Совесть

[Агата]

Совесть - что это такое? Для чего она нужна и нужна ли она?
Меня эта "засранка" мучает постоянно. А поводы не стоят и выеденного яйца.
Если вычленить из сознания "совесть" то что станет мерилом добра и зла?

[Иеро]

Собственно вот.

[Тома]

Иеро, совесть это не страх. Это вообще не страх. Наоборот.
Закон это страх, совесть это наоборот, это то , что мы делаем хорошего не по принуждению, а исходя ихз СОБСТВЕННЫХ убеждений.

[Сэнкс]

Закон это страх, совесть это наоборот, это то , что мы делаем хорошего не по принуждению, а исходя ихз СОБСТВЕННЫХ убеждений.

Правильно ли я расшифровываю?

Совесть - это когда я делаю "что-то" хорошее.
Меня не принуждают делать это "что-то".
У меня есть одно или несколько убеждений, что надо делать именно это.

Получается, если я делаю по утрам зарядку - то это потому, что я совестливый?

[Тома]

Получается, если я делаю по утрам зарядку - то это потому, что я совестливый?

Не путай необходимые и достаточные условия.

[megalogic]

Агата Совесть - это одно из духовных качеств. И мы не разберемся с духовными качествами, пока не поймем, что такое вообще духовность, дух.

[Сэнкс]

Не путай необходимые и достаточные условия.

А они у тебя обозначены как необходимые или достаточные?
Обозначь тогда - а то непонятно, что ты имеешь в виду.
Вот я, например, не понял.
(Могу, кстати, заранее сказать, что я не согласен с твоим утверждением про совесть. Ибо считаю, что совесть - это как раз закон, а не убеждения - причем закон, внедренный в человека извне и отслеживаемый им уже самостоятельно. Чувство вины - это типа как наказание.)

Совесть - это одно из духовных качеств. И мы не разберемся с духовными качествами, пока не поймем, что такое вообще духовность, дух.

Ээээ...
Совесть - это понятие, описывающее психический механизм. Чего с ним разбираться то, если это определение? Я захотел назвать что-то духовное "Пурлыгандушкой" и назвал. И что ж потом с этой Пурлыгандушкой больше не разобраться????

[Аусма]

Совесть ИМХО, зачастую комплексы и средство манипулирования человеком. Совесть очень часто это кандалы, которые не дают поступать по разуму.
Дети рождаются свободными, у них нет совести? Завидую детям.

[Губернатор]

Совесть - это внутренний модератор, умело внедренный в индивидуума социумными админами. Позволяет сильно облегчить работу модераторам внешним. Хотя некоторые особо продвинутые индивидуумы перехватывают админские полномочия и своего внутреннего модератора банят или урезают в правах.

У некоторых индивидуумов, напротив, внутренний мир настолько примитивен, что внутренний модератор просто не может быть внедрен за отсутвием необходимого софта.

[Иеро]

Тома
Я соглашусь с тем, что чуть выше высказал Сэнкс.

Совесть - это психический механизм. Принцип его действия я описал в той теме, на которую дал ссылку в самом верху. Ну а как ты считаешь, соглашаясь с этим или нет - твоё право.

[megalogic]

Сэнкс

Совесть - это понятие, описывающее психический механизм. Чего с ним разбираться то, если это определение? Я захотел назвать что-то духовное "Пурлыгандушкой" и назвал. И что ж потом с этой Пурлыгандушкой больше не разобраться????

Можно определить окружность, как особую кривую второго порядка, а можно, как линию, которую можно нарисовать циркулем. Совесть можно рассматривать и как психический механизм, и как духовное качество. Но результат (понимание) может зависеть от выбранного ракурса.

[Сэнкс]

Но результат (понимание) может зависеть от выбранного ракурса.

Ага. При этом круг - как был кругом, так им и останется. И то что с другого ракурса он выглядит как овал или вообще линия - кругу глубоко начхать.

[Неважно]

"Наличие совести означает, что кроме удовлетворения личных эгоистических желаний человеку свойственно и потребно что-то еще.

Совесть часто понимают как "голос морали внутри нас". Но этот странный голос подает свой голос совсем не всегда, когда, казалось бы, мораль должна взывать к человеку. Этот голос звучит как-то избирательно! Вот иногда человеку глубоко наплевать на аморальность поступка, предстоящего или уже совершенного. А иногда
мучиться начинает. Как так?

Обокрал десять человек - и хорошо: прибыль и удовольствие. А одиннадцатого жалко стало. Не то он бедный, не то трогательный какой-то, не то человек хороший... да нет, и другие были не хуже, но горе вот этого именно человека тебя достает. И вдруг понимаешь, что ты бы хотел, чтоб этому человеку было хорошо, сочувствуешь ты ему, а
своим поступком не очень доволен.

То есть. Совесть руководствуется не какими-то моральными конструкциями, а конкретным чувством. И это чувство в одинаковых ситуациях может проявляться по-разному.

Так-так-так. Совесть проявляется на уровне личных симпатий.
Вот симпатии уже могут быть разными: сильнее и слабее, к одному человеку или ко многим, к знакомым или незнакомым. Если человек неприятен и силен, можно ему в своих интересах и на голову наступить. А если приятен и слаб, так и нехорошо как-то подломаку ему делать.

Совесть - это самоограничитель силы. Я могу сделать тебе то-то и то-то нехорошее - умом, хитростью, ловкостью, связями, положением, жестокостью. Но внутренний голос против. Жалко мне тебя, нехорошо так с тобой поступать.

Ограничитель, понятно, не силы вообще - а.тех ее проявлений, которые направлены против интересов других людей. И животных, кстати, тоже. Обидишь иногда меньшого брата, беззащитного перед тобой – и жалко его потом, и совесть мучит. И что характерно - на о хоте застрелил, и ничего. А дал пинка собаке не по делу, или лошадь избил - и не знаешь потом, как извиниться перед бессловесной тварью.

Вот как. Можно убить - и совесть не мучит. А можно обидеть – и совесть мучит. Неадекватное у нее отношение к действительности, у этой совести.

А в более общей форме, совесть - это просто позыв к добру.
Добром может быть и несовершение плохого поступка, и совершение хорошего. Можно не подать нищему, не помочь в беде другу, и тогда совесть будет мучить потому, что не сделал возможного добра другому.
Опять же: один нищий тебе противен, а второй - трогателен. Им равно плохо, умом это понимаешь. Но совесть больше подает голос насчет того, который затронул твои чувства. А как тут определяется, что есть добро и что есть зло? А по собственным представлениям, ставишь себя на место другого.

Дело не в реальном положении вещей, дело в твоих представлениях и
ощущениях.

То есть. Можно иметь тьму причин для мук совести - а она не мучит. Нет ее. Ну, почти нет. А можно не иметь никаких причин - ну, так отыскать их в чем угодно.

Совесть ведет к психологической "сшибке": хочется и того, и другого одновременно. И деньги украсть, и человеку горя не причинить.

Поступишь эгоистично - будет мучить совесть. Поступишь по совести - можешь всю жизнь сожалеть о неполученном, более того – можешь возненавидеть человека, ради которого "по совести" сам отказался от чего-то.

И вот здесь начинается самое интересное. Казалось бы: вот у тебя есть совесть, и есть эгоистический интерес - ты взвешиваешь, делаешь выбор, следуешь ему, и все отлично! Так нет же! Следуешь совести – и потом всю жизнь можешь мучиться: э, надо было поступать эгоистичнее, надо быть в жизни проще и напористее, все бы потом утряслось, а так - без карьеры, или богатства, или любимого человека. Пожалел, проявил мягкотелость, не сумел быть жестоким и цельным, а тот, ради кого я так поступил, ни фига не стал от этого мне благодарен, и вообще дурак я был!.. А чаще наоборот: поступил как хотел, а совесть не оставляет свои мелкие поскребывания, зараза.

В чем же дело с этой рефлексией? Зачем она нужна человеку? Почему и для чего так устроено?

Любимый коктейль человечества - это мед с дегтем. Не должно быть сплошь сладко, одновременно должно быть и противно.
Нет такой ситуации, которая человека полностью бы устраивала. Всегда еще чего-то хочется, а это значит - надо что-то делать, переделывать, устраивать хоть чуток да иначе. На уровне ощущений это значит: неизменный дискомфорт ощущений, что-то не так, что-то хотел бы иначе.

Совесть - один из вариантов этого дискомфорта. Совесть мешает человеку спокойно наслаждаться жизнью. Не "блаженствуй помногу, падла, шевелись, беспокойся, думай, чувствуй, мучься, сознавай свое несовершенство. Ищи выход, размышляй о жизни, дергайся."

[Неважно]

ну и в продолжении...

"Как стремление к добру - совесть может быть стремлением к добру воображаемому, ложному, несуществующему. Почему бы Раскольникову и не кокнуть старушку-процентщицу, чтоб потом на деньги злобной и бесполезной твари совершать всякие благие дела? Почему бы и не убить доверяющего тебя короля - если сам ты станешь лучшим королем и совершишь всякие полезные для державы поступки?

Рыдающую невесту отобрали у убитого вечным горем жениха и насильно выдали замуж: так родился великий Чингиз-хан, гордость и легенда народа. Была бы у братьев его отца совесть - не было бы на свете Чингиза.
Была бы у Давида совесть - не родился бы от Вирсавии Соломон.

И вообще была бы у великих завоевателей совесть - не было бы великих государств с их великой цивилизацией и культурой.

В больших делах совесть противопоказана. Совестливый человек высоко не влезет, его агрессивность и желание подчинять все и вся своей воле недостаточны для того, чтоб стать великим и править на верху пирамиды.

Зато внизу совесть не позволяет подданным уклоняться от всяких тягот за счет других людей.

Совесть - это инстинктивное, подсознательное стремление поступать так, чтоб быть в равновесии с окружающими, чтоб они тебя не обижали, любили, чтоб не имели по отношению к тебе таких желаний, которые тебе неприятны, нежеланны, будут во вред. Ты поступаешь по отношению к ним так, как хотел бы, чтоб они все поступали по отношению к тебе, и тем самым говоришь: я такой же, как вы, я люблю вас, как себя, я не делаю ничего плохого вам, и теперь могу и от вас не ждать ничего плохого.

Совесть - это стремление к равновесию с окружающей средой. Это стремление к покою и безопасности.

Это противоположность, "противовес" стремлению к опасности, к самоутверждению через возвышение среди себе подобных, противоположность к желанию больших свершений, достижению больших внешних целей.

Эта противоположность во многих случаях и обеспечивает человеку диалектическую пару комплексов ощущений: обретение хорошо – с совестью плохо, и наоборот. Чтоб нервная система и получала потребные ей и положительные, и отрицательные ощущения."

[Неважно]

Совесть. "Со-весть": известие о согласовании чего-то с чем-то. Это - отношение твоих действий (внутренних или внешних) и того свода законов(правил), которые ты установил для себя в качестве руководства, по которому ты решаешь вопросы "правильно/не правильно". Это голос. И он будет звучать. И не в нашей власти заставить его замолчать, можно только игнорировать его советы. Вопрос "нужна или нет совесть" становится проблемой тогда, когда следование его советам или не-следование требует от нас слишком много сил и подталкивает к саморазрушению. Вот тут жизненно необходимо вспомнить, что мы - сами для себя и "законодатели" и "исполнители законов". И в нашей власти проанализировать наши отношения с теми законами, которые мы согласились исполнять, неважно обдуманно или бездумно, изменить законы или изменить свое поведение.
Мне вспомнились чьи-то слова: "совесть, как друг, предупреждает прежде, чем, как судья, наказывает."
И в нашей власти назначить ее другом или судьей.

[Неважно]

А есть еще такое мнение...(с другого форума)

Совесть начинается там, где заканчивается искренность.
Для человека не простого, не искреннего совесть - один из костылей. Она представлена списком правил и соглашений о плохом и хорошем, достойном и недостойном...
До тех пор, пока изначальные качества "простого" ума еще не раскопаны, совесть помогает человеку управляться с его повседневным миром, нанося себе "минимальный" вред. Но когда изначальная природа ума, очищенная от разного рода искажений, начинает проявляться, совесть становиться "пятой ногой", покольку ана представляет из себя довольно громоздкий аппарат, да к тому же - вот ведь фокус - совесть это защита от чувства собственной важности. Чувство свой важности не проявляется в полной мере до тех пор, пока оно сдерживаемо совестью, и таким образом мы лишены трезвого взгляда на себя.
Возникает резонный вопрос: что же делать с совестью?
Ничего с ней делать не надо. Человеку, вставшему на путь внутренней трансформации, надо делать что-то с собой, что-то такое, что "распрямляло" бы его, приводило бы к естественности. Однажды он обнаружит насколько же его т.н. совесть далека от мира и от него самого. Его пробуждающаяся искренность - смертельна для самой возвышенной совестливой фальши, она сама сделает все, что нужно сделать с его совестью.

[Сэнкс]

Совесть. "Со-весть": известие о согласовании чего-то с чем-то.

Тогда уж из"вестие" идущее "со"вместно с чем-либо.

Это - отношение твоих действий (внутренних или внешних) и того свода законов(правил), которые ты установил для себя в качестве руководства, по которому ты решаешь вопросы "правильно/не правильно".

Или кто-то другой установил/внушил тебе. Например: "Старших надо слушаться".

изменить законы или изменить свое поведение.

Ага.

[megalogic]

Вот тут жизненно необходимо вспомнить, что мы - сами для себя и "законодатели" и "исполнители законов".

И поставить крест на самой идее объективной справедливости?

[Иеро]

megalogic

И поставить крест на самой идее объективной справедливости?

На идее может быть и нет, а вот на самой "объективной справедливости"...

Впрочем, может ты поделишься, что ты сам под ней понимаешь?

[megalogic]

У немецкого философа Иммануила Канта была такая идея - категорический императив: "поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом". Есть другая формулировка категорического императива, требующая относиться к человечеству как в своем лице, так и в лице всякого другого только как к цели и никогда только как к средству. На бытовом уровне это все означает примерно следующее: "поступай с другими так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой". То есть моральный стандарт должен быть один. Требования, которые ты предъявляешь людям, ты должен предъявлять так же и к самому себе. Смысл категорического императива как раз и составляет идею объективной справедливости. Формулировки могут быть разными, но главное состоит в следующем: существует объективный нравственный закон, и в той его части, которую ты уже признаешь, ты должен быть принципиальным и последовательным, а не выторговывать разные привилегии у своей совести.

[Точка Сборки]

Неважно

...Совесть ведет к психологической "сшибке": хочется и того, и другого одновременно. И деньги украсть, и человеку горя не причинить.

...
Думаю, любая "сшибка" происходит в голове от "неясности" сознания...Если повнимательнее прислушаться к своим желаниям, всегда можно выделить более значимые...(на любой прмежуток времени..) И действовать без лишних мучений.
Самое же смешное- осознавать-что бы мы ни делали: удовлетворяли б свой интерес за счёт других, или же жертвовали бы своим интересом-ради других- всё всего лишь формы удовлетворения одного и того же- нашего Эго...

[megalogic]

Точка Сборки

Самое же смешное- осознавать-что бы мы ни делали: удовлетворяли б свой интерес за счёт других, или же жертвовали бы своим интересом-ради других- всё всего лишь формы удовлетворения одного и того же- нашего Эго...

Немного непонятно, что ты имеешь в виду: если мы принимаем доводы разума, логики в части, которая совершенно не удовлетворяет наше Эго, то как мы поступим?

[Лета]

Сообщение от megalogic

"поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом"

Есть такой закон, который невозможно нарушить, как и любой другой, отражающий объективную реальность – закон естественного отбора, или, на бытовом уровне - «побеждает сильнейший». Ничего более нравственного человек придумать, наверное, уже не сможет. Всё остальное абстракции, идеализм, субъективизм, имхо.

[megalogic]

Лета

Есть такой закон, который невозможно нарушить, как и любой другой, отражающий объективную реальность – закон естественного отбора, или, на бытовом уровне - «побеждает сильнейший». Ничего более нравственного человек придумать, наверное, уже не сможет.

Закон естественного отбора - это часть нравственного закона.

Всё остальное абстракции, идеализм, субъективизм, имхо.

Закон естественного отбора тоже абстракция. Просто нам хорошо понятен механизм его действия. Вот и кажется он нам более объективным.

[Точка Сборки]

megalogic

Немного непонятно, что ты имеешь в виду: если мы принимаем доводы разума, логики в части, которая совершенно не удовлетворяет наше Эго, то как мы поступим?

Просто...просто не будем принимать те "доводы разума", которые не будут удовлетворять нашему Эго, а будем находить и принимать "те доводы разума", которые будут удовлетворять нашему Эго...
Если понаблюдать за Миром- в нём всё так и происходит...
Пример: ты нашёл кошелёк, и не пустой!
Пересчитал содержимое и понял, что именно такой суммы тебе и не хватало, чтобы отправить любимую свою бабушку( у которой пенсии едва на жизнь хватает...)на курс платного лечения...
Прошёл счастливый, с мыслью, что тебе эти деньги "сам Бог послал на благое дело" ,пару шагов и остановился, как вкопанный ...Рядом с согбенной исхудалой старушёнкой, держащей за руку испуганного ребёнка(у которого-ещё из родни только мать-алкоголичка, на лечении)Ребёнок тяжело болен и нуждается в срочной опирации,на что и просят денег"Христа Ради"...
Ты в замешательстве... (ведь и там и там под угрозой здоровье и жизнь человека!)
Начинаешь приводить миллион доводов "за" и "против" того или иного поступка...: с одной стороны голос "морали и справедливости" тебе говорит: ребёнок должен выжить в первую очередь! за ним-будущее!
Но тот же голос "с иного ракурса"говорит: а ребёнок-то ещё ничего из себя не представляет...да и не известо-способен ли будет на что большее, кроме как пойти "по стопам матери"...или в тюрьму в итоге...
А бабушка, хоть и старушка, а столько всего знает и умеет... столько раз хорошим людям помогала..да и в церковь ходит-за всю страну молится и при церкви помогает...
(здесь несколько основных вариантов действий:отдать деньги: чужой бабушке, своей,поделить пополам и отдать обоим, оставить себе, поделить на всех, вооще оставить кошелёк и не мучиться )
(а сам понимаешь, что имеешь право на любой вариант) Чтож делать-то?
Я бы прикинула основные плюсы-минусы основных спорных вариантов(отталкиваясь от собственных ощущений)-"что мне ближе ", к "образу мыслей" какого человека(из своих "идеалов") сейчас склоняюсь...И сделала.
Чем чётче я смогу сопоставить детали конкретных ситуаций, действия- с "внутренними своими склонностями" на "данный момент", тем больше шансов выйти из любой ситуации "со спокойной совестью"...))) (удовлетворённым Эго )

[megalogic]

Точка Сборки В твоем примере обычно все так и происходит, как ты описала, но только тогда, когда такое происходит впервые или очень редко. Когда на человека давит поток однотипных событий, то вырабатываются принципы (например, "Я не солнце - всех не обогрею"). Это ухудшает гибкость, но для Эго вполне комфортно. А с точки зрения общественной морали принципиальность выгодна тем, что человек не станет претендовать на то, что по его же принципам ему не положено (если, конечно, он не сволочь).

[Точка Сборки]

megalogic

Когда на человека давит поток однотипных событий, то вырабатываются принципы (например, "Я не солнце - всех не обогрею"). Это ухудшает гибкость, но для Эго вполне комфортно. А с точки зрения общественной морали принципиальность выгодна тем, что человек не станет претендовать на то, что по его же принципам ему не положено (если, конечно, он не сволочь).

Я действительно описала "свой метод"(чтобы делала лично я).
Выводить же идеально-универсальные формулы для всех не вижу сейчас возможным и нужным...
На то каждому разум и дан-чтобы учиться им пользоваться...с оптимальной выгодой-неважно для себя с большей выгодой или для других. Просто-как больше нравится,ближе "по духу"...
А принципы...всёж не годятся на "все случаи жизни" и в процессе развития каждого человека наступает момент, когда они становятся "тормозом"...

[megalogic]

Точка Сборки

На то каждому разум и дан-чтобы учиться им пользоваться...с оптимальной выгодой-неважно для себя с большей выгодой или для других. Просто-как больше нравится,ближе "по духу"...

Если ты опять пишешь только о себе, то понятно. Но если это относится к "каждому", то это уже похоже на принцип.

А принципы...всёж не годятся на "все случаи жизни" и в процессе развития каждого человека наступает момент, когда они становятся "тормозом"...

В том то и дело, что "тормоза" не просто необходимы, а иногда жизненно необходимы. Если принципы хорошо продуманы, то и "тормозам" найдется полезное применение.

[Точка Сборки]

Что-то теперь я не понимаю ...
Цитата:
На то каждому разум и дан-чтобы учиться им пользоваться...с оптимальной выгодой-неважно для себя с большей выгодой или для других. Просто-как больше нравится,ближе "по духу"...

megalogic

Если ты опять пишешь только о себе, то понятно. Но если это относится к "каждому", то это уже похоже на принцип.

...И какой же тут принцип? В чём? В том- что я считаю, что каждому дан разум и им стоит научиться пользоваться? Или в том, чтобы поступать так, как ему "ближе по Духу"?
Тогда можно продолжить список и добавлять ещё многое: например-что, раз у человека есть ноги, я (лично)принципиально считаю, что он должен научиться ходить... и т.д.!
Так что надо нам чётко понимать- "о чём речь"...

В том то и дело, что "тормоза" не просто необходимы, а иногда жизненно необходимы. Если принципы хорошо продуманы, то и "тормозам" найдется полезное применение.

Безусловно... если понимать, в каком "контексте"...

[Точка Сборки]

megalogic

Хотя не уверен, что ты поняла меня (но это уже мои трудности).

Да уж... Думаю, любые трудности для нас-только "наши" трудности...
По этому поводу даже захотелось добавить о совести...(я опять-о "себе")
Если уж что и сделала, за что потом всёж "мучает" совесть (а не лучше ли было сделать так-то, зря я так сделала...), то начинаю рассуждать : "Так я сделала тогда потому, что в тот момент была "такой-то" и хотела в первую очередь "того-то"... И то, что я тогда сделала-соответствовало мне "тогдашней"... И если не сделала по-другому, значит тогда просто не смогла или не захотела(по куче причин)...
Так что же теперь мучиться? И я либо отпускаю тогдашнюю ситуацию, либо могу попытаться что-то исправить-изменить, исходя из того, какая я теперь

[megalogic]

Точка Сборки

По этому поводу даже захотелось добавить о совести...(я опять-о "себе")

Можно и я добавлю? Мне кажется, что главное проявление совести - не столько чувство вины за прошлое, не столько чувство страха за будущее, сколько чувство правоты в настоящем. Поэтому бессовестный человек - не тот, у которого нет чувства вины или страха, а тот, кто, зная что он не прав, все равно действует не правильно.
Есть секты, в которых культивируется принцип "согрешим и покаемся". И у меня сложилось впечатление, что многие психологи этот принцип тайно или явно поддерживают.

[Лета]

Вообще говоря «объективный нравственный закон» и «объективная справедливость» звучат несколько… парадоксально, если понимать под объективным нечто существующее вне и независящее от воли и желаний субъекта (человека), т.е. от того, кто, собственно эту нравственность и справедливость придумал. Для своих же, замечу, нужд. Они что, раньше человека родились? Как, впрочем, и сам категорический императив, требующий руководствоваться неким правилом, которое совершенно независимо от нравственного содержания поступка, является всеобщим законом поведения… Хм… Или я чего-то не понимаю?

Сообщение от megalogic

Закон естественного отбора - это часть нравственного закона.

относиться к человечеству как в своем лице, так и в лице всякого другого только как к цели и никогда только как к средству

"поступай с другими так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой"

Требования, которые ты предъявляешь людям, ты должен предъявлять так же и к самому себе.

Это закон для кого, для людей? Или для бога?

Объективный закон тем и отличается от человеческих фантазий тем, что его невозможно нарушить - например, закон всемирного тяготения. Объективный закон можно открыть, установив некие общие закономерности.

Я все же не поняла каким боком сюда стыкуется естественный отбор.

Закон естественного отбора тоже абстракция.

Тем не менее, наблюдаю его действие ежедневно, повсеместно и во всей полноте, в отличие от объективной нравственности, справедливости и единого морального стандарта.

Просто нам хорошо понятен механизм его действия. Вот и кажется он нам более объективным.

Что значит более объективным? Ни более ни менее. Объективный и всеобщий закон природы. Есть сомнения?

[megalogic]

Лета, не хочу с тобой спорить, но не ответить не могу. Начну с конца.

Что значит более объективным? Ни более ни менее. Объективный и всеобщий закон природы. Есть сомнения?

"Закон кажется более объективным" - значит представляется нам более объективным, чем законы, принцип действия которых нам не ясен. А сомнения... сомнения всегда есть. Догм не признаю.

Тем не менее, наблюдаю его действие ежедневно, повсеместно и во всей полноте, в отличие от объективной нравственности, справедливости и единого морального стандарта.

И не можешь понять тех, кто не видит "очевидности", но видит "невидимое". А я вот могу.

Я все же не поняла каким боком сюда стыкуется естественный отбор.

Напоминаю, речь шла об объективных законах и нравственности:

Есть такой закон, который невозможно нарушить, как и любой другой, отражающий объективную реальность – закон естественного отбора, или, на бытовом уровне - «побеждает сильнейший». Ничего более нравственного человек придумать, наверное, уже не сможет.

Объективный закон тем и отличается от человеческих фантазий тем, что его невозможно нарушить - например, закон всемирного тяготения. Объективный закон можно открыть, установив некие общие закономерности.

Вообще говоря «объективный нравственный закон» и «объективная справедливость» звучат несколько… парадоксально, если понимать под объективным нечто существующее вне и независящее от воли и желаний субъекта (человека), т.е. от того, кто, собственно эту нравственность и справедливость придумал. Для своих же, замечу, нужд. Они что, раньше человека родились?

Действительно, закон всемирного тяготения, как закон физики, действовал и до того момента, когла он был открыт, он действовл и ДО человека. Законы этики родились ВМЕСТЕ с человеком. Я не утверждаю, что этика едина для человека и животных, и я готов допустить, что нравственный закон зависит, например, от этноса.

Как, впрочем, и сам категорический императив, требующий руководствоваться неким правилом, которое совершенно независимо от нравственного содержания поступка, является всеобщим законом поведения… Хм… Или я чего-то не понимаю?

Категорический императив не годится в качестве всеобщего закона поведения. Он применим только между равными себе. И то не как закон, а как принцип, основанный на законе.

Это закон для кого, для людей? Или для бога?

Для людей.
А вот кто законодатель? - на этот вопрос я ответа не знаю.

[Лета]

Сообщение от megalogic

"Закон кажется более объективным" - значит представляется нам более объективным, чем законы, принцип действия которых нам не ясен.

Уточни, закономерности, которые подтверждают существование нравственного закона есть, или тебе хотелось бы, чтобы они были? Ты наблюдал действие этого закона?

И не можешь понять тех, кто не видит "очевидности", но видит "невидимое". А я вот могу.

Ты не рассматриваешь вариант того, что «невидимое» существует только в твоём воображении? У некоторых людей оно развито чрезвычайно. По себе знаю, как хочется иногда верить в свою исключительность

Напоминаю, речь шла об объективных законах и нравственности:

Всё равно не поняла, извини…

Действительно, закон всемирного тяготения, как закон физики, действовал и до того момента, когла он был открыт, он действовл и ДО человека. Законы этики родились ВМЕСТЕ с человеком. Я не утверждаю, что этика едина для человека и животных, и я готов допустить, что нравственный закон зависит, например, от этноса.

Я всё же не поняла о каком законе идет речь, сформулируй его, пожалуйста, без «должен» и «обязан». Действующий закон ни к чему не принуждает, он просто действует, а принуждение, имхо, подразумевает некоторое количество несогласных и СПОСОБНЫХ ентому закону противодействовать. И тогда, ежели санкции за неисполнение закона представляются неубедительными, народ начинает действовать не по закону, а по ситуации, по настроению, исходя из своего собственного понимания справедливости. Если человеку не страшно, или если он чувствует своё право нарушать закон, то как его можно принудить его исполнять?

[megalogic]

Лета

Уточни, закономерности, которые подтверждают существование нравственного закона есть, или тебе хотелось бы, чтобы они были? Ты наблюдал действие этого закона?

У всех наших болезней, неудач (включая сюда и смерть), так же как и у здоровья и успехов, есть объективные причины. Я согласен, что часть из этих причин не связана с нравственностью. Но другая весьма значительная часть есть закономерный результат "грехов" и пр. (наших собственных или наших родных и близких). Я не люблю слово "карма", но других общепринятых терминов, отражающих объективную справедливость, увы, не знаю. Я не знаю принципа действия кармических законов, но так же как ты наблюдаешь закон естественного отбора, так я наблюдаю действие нравственного закона. Предвижу твое обвинение, что я выдаю желаемое за действительное, и заранее прошу прощения, так как опровергнуть это обвинение не могу. Дело в том, что я не могу убедительно доказать наличие связи между "преступлением" и "наказанием". И главное, я не могу отрицать, что бывает "наказание" без "преступления", когда человек оказывается в роли невинной жертвы. Но не смотря на это, я верю своему "мистическому" опыту, что существует не зависящая от нас "невидимая сила", возвращающая добро и зло их источникам.

Ты не рассматриваешь вариант того, что «невидимое» существует только в твоём воображении? У некоторых людей оно развито чрезвычайно. По себе знаю, как хочется иногда верить в свою исключительность

Ну, как тебе объяснить? Например, я знаю, что умею снимать у людей боль в суставах, принимая эту боль на себя. Ты можешь сказать, что это очередная моя "фантазия", но я в этом убедился на своем собственном опыте, и есть люди, которые не видят в этом ничего удивительного, хотя есть и такие люди, которые во всей этой "экстрасенсорике" сомневаются, объясняя все "болезненным воображением".

Я всё же не поняла о каком законе идет речь, сформулируй его, пожалуйста, без «должен» и «обязан».

Вы будете смеяться, да я и сам долго не мог в это поверить, но смысл этого закона в том, что каждый получит в конце концов по заслугам (по трудам, по вере, по делам и т.д. и т.п. - все это учитывается). Именно так, не в прошлом, не в настоящем, а в будущем. "Час истины", может быть, еще не наступил, но он наступит.

Действующий закон ни к чему не принуждает, он просто действует...

Я имею в виду именно такой закон.

а принуждение, имхо, подразумевает некоторое количество несогласных и СПОСОБНЫХ ентому закону противодействовать. И тогда, ежели санкции за неисполнение закона представляются неубедительными, народ начинает действовать не по закону, а по ситуации, по настроению, исходя из своего собственного понимания справедливости. Если человеку не страшно, или если он чувствует своё право нарушать закон, то как его можно принудить его исполнять?

А никак нельзя принудить... Но если человек хочет зла, то зло он и получит: "За что боролся, на то и напоролся", как ни наивно это звучит.

[Тайви Тум]

во-первых, определитель цвета наших поступков Совесть есть вовсе не у каждого. Её жалкие огрызки – да. Но целой она бывает только там, где есть честь. А честь бывает только там, где есть сила. Ибо, в конце концов, что такое Честь? Верность собственным идеалам и принципам. А какая верность может быть у слабых? Правильно – желудочная-половая...

(Кто сам не прочен, у того ничего нет прочного. Seneca)
А во-вторых, даже если она, совесть, имеется в тебе в полном своём количестве, это вовсе не гарантирует, что выбранный тобой путь – белый...

Послушаем, что говорят великие: "...Ибо что такое "совесть"? Как показывает само название, она означает то, что лучше всего известно. Внекоторых языках обозначение совести даже едва отличается от обозначения сознания. Например, немецкое слово Gewissen (совесть) происходит от слова wissen – знать, русское – от слова весть – ведать. (В итальянском же слово coscienza обозначает оба понятия. – прим. авт.)

Совесть представляет собой внутреннее восприятие недопустимости известных у нас желаний; но ударение ставится на том, что эта недопустимость не нуждается ни в каких доказательствах, что она сама по себе несомненна. Ещё яснее это становится при осознании вины, ощущении внутреннего самоосуждения таких фактов, в которых мы осуществили известные желания. Обоснование кажется тут лишним; всякий, имеющий совесть, должен почувствовать справедливость осуждения, упрёк за совершённый поступок".
Эти слова принадлежат Зигмунду Фрейду.

Разберёмся, опираясь на пункты, выделенные мною курсивом.
Значит, если коротко, совесть есть внутренняя недопустимость осуществления каких-то определённых желаний – аксиомная, потому что отлично известна (пропитавшая собой не только сознание, но и подсознание). В противном случае у неё вырастают острые зубы и она загрызает нас чувством вины.
И ещё: вбить в голову можно всё, что угодно. И тем быстрее, чем она пустыннее. Особенно, если она очищается от всего, что в ней уже есть, самым обыкновенным порывом ветра, вкусно пахнущим.

Последнее:. Фраза "всякий, имеющий совесть" – говорит сама за себя. Кроме того, подчеркну, её можно прочитать и так: всякий, имеющий глубокое знание!
Что и требовалось доказать. Недаром ещё в IV веке до н.э. Аристипп на вопрос, чем философы превосходят остальных людей, ответил: "Если все законы уничтожатся, мы одни будем жить по-прежнему".

Естественно, ибо их совесть уже никоим образом не зависит от мнения толпы. И недаром та же Библия насквозь пропитана призывом к мудрости, т.е. к жизни! (Вспомни: Превосходство знания в том, что мудрость даёт жизнь владеющему им. Ек. Библия)

[рикошет]

Есть в религии занятная придумка с названием "исповедь". Ритуал, рискну заявить, весьма неоднозначный. На первый взгляд ничего особенного - только польза. Пришел грешник, покаялся и больше не грешит. Но кто пользователю услуги гарантирует неповторение? Если рецидив - ритуал бесполезен. А если человек сам решил не грешить - зачем ритуал вообще?
Исповедь предполагает правду. Попробуйте рассказать правду не священнику, а кому-нибудь поближе. Не случайному встречному, которому на вас наплевать, а тому, чьи права грехом ущемлены, - честно рассказать начальнику - что накосорезил, другу - что побил его машину, жене - что переспал с кем-то. Рассказать страшно - начальник депремирует, друг набьёт морду, а жена уйдёт. Для эксперимента "сдвинем фазу". Начальник, узнав о разбитой машине может быть скажет - ладно, постараемся помочь, друг ухмыльнётся узнав про похождения, а жена посочувствует проблемам на работе.
Из вышесказанного делаю вывод - исповедь священнику или лицу нейтральному - процедура, возможно, полезная тем, кому надо выговориться для достижения результата, а прямая польза от неё - в отсутствии переживаний у вышеперечисленных заинтересованных лиц в случае сокрытия правды.

Но если скрытая правда разрывает, разрушает, травит изнутри хуже самой смертной болезни и есть только один выход - рассказать тем, кто примет её ближе всех к сердцу, как тогда?

[Волк]

Совесть...это суд и милость по отношению к себе. Это область чувств, а не слов)

[Zab]

Расскажешь, "облегчишь душу", переложив проблемы на все окружающих. Только гады так поступают. Сам напакостил - сам и мучайся! Ври во спасение, это тебе каждый священник посоветует.

Очень удобно получается, нагрешил, покаялся, вроде как и не виноват уже ни в чем. К счастью большинство людей не могут успокоиться, после исповеди. Исповедь-исповедью, а ответственность за свои деяния надо продолжать ощущать.

[Afa]

важно понимать, что покаяние не отменяет прилетания в репу от небожественных сущностей. тогда и совесть продолжит правильно работать

[RI]

Где-то слышала фразу: у меня дрессированная совесть. На своих - не лает. :-))))
Но эттт шутка. А серьёзно:

на мой взгляд, совесть прокурор - да, суд - да... А милость - не вижу. Скорее это просто этический ограничитель, необходимый для сохранения внутренней структуры (сути) человека - целостной и устойчивой. То, что предупреждает об ошибочности каких-то действий и то, что выносит вердикт, если действия таки были совершены и стали травматичными для себя или кого-либо.. Если о себе - строже, чем собственная совесть, меня никто не осудит и не накажет.

[Noel]

Совесть сродни стыду.. т.е. это первая предохранительная эмоция, дарованная Богом человеку после грехопадения..
Это болевой шок в духовном плане. :smile:

Вот с этого момента сработал в человеке этот "предохранитель", что мы теперь называем совестью..: "Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся."
ведь до того Адам и Ева слышали голос Бога и не боялись.. значит что-то дало сбой.
Человек почуствовал свою неправоту, хотя до этого не знал такого и был совершеннно открыт перед Богом и друг перед другом, т.е. "и были наги и не стыдились". :roll:

Откуда же тогда появляются бесстыжие, безсовестные люди, если Бог даровал это всем людям? или не всем?

[madgenta1]

Совесть, как боль, нужна, чтоб чувствовать противочеловечность своих действий. Только не личных, направленных на себя, а связанных, с другими людьми.
Иначе сказать, это боль, сильный моральный дискомфорт от недопустимых в морально этическом смысле, своих поступков в отношении других людей.

[Noel]

Сообщение от Котавр

...Ноел, мы ж обсуждали уже про поступки детишек в Эдеме...не мог человек выбрать сам, помогли ему, оба причем, и господь, и слуга)

А мы сейчас тоже не можем сами выбирать? Т.е выбор за нас делает или Господь или сатана, а не мы сами?
Тема не об этом вроде..
Мы говорим о совести, как защитном механизме, предусмотрительно дарованном человеку Богом, на случай, если тот самый "сбой" поизойдет и человек сделает выбор "против правил", чем может повлеч на себя все негативные последствия этого неверного выбора.
Для того и нужен этот механизм в виде стыда, пробуждающего совесть человека, дающий сигнал о том, что что-то человек сделал не верно, т.е. что-то такое, что заставит человека задуматься над появившейся эмоцией...

[Ирис]

Сообщение от Noel

механизм в виде стыда, пробуждающего совесть человека

Стыд и Совесть таки слегка разные понятия... Совесть нужна Человеку не для того, чтобы прикрывать Стыд...

[Irina]

Сообщение от Noel

Совесть сродни стыду..

нет! они - противоположны. СО-ВЕСТЬ (с БОГОМ) - внутри - стыд людей - снаружи. стыдно ходить голому по улице, а одной в ванной - не стыдно. но муки совести происходят именно НАЕДИНЕ с собой. если они прилюдны и напоказ - это не совесть, а безобразие! я это осуждаю. и никогда, даже в приваете никому, даже на исповеди не расскажу за что меня круто мучит совесть - только БОГУ наедине с ним. он-то мне и ответит моей жизнью - её конкретными событиями.

т.е. это первая предохранительная эмоция, дарованная Богом человеку после грехопадения..

первая, но не предохранительная, а путеводительная. изгнав из Рая, Господь показал путь к себе - живи по Совести и вернёшься в Рай. всё можно верить, если вы мне верите. но это единственный Путь к Богу. и он радостен, потому что милосердный Господь показывает направление, показывается сам, на нужных страницах открывается Библия, в которой ищешь ответ на конкретные жизненные траблы. и всё получается, если идёшь путём совести. он совершенно ясен. он - всеобщ. поэтому ! несмотря на

Вот с этого момента сработал в человеке этот "предохранитель", что мы теперь называем совестью..: "Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся."
ведь до того Адам и Ева слышали голос Бога и не боялись.. значит что-то дало сбой.
Человек почуствовал свою неправоту, хотя до этого не знал такого и был совершеннно открыт перед Богом и друг перед другом, т.е. "и были наги и не стыдились". :roll:

Откуда же тогда появляются бесстыжие, безсовестные люди, если Бог даровал это всем людям? или не всем?

согласна со всем. отвечаю на вопрос:
от желания жить легко радостно за чужой счёт. см. об этом мой стих Автоматы в моей теме Историия моих бюедствий в моём разделе. ссылкау копировать в ломак - найдёте

[Noel]

Сообщение от Ирис

Стыд и Совесть таки слегка разные понятия... Совесть нужна Человеку не для того, чтобы прикрывать Стыд...

Если смотреть с этой стороны, то да..

Но попробуйте посмотреть с обратной стороны - например, что пробуждает совесть, какая эмоция срабатывает.. при обличении совестью становится стыдно?
или человек понимает, что что-то сделал не так, когда ему вдруг становится стыдно?
Откуда появляется сигнал опасности?

[Ирис]

Сообщение от Noel

Но попробуйте посмотреть с обратной стороны - например, что пробуждает совесть, какая эмоция срабатывает.. при обличении совестью становится стыдно?
или человек понимает, что что-то сделал не так, когда ему вдруг становится стыдно?

Стыд возникает, когда делаешь что-то постыдное, осуждаемое окружением (снаружи).

Когда поступаешь против совести - становится совестно... и источник этого чувства находится внутри.

Иначе получается, что при людях мне стыдно выбросить фантик, а когда никого нету, то я это могу сделать свободно?

Именно так и бывает... когда стыдно.

А вот когда совестно - тогда ни при людях, ни без.