.

Для этого - уточню кое - какие детали.

В предыдущей кухонной махаловке №1 - Англичанин, Француз и Русский - выступали против Немца.

Коварный немец - в процессе махаловки - сумел одурманить Русского, да так, что тот стал драться сам с собой.

Вследствие чего - вышел из игры, не снискав лавр Смотрящего - наряду с Англичанином и Французом.

А поскольку он еще был заражен бредовой идеей вкупе с периодическим кровопусканием самому себе - это его и сблизило с немцем.

Хотя, повторюсь, он должен был быть одним из Смотрящих....

Жаль, что вышло иначе...

[rassudok]

Сообщение от seevad

Хотя, повторюсь, он должен был быть одним из Смотрящих....

Да не был-бы он одним из смотрящих.
Почему?
Лови наводящий вопрос,- почему европейские страны и США не предоставили убежище Николаю 2 и его семье?
Ответь на этот вопрос и тогда тебе всё станет ясно.

[laysi]

Сообщение от rassudok

Лови наводящий вопрос,- почему европейские страны и США не предоставили убежище Николаю 2 и его семье?
Ответь на этот вопрос и тогда тебе всё станет ясно.

Хм...а почему не предоставили убежище Николаю 2 и его семье... скажем Африка или Австралия...или скажем папуасы Новой Гвинеи?...почему собстна такой приоритет США и Европе?

[rassudok]

Сообщение от laysi

Хм...а почему не предоставили убежище Николаю 2 и его семье... скажем Африка или Австралия...или скажем папуасы Новой Гвинеи?...почему собстна такой приоритет США и Европе?

Действительно?
Почему?
Почему ни одна страна тогдашнего мира не предоставила убежище Николаю 2 и его семье?

[seevad]

Затрудняешься с выявлением этого ответа или не хочешь видеть этот ответ?

Если я предположу, что Государь - был уже никому не нужен, то как это соотнесется с тем, что Вы сказали, что Россия - все равно не была бы Смотрящим?

[rassudok]

Сообщение от seevad

Если я предположу, что Государь - был уже никому не нужен, то как это соотнесется с тем, что Вы сказали, что Россия - все равно не была бы Смотрящим?

На самом деле лело не в России и не в Государе, а кое в чём совсем другом,- дело в противостоянии языков и стоящих за ними союзов государств.
Понимаешь, дело даже не в противостоянии культур, а именно в ротивостояние языков ибо язык есть поле мышления и на каком языке мы думаем такое поле мышление мы имеем.
Дальше продолжать или уже сам понял?

[seevad]

Понимаешь, дело даже не в противостоянии культур, а именно в ротивостояние языков

Как английский и французский языки противостояли русскому?

И почему это не помешало Англии и Франции в ПМВ и ВОВ - быть союзниками России и СССР?

И почему Россия не могла бы быть Смотрящим за Германией?

[rassudok]

Как английский и французский языки противостояли русскому?

Противостояли и противостоят тем что все языки основанные на латинице есть холистические языки и как следствие они порождают холистическое мышление, в то время как все языки основанные на кирилице есть редукционные языки и как следствие они порождают редукционное мышление.

И почему это не помешало Англии и Франции в ПМВ и ВОВ - быть союзниками России и СССР?

Сначала подумай о том когда они вступили в войну после чего тебе многое станет ясно(это насчёт ВМВ2), насчёт ВМВ1?????..... Я думаю что это во многом была игра изначально направленная против России.

И почему Россия не могла быть Смотрящим за Германией?

Потому что что они никогда не здали бы Германию России ибо мы для западоидов есть недочеловеки, а немцы для них как-никак свои.

[seevad]

Потому что что они никогда не здали бы Германию России ибо Потому что что они никогда не здали бы Германию России ибо мы для западоидов есть недочеловеки, а немцы для них как-никак свои.

Смотрите:
1) Если бы Россия не вышла из войны, например, по причине неуспеха большевиков - была бы в числе победительниц.
2) По Компьенскому соглашению - с правом контроля вплоть до военного вмешательства.
3) То есть - одним из Смотрящих - Россия в любом случае - была бы.

И смотрите - Англия и Франция - в ВОВ - стали все - таки союзниками "недочеловеков", а еще ранее - объявили войну "своим".

[rassudok]

Смотрите:
1) Если бы Россия не вышла из войны, например, по причине неуспеха большевиков - была бы в числе победительниц.
2) По Компьенскому соглашению - с правом контроля вплоть до военного вмешательства.
3) То есть - одним из Смотрящих - Россия в любом случае - была бы.

Неверно ибо все эти соглашения были бы похерены ибо мы с их точки зрения дикари, а потому соглашения заключённые с нами выполнять не нужно.

И смотрите - Англия и Франция - в ВОВ - стали все - таки союзниками "недочеловеков", а еще ранее - объявили войну "своим".

А теперь задайте себе вопрос о том какая какая была конечная цель у 1 и 2 мировых войн?
Какую цель ставили перед собой те силы которые развязали их?
Кстати, прочтите мою тему о 2 мировой(неудобная правда о 2 мировой).
Обсудим.

[seevad]

Неверно ибо все эти соглашения были бы похерены ибо мы с их точки зрения дикари, а потому соглашения заключённые с нами выполнять не нужно.

Не факт.

А теперь задайте себе вопрос о том какая какая была конечная цель у 1 и 2 мировых войн?
Какую цель ставили перед собой те силы которые развязали их?

Я не очень доверяю советской трактовке этого.

Возможно, что причиной ПМВ - действительно стал тот роковой выстрел Гаврилы Принципа.

А если брать ВМВ, то когда она началась?

С объявления Англией и Францией войны Германии.

Или с нападения Германии на Польшу?

Меня в школе и институте учили, что с последнего.

Если так, то среди развязавших эту войну - находится и СССР.

Объяснил это в теме "Сталин и Солнечный дом".

[rassudok]

Не факт.

То есть по твоему западоиды не считали\ют нас дикарями и\или когда-либо западоиды выполняли свои обязательства перед теми кого они считают дикарями?

Я не очень доверяю советской трактовке этого.
Возможно, что причиной ПМВ - действительно стал тот роковой выстрел Гаврилы Принципа.
А если брать ВМВ, то когда она началась?
С объявления Англией и Францией войны Германии.
Или с нападения Германии на Польшу?
Меня в школе и институте учили, что с последнего.
Если так, то среди развязавших эту войну - находится и СССР.
Объяснил это в теме "Сталин и Солнечный дом".

На мой взгляд основная политическая проблема мира вообще и России в частности это неадекватный подход к пониманию и описанию политического процесса.
Эта неадекватность заключается в том что в мире соперничают прежде всего не страны(как считается на данный момент времени) и даже не культурные и мировоззренческие системы как считают некоторые, а языковые системы которые используют различные страны и прочие социальные системы в качестве своих управляемых роботов ради достижения своего господства.
И пока это не будет уяснено социальными мыслителями современности кризис будет следовать за кризисом, а коллапс будет следовать за коллапсом.
http://project.megarulez.ru/forums/s...983#post160983

[seevad]

То есть по твоему западоиды не считали\ют нас дикарями и\или когда-либо западоиды выполняли свои обязательства перед теми кого они считают дикарями?

Англичане и французы начала 20 - го века не считали подданых Р. И. дикарями.
Они рукоплескали нашему балету, давали "гран при" нашим инженерным сооружениям.
Затем приняли у себя огромное количество русских беженцев (сами знаете от кого).

[rassudok]

Англичане и французы начала 20 - го века не считали подданых Р. И. дикарями.

Может каждый из них в отдельности и не считал, но дело в том что английская и французкая языковые системы это смертельные враги русской языковой системы со всеми вытекающими.

Они рукоплескали нашему балету, давали "гран при" нашим инженерным сооружениям.
Затем приняли у себя огромное количество русских беженцев (сами знаете от кого).

Это ни о чём не говорит по вышеназванной причине(прочти мою тему на которую я давал скидку(там всё доходчиво объяснено)).

[DVolk]

Сообщение от rassudok

Неверно ибо все эти соглашения были бы похерены ибо мы с их точки зрения дикари, а потому соглашения заключённые с нами выполнять не нужно.

Не потому, что дикари (это не так), а потому что реальных возможностей не имели бы. Итальянцев вроде никто дикарями не считал, а толку то?

А теперь задайте себе вопрос о том какая какая была конечная цель у 1 и 2 мировых войн?
Какую цель ставили перед собой те силы которые развязали их?

По-моему, это очевидно. Цель - усиление самого себя за счет соседа.

[rassudok]

Не потому, что дикари (это не так)

К сожалению именно так(для них все не западоиды априори считаются недочеловеками).

По-моему, это очевидно. Цель - усиление самого себя за счет соседа.

Именно.

[seevad]

К сожалению именно так(для них все не западоиды априори считаются недочеловеками).

Кто Вам такое поведал?

[rassudok]

Сообщение от seevad

Кто Вам такое поведал?

Их история(вспомните крестовые походы, конкисту, геноцид индейцев в Америке и аборигенов в Австралии.и.т.д. в таком роде ,,шалости,, западоидов).

[seevad]

Было такое, но вряд ли на рубеже 19 - 20 веков - они русских считали варварами....

[rassudok]

Сообщение от seevad

Было такое, но вряд ли на рубеже 19 - 20 веков - они русских считали варварами....

На рубеже 19 и 20 веков они целиком официально считали недочеловеками негроидов, монголоидов и латиносов, то есть на рубеже 19 и 20 веков они целиком официально считали недочеловеками целые расы.
Тогда почему вы думаете что русских они таки не считали недочеловеками?
Чтоб вы знали скорее всего русских они считали не просто недочеловеками, а самыми страшными из недочеловеков ибо в отличии от негроидов, монголоидов и латиносов чисто внешне русские ничем не отличались от западоидов в то время как внутренне отличались от них невообразимо сильно, а это не могло не приводить к когнитивному диссонансу(эти русские внешне ничем не отличаются от нас, а внутренне не имеют с нами ничего общего).
А следствием когнитивного диссонанса является желание избавится от него, а избавится от него можно только:
1) изменив себя.
2) убрав предмет вызывающий когнитивный диссонанс.
Дальше продолжать или вы уже сами поняли куда я веду?

[seevad]

А следствием когнитивного диссонанса является желание избавится от него, а избавится от него можно только:
1) изменив себя.
2) убрав предмет вызывающий когнитивный диссонанс.
Дальше продолжать или вы уже сами поняли куда я веду?

А почему же они спасли миллионы русских, предоставив им убежище?
И дали приют кораблям ЧФ с экипажами?
И разрешили функционирование русских кадетских корпусов?

[rassudok]

А почему же они спасли миллионы русских, предоставив им убежище?

Дармовой рабочий скот ещё никому не мешал.

И дали приют кораблям ЧФ с экипажами?

Значит имели в том какую-либо выгоду.

И разрешили функционирование русских кадетских корпусов?

Тоже самое.

[seevad]

Дармовой рабочий скот ещё никому не мешал.

Логично, но цинично.

Смотрите: СССР предоставил убежище испанским детям.

Неужели для дармового раб. скота?

Может, всё - таки - и там, и там - гуманность - тоже играла роль?

[Тома]

Чтоб вы знали скорее всего русских они считали не просто недочеловеками, а самыми страшными из недочеловеков ибо в отличии от негроидов, монголоидов и латиносов чисто внешне русские ничем не отличались от западоидов в то время как внутренне отличались от них невообразимо сильно, а это не могло не приводить к когнитивному диссонансу(эти русские внешне ничем не отличаются от нас, а внутренне не имеют с нами ничего общего).

Просто русских бояться. Кому не лень, пусть посмотрят в скольких войнах участвовала Россия хотя бы за последние сто лет непосредственно или направляла свои войска в зону конфликта между другими странами.
Они нас считают варварами потому, что мы пришли и 3.14здюлей им вставили, а мы считаем себя гуманистами, потому, что всех не убили, а только 3.14здюлей вставили......

[rassudok]

Логично, но цинично.

А западоидный мир циничен насквозь.

Смотрите: СССР предоставил убежище испанским детям.

Совершенно верно.

Неужели для дармового раб. скота?

Дело в том что СССР это была плановая идеократия(СССР не являлся рыночным обществом и поэтому в СССР люди могли оставаться людьми, а не превращаться в смесь животных и ходячих калькуляторов для подсчёта прибыли ибо государство все эти грабли брало на себя) и поэтому СССР действительно мог кому-то помогать не ради дармогого рабочего скота или ещё чего в таком роде(плюс идеология опять же).

Может, всё - таки - и там, и там - гуманность - тоже играла роль?

Среди рядовых западоидов гуманность естественно присутствует, а вот среди представителей их истеблишмента её существование невозможно по определению.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Просто русских бояться. Кому не лень, пусть посмотрят в скольких войнах участвовала Россия хотя бы за последние сто лет непосредственно или направляла свои войска в зону конфликта между другими странами.
Они нас считают варварами потому, что мы пришли и 3.14здюлей им вставили, а мы считаем себя гуманистами, потому, что всех не убили, а только 3.14здюлей вставили......

Скажем так,- когнитивный диссонанс и страх,- ненависть.

[Андрей ОК]

Суворов - баян!

1. Перебежчик лейтенант с фамилией великого русского полководца, 1943 год:



"Должен ли я был дальше бороться за Сталина..., за то, чтобы они и в будущем обращались с нашим народом, как с рабами"



2. Перебежчик капитан с фамилией великого русского полководца, 1985 год:



"Никакие десятитомники не смогут никому доказать, что орды коммунистических рабов… могли быть освободителями."



Геббельс уже все давно придумал

[Андрей ОК]

Сильный и слабый резунизм.

Сильный резунизм - это, собственно, Ледокол и все его последователи. Заключается в постулировании того, что разница между гителровским нападением и сталинским днем "М" - дни - первые недели. Гитлер успел в самый последний (и самый подходящий) момент.

Слабый резунизм объясняет сам факт нападения Гитлера на СССР тем, что это было превентивной мерой, т.к. оставлять на востоке от себя державу с враждебной идеологией было опасно при всех других вариантах развития войны. При проведение Зеелёвы или дранг нах остен в Египет - Ирак - Иран - Индию Гитлер бы оголил границу с СССР, и Сталин бы обязательно ударил, и быстро дошел до Берлина.

Эта мысль немного развернута в брошюре С.Л. Лопатникова "Зеленая крона с черными корнями". Мол, Гитлер с начала своего правления поддерживал ближневосточных имамов и антианглийские бунты, и вообще это направление экспансии традиционно для Германии начиная с кайзера Вильгельма. Но в последний момент, увидев приготовления Сталина, передумал и превентивно ударил.

Слабого резунизма придерживается, как я понял, и ДВолк.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Сильный и слабый резунизм.

Сильный резунизм - это, собственно, Ледокол и все его последователи. Заключается в постулировании того, что разница между гителровским нападением и сталинским днем "М" - дни - первые недели. Гитлер успел в самый последний (и самый подходящий) момент.

Слабый резунизм объясняет сам факт нападения Гитлера на СССР тем, что это было превентивной мерой, т.к. оставлять на востоке от себя державу с враждебной идеологией было опасно при всех других вариантах развития войны. При проведение Зеелёвы или дранг нах остен в Египет - Ирак - Иран - Индию Гитлер бы оголил границу с СССР, и Сталин бы обязательно ударил, и быстро дошел до Берлина.

Эта мысль немного развернута в брошюре С.Л. Лопатникова "Зеленая крона с черными корнями". Мол, Гитлер с начала своего правления поддерживал ближневосточных имамов и антианглийские бунты, и вообще это направление экспансии традиционно для Германии начиная с кайзера Вильгельма. Но в последний момент, увидев приготовления Сталина, передумал и превентивно ударил.

Я бы разделил немного по-другому. Сильный резунизм - подготовка Сталиным нападения на Германию в июле 41-го с целью распространения мировой революции на всю Европу. Слабый резунизм - Сталин готовился нанести превентивный удар в июле 41-го с целью защиты от немцев (по принципу: лучшая оборона - это наступление).

Слабого резунизма придерживается, как я понял, и ДВолк.

Это откуда такой вывод?

PS: Прошу прощения, только сейчас обратил внимание на новое сообщение в теме.

[Старик]

Может быть... когда-нибудь... кто-нибудь... возьмёт книгу Резуна и поглавно опровергнет всё, что в этой книге написано.

Сейчас я читаю "Разгром".

В прессе ничего пока ярые гитлеровские присхвостни не написали по этой книге - она только что вышла в продажу.

Потому у меня есть предложение для ребят нью-Вермахта - берём новяк Резуна - например, первую главу Резуна "Разгром" и по собственному здравому смыслу опровергаем. Потом берём вторую - и делаем тоже самое... в этой теме (или новой).

Займёмся полезным делом...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Может быть... когда-нибудь... кто-нибудь... возьмёт книгу Резуна и поглавно опровергнет всё, что в этой книге написано.

А того, что было написано в этой теме начиная с 12-й страницы, не достаточно?
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=116 Открываем и читаем. Главу за главой, да.

Сейчас я читаю "Разгром".

В прессе ничего пока ярые гитлеровские присхвостни не написали по этой книге - она только что вышла в продажу.

Потому у меня есть предложение для ребят нью-Вермахта - берём новяк Резуна - например, первую главу Резуна "Разгром" и по собственному здравому смыслу опровергаем. Потом берём вторую - и делаем тоже самое... в этой теме (или новой).

Займёмся полезным делом...

Первые главы на оф. сайте Суворова уже давно выложены. http://www.suvorov.com/books/posledn...ika-3-1/01.htm


История советско-германской войны никогда не будет написана. И на архивы тоже рассчитывать не приходится. Они давно и основательно прочищены. А то, что в них и осталось, исследователям недоступно.

Первые слова - первое вранье. Существует огромный массив открытых архивных документов, исследуй - не хочу. И исследуют, и публикуют. Вот недавно у все того же Исаева книга по Белоруссии 41 года вышла - на основе архивных документов. Причем там же и немецкие документы приводятся (множество советских в том же 41-м и погибло в окружении, судьбу некоторых подразделений только по немецким удается установить). Интересно, а у Суворова хоть в одной книге хоть одна ссылка на Бундесархив имеется? Или в Германии архивы тоже закрыты?

Поэтому ответ на вопрос о причинах поражения Советского Союза во Второй мировой войне остается искать в мемуарах сталинских маршалов и генералов.

И еще одно вранье. Мемуары уже давно никто в качестве основного источника не использует. Ну то есть, никто, кроме самого Суворова и подражателей. Вообще, мемуары в источниковедении ставятся на предпоследнее место по достоверности (на последнем - художественная литература).

Жуков вопрошает: почему мы не подготовились к руководству войной... И отвечает: они готовились вести войну по старой схеме.

И третье вранье. Суворов сам выше говорит, что процитированная им фраза - из второго издания "Воспоминаний и размышлений", увидевших свет в 1975 году. А Георгий Константинович скончался 18 июня 1974 года и в первом (единственном прижизненном) издании ее нет.

Весь последующий текст не имеет отношения ни к Жукову (фраза-то не его), ни к подготовке нападения. Не вижу смысла продолжать разбор. Если появится полный текст в электронном виде - гляну. Ну чиста чтобы поржать. (ц) Может, там и будет что интересное, но вообще, Суворов уже не торт.

[Старик]

Сообщение от DVolk

А того, что было написано в этой теме начиная с 12-й страницы, не достаточно?
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=116 Открываем и читаем. Главу за главой, да.

...до танковой дуэли.

Которая всё окончательно просто и наглядно ставит на свои места даже для не знающего "академическую" историю (за исключением Вермахт восхищённых идиотов (медицинский диагноз)).

Первые слова - первое вранье. Существует огромный массив открытых архивных документов, исследуй - не хочу. И исследуют, и публикуют.

Открывают для "исследования" и публикуют... что надо, и что требуется - согласно политическому моменту.

Меня до сих пор умиляют демократические взгляды в России на "свободу и доступ к информации"...

И еще одно вранье. Мемуары уже давно никто в качестве основного источника не использует.

Потому что там с самого начала авторами была написана чушь?

Авторы фантазировали и совсем никак ни на что не опирались - ни на свой прожитый военный жизненный опыт, ни на приказы, которые они выполняли...

Я понимаю, что ты остальных здесь за совсем дураков держишь - про меня-то помни, что за моими плечами военная академия и служба в ВС России...

Ну то есть, никто, кроме самого Суворова и подражателей. Вообще, мемуары в источниковедении ставятся на предпоследнее место по достоверности (на последнем - художественная литература).

Парень, у тебя с головой как - хуже стало?

Все выступления и мемуары маршалов, генералов и фронтовиков - чушь сивой кобылы?

Тебя, придурка, прославителя консервных банок Вермахта, как земля ещё русская носит?

Объясняю для остальных, для кого до сих пор не понятны мои "наезды" - есть такой пласт знаний, как... разведка.

Так вот - подавляющее количество военных операций разработано и проведено на заблаговременном просчёте и вскрытии планов противника... без ознакомления с их первоисточниками - приказами, распоряжениями, указаними... в бумажном виде.

Источники (первоисточники) нужны - только не всегда их возможно вовремя достать, а то и на "дезу" можно нарваться - важно ЯВЛЕНИЕ в целом и ТЕНДЕНЦИЯ развития.

Опубликованные печати на бумаге за подписью генералов и маршалов - вторичны.

Это я к тому, что меня учили аналитике, а не бумагоискательству.

Это разные явления по качеству и результативности.

И третье вранье. Суворов сам выше говорит, что процитированная им фраза - из второго издания "Воспоминаний и размышлений", увидевших свет в 1975 году. А Георгий Константинович скончался 18 июня 1974 года и в первом (единственном прижизненном) издании ее нет.

Именно по такой же схеме "находятся" нужные документы "нужными" историкам в "нужное" время.

Жуков умер - а его "размышления" с каждым новым издательством всё больше обрастают "найденными" фактами, событиями, мнениями, размышлениями... его собственными, согласно политическому моменту.

Вот так нам стряпают холуи Вермахта нашу историю: "пицца истории" - жрать подано.

Весь последующий текст не имеет отношения ни к Жукову (фраза-то не его), ни к подготовке нападения. Не вижу смысла продолжать разбор.

Надо взять главу в целом - увидеть СМЫСЛ главы и... опровергнуть.




А всякий анализ явления начинается с простого вопроса:

• в чём прав Резун?

...это я в качестве ликбеза, кто не знаком с какими-либо теориями по анализу.

[seevad]

Кстати, Резун - опять интересный материальчик подкинул.

Вот этот:


"А через 10 лет в "Военно-историческом журнале" (1969. N1. С. 62) прозвенела удивительная фраза Главного маршала авиации А. Новикова, который летом 1941 года был генерал-майором авиации, командующим авиации Северного фронта: "Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам..."
Речь про 25 июня 1941 года.
На эту фразу я внимание обратил. Я ее даже использовал в качестве эпиграфа одной из глав в книге "День-М".
Но обратить внимание и вникнуть в смысл, - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
В смысл я не вник.
До смысла докопался Марк Солонин. И указал читающему сообществу на мелкую неприметную деталь: 22 июня 1941 года Финляндия на Советский Союз не нападала и войну не объявляла. На Финляндию напал Советский Союз через три дня после начала германского вторжения. Свои выводы Солонин подтвердил целой книгой убойных доказательств.
Так что у товарища Сталина не только были планы нападения "на кого бы то ни было", но он эти планы начал осуществлять. В обстановке, когда надо было отбивать германское вторжение.
Ничего с покорением Финляндии у Сталина не вышло и в 1941 году. Но из этого вовсе не следует, что нападения он не замышлял.
Если кто-то попытается написать правдивую историю войны, то факт нападения Советского Союза на Финляндию в 1941 году обойти стороной не удастся. Придется вспомнить, что логика подсказывала советским генералам "первыми нанести массированные удары по его аэродромам..." Который они и нанесли. Правда, без особого блеска. И тогда честному историку предстоит объяснить читающей публике, зачем же это делалось.
В 1939 году Красная Армия шла в Финляндию на помощь восставшим рабочим и крестьянам в ответ на просьбу сформированного в Москве правительства новой свободной Финляндии.
В 1940 году про восстание финских рабочих и крестьян было приказано забыть и про просьбу нового правительства тоже. Как и про само правительство. Было объявлено, что в Финляндию Красная Армия шла затем, чтобы обеспечить безопасность города Ленина.
Задачу выполнили. Безопасность обеспечили. Зачем же напали на Финляндию еще раз в 1941 году?"

Выходит, мы на Финляндию - при Сталине - нападали дважды?

[DVolk]

Сообщение от Старик

...до танковой дуэли.

Которая всё окончательно просто и наглядно ставит на свои места даже для не знающего "академическую" историю (за исключением Вермахт восхищённых идиотов (медицинский диагноз)).

Угу. До дуэли, которая вполне наглядно продемонстрировала полное незнакомство Старика с матчастью, в результате коего он и был убит в самом начале боя осколком фугасного снаряда.

Открывают для "исследования" и публикуют... что надо, и что требуется - согласно политическому моменту.

Адрес ЦАМО и алгоритм действий по доступу в сие жутко закрытое место подсказать?

Потому что там с самого начала авторами была написана чушь?

Потому что в мемуарах пишется правда, неправда и полуправда. И отличить одно от другого без документов невозможно.

Заметьте, я говорю про любые мемуары - хоть Фукидида, хоть Гудериана, хоть Жукова. На последние еще и советская цензура наложилась.

Авторы фантазировали и совсем никак ни на что не опирались - ни на свой прожитый военный жизненный опыт, ни на приказы, которые они выполняли...

У автора любых мемуаров ровно одна цель: показать, какой он был умный и как ему мешали выиграть войну.

Все выступления и мемуары маршалов, генералов и фронтовиков - чушь сивой кобылы?

Не все, но в качестве источника их можно использовать с очень большой осторожностью и только при проверке документами.

Объясняю для остальных, для кого до сих пор не понятны мои "наезды" - есть такой пласт знаний, как... разведка.

Так вот - подавляющее количество военных операций разработано и проведено на заблаговременном просчёте и вскрытии планов противника... без ознакомления с их первоисточниками - приказами, распоряжениями, указаними... в бумажном виде.

Источники (первоисточники) нужны - только не всегда их возможно вовремя достать, а то и на "дезу" можно нарваться - важно ЯВЛЕНИЕ в целом и ТЕНДЕНЦИЯ развития.

Ага. А есть такая наука, как история. В которой "Опубликованные печати на бумаге за подписью генералов и маршалов" - первичны, и если рожденные пытливым умом исследователя концепции противоречат документам - сии концепции отпраляются в топку.

Это я к тому, что меня учили аналитике, а не бумагоискательству.

Тебя учили аналитике без фактов? Ну, сочуствую нашей армии, если в ней такие вот академики командуют...

Именно по такой же схеме "находятся" нужные документы "нужными" историкам в "нужное" время.

Жуков умер - а его "размышления" с каждым новым издательством всё больше обрастают "найденными" фактами, событиями, мнениями, размышлениями... его собственными, согласно политическому моменту.

Только одна маленькая разница. Документ, если он опубликован со ссылкой, можно найти в архиве и проверить. А вот откуда редакторы "Воспоминаний и размышлений" берут цитаты - совершенно непонятно.

Надо взять главу в целом - увидеть СМЫСЛ главы и... опровергнуть.

И в чем же там смысл? Вот я тупой, аналитике не обучен, ну так просвети меня.

А всякий анализ явления начинается с простого вопроса:

И вопрос этот: а было ли явление? Вот открываем "Разгром" и читаем: "Мало того, Полевой устав (и ПУ-36, и ПУ-39), Боевой устав пехоты (БУП), Наставление по инженерному обеспечению операций и все другие документы, которыми руководствовались войска и штабы, не только не рекомендовали отрывать траншеи, но и прямо это запрещали."

Итак, анализ некоего конкретного явления: запрет на рытье траншей в Красной армии. Но прежде, чем анализировать его, мы берем тот самый ПУ-39, открываем в нем главу "Оборона" и читаем:

380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.

Работы первой очереди:

а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий сщелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;

б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.


После чего делаем простой вывод: явление не существует, копать траншеи не запрещалось, а наоборот, прямо приказывалось. Суворов врет.


А дальше начинаем анализировать уже не "почему запрещали рыть окопы", а "почему в мемуарах писали, что им это запрещали". Для чего берем еще один интересный документ - акт приема наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко, нписанный весной 1940 года. И читаем там про то, что из всех родов войск только выучка кавалерии признается удовлетворительной. Все остальные имеют кучу недостатков, а пехота (цитирую) "подготовлена хуже всех других родов войск".

И делаем втроой вывод: в мемуарах писали про несуществующий запрет потому, что авторы не захотели признавать собственные ошибки. Написать "ОНИ нам запрещали рыть окопы" гораздо легче, чем признаться: "Я не научил подчиненных рыть окопы".

в чём прав Резун?

Первое побуждение написать "ни в чем" успешно подавлено. Таки да, есть одно, в чем он прав. Цитирую:

Перекопать такую страну окопами нельзя. Нет у нас столько людей. Раз так, оборона не могла быть сплошной.
Вот! Нельзя Россию окопами перекопать! А что там некоторые авторы пишут про траншеи от моря до моря - это все чушь, сам великий гуру их опровергает!

[Ветер]

Сообщение от seevad

Выходит, мы на Финляндию - при Сталине - нападали дважды?

Финляндия предоставляла аэродромы немецким бомбардировщикам бомбившим нашу территорию.

Старик, DVolk, по моему цели и обстоятельства у разведки и историков "немного" разнятся. По этому сравнивать методы работы, несколько не корректно.

[seevad]

Первое побуждение написать "ни в чем" успешно подавлено.

А по поводу видоизменяющихся "мемуаров" Жукова - разве он не прав?

Почему не осуждают фальсификаторов, писавших "мемуары" Жукова?

И как получается, что поносящие Резуна - говорят то же, что и Резун? Ссылку давал.

[DVolk]

Сообщение от Ветер

Финляндия предоставляла аэродромы немецким бомбардировщикам бомбившим нашу территорию.

Плюс еще до войны немецкие разведчики летали с финских аэродромов, а 21 числа финны уже минировали залив.

Кстати, англичане летом 41-го бомбардировали Петасмо (помогали нашим, оборонявшим Мурманск), но официально объявили войну Финляндии только 6 декабря. Эту бомбардировку финны предпочли не заметить.

Сообщение от seevad

А по поводу видоизменяющихся "мемуаров" Жукова - разве он не прав?

Почему не осуждают фальсификаторов, писавших "мемуары" Жукова?

Вообще-то осуждают. Исаев (оппонент Суворова) в книге о Жукове говорит, что предпочитает пользоваться документами, т.к. они не меняются в каждом новом издании.

И как получается, что поносящие Резуна - говорят то же, что и Резун? Ссылку давал.

Ага, газета "Красная звезда" - тот еще оппонент. Почтенные дедушки в погонах просто не привыкли вести дискуссию - ведь раньше была одна единственная правильная точка зрения. И они повторяют все те же советские мифы, на котоых базируется и сам Суворов - про уничтоенную на земле авиацию, про собранные у границы тысячи танков и миллионы солдат, бессмысленные наступления, "нас не учили обороне" и т.п. чушь. Суворов для них - Божье наказание.

Те, кто работает с архивными документами, рассказывают: в листах учета к делам если и есть записи, то это 50-е (сбор опыта войны и аналитика под грифом ДСП, довольно высокого уровня), реже 60-е (маршалы засели за мемуары, плюс писался многотомник), а следующие записи - уже вторая половина 90-х и 2000-е (историки новой волны).

Отметок о получении архивных документов в 70-е - 80-е практически нет. Т.е. "историки" в генеральских погонах, начиная свою деятельность, с архивами не работали. У них уже была официальная советская версия, которой они по большому счету и продолжают придеживаться.

PS: Если пойдете в книжный за Суворовым, прикупите и вот это:


http://www.ozon.ru/context/detail/id/5151323/

Это о событиях в Белоруссии в июне - июле 41-го на основе наших и немецких документов. С советский версией событий совпадает довольно слабо. С "официальной немецкой", кстати, тоже - по быстрому Гейнцу там автор несколько раз проходится. С суворовской, естественно, не совпадает никак.

Ну просто чтобы знать иную точку зрения.

[seevad]

Спасибо, ДВолк за совет!

А как Вы прокомментируете вот это:

"Тем не менее, шило имеет все-таки свойство выскакивать из мешка, иногда появляются совершенно интересные выбросы информации. Вот, например, мой самарский земляк, коллега-историк Алексей Степанов нашел, причем в военно-морском архиве, Российском государственном архиве ВМФ, а там хранятся и документы авиации ВМФ ( в составе ВМФ была авиация ), и там нашлись, можно сказать, почти случайно - Степанов занимался другой темой - фонд Ф-62 опись 2 дело 168, 1084 листа, называется эта огромная папка "Разная переписка по разведке". И вот среди этих 1084 листов обнаруживаются, например, такие вещи, как 21 августа, интересная, кстати, дата, почти годовщина Пакта о ненападении, 21 августа 1940 года идет переписка между руководителями разведки ВМФ-ВВС о том, до всех ли авиационных полков доведены перечни объектов в Стокгольме. В Стокгольме. В столице Швеции, нейтральной Швеции. Потом идет описание папки "Объекты в Стокгольме". Это 15 страниц, фотографии Стокгольма, бухты, указанные цели, как зайти, как выйти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, не верю. Знаете, почему не верю? Я вам скажу. Потому что следуя вашей же логике и тому, о чем вы говорили в самом начале нашей программы, такого рода планы должны были существовать по отношению к любому европейскому городу, правильно? Ну, готовили и готовили, Стокгольм, Париж, Белград…

Д. ЗАХАРОВ: Да, с таким же успехом мог быть план бомбардировки Катманду…

М. СОЛОНИН: Вы отлично бьете меня моей дубиной, но есть одно маленькое "но", почему я привел именно этот пример: да, если бы лежал где-то в сейфе этот план с фотографиями Стокгольма, это было бы нормально, но обсуждается вопрос о том, до каждого ли командира полка доведен, в каждом ли полку лежит эта штука, каждый ли полк может подняться и начать реально бомбить этот самый Стокгольм.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это для Северного флота, да?

Д. ЗАХАРОВ: Балтийский, наверное.

М. СОЛОНИН: Да, Балтийский. Дальше идет интересный отчет о том, как с командирами вплоть до эскадрильи включительно изучают будущие объекты. На изучение объектов в Финляндии потрачено три часа, на объекты в Германии - тридцать часов, на объекты в Швеции - семьдесят часов. Заготовлены дела-цели, есть такой термин "дела-цели", тридцать шесть целей в Финляндии, девяносто в Германии и девяносто одна в Швеции.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, в таком контексте, уж коль скоро мы прибегаем к таким способам аргументации, девяносто в Германии и девяносто один в Швеции, значит, собирались и туда, и туда.

М. СОЛОНИН: Безусловно. Конечно, не Финляндия и Швеция были главной целью. Главной целью по имеющимся, достаточно многочисленным, документам было то, что вы сейчас и говорили, так это и формулировалось в плане: "разгром основных сил немецкой армии", территориально это была Центральная и Восточная Польша.

Д. ЗАХАРОВ: Группа армий "Центр".

М. СОЛОНИН: К сожалению, никаких, насколько мне известно, Михаил меня поправит, никаких других документов, которые свидетельствуют о том, как дальше собиралась развиваться эта операция в глубину, нет. Но и глубина на триста километров к западу от советских границ - это тоже достаточная глубина, которая действительно позволяла в этом сражении в Польше разгромить большую часть сил вермахта. После этого, действительно, можно было в Европе уже делать почти все, что хотелось бы.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Единственное, уважаемые слушатели и коллеги, все-таки давайте мы не будем увлекаться, начнем с того, что любая операция разрабатывается в рамках первого удара.

Д. ЗАХАРОВ: Естественно.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Что будет потом - никто не знает, тем более это не знают планировщики, потому что все может быть на фронте. Это мы так легко говорим - разгромить немецкие войска в Польше. А они, может быть, не хотели бы, чтобы их разгромили, и стали бы сопротивляться, например, или еще что-то.

Д. ЗАХАРОВ: Обиделись.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. Поэтому, я думаю, таких документов, в принципе, вообще быть не могло. Вот именно план первой операции, вот, пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Первого удара, а дальнейшие все операции разрабатываются в зависимости от обстановки.

М. МЕЛЬТЮХОВ: По ходу дела, конечно.

Д. ЗАХАРОВ: Я просто добавлю, что если бы это состоялось, то был бы очень большой тайм-аут для принятия решений любого рода.

М. СОЛОНИН: Нет, господа, я просто вынужден возражать. Документ под названием "Записка начальника штаба Киевского особого военного округа по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год". Это документ декабря 1940 года, опубликованная в 1995 году, есть страница, ссылка и так далее. Во-первых, обращаю ваше внимание, уважаемые слушатели, что в декабре 1940 года существует термин "Юго-Западный фронт".

Д. ЗАХАРОВ: Который бывает только в военное время.

М. СОЛОНИН: Так вот, документ начинается следующим образом. Ну, не начинается, там один из абзацев: "Задача Юго-Западного фронта. Ближайшая стратегическая задача: разгром во взаимодействии с левым крылом Западного фронта вооруженных сил Германии в районе Люблин, Кельце, Радом, Краков и выход на тридцатый день операции" на некую линию, ну, тут нет смысла перечитывать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это и есть план удара.

М. СОЛОНИН: Это план удара, причем именно удара, ставящего себе задачей разгром. Но это только юго-западный участок фронта, а в широко известных - они в 1992 году были опубликованы - майских 1941 года Соображениях по плану стратегического развертывания, наиболее поздний из доступных пока документов советского военного планирования, опять же, я цитирую, я не придумываю, я цитирую: "Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить: разгром главных сил немецкой армии, развернутых южнее линии Брест-Демблин". Так что это не наши домыслы, именно так формулировалась задача."

http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-k-chemu

[DVolk]

Сообщение от seevad

Антирезунизм в извращённой форме.

http://www.solonin.org/article_antir...-izvraschennoy

Остапа опять понесло. Нет, я ничего не могу сказать про опус г-на Орешина (не читал), но вот этот конкретный момент вызывает просто умиление:

"31 июля 1940 г. он [Гитлер] объявляет об этом всему высшему командному составу в баварской резиденции Бергхоф: «Война с СССР начинается весной будущего года; готовьтесь…Начинаем в мае 1941 г., чтобы на всякий случай иметь пять месяцев до распутицы и русской зимы". Затем, для пущей важности г-н Орешкин добавляет: "Все это опубликовано, официально подтверждено, общепризнанно". Да неужели? Опубликовано (на русском языке в открытом доступе лет сорок назад) и общепризнанно немного другое.

Директива № 21 ("план Барбаросса") была подписана не в июле, а лишь 18 декабря 1940 г.

Блаблабла.

Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
...
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Сказано Гитлером в Бергофе на совещании высшего командного состава, 31 июля 1940 года. Записано Гальдером и опубликовано на русском языке аж в 1968 году. Не знать про это Солонин просто не может.

[Ветер]

Краткое введение в систематику резуноидов (пособие для юных натуралистов)

0. Резуноид наивный. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма. Охота запрещена.
Пр.1 Сам такой был...
Пр.2 В основе такого состояния у большинства - желание как-то помочь нашим в 1941, если вдруг удастся угнать Машину Времени. Ну что ж, кто не хотел помочь - у того нет сердца, кто полагает, что знает способ помочь - нет ума...
1. Резуноид упертый. Классификационный признак - слова "Но в главном Он прав!"
1а. Резуноид эрудированный. В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте. Полезен для оттачивания мастерства доказательства.
1б. Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника. Полезен для воспитания бойцовских качеств.
2. Резуноид закоренелый.
2а. Резуноид политангажированный. Видит в Резуне подтверждение своих политических взглядов, притом самых разнообразных. Примеры - национал-большевик Лимонов и Новодворская дева... Промыслового значения не имеет.
2б. Резуноид экономический. Подвид включает в себя режиссеров, книгоиздателей, телеведущих, журналистов и пр. Ведет паразитический образ жизни, хорошо мимикрирует.
2в. Резуноид единомысленный (резуноистероид). Конфликт между текстами Резуна и приводимыми ему фактами приводит к возникновению истерической защитной реакции (см. проф. Свядощ, "Неврозы"). Признак - "Вы скажете - Резун предатель!!!", испускаемый при затруднении в аргументации. Объект спортивной охоты.
3. Резуноид вторичный (суперрезуноид). Создает свои концепции по аналогии с Резуном, легко, впрочем, уходя от этой темы на более живые (см. Юровицкий), уходя в НовуюХронологию и т.п.

[Zab]

Почему Суворов-Резун так сильно обращает на себя внимание? Всего лишь еще один выдумщик, таких много. Этот, правда, злой. Кому не нравятся злые выдумщики - пусть не читают его.

[Ветер]

Маскируется под историка.

[Afa]

не так.
подает под историческим соусом ложь, в которую приятно верить

[Samirat]

Кстати, смотрела пару недель назад 2-ух часовое интервью с ним.

Вообще не поняла как этот человек мог быть допущен к работе в разведке - у него НАСТОЛЬКО отражаются подлинные эмоции на лице...
Он читаем невооруженным взглядом.

[Андрей ОК]

Сообщение от Заб

Кому не нравятся злые выдумщики - пусть не читают его.

Характерная позиция... мол, не нравится пропаганда не смотри... Мне кажется наивной

[квит]

0. Резуноид наивный. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма. Охота запрещена.
Пр.1 Сам такой был...
Пр.2 В основе такого состояния у большинства - желание как-то помочь нашим в 1941, если вдруг удастся угнать Машину Времени. Ну что ж, кто не хотел помочь - у того нет сердца, кто полагает, что знает способ помочь - нет ума...

О, я сейчас этот самый тип.

А есть где-нить на форуме содержательное обсуждение тезисов Суворова, без эмоциональных окрасок?

Его самого и его противников/сторонников?

[Странник]

Я сейчас читаю Старикова, в частности, про Распутина, и по аналогии с прочитанным возникла такая вот мысль: а зачем мы обсуждаем те или иные качества и причины поступков человека? Это ведь не важно, а важно другое, действовал ли человек на благо России, или вредил ей. Правители меняются, а Россия остается...

[Старик]

Сообщение от DVolk

Самое смешное, что при всей своей антисоветскости книги Суворова чуть более, чем полностью наполнены советскими стереотипами. Рассказы про то, что армию не учили обороне, про взорванную линию Сталина и ни в какое место неубиваемые Т-34 и КВ - это ведь именно советские мифы, тиражируемые в советских мемуарах и советских же школьных учебниках.

Зачем же так бессовестно отбирать пальму первенства у германских мифов и приписывать всё к советским мифам??? Если вы читали опубликованные на русском языке дневники достаточно видных германских военных начальников, то в "ни в какое место неубиваемые Т-34 и КВ" вы именно там и должны были прочитать.

Вы так и не съездили в Кубинку? Так до сих пор не посмотрели в живую на танки советского времени? Ну-ну...

Какую ещё чушь напишете?

При этом если ознакомиться не с выдуманным пропагандой, а с реальным положением дел, то все вопросы по поводу построений Суворова пропадают. Но увы и ах, эта реальная картина в советское время описывалась только в закрытых работах 50-х годов. Слишком уж она была неудобной.

Я не читал эту тему - эти закрытые работы сейчас открыты? - повтори-ка ссылки, если они были уже в этой теме, я почитаю - мне надо понять, на каком этапе кто хрень на советское вооружение и по какому критерию начал нести - авторы закрытых работ, или потом хреновые пересказывальщики.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Зачем же так бессовестно отбирать пальму первенства у германских мифов и приписывать всё к советским мифам??? Если вы читали опубликованные на русском языке дневники достаточно видных германских военных начальников, то в "ни в какое место неубиваемые Т-34 и КВ" вы именно там и должны были прочитать.

Цитаты из дневников - в студию, пожалуйста.

Я не читал эту тему - эти закрытые работы сейчас открыты? - повтори-ка ссылки, если они были уже в этой теме, я почитаю - мне надо понять, на каком этапе кто хрень на советское вооружение и по какому критерию начал нести - авторы закрытых работ, или потом хреновые пересказывальщики.

http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html

Ну и классика: http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
(это не сборник, это отдельный документ)

[Старик]

Сообщение от DVolk

Цитаты из дневников - в студию, пожалуйста.

То есть, что сами немцы писали про наши танки - не в курсе?

http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html

Ну и классика: http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
(это не сборник, это отдельный документ)

Вот первое интересное письмо из 33 тома.

Кратко напиши, о чём же это письмо?

ПИСЬМО НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 11 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ И ПРИЧИНАХ БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ

СЕКРЕТНО

ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК ФЕДОРЕНКО


Пользуясь случаем отъезда в Москву Ваших представителей, отправляю Вам неофициальное письмо о положении дел Северо-Западного фронта.


1. Положение фронта, временно стабилизировавшегося на рубеже Псков, Остров, в настоящий момент снова крайне обострилось. Противник своими подвижными соединениями почти прорвал фронт и распространяется в порховском направлении и далее на северо-восток.


2. О действиях механизированных соединений Вам подробно докладывал майор Васильев и вчера, видимо, полковник Кукушкин.


3. Коротко о действиях механизированных соединений.


а) 3-й механизированный корпус (Куркин) погиб весь. Подробно доложит Кукушкин. Выведено пока и уже собрано до 400 человек остатков, вышедших из окружения, [из состава] 2-й танковой дивизии (Солянкин) и один танк “БТ-7”.
5-я танковая дивизия погибла вся также в ряде окружений. Личного состава совершенно нет. Считаю, что остатки можно искать в составе войск Западного фронта.
84-я мотострелковая дивизия в боях по существу не была, отходила и окружалась несколько раз совместно с частями 16-го стрелкового корпуса.


б) 12-й механизированный корпус – в беспрерывных боях около 20 суток. Первоначально при Кузнецове вводился в бой крупными группами, но без пехоты, без взаимодействия с артиллерией и авиацией. В дальнейшем десятки раз вел частые контратаки и в основном вынес на себе всю тяжесть по прикрытию войск 8-й армии при ее беспрерывном отходе на север. В обеих дивизиях осталось до 80 совершенно изношенных танков и 15–17 бронемашин. Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома. Задачу выполнил хорошо, но сам обескровлен и требует немедленного отвода в тыл и доукомплектования. Военный совет фронта это мое мероприятие утвердил. Основные части механизированного корпуса отведены на восточный берег оз. Ильмень сегодня к утру 11.7.41 г. Однако обстановка потребовала вернуть всю пехоту механизированного корпуса (и артиллерию) с задачей занять район ст. Борок (30 км юго-западнее Новгород) для прикрытия новгородского направления.
Подробные материалы по составу и потерям 12-го механизированного корпуса вручены капитану Кавтуненко для передачи Вам.


в) 21-й механизированный корпус не представляет из себя механизированного соединения, Это мотопехота, а чаще просто пехота, усиленная небольшим количеством танков. По последним данным, 21-й механизированный корпус (по данным генерал-майора Вершинина) располагает \15\ только “КВ” – 25 штук, “БТ” – 7штук, “Т-26” – 4 штуки и “Т-34” – 3 штуки и действует отдельными мотострелковыми отрядами.


г) 1-й механизированный корпус, по докладу помощника командира 1-го механизированного корпуса по технической части, имеет в настоящий момент меньше 100 танков, 3-я танковая дивизия провела целый ряд тяжелых боев в районе Остров и северо-восточнее, 163-я мотострелковая дивизия действует на отдельном направлении. Командир механизированного корпуса по сути дивизий не имеет и “освобожден” от оперативного руководства дивизиями. Командующему фронтом доложено.


д) С 10.7.41 г. в распоряжение фронта поступила 21-я танковая дивизия 10-го механизированного корпуса. Состав: один танковый полк, мотострелковый полк, артиллерийский дивизион и другие дивизионные части. Танки старые “Т-26” около 100 штук. Всего с химическими танками – 115 штук.


4. Положение с запасными частями [в связи] с потерей подвижного склада очень острое. По сути дела нормальное снабжение начинается лишь с 11–12.7.41 .. по получении первых партий из Москвы и ликвидации ГУТАП-овского имущества.


5. Головные склады по их числу вполне обеспечат снабжение армий. Всего будет 3 головных склада: 1744 – Новгород для 11-й армии, 1711 – Тапа для 8-й армии и 1745 – Новосокольники для 27-й армии.
Центральный фронтовой [склад] дислоцирую на ст. Лыкошино северо-западнее Бологое.


6. Ремонтные средства посажены на свои места и приступили к работе. 35-я ремонтная база – Мста Эстьяны 20 км юго-восточнее Новгород; бывшая рижская гарнизонная мастерская – Новгород; вновь полученная калининская – расширяется в ремонтную базу; железнодорожная мастерская “В” – ст. Чудово; прибывающий колесный ремонтно-восстановительный батальон передаю одной из армий.
Поставлен вопрос на штатах 29-й ремонтной базы создать тракторную базу на одном из заводов промышленности. Таллиннскую гарнизонную мастерскую передислоцирую.


7. Причины потерь в танковых соединениях.


а) Поспешность ввода в бой механизированных соединений без предварительной организации взаимодействия с другими родами войск.


б) Потеря управления высшими штабами стрелковыми и механизированными корпусами, что приводило к незнанию положения на фронте и к постановке формальных задач без предварительной увязки действий пехоты и танков.


в) Плохое управление внутри самих танковых соединений.


г) Отсутствие поддержки со стороны авиации приводило к значительным потерям, особенно на маршах.


д) Плохое техническое состояние ходовой части старого парка (“Т-26” и “БТ”). Беспрерывные марши на расстояния до 1000 км окончательно вывели из строя ходовую часть. Танки бросались на территории [оккупированной] противником частью уничтоженные, а частично оставлялись там не приведенные в полную негодность.


е) Хорошо организованная немцами противотанковая оборона и достаточно сильная разведка дает им возможность быстро сосредоточивать противотанковые орудия там, где мы пытаемся использовать танки. \16\

Выводы

1. Механизированных соединений во фронте нет, имеются лишь обескровленные танковые части, не могущие решать сколько-нибудь серьезные задачи.


2. Механизированные соединения и войска фронта не имеют минимально необходимого транспорта. Народное хозяйство дало фронту по мобилизации около 200 машин при потребностях более 10 000.


3. Наличными ремонтными средствами фронт может в основном обойтись, но требуется усиление армий двумя железнодорожными и двумя автомобильными ремонтно-восстановительными батальонами, из расчета иметь их по два на армию и одного запасного (резервного) головного склада автобронетанкового [имущества].

Фронту необходимо помочь:


1. Вывести 12-й механизированный корпус в резерв Главного Командования и приступить к его доукомплектованию личным составом и техникой для дальнейшего использования в наступательной операции. При оставлении его в подчинении фронта корпус всегда будет вводиться в бой частями и полное доукомплектование закончено никогда не будет.


2. Информировать меня о всяких высылках имущества. До сих пор имелось много случаев подачи “КВ” и “Т-34”, о которых я узнавал от войск после их получения там.


3. Принять какие-то решительные шаги через Генеральный Штаб о форсированной подаче фронту тысяч машин на пополнение убыли и доведении частей до штатов военного времени.


4. Иметь здесь постоянного представителя Главного автобронетанкового управления Красной Армии для связи, помощи и более быстрого решения вопросов с Вами.
Просил бы Вас выслать сюда для этой цели капитана Кавтуненко. Ой с этой работой справится вполне.

Начальник Автобронетанкового управления
Северо-западного фронта
полковник ПОЛУБОЯРОВ


Новгород 11.7.41 г.
Ф. 38–39, оп. 80058сс, д. 1, лл. 44-47. \17\

[Старик]

И вот это прокомментируй:

Акт

о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.

7 мая 1940г. г.Москва

При приеме Наркомата Обороны тов. Тимошенко от т.Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушали доклады Начальников Центральных Управлений и установлено следующее:

...

4. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА. Развитие механизированных и танковых войск в общей системе вооруженных сил отстает от современных требований массированного применения танков в бою и операции.


Существующие танковые бригады не подкреплены достаточным количеством моторизованных частей. Наркомат Обороны в деле развития танковых и механизированных войск проявил совершенно недопустимую осторожность, вследствие чего удельный вес механизированных войск является низким, а количество танков в Красной Армии недостаточным.


Вооружение танковых частей в своем развитии также отстает от современных требований, в результате чего современные толстоброневые танки внедряются исключительно медленно.
Наличный автобронетанковый парк в течение последних двух лет подвергался напряженной эксплуатации в боевых условиях (Халхин-Гол, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию и война с белофиннами), вследствие чего в значительной своей части требует капитального и среднего ремонта. Однако ремонт этих машин, при наличии достаточной ремонтной базы, затягивается из-за отсутствия необходимых запасных частей, Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые детали в них изготовлены в малых количествах и не обеспечивают потребности.


Вопросы организации ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку предусматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые мастерские, что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй.


Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое количество машин, требующих ремонта. Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полностью подъема материальной части артиллерии на мехтяге.

[DVolk]

Сообщение от Старик

То есть, что сами немцы писали про наши танки - не в курсе?

Я-то в курсе, но все равно цитаты из дневников - в студию.

Вот первое интересное письмо из 33 тома.
Кратко напиши, о чём же это письмо?

ПИСЬМО НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 11 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ И ПРИЧИНАХ БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ

Попробую угадать. Оно о состоянии мехкорпусов СЗФ и причинах больших потерь, да?

Но как раз этот документ еще не самый "неудобный". Вот, например, из "ДОНЕСЕНИЯ ПОМОЩНИКА КОМАНДУЮЩЕГО СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ ОТ 11 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ":

К сожалению из-за плохого управления и неумения воевать пехоты, мы не можем задержаться, а не то, что наступать. Чем берут немцы? Больше воздействием на психику бойца, нежели какими-либо “ужасными” средствами, причиняющими урон. Его авиация господствует, но она не столько поражает, сколько пугает. Так и все его боевые средства. Часто наши бойцы отходят, не видя немцев, лишь пой воздействием авиации, незначительных групп танков и часто только от немецкого огня артиллерии. Командиры не держат в руках бойцов, не несут ответственности за невыполнение приказа и отходят по своему усмотрению.

Немного не вяжется с тем, что рассказывают в школах, правда? Причем если против отступлений без приказа и "напуганности" бойцов можно найти серьезные возражения (даже в немецких документах очень часто говорится про "упорное сопротивление", "мало пленных", "первый серьезный противник" и т.д.), то вот неумение воевать советской пехоты отмечалось постоянно вплоть до конца 42 года.После Ржева и Сталинграда таки научилась.

Сообщение от Старик

И вот это прокомментируй:

Не понял, что именно комментировать?

[Ordinator]

Мне Резун своим творчеством по поводу Жукова напоминает тех экономистов из США, которые пытаются набить себе популярность, обливая грязью Рузвельта - человека, который, по сути, лично построил всё американское благополучие.

[DVolk]

Ординатор, с Жуковым все сложнее. "Либерасты" (не путать с либералами) его не любят потому, что он - самый успешный советский военачальник. А ведь, как известно, все советские генералы были мясниками, не умевшими ничего, кроме заваливания врага трупами. Жуков самый успешный - значит, он и есть самый главный мясник.

"Поцтреоты" (опять же, не путать с патриотами) Жукова могли бы любить, но он же в 53 году поддержал гада Хрущева против душки Берии! И Сталин его в свое время с руководящих постов снял и в ОдВО отправил. А т.к. Вождь никогда не ошибался, значит, Жуков плохой.

И те, и другие при этом часто ссылаются на мемуары жуковских подчиненных, которые (сюрприз) тоже не очень любили Жукова за то, что тот их за ошибки жестко наказывал. (Ну и за личные качества - грубость, несдержанность и т.д., которые и сам Жуков признавал).

П.С. Всегда было интересно наблюдать за когнитивным диссонансом, возникающим у разоблачителей, которым предлагается сравнить потери войск под руководством Жукова с потерями войск у других полководцев в сходных обстоятельствах.

[Рыжий Кот]

Сладок кус для конспирологов: Виктор Резун накопал ещё два заговора.

[if]

[if]

Артист.

[seevad]

Вот г-н Шубин написал книгу "Клещи Сталина".

Да, критиковал Резуна, не без этого.

Как и антирезунистов.

Но по главному вопросу - он с Резуном согласен.

А есть ещё такой Сапков.

Порылся он в "Малиновке", нашёл тот самый план от 15 мая 1941....

Признал, что "стратегическое развёртывание" пошло именно во исполнение этого плана.

До этого - ещё Солонин это признал, выкладки и графики привёл.

Но в отличие от Солонина ("Июнь 41. Окончательный диагноз") - Сапкова застопорило: с одной стороны признал - таки, что именно этот план и стал выполняться, а с другой - отрицал намерение "упреждающего удара", хотя именно он в том плане и был прописан...

[Ветер]

Сообщение от seevad

Вот г-н Шубин написал книгу "Клещи Сталина".

Да, критиковал Резуна, не без этого.

Как и антирезунистов.

Но по главному вопросу - он с Резуном согласен.

А есть ещё такой Сапков.

Порылся он в "Малиновке", нашёл тот самый план от 15 мая 1941....

Признал, что "стратегическое развёртывание" пошло именно во исполнение этого плана.

До этого - ещё Солонин это признал, выкладки и графики привёл.

Но в отличие от Солонина ("Июнь 41. Окончательный диагноз") - Сапкова застопорило: с одной стороны признал - таки, что именно этот план и стал выполняться, а с другой - отрицал намерение "упреждающего удара", хотя именно он в том плане и был прописан...

))))) севад знает "главный вопрос"... "но в главном то он прав" (С) ))

пс. брехня, как обычно, у севада и Ко