Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого > Религиозный подраздел
Галерея Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

Религиозный подраздел О религии, Боге и взаимоотношениях разных вер и религий между собой.

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.09.2018, 21:20   #421
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тytgrom Посмотреть сообщение
А разве эти моменты отменяют того, что счастье есть? Если у меня нет шоколадки сейчас, разве это повод сомневаться, что шоколадки существуют в принципе
Ну, может, ты способна не сомневаться в том, что счастье есть, даже в моменты несчастья. Насчет всех - не уверена.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2018, 21:37   #422
Тytgrom
1е апреля
 
Аватар для Тytgrom
 
Регистрация: 22.09.2018
Сообщений: 227
Тytgrom формирующий окружающий рисунокТytgrom формирующий окружающий рисунокТytgrom формирующий окружающий рисунокТytgrom формирующий окружающий рисунок
Те, кто сомневаются, просто не ЗНАЮТ, что счастье есть, а только верят в это или надеются

1268737375_jisus3.jpg
Тytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2018, 21:52   #423
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А ты знаешь?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2018, 21:54   #424
Тytgrom
1е апреля
 
Аватар для Тytgrom
 
Регистрация: 22.09.2018
Сообщений: 227
Тytgrom формирующий окружающий рисунокТytgrom формирующий окружающий рисунокТytgrom формирующий окружающий рисунокТytgrom формирующий окружающий рисунок
Знаю Если ты про счастье
Тytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2018, 07:07   #425
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Ее сложно петь. Ритм сбивается.
Попробовала поискать песни про приоритеты, как-то не очень много нашла.


"Первым делом - самолеты, а девушки потом"


"По утрам надев трусы
Не забудьте про часы." - это даже не совсем про приоритеты. Просто думала в сторону песен про то, что нужно делать в первую очередь.



"Главное - чтобы костюмчик сидел
Непринужденно, легко и вальяжно.
Всё остальное, поверьте, не важно,
Нет и не будет серьёзнее дел."
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2018, 14:07   #426
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Ричард Докинз, "Бог как иллюзия":

Пять «доказательств», предложенных в XIII веке Фомой Аквинским, ничего не доказывают, их бессодержательность легко обнаружить — хоть и неудобно так говорить о знаменитом мыслителе. Первые три представляют один и тот же, изложенный разными словами аргумент, и их целесообразно рассмотреть вместе. Каждый из них приводит к бесконечной последовательности вопросов — то есть ответ на вопрос вызывает новый вопрос, и так далее, ad infinitum.[58]

1. Недвижимый движитель. Ничто не может начать движение само по себе, для этого необходим первоначальный источник движения. Двигаясь по цепи источников, мы доходим до первопричины, которой может быть только бог. Что-то произвело первое движение, и этим чем-то может быть только бог.

2. Беспричинная причина. Ничто не является собственной причиной. Каждому следствию предшествует причина, и опять мы двигаемся по цепочке причин. Должна существовать первая причина, ее и называют богом.

3. Космологическое доказательство. Должно было быть такое время, когда физических объектов не существовало. Но, поскольку в настоящее время они существуют, должна быть некая нефизическая сущность, вызвавшая их существование; эта сущность и есть бог.

Эти три аргумента основаны на идее бесконечной последовательности, бог здесь прекращает движение цепочки в бесконечность. Делается абсолютно недоказанная предпосылка о том, что бог сам по себе не может быть частью последовательности. Даже если, дав себе сомнительную поблажку, мы предположим существо, завершающее процесс бесконечного восхождения по цепочке причин (только потому, что оно нам необходимо), и дадим ему имя, непонятно, почему это существо должно обладать другими, обычно приписываемыми богу качествами: всемогуществом, всеведением, благодатью, возможностью творения — не говоря уже о таких чисто человеческих качествах, как выслушивание молитв, прощение грехов и распознавание тайных помыслов.
...
4. Доказательство от степени совершенства. Мы замечаем, что все в мире различно. Существуют различные степени, скажем, благодати или совершенства. Мы судим о степенях, только сравнивая их с абсолютным максимумом. Человеческой природе свойственно как хорошее, так и плохое, поэтому человек не может обладать абсолютной благодатью. Поэтому в качестве образца совершенства должен существовать другой абсолютный максимум благодати — мы называем этот максимум богом.
...
5. Телеологический аргумент, или доказательство от божественного замысла (от целесообразности). Существующие в мире объекты, и особенно живые организмы, производят впечатление созданных с определенной целью. Ничто нам известное не выглядит намеренно сотворенным, если оно не сотворено. Следовательно, существует творец, и имя ему — бог.[59] Сам Фома Аквинский использовал аналогию с летящей к цели стрелой, сейчас для такого сравнения может больше подойти современная зенитная ракета с тепловым самонаведением.
...
Благодаря Дарвину утверждение о том, что ничто нам известное не выглядит сотворенным, пока его не сотворят, не является больше справедливым. Эволюция, происходящая под влиянием естественного отбора, создавая творения головокружительной сложности и изящества, очень убедительно производит впечатление присутствия разумного творца. Одним из примеров псевдозамысла служат нервные системы: даже наименее сложные из них порождают целенаправленное поведение, которое и у самой мелкой букашки больше сродни самонаводящейся ракете, чем просто летящей к мишени стреле.

**

Доказательство от личного «опыта»
...
Многие верят в бога, будучи убеждены, что они сами, собственными глазами, видели либо его, либо ангела, либо богоматерь в голубых одеждах. Иные слышат в голове своей увещевания. Доказательство от личного опыта наиболее убедительно для тех, кто уверен, что с ним это происходило. Однако для других оно не настолько сильно, особенно если человек обладает знаниями в области психологии.

Говорите, вы сами видели бога? Встречаются люди, готовые поклясться, что видели розового слона, но вряд ли вас это убедит. Присужденный к пожизненному заключению йоркширский потрошитель Питер Сатклифф отчетливо слышал в голове голос Иисуса, велевший ему убивать женщин. Джордж Буш заявляет, что бог повелел ему захватить Ирак (жаль, что бог не соблаговолил также послать ему откровение об отсутствии там средств массового уничтожения). Обитатели психиатрических лечебниц считают себя Наполеонами, Чарли Чаплинами, уверены, что весь мир строит против них козни, что они могут телепатически передавать свои мысли другим. Их не пытаются разубедить, но и не принимают основанные на персональных откровениях верования всерьез, главным образом потому, что число сторонников таких верований невелико. Отличие религий состоит только в гораздо большем количестве последователей. Позиция Сэма Харриса в книге «Конец веры» не так уж цинична, когда он пишет:

Людей, верования которых не имеют рационального обоснования, называют по-разному. Если их верования широко распространены, мы называем таких людей религиозными; если нет — как правило, именуем сумасшедшими, психопатами или тронувшимися… Вот уж поистине — большинство всегда право (с ума поодиночке сходят). Но по сути дела — чистая случайность, что в нашем обществе считается нормальным убеждение в способности Творца Вселенной читать наши мысли, тогда как уверенность в том, что барабанящий в окно дождь передает вам азбукой Морзе его волю, рассматривается как проявление безумия. И хотя, в строгом смысле слова, религиозные люди — не сумасшедшие, суть их верований, без сомнения, сродни безумию.
...
В человеческом мозге работают первоклассные моделирующие программы. Наши глаза не передают в мозг точную фотографию окружающего или беспристрастную киноленту временных событий. В мозге происходит построение постоянно обновляемой модели, которая, хотя и обновляется на основе поступающих по оптическому нерву закодированных импульсов, строится тем не менее мозгом. Убедительным свидетельством этому служат оптические иллюзии.[66] Иллюзии одного из основных типов, примером которых может служить куб Неккера, возникают потому, что получаемая мозгом от органов чувств информация соответствует двум различным моделям реальности. Не имея данных, на основе которых можно сделать выбор, мозг перескакивает от одной модели к другой, и мы видим их поочередно. На глазах одна картинка почти буквально превращается в другую.
...
Человеческий мозг поразительно ловко строит модели. Если это происходит во время сна, мы называем их сновидениями; во время бодрствования — воображением либо, если оно разыграется слишком сильно, — галлюцинациями. В главе 10 мы увидим, что придумывающие себе воображаемых друзей дети иногда видят их очень подробно, как если бы они действительно были рядом с ними. Самые наивные из нас принимают галлюцинации и сонные грезы за чистую монету и уверяют, что видели или слышали привидение, или ангела, или бога, или — особенно если речь идет о молодых девушках-католичках — Деву Марию. Такие знамения и посещения вряд ли являются убедительными свидетельствами реального существования привидений, ангелов, богов и дев.
...
Думаю, больше не стоит говорить о личных «встречах» с богом и других религиозных откровениях. Если вы испытали подобную встречу, возможно, вы твердо убеждены в ее реальности. Но, пожалуйста, не ожидайте, что все остальные, особенно люди, знакомые с удивительными возможностями мозга, поверят вам на слово.

**

До сих пор имеются люди, верящие в Бога на основе утверждений Священного Писания.
...
Наличие письменного источника служит убедительным доказательством для людей, не привыкших задавать вопросы типа: «Кто и когда это написал?», «Откуда они получили информацию?», «Правильно ли мы, в наше время, понимаем, что они тогда имели в виду?», «Имеем ли мы дело с беспристрастными наблюдателями, или у них были предвзятые, влияющие на повествование, взгляды?». Уже в XIX веке ученые-теологи с исчерпывающей полнотой продемонстрировали, что Евангелия не являются надежным источником знаний о реальных исторических событиях. Все они были написаны много позже смерти Иисуса и после апостольских посланий Павла, в которых не упоминается почти ни один из так называемых фактов о жизни Иисусовой. Затем, как в игре в «испорченный телефон», их многократно копировали нерадивые переписчики, имеющие к тому же собственные интересы.

**

«Ньютон верил в Бога. Ты что, считаешь себя умнее Ньютона, Галилея, Кеплера и т. д. и т. п.? Если они не возражали против бога, то чем ты лучше?» Пожалуй, не самый сильный аргумент, хотя некоторые защитники веры добавляют в этот перечень даже Дарвина, слухи об обращении которого на смертном одре, подобно дурному запаху,[75] не перестают циркулировать с того самого времени, как они были намеренно пущены некоей «леди Хоуп» (Lady Hope, что означает «госпожа Надежда»), сложившей трогательную сказочку об утопающем в подушках, озаряемом закатными лучами Дарвине, листающем Новый Завет и провозглашающем ложность эволюционной теории.
...
Ньютон действительно говорил о своей вере в бога. Так же, как говорили почти все остальные вплоть до XIX века с его ослаблением социальных и законодательных требований к проявлению религиозности и ростом числа научных аргументов в пользу отказа от нее. Безусловно, у этого правила есть исключения как в ту, так и в другую сторону.
...
Не приходится сомневаться в искренности христианских убеждений Майкла Фарадея даже после того, как он узнал о работах Дарвина. Он принадлежал к сандиманианской секте, члены которой интерпретировали Библию буквально (говорю в прошедшем времени, потому что сейчас их практически не осталось), ритуально омывали ноги новопринятым братьям и сестрам и узнавали божью волю, бросая жребий. Фарадей стал старейшиной в 1860 году — через год после опубликования книги Дарвина «Происхождение видов», а в 1867 году он умер, оставаясь сандиманианином. Коллега экспериментатора Фарадея, физик-теоретик Джеймс Клерк Максвелл, тоже был набожным христианином. Это же можно сказать и еще об одном гиганте английской физики XIX века — Уильяме Томсоне, лорде Кельвине, который пытался доказать, что эволюция не могла иметь место в силу недостаточного для ее осуществления возраста Земли. Великий термодинамик ошибся в сроках по причине неверного заключения о том, что Солнце представляет собой огненный шар и составляющее его топливо должно полностью сгореть за десятки, а не тысячи миллионов лет. Безусловно, Кельвин не мог знать о ядерной энергии. Примечательно, что на собрании Британской ассоциации по распространению научных знаний в 1903 году объявить об открытии радия, сделанном Кюри, и опровергнуть расчеты живого еще Кельвина выпало сэру Джорджу Дарвину, второму сыну Чарльза, отомстившему таким образом за своего не произведенного в рыцари отца.
...
Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога ученых граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий «ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию», приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один, насколько мне известно, не является верующим и ходит в церковь только по причинам социального характера. В результате проведенного Бенджамином Бейт-Халлами более систематического изучения этого вопроса «выяснилось, что среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания».
...
Опубликованное Ларсоном и Уитхемом в 1998 году в ведущем журнале «Природа» исследование показало, что из американских ученых, достаточно высоко ценимых коллегами, чтобы быть выбранными в Национальную академию наук (степень, аналогичная членству в совете Королевского научного общества в Великобритании), только около 7 процентов верят в персонифицированного бога,[78] такое преобладание атеистов почти зеркально противоположно картине в американском обществе в целом, где более 90 процентов населения верят в сверхъестественное существо какого-либо рода. Для менее известных ученых, не являющихся членами Национальной академии наук, отмечаются промежуточные данные. Как и в случае их более маститых коллег, верующие составляют меньшинство, но гораздо большее в процентном отношении — около 40 процентов. В соответствии с ожиданиями американские ученые оказываются менее религиозными, чем население в целом, а самые выдающиеся ученые являются самыми нерелигиозными из всех. Наиболее поразительный вывод данного исследования — полярная противоположность между религиозностью американских масс и атеизмом интеллектуальной элиты.
...
одавляющее большинство членов совета Королевского научного общества, аналогично подавляющему большинству членов американской НАН, являются атеистами. Только 3,3 процента членов совета полностью согласились с утверждением о существовании персонифицированного бога (выбрали значение 7), в то время как 78,8 процента категорически с этим не согласились (выбрали значение 1). Если назвать «верующими» участников, выбравших 6 или 7, а «неверующими» — выбравших 1 или 2, то количество неверующих составило 213 против всего лишь 12 верующих.
...
Статистическая зависимость между религиозностью и уровнем образования, а также религиозностью и коэффициентом умственных способностей (IQ) рассматривалась в нескольких исследованиях. В книге «Как мы верим. Богоискательство в научный век» Майкл Шермер описывает проведенный им совместно с коллегой Фрэнком Салловеем крупномасштабный опрос случайно выбранных американцев. Наряду со многими другими интересными выводами они установили, что религиозность действительно негативно соотносится с уровнем образования (чем лучше образован человек, тем меньше вероятность, что он окажется религиозным). Религиозность также отрицательно коррелирует с интересом к науке и политическим либерализмом (сильная отрицательная зависимость). Неудивительные результаты — так же, как и положительная зависимость между религиозностью детей и их родителей. Изучающие взгляды английских детей социологи выяснили, что только один ребенок из двенадцати меняет религиозные взгляды, которые ему привили в детстве.
...
Белл пришел к следующему заключению: «С 1927 года было проведено 43 исследования соотношений между религиозностью и уровнем образованности/коэффициентом умственного развития; все, кроме четырех, выявили обратную зависимость. То есть чем выше умственное развитие или уровень образования человека, тем менее вероятно, что он окажется религиозным или будет придерживаться верований любого толка».

**

Великий французский математик Блез Паскаль полагал, что каким бы невероятным ни казалось существование бога, тем не менее проигрыш в случае «неверного ответа» чересчур велик. Выгоднее верить в бога, потому что, если он есть, вы получаете вечное блаженство, а если его нет, то вы при этом ничего не теряете. С другой стороны, если вы не верите в бога, а оказывается, что он существует, вы прокляты навечно; если же вы правы и его нет, то для вас ничего не меняется. Выбор на первый взгляд очевиден: верьте в бога.

Тем не менее есть в этом аргументе что-то странное. Невозможно верить или не верить во что-то по выбору. Я, по крайней мере, не могу верить только потому, что так решил. Я могу на основании своего решения ходить в церковь, читать никейский Символ веры, даже клясться на стопке Библий, что я верю каждому написанному в них слову. Но все это не сделает меня верующим, если я на самом деле не верю. Пари Паскаля может быть лишь аргументом в пользу того, что выгодно притворяться верующим. И пусть вам повезет и бог, в которого вы якобы верите, не окажется всеведущим, потому что иначе ему ничего не стоит раскусить ваши уловки.
...
Но в любом случае почему мы с такой готовностью верим в то, что самый лучший способ ублажить бога — это верить в него? Разве не может оказаться, что бог столь же охотно вознаградит доброту, щедрость или скромность? Или искренность? А что, если бог — ученый, который выше всего ценит целеустремленный поиск истины?
...
А вы побились бы об заклад, что бог предпочитает неискреннюю веру (или даже искреннюю веру), а не честный скептицизм?

Или представьте, что, умерев, вы сталкиваетесь не с кем иным, как с Ваалом, не менее ревнивым, как утверждают, чем его старый конкурент Яхве. Может, Паскалю было бы выгоднее совсем не верить, чем верить в неправильно выбранного бога? Да и само по себе количество богов и богинь, на которых можно делать ставки, разве не опровергает логику Паскалева аргумента? Паскаль, скорее всего, рассуждал об этом пари в шутку, так же как и я опровергаю его ради смеха.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2018, 12:17   #427
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Ричард Докинз, "Бог как иллюзия":

Доказательство от невероятности выглядит довольно убедительно. В своем традиционном виде — как и доказательство от целесообразности — сегодня это, пожалуй, самый распространенный аргумент в пользу существования бога, и огромное множество теистов убеждено в его абсолютной неопровержимости. Согласен, это очень сильный и, похоже, действительно неопровержимый аргумент, но только доказывает он полностью противоположное тому, что утверждают теисты. Корректно применяя доказательство от невероятности, отсутствие бога можно доказать почти стопроцентно. Аргумент, демонстрирующий отсутствие бога с точки зрения статистики, я называю «сборка готового к полету “Боинга-747”».

Поводом для названия послужила остроумная выдумка Фреда Хойла про свалку и «Боинг-747». У меня были сомнения относительно авторства, но его подтверждает коллега Хойла Чандра Викрамасингх.[84] По мнению Хойла, вероятность зарождения жизни на Земле не превышает вероятности того, что пролетающий над свалкой ураган случайно соберет из валяющихся в беспорядке деталей готовый к полету «Боинг-747». Эту метафору часто цитируют, проводя аналогию между «Боингом» и появившимися в результате эволюции сложными живыми организмами. И действительно, вероятность возникновения в результате случайной группировки отдельных частей жизнеспособных лошади, жука или страуса вполне сопоставима с вероятностью появления «боинга». В этом-то, вкратце, и заключается любимый аргумент креационистов — но придумать его могли только люди, абсолютно не разбирающиеся в механизме естественного отбора; люди, полагающие, что естественный отбор — это своего рода рулетка, тогда как на самом деле это — при правильном понимании термина «случайность» — нечто совершенно противоположное.
...
Согласно доказательству от невероятности, сложные объекты не могут появляться случайно. Но многие полагают, что выражение «появиться случайно» означает «появиться без преднамеренного сознательного планирования». Поэтому неудивительно, что невероятность случайного появления они принимают за доказательство наличия «разумного замысла».

**

теория эволюции отрицает одно из самых древних человеческих убеждений: «Убеждение, что изготовить сложную штуку может только еще более сложная и хитрая штука. Я называю эту идею нисходящей теорией творения. Копье не может создать оружейника. Подкова не может создать кузнеца. Горшок не может создать гончара».[90] Исключительная революционность вклада Дарвина в человеческое познание мира состоит в открытии механизма, работающего вопреки общепринятому интуитивному убеждению; именно этим объясняется способность его теории менять мировоззрение.

**

«Логика» креационистов не меняется. Берется какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен — слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление. Единственной доступной воображению авторов альтернативой его случайному возникновению является «разумный замысел». Поэтому все объявляется делом рук творца. Ответ науки на такие псевдологические выводы также остается неизменным. «Разумный замысел» не единственная альтернатива случайному появлению. Естественный отбор представляет гораздо лучшее объяснение. На самом деле «разумный замысел» вообще не является объяснением, так как в результате его использования на руках остается еще более сложная проблема: кто создал создателя? Ни случайному появлению, ни «разумному замыслу» не удается решить загадку статистической невероятности, потому что первое объяснение само и является решаемой проблемой, а второе только отодвигает ее решение и снова приводит к ней. Настоящим решением является только естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.

**

Креационисты усердно выискивают в современном знании и понимании мира «белые пятна». Если находится явный пробел, то автоматически полагается, что перед нами — дело рук божьих. Однако добросовестных теологов, подобных Бонхофферу, беспокоит, что по мере развития науки и уменьшения количества «белых пятен» загнанному в угол богу в конце концов совсем нечего будет делать и негде прятаться. Ученых же волнует другое. Признание своего невежества в определенных вопросах является необходимой частью научного процесса.
...
Заметьте, как подтасована логика: если теория А не в состоянии чего-либо объяснить, то теория В, без сомнения, верна. Излишне добавлять, что менять теории местами в данном аргументе не разрешается. Нас призывают признать теорию правильной по умолчанию, даже прежде чем мы рассмотрим, лучше ли она объясняет вопрос, который оказался не по силам предыдущей теории.
...
Как бы элегантны и совершенны ни были возникшие в процессе эволюции органы, они имеют очевидные погрешности — именно такие, какие должны были появиться в результате эволюционной истории и не должны были появиться в результате «разумного замысла».

**

Разочаровавшись в глазах и крыльях, жгутиковых моторах и иммунных системах, теологи «белых пятен» часто возлагают последнюю надежду на происхождение жизни. Тот факт, что в начале эволюции лежит небиологическая химия, по их мнению, представляет пробел гораздо больший, чем любые другие изменения, произошедшие в результате последующей эволюции. И, с определенной точки зрения, это действительно очень большой пробел. Но это — определенная точка зрения, и сторонников религиозных взглядов она не утешит. Жизни нужно было зародиться лишь однажды. Поэтому мы вправе допустить, что ее появление было крайне маловероятным событием, на много порядков менее вероятным, как будет показано, чем полагает большинство людей. Но последовавшие за этим эволюционные шаги повторяются более или менее похожим образом в каждом из миллионов и миллионов видов и, что немаловажно, сходным образом и непрерывно на протяжении геологического времени. Поэтому для объяснения эволюции сложных жизненных форм нельзя использовать те же статистические подходы, которые мы вправе применить к событию зарождения жизни. Составляющие непосредственный ход эволюции события не могут быть такими же маловероятными (возможно, за редкими исключениями), как единичный факт зарождения жизни.

**

Встреченные мною в Кембридже теологи укрылись в безопасном, недостижимом для рациональных аргументов гносеологическом убежище, потому что они сами так постановили. И кто я такой, чтобы заявлять, что рациональные аргументы являются единственно правильными? Помимо научных методов познания имеются и другие, и для познания бога нужно использовать один из них.

Самым важным из этих методов познания, как оказалось, является личный, субъективный опыт. Несколько участников кембриджской дискуссии утверждали, что в голове они ясно слышат, как бог собственной персоной разговаривает с ними. В главе 3 я уже обсуждал иллюзии и галлюцинации («Доказательство от личного “опыта”»), но во время кембриджской конференции мне на ум пришли еще два аргумента. Во-первых, если бог действительно разговаривает с людьми, данный факт бесспорно подпадает под научную теорию познания. Бог прорывается из своей потусторонней обители в наш мир, где его послания воспринимаются обычным человеческим мозгом, — и вы говорите, что науке здесь нечего делать? Во-вторых, способный одновременно посылать разумные сигналы миллионам людей и получать от них ответы, бог, кем бы или чем бы он ни был, никак не может быть простым. С таким-то рабочим диапазоном частот! Пусть у бога нет состоящего из нейронов мозга или кремниевого процессора, но если он действительно так всемогущ, как считается, то он должен быть устроен еще более сложно, еще более неслучайно, чем самый сложный известный нам мозг или компьютер.

Снова и снова мои религиозные друзья возвращались к тому, что должна быть причина, почему все существующее существует, хотя могло бы и не существовать. Всему должна быть первопричина, и почему бы не называть ее богом.
...
В данной главе приводятся центральные аргументы книги, и поэтому, опасаясь показаться назойливым, я все же суммирую основные идеи в шести пунктах:

1. На протяжении веков одной из главнейших проблем, стоявших перед человеческим разумом, было объяснение появления во Вселенной сложных, маловероятных объектов, выглядящих так, как будто их нарочно спроектировали.

2. Возникает естественное желание заявить, что напоминающие продукты замысла объекты действительно были спроектированы. В случае созданных человеком вещей, таких, как, скажем, часы, их действительно спроектировал «разумный творец» — инженер. Возникает искушение использовать аналогичную логику для объяснения строения глаза или крыла, паука или человека.

3. Это искушение ведет в тупик, потому что гипотеза творца немедленно порождает еще большую проблему: кто спроектировал дизайнера? Наша исходная проблема состоит в необходимости объяснить статистическую невероятность. Очевидно, что, предложив в качестве решения нечто еще более невероятное, справиться с ней невозможно. Нам нужен «подъемный кран», а не «небесный крюк», потому что только при помощи «крана» можно постепенно и не прибегая к чудесам подняться от простоты к иначе не объяснимой сложности.

4. Самый элегантный и мощный «подъемный кран», известный нам сегодня, — это дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора. Дарвин и его последователи показали, каким образом живые существа, явно статистически невероятные и похожие на дело рук «разумного творца», образовались в процессе медленной, постепенной эволюции из более простых существ. В настоящее время можно с уверенностью сказать, что иллюзия «замысла» живых существ является не более чем иллюзией.

5. В физике аналогичный «кран» еще не обнаружен. Теория мультивселенной в принципе может дать объяснение, аналогичное найденному в биологии Дарвином. На первый взгляд подобное объяснение кажется менее убедительным, чем биологический дарвинизм, потому что оно сильнее зависит от счастливой случайности. Однако благодаря антропному принципу мы имеем полное право строить свои расчеты на событиях с очень низкой вероятностью, гораздо более низкой, чем те шансы, с которыми мы привыкли иметь дело в повседневной жизни.

6. Не стоит терять надежды на отыскание в области физики лучшего «крана», аналогичного дарвиновскому в биологии. Но, несмотря на то что физический «кран», подобный биологическому и полностью нас удовлетворяющий, еще не найден, уже имеющиеся в нашем распоряжении «краны», пусть и слабые, при поддержке антропного принципа все-таки лучше, чем пораженческая гипотеза «небесных крюков» небесного «дизайнера».

Согласившись с аргументацией данной главы, невозможно не объявить фактическую основу религии — гипотезу бога — несостоятельной. Бога почти наверняка нет.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2018, 12:38   #428
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,443
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Последний абзац:
Цитата:
Бога почти наверняка нет.
...характерно слово "почти".
.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2018, 19:48   #429
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Немного логических построений от верующих:

Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос.
Профессор: Бог хороший?
Студент: Да.
Профессор: А Дьявол хороший?
............
Студент: Нет.
Профессор: Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло?
Студент: Да.
Профессор: Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно?
Студент: Да.
Профессор: Так кто создал зло?
Студент: ...
Профессор: На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество?
Все это есть, верно?
Студент: Да, сэр.
Профессор: Так кто их создал?
Студент: ...
Профессор: Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы
исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Скажи нам, ты слышал Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его?
Студент: Боюсь, что нет, сэр.
Профессор: И ты до сих пор в него веришь?
Студент: Да.
Профессор: Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что
Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому?
Студент: Нет, профессор. У меня есть только вера.
Профессор: Вот именно. Вера - это главная проблема науки.

Студент: Профессор, холод существует?
Профессор: Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
(Студенты засмеялись над вопросом молодого человека)
Студент: На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с
законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности
является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на
предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460
градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя
становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре.
Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы
чувствуем при отсутствии тепла.

(В аудитории повисла тишина)

Студент: Профессор, темнота существует?
Профессор: Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота:
Студент: Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в
действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не
темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый
свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета.
Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир
темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является
какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света
представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек
использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А
теперь скажите, сэр, смерть существует?
Профессор: Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона.
Студент: Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона
жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная
трещина.

Профессор: К чему вы ведете, молодой человек?
Студент: Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от
обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами?
Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор.
Студент: Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени
священник, а не ученый.

(Аудитория взорвалась от смеха)

Студент: А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел
мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему?

(Студенты продолжали смеяться)

Студент: Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно
сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам,
профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях?

(В аудитории повисла тишина)

Профессор: Думаю, вам просто стоит мне поверить.
Студент: Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!

Профессор сел.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2018, 20:31   #430
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Если мир действительно сотворен добрым, справедливым Богом, почему он свернул на неправильный путь? Много лет я просто отказывался слушать, что отвечали христиане, потому что рассуждал так: «Что бы вы ни говорили, к каким бы аргументам ни прибегали, не проще и не легче ли просто признать, что мир не создан разумной силой? А может, все ваши аргументы – просто сложная попытка уйти от очевидного?» И тут я столкнулся с другой трудностью.

Мой аргумент против существования Бога сводился к тому, что Вселенная мне казалась слишком жестокой и несправедливой. Однако как пришла мне в голову сама идея справедливости и несправедливости? Человек не станет называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой? Если все на свете, от «А» до «Я», плохо и бессмысленно, то почему я сам, частица этого «всего», с такой страстью возмущаюсь? Человек чувствует себя мокрым, когда падает в воду, потому что человек не водяное животное: рыба не чувствует себя мокрой. Я, конечно, мог бы отказаться от объективной значимости моего чувства справедливости, сказав себе, что это – лишь мое чувство. Но если бы я сделал так, рухнул бы и мой аргумент против Бога, потому что аргумент этот зиждется на том, что мир на самом деле несправедлив, а не с моей точки зрения.

Таким образом, сама попытка доказать, что Бога нет – иными словами, что вся объективная реальность лишена смысла,— вынуждала меня допустить, что, по крайней мере, какая-то часть объективной реальности, моя идея справедливости, смысл имеет. Следовательно, атеизм оборачивается крайне примитивной идеей. Ведь если бы Вселенная не имела смысла, мы бы никогда не смогли обнаружить, что она не имеет смысла; точно так, как если бы во Вселенной не было света и, следовательно, не было бы существ с глазами, мы бы никогда не обнаружили, что нас окружает тьма.

Клайв Льюис "Просто христианство"
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
атеизм, материализм, религия


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:15.