|
История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом. |
Результаты опроса: Сталин - это: | |||
величайший преступник всех времен и народов | 27 | 27.55% | |
его ошибки непростительны | 17 | 17.35% | |
неоднозначный политик | 40 | 40.82% | |
он спас страну | 16 | 16.33% | |
великий положительный исторический деятель | 25 | 25.51% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 98. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
07.03.2007, 12:00 | #21 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Тут вот в чем закавыка: после смерти Ленина большевисткая идеология разделилась на 2 парадигмы:
1. Революция во всем мире любой ценой 2. Построение коммунизма в одной, отдельно взятой стране (с) Сторонниками 1-й парадигмы были Сталин и Троцкий. Сторонниками 2-й - почти все остальные видные большевики. Если бы вместо Сталина был Троцкий, возможно история пошла бы по еще более страшному пути. Потому что тот был значительно более ярким умом и добился бы в рамках своей парадигмы многого. Сталин тоже многого добился - восточная Европа, Китай, Куба, часть Африки... Удайся план превентивного удара по Германии 6.07.41, возможно Сталин бы воплотил свою парадигму в жизнь. Сама парадигма мировой революции диктовала и цели и средства. Базовая страна (СССР) была нужна лишь для начального рывка, для исходного толчка. Поэтому придавалось главнейшее значение военной промышленности, армии, вооружению, дисциплине, лояльности, пропаганде и т.д. А всему остальному - остаточное внимание... Зачем развивать одну страну, когда цель - весь мир? Победи любой представитель второй парадигмы - акценты бы были совсем иные. Да, армия, да промышленность. Но в первую очередь для обороны страны. Экономика для людей. Коллективиция ненасильственная, а продуманная, постепенная, выгодная всем. НЭП бы не свернули ни в коем случае, а довели бы до логического конца (см. нынешний Китай). Международная политика направленная не на подрыв пороховой бочки (читай "Ледокол"), а на укрепление связей с остальным миром, на стабильность, на мирное сотрудничество. Конечно, все во многом бы зависело от индивидуальных особенностей лидера и его окружения. Но в целом, как-то так(с)
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
07.03.2007, 12:22 | #22 | ||
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,425
|
Губернатор !
Именно от тебя я надеялся в первую очередь не получить ссылки на разные мнения, а услышать нестандартные решения (да, основанные на текстах этих ссылок). В начале я постарался перечислить весь разнопартийный баналитет про Сталина, чтоб расчистить место мутациям. Нестандартные решения - и в частности по психологическим аспектам - мы на пси-сайте или да? Человек приходит к власти и ...опу ему лижут, лижут и лижут. А отвергнутые или конкуренты обвиняют бог весть в чём и строят козни. Что происходит с шифером человека у власти? Вот 4-летний срок, выработанный исторически для автоматической ротации властителей (45% парламентов 4 года; 40% - 5 лет; несколько - 6, как правило исторически завязанных на Францию; несколько - 2, как правило исторически завязанных на США). Что происходит с шифером за 4 года? Почему "два срока"? Почему некоторые выдерживают и больше (Коль, Тэчер, тот же Ф.Д.Рузвельт)? Почему тогда монархии? Другая затравка: в 20-летний юбилей автогеноцид происходил не только в эссэсэре, но и в Китае, Кампучии, Индонезии, Южном Йемене, а Н.Р.Вьетнам в этот юбилей вступила в войну с Р.Вьетнам. Сталина там не было, умер уже . И мировой войны не было. И начало Большого Террора, апофеоза автогеноцина в СССР с февральского-мартовского пленума ВКП(б) 1937-го сюрреалистически как раз в 20-летний юбилей Февральской (которая в марте) революции 1917-го - не случайность. Как раз в 20-летие произошла Реставрация Английской революции 1640-1660 (а Французская реставрация в 25/16=1789-1814/15). В полит.дискуссиях 1920-х сравнения с Французской революцией кишмя кишат. "Термидорианское перерождение" - ругательство типа нынешнего **** . А консультировал Сталина философ Стэн, несомненно про реставрацию излагавший. И следы его теряются в тумане. Мы можем сравнить и некоторые блуждающие мнения не рассматривать за очевидной забавностью. Вот чем меня, Александра БЫ нынешнее время радует: можно на необъятных просторах постсоциалистического пространства найти кучу вариантов прохождения сингулярностей, массу материала сравнений для сослагательного наклонения! (Подробнее напишу отдельно.) Кто победил бы на президентских выборах в декабре 1993-го, если Ельцын их провёл вместе с парламентскими как Кравчук таки в 1994-ом?...
Октябрь 1993-го - это соседняя тема, да. А что происходило с шифером Сталина, в том числе в 1937-ом году, "как он дошёл до жизни такой" - как раз здесь! И это полезнее-интереснее, чем пережёвывать разнопартийные сказки - "это уже один раз ели". Последний раз редактировалось Рыжий Кот; 07.03.2007 в 13:34. |
||
07.03.2007, 13:28 | #23 | |||
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,425
|
Губернатор
Цитата:
Во-вторых - как бы это не бесило сталинистов, по части идеологии Сталин скорее пользовался чужими теориями, чужими полит.масками: до 1929 - Бухарина, после 1929 - Троцкого. То что он менялся в соответствие с политической ситуацией и обеспечивало ему (в частности) политическое долгожительство. Примеры переживания политиком смены политики: Мао 1946-1976 слепил период Ленина и Сталина, ДэнСяопин 1976-19- Хрущёва и Брежнева, несколько лидеров постсоветских республик - Горбачёва и Ельцына. Нужны комментарии, что именно кто слепил? После 1945 прагматизм Сталина (и госдеятеля и личный) в вопросе "во всём мире или отдельной стране" привёл его к Европе пополам. Которая, кстати, просуществовала 44 года=1945-1989 лет. В отличие от примитива Гитлера и примитива Наполеона по ...надцать лет. Цитата:
Цитата:
В 1989-ом, когда у нас попёрло восхваление "китайской модели" в Китае матерьяльный уровень был как в СССР в 1968; полические события воспоследовали. А в 2003, когда оне объявили свою "Перестрйку", как у нас к 1985-му. Нужны подробности? С чего пример-то брать? Вот в чём нам НЕОБХОДИМО взять пример с Китая, так это в мягкой передаче власти во-первых, и во-вторых - учиться на чужих ошибках, а не гоняться первыми получить пО лбу всеми граблями. В первыми получить граблями по лбу мы отличаемся даже от братьев-украинцев. |
|||
07.03.2007, 14:13 | #24 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Чем они хуже "преступления против человечности"? ******* Считаете ли вы "чудовищами" Ал.Македонского, Петра 1, Карла Великого, Чингис-хана? Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||
07.03.2007, 15:58 | #25 | |||||||||||||||||||||||||||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Экзисто
Цитата:
Африканское племя каннибалов примет у себя беженцев из любой страны и в любом количестве. Угадай, какие критерии человечности у этого племени? Цитата:
Цитата:
Выход в надэволюцию, это совсем не отказ, а тем более противостояние эволюционным законам, а разумное и рациональное их использование. Без страха, сожаления и гуманизма. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||||||||||||||||||||||||||||
07.03.2007, 22:15 | #26 | |||||||||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Пишу с единственной целью - высказать свои взгляды, не более того.
Редко можно встретить сталиниста, у которого есть более-менее достойные для рассмотрения аргументы в пользу положительной исторической роли Сталина. Обычно отношение к Сталину глубоко ненвистное или глубоко обожающее. И это экспрессивно-эмоциональное отношение есть само по себе фактор, влияющий на исторический процесс. Отрицательное отношение означает возведение какого-то баоьера к подобным рецидивам. Твоя позиция объективно работает на рецидив. В то же время, хотя, во взглядах на исторический процесс ты считаешь, что бытие определяет сознание (или экономика определяет историческую ситуацию), тем не менее, в психологических своих выкладках считаешь наоборот, пытаясь совместить несовместимое. Так что непротиворечивая картина твоего картины мира не получается, к чему ты стремишься. Если человек своими мыслями, осознанностью влияет на бытие, а ты как психолог именно так считаешь, он, тем не менее тут же превращается в ничтожество, не обладающее никакой свободой воли, как только на арену бытия вступают исторические и экономические силы, не считающиеся ни с какой способностью человека влиять на собственную жизнь (и это то же твой вывод). В таком случае, как ты можешь обосновывать свои психотренинги самосовершенствования, если всё в конечном итоге определяет бытие, а не сознание и мысли? По мысли И. Канта философия с древнейших времен пытается ответить на три вопроса: «Что я могу знать? Что я должен делать? На что я смею надеяться?». Эти три вопроса Кант сводит к единственному: что есть человек? И главный смысл философских исканий он видит том, чтобы помочь человеку занять подобающее место в мире, «научиться тому, каким надо быть, чтобы быть человеком». Твои взгляды на человека исходят из того, что социальная система определяет человеческое поведение и взаимоотношения между людьми, и приоритет ты отдаешь системе, общему, а человек в этой системе для тебя не имеет значения. Ты мыслишь категорями саморазвития систем, и в этом саморазвитии систем человек для тебя лишь инструмент системы, не более того. Поэтому понятие человечности, гуманизма для тебя пустой звук, как и миллионы жертв сталинских репрессий. Ты вычисляешь, смотришь только на игру систем, и не видишь в борьбе систем человека. Гуманизм или человечность предполагает прежде всего способность человека чувствовать сострадание по отношению к другим людям. Это свойство человеческой природы связяна с сознательной или бессознательной способностью отождествлять себя с другими, а также признание за другим собственного права на существование. То есть гуманизм предполагает исключительную ценность человека среди всех ценностей общества, в том числе человек является высшей ценностью для себя самого. Для тебя высшей ценностью является нечто надчеловеческое (социальные системы). И во имя этого надчеловеческого можно совершать бесчеловечные поступки. Человечность приносится в жертву надчеловеческому. Так вот гуманист определяет человечность без оглядки на надчеловеческое. В то же время как психолог ты ориентируешь других ( и себя самого) на самих себя, на свои внутренние резервы без оглядки на социальную систему, потому что считаешь, что человек сам определяет свою судьбу. Цитата:
Цитата:
Абсолютно бесчеловечных людей не бывает, как и абсолютно человечных людей; то или другое или преобладает или борется в личности - и эту борьбу я бы назвал путем к человечности или античеловечности (Сталин). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если бы не последние эти твои фразы, я бы считал беседу с тобой плодотворной в смысле лучшего понимания твоих взглядов. Но эти последние фразы уже из области мистификации. |
|||||||||
08.03.2007, 11:08 | #27 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Психологический портрет Сталина
небольшой набросок
|
08.03.2007, 17:33 | #28 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Окей, так и буду воспринимать, как взгляды. И не более чем, без претензии на истинность.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так вот, я хочу, что бы разумных людей становилось всё больше и больше. Я работаю на них, а не на историческую биомассу. Цитата:
Цитата:
Сколько вопросов... На все эти вопросы приходится найти ответы, всё это приходится признать и принять, что бы получить хотя бы малую часть силы благодаря которой это всё же можно делать свой путь личности в мировой истории. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-первых, ты прав, то что лично ты, как и многие другие сегодня называют "человечностью", "гуманизмом", и т.п., для меня действительно пустой звук. Ибо я знаю, что это всё ложный дискурс зля запудривания мозгов, основанный на комплексах личных страхов и создающих иллюзию личной безопасности в рамках общества, у своих приверженцев. Это и есть та самая система внутри. Я в курсе, как она работает, и что за эту работу приходится платить. Сам посмотри, сколько жетрв в мире было принесено ради торжества этих ложных ценностей. А сколько ещё будут принесены? Про имерию добра, гуманизма и демократии говорить будем? Я считаю, что ни одна жертва прошлого не была напрасной. Они были принесены для того, что бы у нас сейчас была возможность жить и что бы факел разума и цивилизации не погас. Цитата:
Цитата:
Так же, можно своим состраданием погубить перспективных, если выделять ресурсы исходя из сострадания, а не из рационального понимания оного. Типа, сейчас во многих развитых странах инвалиды имеют больше прав, нежели полноценные, что нередко приводит к ситуации, что выгоднее быть инвалидом, чем полноценным. Не работать, сидеть на шее общества, страдать дальше, требуя новых прав..., и т.п., и т.д. Что из этого получается в целом, объяснять надо? Именно поэтому, я полностью отвергаю сострадание как свойство человека разумного. Разум противостоит состраданию, как таковому. Но при этом я не отвергаю, и наоборот, подчёркиваю, разумное сочувствие. Сострадание и сочуствие - почувствуй разницу. Цитата:
Цитата:
Игра с состраданием и ложным гуманизмом ведёт к тоталитаризму, войне и множествам жертв. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Короче - урок потомкам, которые, может быть, переживут общественный кризис. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
08.03.2007, 18:07 | #29 | ||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
- Почему Гитлер в аду стоит в крови по шею, а Сталин - лишь по пояс?
- Потому, что он стоит на плечах у Ленина . Дим, а расчитывал ли ты вариант с длительной жизнью Ленина? Я вот - в некотором роде ленинист . Поскольку Владимир Ильич ИМХО был куда как более адекватным лидером, и равных ему среди движения большевиков ИМХО не было. Он, как мне кажется, был "гением момента", способным увидеть правильный, хотя и нестандартный, выход чуть ли не в любой ситуации (примеры - НЭП и Брест-Литовский мир), - и при этом не потерять "генеральной линии партии". Что там НЛП говорит про "наиболее гибкий элемент"? Мне кажется, если бы у власти остался здоровый Ленин, его бы окружала группа старых большевиков (Бухаин, Рыков, Томский, и т.д.), а идеи были бы подобны идеям расстрелянных в начале 30-х "Промпартии" и Рютина. Ленину удалось бы то, что в принципе не мог сделать Сталин: он сумел бы построить более-менее "единственно верное учение" за счет своей харизмы, а не за счет уничтожения всех тех, кто выше его. Основная борьба была бы у него с Троцким и другими представителями лагеря "перманентной революции". И тут Ильич вышел бы победителем за счет сочетания в себе харизмы и таланта теоретика. Ему не нужно было бы использовать "административный ресурс" для того, чтобы победить яркого и харизматичного Троцкого. Колхозы были бы, но не было бы ИМХО Голодомора на Украине. Как мне кажется, Ленин дал бы стране мирную передышку, - но к середине тридцатых построил бы экономику, после чего постепенно поглотил сочувствующую коммунистам Европу. К 37-му году Сталин начал паранойю и расстрелы своих - Ленин ИМХО смог бы перенаправить радикализм в сторону дальнейших завоеваний. Особенно в случае мирного поглощения в социалистический лагерь Германии. В этом случае захват скорее всего начался бы в Азии, где правящих англичан мало кто любил. Цитата:
Я живу среди продуктов той эры, - когда государство взяло на себя организацию рабочих мест, строя инфраструктуру типа ГЭС, и т.п. Мне кажется, что не будь войны, подобная политика продолжалась бы, и система Interstate была построена бы не в 50-е и 60-е, а в сороковые. Цитата:
В крайнем случае - между СССР и Германией, объединенными социализмом-коммунизмом, с одной стороны, и всем остальным миром - с другой. Началось бы все, скажем, в Испании, которая в реальной историей стала первой локальной войной между Союзом и Германией. А тут СССР и немцы были бы на одной стороне. Ну или в Азии, как я предположил выше. Цитата:
Кстати, интересный пример с Ираком - Саддам жестко и авторитарно, но создал "общую идею" - культ личности себя. А сейчас имеются несколько "элит", каждая из которых претендует на его место. Ошибка американцев - сохранение единого Ирака. Его ИМХО нужно было разукрупнить. Цитата:
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||||
08.03.2007, 19:56 | #30 | |||||||||||||||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Угу, пытался. Но ничего не получалось. Ленин был гарантированно обречён. Как и практически все лидеры французкой революции. Это даже если не учитывать того, что у Ленина было прогрессирующее заболевание головного мозга.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||||||||||||||||