Ваша реакция на сообщение

[Механик]

Сообщение взято из этой темы
Sergey

Сообщение от SiberianTiger

Эпиграф:
"Понять, - значит, упростить" (С).

Почти каждый "выделенный из фона" элемент картины мира может быть упрощением целого, - примерно как при рисовании прямоугольничков, "подпирающих" график непрерывной функции (картинку из школьного курса математики помню, а название - уже нет ).

Что думаете на тему? Где находится грань между деградацией картины мира и отказом от выделения концепций, описывающих реальность?

Можно попробовать ответить на этот вопрос используя метод "морфологического словаря"


Редукция в логике и математике — логико-методологический приём сведения сложного к простому. (действия по упрощению)

Феноменологическая редукция - одно из центральных понятий феноменологии Гуссерля, означающее освобождение сознания от натуралистической установки будто наши представления адекватны вещам. Предпосылки этой практики можно обнаружить в радикальном сомнении Декарта. Феноменологическая редукция дословно означает редукцию вещей к феноменам и вынесение за скобки обсуждения их реального статуса.

Эйдетическая редукция - воздержание суждений о мире.
Трансцендентальная редукция - переход к интенциональности Выполняя трансцендентальную редукцию, мы обращаем взгляд от содержания феноменов к их всеобщим структурам, т.е. ноэтико-ноэматическим корреляциям.

Таким образом можно убедиться что существует таки особый метод упрощения — "усложняющий".

Если представить упрощение (рудекцию) как некий непрерывный процесс мышления, то именно методы феноменологической редукции позволят определить экстремумы этой непрерывной функции.

Справка:
Экстремум
(от лат. extremum — крайнее), значение непрерывной функции f (x), являющееся или максимумом, или минимумом.

То есть крайние значения и будут являться этими самыми "гранями"

[Sergey]

Механик

Трансцендентальная редукция - переход к интенциональности Выполняя трансцендентальную редукцию, мы обращаем взгляд от содержания феноменов к их всеобщим структурам, т.е. ноэтико-ноэматическим корреляциям.

Если уж даешь такие определения, то расшифруй понятия:
- интенциональность
- ноэтика
- ноэматика

Таким образом можно убедиться что существует таки особый метод упрощения — "усложняющий".

Каким образом можно убедиться?

Если представить упрощение (рудекцию) как некий непрерывный процесс мышления, то именно методы феноменологической редукции позволят определить экстремумы этой непрерывной функции.

Псевдонаучный бред. Во всяком случае, подано в виде псевдонаучного бреда.
Сначала говорим о процессе, потом почему то о функции.
Функция чего от чего?
Каким образом феноменологическая редукция позволяет чего-то там определить?

Итого: содержательная ценность сообщения близка у нулевой. Что делать будем, Механик?

[Механик]

Сообщение от Sergey

Если уж даешь такие определения, то расшифруй понятия:
- интенциональность
- ноэтика
- ноэматика

Не хотелось бы избыточно нагружать тему словарными и энциклопедическими определениями. Тех, что приведены вполне достаточно чтобы обозначить метод. Метод "морфологического словаря". ассоциативные морфологические переходы обозначены одинаковым цветом.
Далее любой кто пожелает может продолжить воспользовавшись словарями и энциклопедиями.

Каким образом можно убедиться?

например сопоставив два фрагмента:

отказом от выделения концепций, описывающих реальность

и
освобождение сознания от натуралистической установки будто наши представления адекватны вещам

Псевдонаучный бред. Во всяком случае, подано в виде псевдонаучного бреда.

Это не псведонаучный, а антинаучный бред. Призыв к полному отказу от натуралистической (научной) установки. В данном случае под натуралистичностью (научностью) понимается естественнонаучная установка

Сначала говорим о процессе, потом почему то о функции.
Функция чего от чего?

Здесь можно было бы переадресовать вопрос автору темы, первым употребившим метафору математической фунции к процессу понимания.

примерно как при рисовании прямоугольничков, "подпирающих" график непрерывной функции

Механик только развил эту математическую метафору все тем же методом морфологического словаря… Правда не обозначив эту связь цветом…
Если обозначать все связи то у читателя просто в глазах зарябит. Текст рассуждений осонованный на методе "морфологического словаря удобней расссматривать чуть издалека. Как мозаику.

Каким образом феноменологическая редукция позволяет чего-то там определить?

Образом отказа от натуралистической, естественнонаучной установки.

содержательная ценность сообщения близка у нулевой. Что делать будем, Механик?

Разумеется, отправитьь эту ветку темы в корзину. Или в какой другой раздел форума, где место бессодержательным и малосодержательным текстам.

PS Кстати, надо бы отметить что все определения и справки — это цитаты из словарей и энциклопедий

[Sergey]

Механик

Таким образом можно убедиться что существует таки особый метод упрощения — "усложняющий".

Каким образом можно убедиться?

например сопоставив два фрагмента:
отказом от выделения концепций, описывающих реальность
и
освобождение сознания от натуралистической установки будто наши представления адекватны вещам

Разве отказ от концепций и представлений - это упрощение? По-моему, наоборот - усложнение. Зачем тогда обзывать метод, который приводит у усложнению "методом упрощения"?

Насчет остального.
Интересно узнать, что ты называешь методом "морфологического словаря". Если есть желание - создай отдельную тему о том, что это такое и зачем нужно.

Если обозначать все связи то у читателя просто в глазах зарябит.

Да, а так тебе почти удалось избежать этого.

Текст рассуждений осонованный на методе "морфологического словаря удобней расссматривать чуть издалека. Как мозаику.

Знаешь, есть мозаика, а есть калейдоскоп. Разница в том, что мозаичные образы складываются в систему, а в калейдоскопе - картинки мелькают, но ни во что не складывается. Не знаю, может быть у тебя что-то сложилось из приведенных фрагментов. Лично у меня - нет. Пожелание такое: излагай более системно. Например, ссылка на статьи может оказаться полезнее, чем пугать читателей непонятными терминами из этих статей.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Знаешь, есть мозаика, а есть калейдоскоп. Разница в том, что мозаичные образы складываются в систему, а в калейдоскопе - картинки мелькают, но ни во что не складывается.

Зависит от того, с какой скоростью вращать.
Калейдоскоп — это, наверное, своего рода библиотека мозаик… Причем библиотека настолько огромная что вероятность вернуться повтороно к одной и той же мозаике не велика. Остается только вращать этот каледоскоп и пытаться зафиксировать каким-то образом складывающиеся картинки-мозаики.

Пожелание такое: излагай более системно. Например, ссылка на статьи может оказаться полезнее, чем пугать читателей непонятными терминами из этих статей.

Встреча с неведомым, доселе неизвестным может напугать и даже внушить страх. Но может и возбудить любопытство, желание ознакомиться ближе, исследовать.
Реакция обратившего внимание на неизвестно испугавшегося будет активно-оборонительной (бегство) или пассивно-оборонительной (нападение). В таком состоянии восприятие человека закрыто.
А тот кто заметил и не испугался — тем овладеет любопытство. Тот или станет выжидать или полезет разбираться…

Для последних есть все чтобы разобраться. Есть ключевые слова для поиска в яндексе, гугле и т.п.

Впрочем, если ключей окажется недостаточно, то можно дать и прямые ссылки.
Все зависит от того, насколько это будет интересно участникам обсуждения.

[Sergey]

Механик

Встреча с неведомым, доселе неизвестным может напугать и даже внушить страх. Но может и возбудить любопытство, желание ознакомиться ближе, исследовать.

Ну так давай посмотрим, у скольких читателей твое сообщение вызвало любопытство. Объявляю опрос.

[Tytgrom]

Я читаю все новые темы. Иногда сразу понимаю, что тема не моя и больше не лезу. иногда жду отзывов, а иногда и отвечаю сразу - как сейчас

[Лара]

Автор сообщения вызывает интерес. Больший, чем само сообщение. Причем, вызвал он его раньше, чем появилось это сообщение.
Мне лично интересно наблюдать, как он привлекает к себе внимание, пытаясь быть компетентным во многих областях знаний. Я изучаю причины такого поведения новичка на Мозаике. Можно сказать, что провожу мысленный эксперимент.

[Сэнкс]

Я изначально пропустил это сообщение мимо мозга на автомате, ибо мне лень разбираться с подобными выкладками. По моему опыту, за такими выкладками чаще стоит непонимание сути, реже - неумение формулировать собственные мысли. Возможны исключения, конечно.

А вообще, именно это сообщение и есть тот Гуссерлеевский экстремум, который стоило бы редукционировать, и даже не столько эйдейтически, сколько трансцендентально.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Механик

Ну так давай посмотрим, у скольких читателей твое сообщение вызвало любопытство. Объявляю опрос.

Спасибо. Это и вправду очень интересно.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Разве отказ от концепций и представлений - это упрощение? По-моему, наоборот - усложнение. Зачем тогда обзывать метод, который приводит у усложнению "методом упрощения"?

Если вы обратили внимание, то вышек такое упрощение названо усложнящим. Можете вывернуть наизнанку и назвать упрощающим усложнением.
Звучит все это, в лучшем случае, как тавтология. В худшем — как демагогия (в нехорошем, ругательном смысле слова)
Чуть позже, когда наберется достаточная статистика голосов по теме будут приведены протоколы психологических экспериментов по выявлению подобного рода… экстремума

Интересно узнать, что ты называешь методом "морфологического словаря". Если есть желание - создай отдельную тему о том, что это такое и зачем нужно.

Это т.н. "морфологический анализ"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Морфологический_анализ
В определении говорится что метод разработал Цвикки.
Но истоки этого метода можно обнаружить у Раймунда Луллия, в его Ars magna, и т.н. "логической машины Луллия" — средневековом прообразе нынешних поисковых машин Сети…

[Sergey]

Механик

Калейдоскоп — это, наверное, своего рода библиотека мозаик… Причем библиотека настолько огромная что вероятность вернуться повтороно к одной и той же мозаике не велика. Остается только вращать этот каледоскоп и пытаться зафиксировать каким-то образом складывающиеся картинки-мозаики.

Обрати внимание, что картинка из калейдоскопа неприменима в чистом виде. Из нее приходится вычленять информацию, фиксировать картинку получившейся мозаики и т.д.

Информация, необходимая для постановки и решения всякой из задач практики управления может быть доступна сознанию здравого человека в некоторых образах вся без исключения, одновременно и упорядочено, как некая мозаика, а не бессвязно-разрозненно, как стекляшки в калейдоскопе, и без смешения “мух с котлетами”. (Данный вывод сделан исходя из особенностей человеческого сознания оперировать конечным числом объектов одновременно без потери управления над ними - здесь это явление не описывается).

Именно это и открывает пути к управлению с уровня сознания мощными информационными потоками через посредство бессознательных уровней психики без возникновения “стрессовых” ситуаций.
(цитата Старика)

Мозаика – восприятие всего как взаимосвязанное, целостное, единое.
Калейдоскоп – набор разрозненных фактов, это академическая наука наша. Всё случайно, кругом хаос. Например, нам даже не приходит в голову, что Маркс современник Пушкина, потому что Пушки был на уроке литературы, а Маркс на уроке истории. Не видим всей картины, видим, разбитые куски, с детства не приучаем видеть шире, сужаем, ограничиваем.
(еще одна цитата)

Это т.н. "морфологический анализ"

Что такое морфологический анализ я в курсе. Но все равно спасибо за ссылку.

Метод морфологического словаря, я так понимаю, заключается в том, чтобы посмотреть, как решается проблема в разных словарях?

Кстати, ты знаком с теорий под названием ТРИЗ?

Если вы обратили внимание, то вышек такое упрощение названо усложнящим.

Я не только обратил внимание, но и привел цитаты всей ветки. Исходный тезис (из твоего) сообщения:

Таким образом можно убедиться что существует таки особый метод упрощения — "усложняющий".

Я все пытаюсь выяснить, почему указанный метод названии методом упрощения. А далее имеем все то, о чем ты пишешь

Звучит все это, в лучшем случае, как тавтология. В худшем — как демагогия (в нехорошем, ругательном смысле слова)

Чуть позже, когда наберется достаточная статистика голосов по теме будут приведены протоколы психологических экспериментов по выявлению подобного рода… экстремума

Хорошо. Ждем.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Механик

Обрати внимание, что картинка из калейдоскопа неприменима в чистом виде. Из нее приходится вычленять информацию, фиксировать картинку получившейся мозаики и т.д.

Мозаика не обязательно бывает сюжетной, образной. Она может быть и орнаментальной. Такой как узор наблюдаемый в калейдоскопе. Разумеется, чтобы отыскать в таком орнаменте что-то отдаленно напоминающее сюжет или образ для европейца задача сложная. Но для представителя исламской культуры все мозаики украшающие архитектурные памятники Самарканда, Бухары, Хивы просты и легко читаемы. И это не оттого что европейцы тупые и толстокожие а азиаты умны и восприимчивы. Просто в условиях налагаемого запрета на изображение всего живого сформировались особые приемы восприятия и воспроизведения красоты мира.

Метод морфологического словаря, я так понимаю, заключается в том, чтобы посмотреть, как решается проблема в разных словарях?

Точнее посмотреть в интернете. И не только в словарях…
Можно например посмотреть в картинках-яндекс.
Дать ключом "византийская мозаика" и "мозаика самарканд бухара"

Кстати, ты знаком с теорий под названием ТРИЗ?

С самой теорией не знаком. Но для каких целей эта теория создана в курсе.

Я все пытаюсь выяснить, почему указанный метод названии методом упрощения.

Во-первых метод морфологического анализа НЕ является упрощением.

В качестве метода усложняющего упрощения (упрощающего усложнения) упоминались методы основанные на феноменологической редукции.

Почему они названы упрощающими?
Автор одного из методов изложив протоколы экспериментов основанных на этом методе пришел к следующих заключениям:


Я постарался показать, что интерес к природе, происхождению и распознаванию разумных, реалистичных и поддающихся анализу действий не является монополией философов и профессиональных социологов. Все члены общества естественно и по необходимости интересуются этими вещами и самими по себе, и в связи с социально регулируемым выполнением своих повседневных дел.

И еще одно:

Целью данной работы было предложить гипотезу о том, что формы научной рациональности неэффективны в действиях, управляемых предположениями повседневной жизни. Формы научной рациональности не являются ни стабильными свойствами, ни санкционируемыми идеалами повседневных рутин, и любая попытка стабилизировать эти свойства или добиться соответствия с ними в повседневном поведении только увеличивает бессмысленный характер поведенческой среды человека и умножает дезорганизацию системы взаимодействия.


То есть применение этого метода дает возможность НЕ прибегая к научной зауми не только найти объяснение повседневному миру, но и уметь в нем неплохо ориентироваться и с достаточной степенью точности его предсказывать


Ну и обещанные ссылки:

http://club.fom.ru/books/doc1704071734.pdf

http://club.fom.ru/books/doc1704071723.pdf

[asodax]

В тему темы

А как быть тем, кому одного пункта опроса мало???

Самое первое сообщение у меня:

1. вызЫвает интерес
2. интерес также вызывает и автор сообщения (которого, помимо прочего на мозаике с интересом читаю)

Вопрос к создавшему данную тему: что ты кому-то зачем-то хочешь доказать?

Если уж даешь такие определения, то расшифруй понятия:
- интенциональность
- ноэтика
- ноэматика

Пожелание такое: излагай более системно. Например, ссылка на статьи может оказаться полезнее, чем пугать читателей непонятными терминами из этих статей.

Про непонятные термины.

Примерно за это К.Поппера философы и ругали. Его оппоненты подразумевали, что читающий философию стремится к овладению терминологией, к интеллектуальному труду в процессе чтения, к эпистемологическому пониманию. Т.е. интересующийся должен "тянуться вверх".

Поппер же философию популяризировал, тем самым адаптировав ее для масс, до уровня обычного читателя.

[Sergey]

asodax

Вопрос к создавшему данную тему: что ты кому-то зачем-то хочешь доказать?

Мы проводим экперЫмент. О результатах я расскажу после его завершения.

1. вызЫвает интерес
2. интерес также вызывает и автор сообщения (которого, помимо прочего на мозаике с интересом читаю)

Тогда вот такой тебе вопрос. В сообщении механика много новых терминов. Посмотрел ли ты по словорям, что они означают?

Тот же вопрос адресую Tytgrom.

[asodax]

Мы проводим экперЫмент. О результатах я расскажу после его завершения.

Понятно. Некто Мы проводят эксперимент. Спасибо, что предупредил.
Результаты, по его завершении будешь рассказывать ты.

В сообщении механика много новых терминов.

Много новых терминов для тебя, или для остальных?
Какие?

Ты про феноменологию Гуссерля? Или про понятия "ноэма" и ноэзис" ? Или еще про что-то?

[Sergey]

asodax

Понятно. Некто Мы проводят эксперимент.

И вовсе не некто. Читай тему внимательно. Я провожу эксперимент, Механик проводит какое-то свое исследование. Кстати, он тоже обещал доложиться.

Ты про феноменологию Гуссерля? Или про понятия "ноэма" и ноэзис" ? Или еще про что-то?

Т.е. тебе понятно каждое слово и каждый тезис из первого сообщения темы?

[asodax]

Сергей

Я провожу эксперимент, Механик проводит какое-то свое исследование. Кстати, он тоже обещал доложиться.

Значит, все-таки докладываться будут тоже Мы. Спасибо, понятно.

Т.е. тебе понятно каждое слово и каждый тезис из первого сообщения темы?

В аспирантуре на курсе философии на одном из занятий затрагивалось творчество Гуссерля, феноменология, поиски "чистого сознания".
Это было давно. Кое-что я, хоть и смутно, помню. Точных определений понятий уже не помню.

Но общее направление сообщения - да, понимаю

[Tytgrom]

Я поняла, что разговор идет на недоступном мне уровне, и не потеряв интерес к теме (меня заинтересовали проблемы Механика в отношениях с Сергеем), я нахожу в теме знакомые "буквы" и пытаюсь оценить ее интуитивно - эмоционально.
Термины я смотреть не стала по одной причине - у меня нет базовых знаний, позволяющих понять объяснение терминов. В таком случае я пытаюсь понять значение термина по контексту.

[Sergey]

asodax, Tytgrom
Спасибо за ответы.

В ближайшее время я напишу свои мысли о теме.

[ALLINA]

Интересно стало, когда почувствовалось что-то экспериментально-задевающее.
Само сообщение - нет не вызывает, автор уже давно вызывает.
Не пызывает по причине того, что чувствуется его(вообщения) бесполезность.

Очень часто натыкалась на демагогию зашориную терминами и "заумизмами"(очень распространенный метод, универсальный для каких-либо целей), под которыми пустое место - во-первых.
Во-вторых, ранее кидалась на все подобное - нечто вроде интеллектуального голода, а сейчас мозг всё глюкозу экономин, КПД анализирует - терминологией не интерисовалась, всё не читала, но основное и вникала в то, что достойно того, т.е не в это, например:

Целью данной работы было предложить гипотезу о том, что формы научной рациональности неэффективны в действиях, управляемых предположениями повседневной жизни. Формы научной рациональности не являются ни стабильными свойствами, ни санкционируемыми идеалами повседневных рутин, и любая попытка стабилизировать эти свойства или добиться соответствия с ними в повседневном поведении только увеличивает бессмысленный характер поведенческой среды человека и умножает дезорганизацию системы взаимодействия.

Я поняла, что разговор идет на недоступном мне уровне,

А я бы сказала, что Механик на недоступном для меня уровне.

[Sergey]

Итак, как обещал, выкладываю свои мысли в тему.

Началось все с сообщения Механика, которое я условно назову «тяжелым». Тяжелое с моей точки зрения означает:
* наличие сложных слов, которые не были расшифрованы
* наличие спорных тезисов, которые не были раскрыты и обоснованы
Свои замечания на этот счет я привел в начале темы.
С моей стороны была просьба: излагать информацию более системно. Со стороны Механика последовал ответ общего вида. Мол трусливый отступит, а смелый – сам найдет. Так я и не узнал, как он отнесся к моей просьбе... и к собственному изложению первого сообщения.

Разумеется, Механик имеет право вести дискуссию так, как ему удобно. Тем не менее, лично мне, к примеру, комфортнее общаться с участниками в другом стиле. Поэтому я создал опрос.

Первая цель опроса – это обратная связь Механику на его сообщение. Конкретная статистика – вот столько человек посмотрело, вот столько – заинтересовалось и т.д.

Другая цель – повод подумать вместе с другими участниками над тем, как мы относимся к «тяжелым» сообщениям.

И, наконец, третья цель – возможность познакомиться с Механиком.

Результаты голосования

У трех человек сообщение вызвало интерес.
Правда, сделаем поправку.
Позиция Tytgrom: если «тяжелое» сообщение разжуют в дискуссии – она с интересом почитает новую для себя информацию. Но, все-таки, интересно не настолько, чтобы она что-то пыталась найти сама.

asodax уже был знаком в общих чертах с феноменологией Гуссерля. Поэтому, общие направление сообщения Механика он уловил. Т.е. для asodax в сообщении Механика не было ничего принципиально нового.

Насчет интереса Noel-а ничего сказать не могу.

Далее, 5 человек проголосовали, что их заинтересовал автор. На самом деле 6. Ведь де-факто, меня тоже заинтересовал автор.

Итак, Механик своим сообщением привлек к себе внимание. Причем по крайней мере половина заинтересовавшихся – женщины. А из тех, кто пропустит «тяжелое» сообщение мимо – в основном мужчины. Мда... Но, так или иначе, и те, и другие не оценили содержательную часть сообщения Механика.

Неизвестной осталась позиция Noel-а и @spirin-а.

Еще пара показателей.
- Автор темы, на вопрос которого отвечал Механик, попал в категорию тех, кого Siberian Tiger пропустит мимо себя «тяжелое» сообщение.
- Вопросы к автору с автору с просьбой уточнить свою позицию последовали только с моей стороны (да и том, не потому что меня заинтересовали отрывки изложенной теории)
- Насколько я понимаю, никто из собравшихся не полез в словари, чтобы расшифровать неизвестные слова.

Итак, как я и сказал, познавательная ценность первого сообщения достаточно низкая. Автору не удалось заинтересовать читателей поиском новых знаний. Прямо скажем, в том «тяжелом» сообщении Механика нету ничего такого, чтобы заинтересоваться поисками новой информации. Какие-то непонятные термины... Мало ли на свете непонятных терминов? В общем, если задумка была соблазнить читателей на самостоятельные поиски, нужно было сначала сделать соответствующую рекламу – зачем все это нужно.

А может быть цель сообщения была не в том, чтобы заинтересовать и поделиться знаниями? Давайте посмотрим, какие еще бонусы можно получить публикуя на форуме «тяжелое» сообщение:

1. Поиск единомышленников.
На форумах мне доводилось наблюдать, как на форуме образуются клубы участников, которые нарочно общаются друг с другом в стиле подобных тяжелых сообщений. Зачем? Затем, что друг друга они понимают, а ко всем остальным относятся с высокомерием. Не потому, что владеют какими-то выдающимися знаниями, а потому, что относиться к другим свысока – это их жизненная позиция.

2. Привлечение к себе внимания.
Наш опрос явно показал, что этот результат был достигнут.

Вот такие мысли в тему. Механик, интересно, что ты сам думаешь насчет своих мотивов.

[asodax]

Сергей
Меня несколько улыбнуло твое сообщение с выводами.
В принципе, нечто подобного я и ожидал

Я уже приводил пример про философию и про Поппера. Ты на него никак не отреагировал. Возможно не заметил. Возможно просто прочел.

Сергей, а доводилось ли тебе читать серьезные философские труды?

Мне видится, что сходные выводы с твоей стороны могли бы иметь место Надеюсь, что ошибаюсь.

Попробуй почитать. Например ... Мартина Хайдеггера "Бытие и время"
Вот лично я его могу читать в день всего по ... несколько абзацев Потому что понимание написанного - это огромный интеллектуальный труд. А язык, с помощью которого это написано - это особый язык и особый тип мышления.
И в основе данной работы, кстати, лежит феноменологический метод Гуссерля

Поэтому привожу тебе в качестве примера

Т.е. для asodax в сообщении Механика не было ничего принципиально нового.

Как легко ты делаешь выводы за меня К сожалению, твой вывод неверен. Было!!!

Итак, как я и сказал, познавательная ценность первого сообщения достаточно низкая. Автору не удалось заинтересовать читателей поиском новых знаний. Прямо скажем, в том «тяжелом» сообщении Механика нету ничего такого, чтобы заинтересоваться поисками новой информации. Какие-то непонятные термины... Мало ли на свете непонятных терминов?

Как легко и просто у тебя все получается.

А ты в курсе, что сообщение Механика - это тест на стремление к новым знаниям?

В общем, если задумка была соблазнить читателей на самостоятельные поиски, нужно было сначала сделать соответствующую рекламу – зачем все это нужно.

Автору что было нужно, то он и сделал. Все остальное важно для тебя.
Ты волен выбирать - напрягаться тебе, или нет.

Зачем? Затем, что друг друга они понимают, а ко всем остальным относятся с высокомерием. Не потому, что владеют какими-то выдающимися знаниями, а потому, что относиться к другим свысока – это их жизненная позиция.

Писец

По твоей аналогии люди, серьезно занимающиеся наукой и использующие специальную терминологию - высокомерные люди???

И любая научная статья - это пример высокомерия написавшего?

А общающиеся на языке математики - высокомерцы. Потому что им понятно, а другим нет

Или я тебя неверно понимаю? Или это только для форумов справедливо?

[Механик]

Сообщение от Sergey

Первая цель опроса – это обратная связь Механику на его сообщение. Конкретная статистика – вот столько человек посмотрело, вот столько – заинтересовалось и т.д.

Другая цель – повод подумать вместе с другими участниками над тем, как мы относимся к «тяжелым» сообщениям.

Собственно 1-я цель — это лишь промежуточная цель. Своего рода средство к достижению 2-й цели.
Но создать опрос должен был кто угодно, но не сам автор "тяжелых" сообщений

[Tytgrom]

Sergey, чем тебе неприятен Механик? Я уже полгода на форуме и впервые вижу твою отрицательную реакцию, на новичка, не сделавшего ничего плохого.
У меня есть два варианта ответа.
1. Ты его знаешь по другим форумам, проектам, лично. И поэтому негативно относишься
2. Что-то есть в его постах скрыто несущее угрозу Мозаике, до чего я, в силу своего непрофессионализма и наивности, просто не догоняю.

[Sergey]

asodax

В принципе, нечто подобного я и ожидал

Это понятно. Я тоже нечто подобного от тебя ждал.

Я уже приводил пример про философию и про Поппера. Ты на него никак не отреагировал. Возможно не заметил. Возможно просто прочел.

Мое предыдущее сообщение адресовано Механику и обсуждает его Механика действия. При чем тут твой пример про Поппера?

К сожалению, твой вывод неверен. Было!!!

Хорошо. Мой вывод неверен. Ты получил много новой информации по феноменологии Грусселя из сообщения Механика.

Ты в курсе, что сообщение Механика - это тест на стремление к новым знаниям?

В курсе, что тебе зачем то нужно делать из него тест на стремление к новым знаниям. Многие мозаичные участники, вот незадача, этот тест провалили. Если тебе так нравится, можешь видеть причину в участниках...

Автору что было нужно, то он и сделал. Все остальное важно для тебя.
Ты волен выбирать - напрягаться тебе, или нет.

Да. Чуть выше я говорю то же самое.
Какие выводы ты из этого делаешь?

По твоей аналогии люди, серьезно занимающиеся наукой и использующие специальную терминологию - высокомерные люди???

По моей аналогии? У меня нет никаких аналогий. У меня есть вполне конкретный тезис про людей на форумах. Зачем ты пытаешься мне вручить эту аналогию?

Моя аналогия про людей науки.
Стоят люди, обсуждают, к примеру, как побелить потолок в квартире. К ним подходит «человек науки» и говори: «Я знаю, как вашу задачу решить при помощи тензорного счисления!» И начинает говорить незнакомые термины, приводить непонятные доводы. В ответ на замечания насчет непонятного изложения – он отвечает, что это был тест. Что если тут есть смелые люди, то они будут изучать ВУЗовскую математику вплоть до тензорного исчисления.

Итог: человека никто не понял; высшую математику никто изучать не стал; практическая польза от его доводов – 0. Он ничем не помог.

Будь такой человек хоть десять раз ученым – причина такого поведения, скорее всего, либо высокомерие (повышение ЧСД – вон я какой умный по сравнению с ними), либо попытка привлечь к себе внимание.

А общающиеся на языке математики - высокомерцы. Потому что им понятно, а другим нет

Если математик использует непонятный язык в общении с другими людьми, не специалистами... при этом полагая, что окружающие обязаны его понимать... а если им непонятно – пусть, мол, изучают математику... Мол, это не моя задача объяснить – это их задача – понять... Значит, плевать ему – пойму я его или не пойму... Он не для меня старается, его объяснение зачем-то нужно ему самому.

Я не оценю помощь от такого человека. Я не стану делать выводы о его уме и знаниях. У меня нет возможности проверить, действительно ли он сказал что-то умное или все сказанное – полная ерунда. Я сделаю вывод лишь в отношении его характера.

[Sergey]

Tytgrom

Sergey, чем тебе неприятен Механик?

Мне не нравится Механик? Упаси Боже.
Мне нравится Механик.
Мне интересен Механик, как человек.
И это ничуть не мешает мне цепляться к нему.

Вот asodax, к примеру, тоже говорит, что его интересует Механик. А цепляется, почему-то, только ко мне.

[Сэнкс]

А цепляется, почему-то, только ко мне.

Согласись, было бы странно если бы он цеплялся ко мне.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Давайте посмотрим, какие еще бонусы можно получить публикуя на форуме «тяжелое» сообщение:

1. Поиск единомышленников.
На форумах мне доводилось наблюдать, как на форуме образуются клубы участников, которые нарочно общаются друг с другом в стиле подобных тяжелых сообщений. Зачем? Затем, что друг друга они понимают, а ко всем остальным относятся с высокомерием. Не потому, что владеют какими-то выдающимися знаниями, а потому, что относиться к другим свысока – это их жизненная позиция.

Найти единомышленников по языковому признаку можно гораздо проще. Достаточно просто почитать тексты других.

А использованным здесь методом можно найти "единомышленников" по другому, нелингвитстическому признаку — по тому как человек действует столкнувшись с незнакомой информацией.

2. Привлечение к себе внимания.
Наш опрос явно показал, что этот результат был достигнут.

Надо сказать что на этом форуме существует довольно таки удобный метод выразить свой интерес к какому-либо участнику форума. Это частные комментарии. Надо сказать что повышенное внимание было обозначенно в достаточной степени. И обозначено раньше, чем появилось это "тяжелое сообщение"… И эти положительные отзывы и комментарии относились совсем не к "тяжелым" сообщениям.

Механик, интересно, что ты сам думаешь насчет своих мотивов.

Собственно вы их четко обозначили, говоря о 2-х целях.
Правда, говоря о бонусах допустили ряд ошибок (по факту). Эти ошибки обозначены выше.

Сообщение от Sergey

Моя аналогия про людей науки.
Стоят люди, обсуждают, к примеру, как побелить потолок в квартире. К ним подходит «человек науки» и говори: «Я знаю, как вашу задачу решить при помощи тензорного счисления!» И начинает говорить незнакомые термины, приводить непонятные доводы. В ответ на замечания насчет непонятного изложения – он отвечает, что это был тест. Что если тут есть смелые люди, то они будут изучать ВУЗовскую математику вплоть до тензорного исчисления.

Хорошая аналогия. Вот только последнее предложение несколько… хм-м… надуманное.
Таким тестом можно зафиксировать реакцию тестируемых. И это будет результат теста.
А то, как исследователь будет интерпретировать эти результаты зависит от целей, которые он ставит перед собой.
Но людям свойственно приписывать цели и мотивы окружающим. Сей феномен носит название каузальной атрибуции. Выявить факт каузальной атрибуции не так уж сложно — нужно только подвергнуть логическому анализу приписываемые мотивы и цели. Что собственно и было сделано выше, когда анализировались ваши рассуждения о "бонусах"

[Иеро]

Кстати да, лично я хочу поддержать инициативу Сергея.

Да, я сам порой не отличаюсь понятностью того что пишу, порой злоупотребляю терминами и т.п.. Однако далеко и не везде.

И научиться разговаривать на "высокие" и "тяжелые" темы простым и понятным языком - это весьма большое достижение. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Если ты, учёный мозг, можешь растолковать премудрости науки блондинке - то ты реально понимаешь всё то, о чём говоришь. Если не можешь растолковать..., извини, но твои знания пока ограничены. Мне самому ранее подобное было не очень приятно слышать, однако я сделал вывод и предпринял действия. Как говорил Константин Шереметьев - "никаких хухриков!"

[Механик]

Появились следующие вопросы к участникам обсуждения:
1. Кто ознакомился с текстами, приведенными в ссылках?
2. Ознакомился ли кто -либо со следующим фрагментом:

Ведя свои повседневные дела, люди никогда не позволяют друг другу таким способом понимать, «о чем они в действительности разговаривают». Допустимыми свойствами обыденного дискурса являются: ожидание, что люди сами поймут, что имеется в виду; случайность выбора выражений; характерная неопределенность ссылок; ретроспективное/перспективное ощущение событий настоящего; ожидание продолжения разговора, чтобы понять, что, собственно, имелось в виду раньше. Эти свойства составляют фон видимых, но не замечаемых черт обыденного дискурса, тогда как предъявляемые высказывания опознаются как события обычного, разумного, понимаемого, ясного разговора. Людям нужны эти качества дискурса как условия, при которых они берут себе и дают другим право утверждать, что они знают, о чем говорят, а то, что они говорят, доступно пониманию и должно быть понято.
Коротко говоря, видимое, но не замечаемое присутствие этих правил используется, чтобы дать людям возможность, не прерываясь, вести общий разговор. Любые отклонения от такого их использования вызывают немедленные попытки восстановить правильное положение дел.

Санкционированный характер этих свойств можно показать следующим образом. Студенты получили задание вовлечь кого-нибудь из своих знакомых или друзей в обычный разговор и, никак не показывая ему, что экспериментатор просит о чем-то необычном, настаивать, чтобы этот человек прояснял смысл своих обычных высказываний. 23 студента представили 25 отчетов о таких разговорах. Ниже приведены типичные выдержки из отчетов.
(Далее следуют отчеты студентов)

[Sergey]

Механик

Найти единомышленников по языковому признаку можно гораздо проще.

Люди не всегда ходят простыми путями.

Надо сказать что повышенное внимание было обозначено в достаточной степени. И обозначено раньше, чем появилось это "тяжелое сообщение"… И эти положительные отзывы и комментарии относились совсем не к "тяжелым" сообщениям.

И что? Если повышенное внимание «уже есть» – это не повод делать новые шаги в этом направлении?

Механик, интересно, что ты сам думаешь насчет своих мотивов.

Собственно вы их четко обозначили, говоря о 2-х целях.

Любопытно. Я тебя спросил о мотивах написания тяжелого сообщения. Ты отвечаешь, что они совпадают с целями, которые я сам для себя обозначил в этой теме... Моя твоя не понимай.

Правда, говоря о бонусах допустили ряд ошибок (по факту).

Что ж, ошибки – тоже ценный опыт.

Эти ошибки обозначены выше.

Чего-то не вижу... Ты бы обозначил их более явно.

Выявить факт каузальной атрибуции не так уж сложно — нужно только подвергнуть логическому анализу приписываемые мотивы и цели. Что собственно и было сделано выше, когда анализировались ваши рассуждения о "бонусах"

Вот так. Оказывается, мое сообщение уже было подвергнуто логическому анализу. Оказывается, был выявлен факт каузальной атрибуции. Оказывается, мной были приписаны какие-то цели и мотивы Механику и это было выяснено в процессе анализа текста.

Механик, ты открыл мне глаза! Помолимся, братья, чтобы Механик уберег нас от ошибок и избавил нас от соблазна впасть в грех казуальной атрибуции.

[Механик]

Сообщение от Sergey

И что? Если повышенное внимание «уже есть» – это не повод делать новые шаги в этом направлении?

Если используемое средство позволяет эффективно достигать определенной цели, то это средство продолжают использовать. До тех пор пока эффективность не снижается.
Если же человек меняет средство, то он или имеет другую цель или он просто не совсем… хм… дружит с головой.
Как по-вашему: Механик имел другую цель или он не совсем дружит с головой?

Я тебя спросил о мотивах написания тяжелого сообщения. Ты отвечаешь, что они совпадают с целями, которые я сам для себя обозначил в этой теме...

Все до примитивного просто. Обозначенное вами как цели относится к сфере когнитивных потребностей. А обозначенное как "бонусы" — к сфере социальных потребностей.
Насколько целесообразно из когнитивных целей выводить социальные или же наоборот? ХЗ.
Во всяком случае вы сочли такое действие целесообразным по отношению к интерпретации данной ситуации.

Ты бы обозначил их более явно.

См. выше — о когнитивных и социальных потребностях.

Оказывается, мое сообщение уже было подвергнуто логическому анализу.

Да, разумеется. Любой текст читатель подвергает различным видам анализа. Например эта тема-опрос — попытка провести подобный анализ исходного текста.

Оказывается, был выявлен факт каузальной атрибуции. Оказывается, мной были приписаны какие-то цели и мотивы Механику и это было выяснено в процессе анализа текста.

Было рассказано о феномене каузальной атрибуции. И не делалось никаких явных выводов относительно того, подпадает ли ваши действия под этот феномен.
Считайте, что это была гипотеза, нуждающаяся в тщательной проверке

Механик, ты открыл мне глаза! Помолимся, братья, чтобы Механик уберег нас от ошибок и избавил нас от соблазна впасть в грех казуальной атрибуции.

Напрасно раздражаетесь.

[Sergey]

Механик

Как по-вашему: Механик имел другую цель или он не совсем дружит с головой?

Не знаю... Это вопрос к Механику. Но замечу, что на поведение любого человека (в том числе механика) влияет его бессознательное. А у него своя «марсианская» логика, не всегда понятная для сознания. Человек пытается придумать какое-то разумное объяснение, даже сам в него искренне верит. Но при более тщательном разборе, в этом объяснении не сходятся концы с концами. Но стоит копнуть в бессознательном – как все становится на свои места.

Насколько целесообразно из когнитивных целей выводить социальные или же наоборот? ХЗ.

Опять же, когнитивные цели может ставить сознание, а социальны бонусы нужны подсознанию. Тут нет противоречий.

Было рассказано о феномене каузальной атрибуции.

Точнее, не рассказано, а упомянуто вскользь.

И не делалось никаких явных выводов относительно того, подпадает ли ваши действия под этот феномен.

Хмм... Цитата:

Выявить факт каузальной атрибуции не так уж сложно — нужно только подвергнуть логическому анализу приписываемые мотивы и цели. Что собственно и было сделано выше, когда анализировались ваши рассуждения о "бонусах"

В таком случае текст был явно составлен неудачно. Т.к. исходя из первого и второго предложения очень легко сделать вывод, что был выявлен факт казуальной атрибуции.

Считайте, что это была гипотеза, нуждающаяся в тщательной проверке

Проверяй, если хочешь.

Напрасно раздражаетесь.

Интересно... Каким образом ты сделал вывод, что я раздражаюсь? Не имеет ли тут место факт казуальной атрибуции? Или даже проекции? Надо бы исследовать...

[Механик]

Сообщение от Sergey

Не знаю... Это вопрос к Механику.

Ну он-то свою версию уже обозначил: иные цели. Точнее он рассчитывает на другие бонусы, лежащие в сфере иных потребностей.
Кстати, для удобства дальнейшего рассмотрения можно говорить о целях и целеполаганиях.

Но замечу, что на поведение любого человека (в том числе механика) влияет его бессознательное. А у него своя «марсианская» логика, не всегда понятная для сознания. Человек пытается придумать какое-то разумное объяснение, даже сам в него искренне верит. Но при более тщательном разборе, в этом объяснении не сходятся концы с концами. Но стоит копнуть в бессознательном – как все становится на свои места.

Да, разумеется. И способность к осознанию (допущений существования неосознанных или неосознаваемых целей) можно упрощенно назвать "дружит с головой".
И большинству известны технологии осознания мотивов и побуждений находящихся в бессознательном. Эти технологии используют тогда, когда поведение носит невротический характер.
Находите поведение Механик невротическим? Настаиваете не гипотезе "Механик не дружит с головой"?

Человек пытается придумать какое-то разумное объяснение, даже сам в него искренне верит. Но при более тщательном разборе, в этом объяснении не сходятся концы с концами. Но стоит копнуть в бессознательном – как все становится на свои места.

Верно. И разумные объяснения приводятся не только собственному, но и чужому поведение. И как раз тщательный разбор — это то, что пытается проделать Механик. Правда, он назвал это логическим анализом. Насколько правомерно так назвать действие которое вы назвали "тщательным разбором" — это скорее вопрос вкусов и предпочтений.

Опять же, когнитивные цели может ставить сознание, а социальны бонусы нужны подсознанию. Тут нет противоречий.

О противоречиях сказали вы. Механик же говорил насколько целесообразно одно выводить из другого.

Точнее, не рассказано, а упомянуто вскользь.

Да. так же приведены ссылки и сделаны цитаты, которые, по-механицкому разумению довольно четко характеризуют ситуацию.
Тексты ссылок и цитаты не изобилуют специальными терминами и мысль изложенная там в общем-то проста и незатейлива.

В таком случае текст был явно составлен неудачно. Т.к. исходя из первого и второго предложения очень легко сделать вывод, что был выявлен факт казуальной атрибуции.

Чтобы выявить факт необходимо ситуацию анализировать именно в аспекте теории Хайдера. А этого сделано не было. Да и вряд ли это делать целесообразно в рамках этой темы.

Интересно... Каким образом ты сделал вывод, что я раздражаюсь? Не имеет ли тут место факт казуальной атрибуции? Или даже проекции? Надо бы исследовать...

Да, пожалуйста.
Этот вывод сделан прежде всего на основе вопросов и предположений сделанных другими участниками. Некоторые сочли что вы якобы цепляетесь к Механику. И эти участники даже сделали предположение о причинах вашей "придирчивости"…
Механик далек от мысли искать причины в прошлом знакомстве, или же в том что вы подозреваете в поведении Механика скрытую угрозу целостности форума..
Он характеризует эти причины общО — как раздражение, природа которого пока не установлена.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Кстати да, лично я хочу поддержать инициативу Сергея.

Да, я сам порой не отличаюсь понятностью того что пишу, порой злоупотребляю терминами и т.п.. Однако далеко и не везде.

Механик придерживается того же правила. И перед тем как нарушить это правило, он старается отчитаться перед самим собой в том, какие цели он ставит нарушая правило. И старается просчитать к каким последствиям подобные нарушения могут привести.

В данном случае это была наглядная демонстрация одного из приемов исследования называемого "гарфинкелинг" (см. тему Термины и понятия" и ссылки на эксперименты Гарольда Гарфинкеля, приведенные в этой теме)

[Sergey]

Механик

Да, разумеется. И способность к осознанию (допущений существования неосознанных или неосознаваемых целей) можно упрощенно назвать "дружит с головой".

Мда... Мало же ты о голове знаешь, если наличие неосознанных целей называешь «не дружит с головой».

И большинству известны технологии осознания мотивов и побуждений находящихся в бессознательном.

Ты меня заинтриговал. Какие технологии осознания мотивов и побуждений, известные некоему большинству, ты имеешь ввиду?

Эти технологии используют тогда, когда поведение носит невротический характер.

Дело в том, что наличие неосознанных подсознательных целей – норма для нашего общества. Поведение человека с подобными подсознательными целями будет считаться нормой, а не отклонением. Неротиками (теми, кто «не дружит с головой») будут называть не всех людей, а только тех, кто сильно отличается от остальных.

Вопрос: ты читал книги психолога Эрика Берна «Игры, в которые играют люди» и «Люди, которые играют в игры»? В его книге есть много примеров, описывающих то, о чем я говорю.

Каким образом ты сделал вывод, что я раздражаюсь?

Механик далек от мысли искать причины в прошлом знакомстве, или же в том что вы подозреваете в поведении Механика скрытую угрозу целостности форума..
Он характеризует эти причины общО — как раздражение, природа которого пока не установлена.

Интересная логика. Т.е. я «раздражаюсь» потому:
1. Tytgrom сделала какие-то предположения, почему я к тебе «цепляюсь».
2. Ты сам для себя эти предположения опроверг.

Каким образом из этого следует вывод, что я раздражаюсь?
Моя твоя не понимай.

Вряд ли то, что я испытываю, можно назвать раздражением... Разве что, если понимать раздражение очень общО. Т.е. логика такая: раз пишу сообщения – значит на что-то раздражаюсь... Ну, с такой логикой, любой из участников форума пишет на него из-за того, что чем-то раздражен.
Твои сообщения раздражают меня - и я пишу ответ.
Мои сообщения раздражают тебя - и ты пишешь ответ.
И т.д.
Большого смысла от подобного обобщения не вижу.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Ты меня заинтриговал. Какие технологии осознания мотивов и побуждений, известные некоему большинству, ты имеешь ввиду?

… осознания мотивов и побуждений находящихся в области бессознательного?
Разумеется, это прежде всего технологии разработанные столпами психоанализа и аналитической психологии.
Например, анализ сновидений по Фрейду, то же самое по Юнгу. Далее анализ ошибочных действий обыденной жизни (ошибочных действий, опечаток, забываний и т.п), метод свободных ассоциаций (Юнга), и т. д.

Дело в том, что наличие неосознанных подсознательных целей – норма для нашего общества. Поведение человека с подобными подсознательными целями будет считаться нормой, а не отклонением.

Верно. До тех пор пока противоречия между содержаниями сознательного и бессознательного не станут "критическими". То есть до тех пор пока не станут мешать жить. Мешать настолько, что будут приносить страдания самому невротику или его окружению.

Вопрос: ты читал книги психолога Эрика Берна «Игры, в которые играют люди» и «Люди, которые играют в игры»? В его книге есть много примеров, описывающих то, о чем я говорю.

Читал. Правда последний раз это было относительно давно. Лет 15-20 назад.

Интересная логика. Т.е. я «раздражаюсь» потому:
1. Tytgrom сделала какие-то предположения, почему я к тебе «цепляюсь».

Предположения отнсительно "почему это происходит"…

2. Ты сам для себя эти предположения опроверг.

Где и как произошло это отвержение?
Кажется, механик сказал что причины раздражения для него остаются невыясненными. Может он ошибается? Тогда, покажите пожалуйста где.

Каким образом из этого следует вывод, что я раздражаюсь?
Моя твоя не понимай.

Непонимание по факту в совокупности с желанием понять можно отнести к феномену когнитивного диссонанса (этот термин можно раскрыть, буде случится желание)

Вряд ли то, что я испытываю, можно назвать раздражением... Разве что, если понимать раздражение очень общО. Т.е. логика такая: раз пишу сообщения – значит на что-то раздражаюсь... Ну, с такой логикой, любой из участников форума пишет на него из-за того, что чем-то раздражен.

В определенном смысле так и есть. Если понимать раздражение именно обЩо…

Большого смысла от подобного обобщения не вижу.

Механик, напротив, видит в этом определенный смысл.
Гораздо меньше смысла в тех коммуникациях когда отсутствует вообще как-либо раздражение. Опять же раздражение здесь понимается в самом широком смысле этого слова.

[Sergey]

Механик

Разумеется, это прежде всего технологии разработанные столпами психоанализа и аналитической психологии.
...
Читал. Правда последний раз это было относительно давно. Лет 15-20 назад.

Механик, вы меня поражаете. В хорошем смысле.
Мне прямо неудобно стало, что я к вам обращаюсь на "ты", а вы ко мне на "вы". Скажите, как вам удобнее - так и будем обращаться друг к другу.

Кажется, механик сказал что причины раздражения для него остаются невыясненными.

Ну, может быть.

Каким образом из этого следует вывод, что я раздражаюсь? Моя твоя не понимай.

Непонимание по факту в совокупности с желанием понять можно отнести к феномену когнитивного диссонанса (этот термин можно раскрыть, буде случится желание)

Улыбнуло. Представил себе ситуацию. Встречаются два приятеля:
- Привет, как жизнь?
- Жизнь есть форма существования белковых тел...


Ладно, если раздражение понимаь обще, то прояснять тезис не нужно.

Механик, у меня осталось два вопроса:
1. Раз уж вы читали Берна - как относитесь к его теории? Транзакционный анализ, структурный анализ, игры, сценарии и т.д.

2. Вы дали ссылки на материалы. Можете в нескольких словах охарактеризовать - что это за материалы и зачем стоит их изучать?

[Механик]

Сообщение от Sergey

Мне прямо неудобно стало, что я к вам обращаюсь на "ты", а вы ко мне на "вы". Скажите, как вам удобнее - так и будем обращаться друг к другу.

Хе…
Хорошо что не сочли это как скрытое давление и попытку заставить вас обращаться к Механику на "вы"…

Обращайтесь так, как вам комфортно.

Улыбнуло. Представил себе ситуацию. Встречаются два приятеля:
- Привет, как жизнь?
- Жизнь есть форма существования белковых тел...

Правильная аналогия.
В ситуации простого, прямого, "классического" гарфинкелинга ответ на этот вопрос звучал бы как "Жизнь? А что ты понимаешь под словом жизнь?"
А тут он носит скрытый, не такой резкий характер.

Механик, у меня осталось два вопроса:
1. Раз уж вы читали Берна - как относитесь к его теории? Транзакционный анализ, структурный анализ, игры, сценарии и т.д.

В целом позитивно. Хотя и с некоторыми оговорками. Такие понятия как "игра", сценарий" достойны более "расширяемого" понимания и толкования. Не только индивидуально-психологического, но и социального, антропологического и культурологического.

2. Вы дали ссылки на материалы. Можете в нескольких словах охарактеризовать - что это за материалы и зачем стоит их изучать?

В них приводится конкретная методология исследования из которой автор делает весьма однозначные выводы, которые даются в конце каждой из публикаций. Эти выводы процитированы. Насколько эти выводы правильны каждый может проверить самостоятельно использовав описанную методику.

[Tytgrom]

Люди. а давайте на "ты". Когда на Мозаике идет разговор на "вы", я слышу клацанье затворов дуэльных пистолетов или бряцанье шпаг в ножнах

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

Люди. а давайте на "ты". Когда на Мозаике идет разговор на "вы", я слышу клацанье затворов дуэльных пистолетов или бряцанье шпаг в ножнах

Сказано — сделано!

[ALLINA]

Появились следующие вопросы к участникам обсуждения:
1. Кто ознакомился с текстами, приведенными в ссылках?
2. Ознакомился ли кто -либо со следующим фрагментом:

1 Не я
2 Да.(такое уже вызывает интерес).Но опять же, когда у чел. уже обозначилась дорога, то все, что слева и справа - если есть время и ресурсы ("лишняя" глюкоза)....То, что на этом форуме для меня - нечто справа.

[asodax]

Механик

1. Кто ознакомился с текстами, приведенными в ссылках?

По первой ссылке: в документе пропущены две страницы.

2. Ознакомился ли кто -либо со следующим фрагментом:

Да, ознакомился.

[Механик]

Сообщение от asodax

Механик
По первой ссылке: в документе пропущены две страницы.

К сожалению это единственная открытая русскоязычная публикация по этой статье.

[Механик]

Сообщение от ALLINA

.Но опять же, когда у чел. уже обозначилась дорога, то все, что слева и справа .

В самой публикации как раз рассказывается о простых смертных находящихся в обыденных ситуацияъ и решающих повседневные задачи.
У них нет времени на всякого рода искания, хоть духовные, хоть творческие, хоть научные

[Механик]

Сообщение от Sergey

Я тебя спросил о мотивах написания тяжелого сообщения. Ты отвечаешь, что они совпадают с целями, которые я сам для себя обозначил в этой теме... Моя твоя не понимай.

Пока ты обозначал цели Механик по ним стрелял.

— Природа не храм и уж тем более не мастерская, природа — тир и огонь в нем нужно вести на поражение, — откровенничал военком, стоя перед группой кришнаитов.

[asodax]

Сергей

Мое предыдущее сообщение адресовано Механику и обсуждает его Механика действия. При чем тут твой пример про Поппера?

Он почти о том же, о чем и фраза:"трусливый отступит, а смелый – сам найдет"

Если тебе так нравится, можешь видеть причину в участниках...

Можно. Можно также усмотреть причины и в особенностях мышления. Кто-то сам заинтересуется, а кто-то хочет, чтобы ему прежде реклама была, чтобы было все ясно и понятно

Хорошо. Мой вывод неверен. Ты получил много новой информации по феноменологии Грусселя из сообщения Механика.

К сожалению, твой вывод опять неверен! И что это тебя все из крайности в крайность бросает.

Кстати, мое предложение тебе по Хайдеггеру в силе. Могу электронным вариантом поделиться.
В данном случае мне интересно, как ты воспримешь его стиль изложения. Хотя бы одной главы. По желанию, конечно же.

Механик

К сожалению это единственная открытая русскоязычная публикация по этой статье.

Жаль. В том месте как раз сравнение начиналось...

Вторая статья была в понимании проще. В первой же стиль изложения отличен от обыденного.

У них нет времени на всякого рода искания, хоть духовные, хоть творческие, хоть научные

Возможно, одна из причин вот в этом - "...нужно было сначала сделать соответствующую рекламу – зачем все это нужно" (Сергей)

[Механик]

Сообщение от asodax

Вторая статья была в понимании проще. В первой же стиль изложения отличен от обыденного.

В начале 1-й статьи сразу делается отсылка к Альфреду Шюцу.
Его, кстати, читать все ж полегче нежели Хайдегера. Он пишет о простых вещах простым языком. Правда, довольно нудно.
Кстати, публикаций Шюца в сети обильно.

[Механик]

Сообщение от asodax

Возможно, одна из причин вот в этом - "...нужно было сначала сделать соответствующую рекламу – зачем все это нужно" (Сергей)

Хм-м… Делать рекламу таким вещам — задача архисложная. Все равно что убеждать более прекрасную половину человечества в том что лежачий хер лучше стоячего, извините за такой натурализм…

[ALLINA]

В самой публикации как раз рассказывается о простых смертных находящихся в обыденных ситуацияъ и решающих повседневные задачи.
У них нет времени на всякого рода искания, хоть духовные, хоть творческие, хоть научные

О времени лишь?
А вообще, как раз не "как раз", я говрила о дороге выбранной. Она может быть где угодно и в науке и в искустве и какая угодно...

П.С я люблю наукуи мысль, но с током и целью, а не распользающуюся софистикой какой-нить, будь то сам гений мысли...

[Механик]

Сообщение от ALLINA

А вообще, как раз не "как раз", я говрила о дороге выбранной. Она может быть где угодно и в науке и в искустве и какая угодно...

Независимо от "выбранной дороги" все взрослые и здоровые люди вынуждены решать повседневные задачи — есть, одеваться, платить за жилье, совершать покупки, отправлять естество, переходить улицу, здороваться с соседями, мириться с тещей или свекровью, и т.п.
И даже выбирать дорогу в прямом смысле этого слова. То есть маршрут следования, например, из дому на работу.
Это простые обыденные действия, мало напоминающие разговоры о выборе жизненного пути или своей цели в жизни.
Так что если вас волнует именно последние темы — то все это обсуждение не про вас.

[ALLINA]

Независимо от "выбранной дороги" все взрослые и здоровые люди вынуждены решать повседневные задачи — есть, одеваться, платить за жилье, совершать покупки, отправлять естество, переходить улицу, здороваться с соседями, мириться с тещей или свекровью, и т.п.

УЖОС!!!
Да, поддержание своей целосности отнимает много времени. Однако чем они занимймутся, освободи их от этого. Эксперименты жизнь проводит у всех на глазах, чего же боле...и к бабке не ходи и эксперименты не устраивай на форумах...

[Механик]

Сообщение от ALLINA

УЖОС!!!
Да, поддержание своей целосность отнимает много времени.

А равно поддержание целостности чад и домочадцев…

Однако чем они занимймутся, освободи их от этого.

А кто во что горазд. Кто-то будет поддерживать целостность эфиопских детишек… исчезающих видов животных, разрушающихся памятников культуры.
Но все это будут те же действия, куда более простые и прозаичные нежели "поиск пути" или "своего места в жизни"…
Только никто их не освободит от поддержания своей целостности. просто они будут делать более эффективно. И у них появится время и силы решать более выскоие, "духовные" задачи… Организовывать экспедиции в поисках путей и смыслов жизни. Хотя это уже менее вероятно.

[ALLINA]

А кто во что горазд. Кто-то будет поддерживать целостность эфиопских детишек… исчезающих видов животных, разрушающихся памятников культуры.
Но все это будут те же действия, куда более простые и прозаичные нежели "поиск пути" или "своего места в жизни"…

Да? Куда пути? А место не ищат, словно оно где-то свободное тебя дожидается...его добывают, ну наверное, навроде вытеснения воды своим телом.
А на что похожа цель созерцания собственного носа? Или поиков веревок и мыла в поисках смысла жизни или чего подобного? М-да...

[ALLINA]

Только никто их не освободит от поддержания своей целостности. просто они будут делать более эффективно. И у них появится время и силы решать более выскоие, "духовные" задачи… Организовывать экспедиции в поисках путей и смыслов жизни. Хотя это уже менее вероятно.

Что это за довесок появился, пока я отвечала? Ничего не поняла.

[Механик]

Сообщение от ALLINA

Да? Куда пути?

А неважно куда. Главное что пути. И чтобы искать.

Песня такая есть. Про экспедицию.

Наша экспедиция создана недавно,
И недаром создана — платим все года.
И куда мы держим путь, это ведь не главное,
Главное — держать его, а не знать куда.

Топями, болотами много мы протопали,
Кровию ли, потом ли полита трава.
Мы роптали шепотом: «Пропади ты пропадом!»
Но агитпропу хлопали, стиснув удила.

Путь наш, сколь ты не ищи, не найти на карте и
Нас ничто не сможет сбить с этого пути.
И начальник объяснил нашей светлой партии:
«Главное — искать пути, а вовсе не найти!»

Кабы знали-ведали, что случится далее,
Маху бы не дали бы, выбрав тот маршрут.
Мы еще не в Венгрии, даже не в Италии
(Телогрейки в талии потому что жмут).

Что работа — чушь да бред, все отчеты-данные,
Взяться честно за нее каждый призывал.
Взялись было — а рук-то нет, чай, не чемоданы.
И куда ее нести? И когда привал?

И когда забрезжит свет? Станем жить без денег ли?
Очереди кончатся? (А за чем стоять?!)
Сгинут ложь, донос, навет, подлецы, бездельники?
Очень, братцы, хочется это увидать!

Но сотни миль вокруг пока только наша публика.
Может мы одни идем в направленьи том?
Слышны крики дурака, слышны речи умника:
«Вот, говорит, еще один подъем!» — но снова бурелом.

Никому не жалко нас и нам себя не жалко,
Мы ведь — фактор, матерьял, а не человек.
Как ворона — алконост, сирин — точно галка,
Потерял не потерял — не воротишь ввек.

Были мы правей богов, виноватей чайников,
Но ждать доброго царя более нельзя.
Сотворят себе врагов, сотворят начальников…
Это, честно говоря, глупая стезя.

Наша экспедиция прет не за туманом.
Жалобы, петиции, кто их разберет!
И про экс-потенциал с будущим обманом
Врет нам экс-провинциал… ну, а кто не врет?

Вру и я, ребята, вам, в сущности не ведая
Как нам быть, чего нам ждать, кто всему виной,
И когда у нас привал, и когда победа, и
Кого нам побеждать… и какой ценой.

[Tytgrom]

А автора можно?

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

А автора можно?

Александр Градский — автор текста и музыки. Он же и исполнитель.

[Tytgrom]

Теперь понятно, почему мне показался текст знакомым

[ALLINA]

Никому не жалко нас и нам себя не жалко,
Мы ведь — фактор, матерьял, а не человек.

А я, как будущий биолог, за сохранение вида Homo sapiens. Это же ЧУДО!!! Гы, и Дарвин не в помощь и термодинамике, второму началу верх противоречий. Впрочем я мало знаю.

«Главное — искать пути, а вовсе не найти!»

И куда мы держим путь, это ведь не главное,
Главное — держать его, а не знать куда.

"Путь ведет в никуда. Главное - не сбиться."
.............................Ра-Хари.

http://mist.org.ru/content/misc/rahari.html
Ра-Хари, Руководство для начинающего медитатора.

[Механик]

Сообщение от ALLINA

и Дарвин не в помощь и термодинамике, второму началу верх противоречий. Впрочем я мало знаю.

Ну Дарвин известный баламут. Хотя про обезьян он здорово придумал. А ведь мог бы вывести человеков не из обезьян, а из тараканов, к примеру. Что было бы гораздо оскорбительней

[ALLINA]

Ну Дарвин известный баламут. Хотя про обезьян он здорово придумал. А ведь мог бы вывести человеков не из обезьян, а из тараканов, к примеру. Что было бы гораздо оскорбительней

На форуме жарнала "Наука и жизнь" один талант выводил из рукокрылых. А действительно какая суть разница? А Дарвина я всё же уважаю.

[Механик]

Сообщение от ALLINA

На форуме жарнала "Наука и жизнь" один талант выводил из рукокрылых. А действительно какая суть разница? А Дарвина я всё же уважаю.

А это как посмотреть.
Если практическая полезность теории происхождения видов вызывает ба-альшие сомнения, то метод исследования, которым он пользовался оказался необыкновенно полезен. И не только в науке, но и в других отраслях человеческой деятельности.
Правда, сам Дарвин так и не понял ни ценности открытого им метода ни даже того что он этот метод применил. Уж очень хотелось ему эпатировать научный мир чем-нибудь эдаким… чтоб словно молотом в ушную раковину, чтоб с ног сшибало академиков.

[ALLINA]

Правда, сам Дарвин так и не понял ни ценности открытого им метода ни даже того что он этот метод применил. Уж очень хотелось ему эпатировать научный мир чем-нибудь эдаким… чтоб словно молотом в ушную раковину, чтоб с ног сшибало академиков.

А отчего не понял оттого, что ему хотелось академиков посшибать?

[Механик]

Сообщение от ALLINA

А отчего не понял оттого, что ему хотелось академиков посшибать?

Суть метода, который он использовал.
Этот метод впоследствии лег в основу исследований в области антропологии, истории, искусствоведения (установления подлинности произведений искусства), методов диагностики в медицине, в криминалистике… и т.п.

[ALLINA]

Механик, а ты практик? А на какой ты вопрос отвечал?
Я то же хочу получить практическую пользу. С некоторых пор маленькое увлечение у меня. Сколько тебе лет и какой IQ по Айзенку, если не затруднит?

[Механик]

Сообщение от ALLINA

Механик, а ты практик?

Хм-м… В каком смысле? По роду занятий что ли? По роду занятий практик. И отчасти аналитик.

А на какой ты вопрос отвечал?

На вопрос: "А чего не понял того, чем ему хотелось академиков посшибать"

Я то же хочу получить практическую пользу. С некоторых пор маленькое услечение у меня.

Что такое услечение?

Сколько тебе лет

Изрядно. Во всяком случае дальнозоркость прогрессирует. Так прогрессирует, что неправильно прочитал твой вопрос.

и какой IQ по Айзенку?

62… То есть согласно Айзенку механик чуть интеллектуальней олигофрена, но не дотягивает до идиёта.
Про 62 — не шутка. Это чистая правда.
Шутка там где про олигофрена и идиёта.

[ALLINA]

Миханик у мне с русским проблемы и с английским, а Вам все смешно. Думала ЕГЭ не сдам. Это не по джентельменски не отвечать на вопросы.

[Механик]

Сообщение от ALLINA

Миханик у мне с русским проблемы и с английским, а Вам все смешно.

И у Механика с русским проблемы. Правда, с английским никаких проблем, так как он этого языка вовсе не знает. Стало быть и проблем с ним никаких. Правда без него таки да — проблемы. Но так это ж уже другое, правда?
И с чего вы взяли что ему смешно?

[ALLINA]

И с чего вы взяли что ему смешно?

С того, что хорошее чувсво юмора у него. Только не пойму я кем я разговариваю с ним или с Механиком, хотя это уже проблема внетелесных переживаний, наверное.


А это если Мозаика временно надоест, время то надо куда-то девать:
http://www.sposobnosti.ru/iq/test.php (ни о чем там прогамма не предоупредит.)
И тут в библеотеке:
http://psychiatry.narod.ru/

А баламут то не только Дарвин, просто история любит присуждать мысли единичным людям, оставляя всех остальных в тени и забвении.

[Лара]

Сообщение от ALLINA

Механик, а ты практик? А на какой ты вопрос отвечал?
Я то же хочу получить практическую пользу. С некоторых пор маленькое увлечение у меня. Сколько тебе лет и какой IQ по Айзенку, если не затруднит?

Алина, можно я отвечу за Механика.
Измерять коэффициент интеллекта современного человека по Айзенку, все равно что пытаться при помощи калькулятора измерять быстродействие компьютера. (или школьной линейкой измерять размеры ядра атома).
Извините, но после знакомства с его работами о природе интеллекта, у меня лично возникли сомнения в объективности применяемой им методики.

Если интересно, то мой IQ(по Айзенку) - 115

[asodax]

На айзенкоподобные тесты реально натренироваться Сам видел, как студентов усиленно гоняли по ним перед конкурсом на Потанинскую стипендию.

[ALLINA]

Алина, можно я отвечу за Механика.
Измерять коэффициент интеллекта современного человека по Айзенку, все равно что пытаться при помощи калькулятора измерять быстродействие компьютера. (или школьной линейкой измерять размеры ядра атома).
Извините, но после знакомства с его работами о природе интеллекта, у меня лично возникли сомнения в объективности применяемой им методики.

Если интересно, то мой IQ(по Айзенку) - 115

Спасибо, интересно. Я не знаю его теории, так где-то слегка коснулась, то что вышло из теории - достойно внимания на мой взгляд. Лично я вижу обьективность в данном методе. Критики я слышала и читала достаточно.
Ну и пускай тренируются, я у тренированных не спрашиваю. Реально, но в какой степени и кто...
Ну а вообще любой тест что-то проверяет, дело за "малым" - поянть что именно. И не верить комментариям к тестам, они для опоры, а не истина для веры.

П.С.asodax, Вам предсказываю 125-130.
Хотя зависит от возраста...и еще +-10 баллов - от быстроты реакция, шутрый, медлительный...
В реале гораздо легче предсказать.

[Механик]

Сообщение от ALLINA

А это если Мозаика временно надоест, время то надо куда-то девать:
http://www.sposobnosti.ru/iq/test.php (ни о чем там прогамма не предоупредит.)
.

Отвечтив на три четверти вопросов анкеты методом свободного тыка, то есть АБСОЛЮТНО случайно, получил результат 120…

По-вашему это оценка интеллекта? Тогда, позвольте узнать чьего? Составителя тестов или тестируемого?

[ALLINA]

Отвечтив на три четверти вопросов анкеты методом свободного тыка, то есть АБСОЛЮТНО случайно, получил результат 120…

По-вашему это оценка интеллекта? Тогда, позвольте узнать чьего? Составителя тестов или тестируемого?

... у Вас хороший результат в такие годы... И какие интересно?

[Механик]

Сообщение от ALLINA

... у Вас хороший результат в такие годы...

Это результат работы не интеллекта, а инутции. Ведь ответы давались методом случайного тыка. То есть не особо вникая в суть вопроса просто отвечаешь первое, что пришло в голову.
Если бы стал задумываться — он бы был не выше 65-ти…

[ALLINA]

Это результат работы не интеллекта, а инутции. Ведь ответы давались методом случайного тыка. То есть не особо вникая в суть вопроса просто отвечаешь первое, что пришло в голову.
Если бы стал задумываться — он бы был не выше 65-ти…

А там философия не нужна. А на форуме Механик общается, то же особо не думая, т.е, что придет в голову...интуитивно? Если думать и правда некоторым вредно(от этого у них снижается коэффициент интеллекта), то что ж ....А ведь философы значит - олигофрены. Впрочем это ни один умник доказал.

[логонетик]

А ведь философы значит - олигофрены. Впрочем это ни один умник доказал.

Интересно,- кто, когда и как это доказал?

[ALLINA]

Сообщение от логонетик

Интересно,- кто, когда и как это доказал?

Да в общем никто. Это так, гипербола. Пытались многие...

Вот, например, Механик утверждает, что оперирование цифраи и букавами, нахождение закономерностей в них лучше получается, если меньше думать сознательно и больше полагаться на интуицию. Т.е. надо понимать, он утверждает, что IQ измеряет интуицию, но никак это не обосновывает.

Он наверное, думает, что и таблица Менделеева ему приснилась.

[логонетик]

Он наверное, думает, что и таблица Менделеева ему приснилась.

Ну так она и правда приснилась Менделееву, но приснилась после того как он долгие годы работал над её созданием

[ALLINA]

Ну так она и правда приснилась Менделееву, но приснилась после того как он долгие годы работал над её созданием

а ты веришь истории?

[логонетик]

Сообщение от ALLINA

а ты веришь истории?

Скажем так я допускаю, что этот сон имел место быть ибо одна из моих психотехник мне тоже приснилась, но как ты понимаешь такие сновидения могут посещать только тех кто долгое время работал над решением какой либо проблемы, а не тех кто долгое время сидел на жопе ровно и занимался маниловщиной.

[ALLINA]

П.С.asodax, Вам предсказываю 125-130.

изменю прогнозы. около 120. Познания сбивает с толку.

[Samirat]

Сообщение от Sergey

Псевдонаучный бред. Во всяком случае, подано в виде псевдонаучного бреда.
Сначала говорим о процессе, потом почему то о функции.

Сереж, ты чего?

Где здесь псевдонаучный бред? Функция в математическом смысле - описание процесса. Ты не само сообщение оценивай, а в контексте вопроса. Какой был вопрос - такой и ответ. И ни то, ни другое я бредом бы не называла.

Тигр, название графика - диаграмма (подвид - гистограмма).

*******
Вот нашла сейчас самое то:

Механик:

Здесь можно было бы переадресовать вопрос автору темы, первым употребившим метафору математической фунции к процессу понимания

.

[Samirat]

Извини, Сережа, но теперь почитай мой "псевдонаучный бред"...

Сообщение от Sergey

Механик

Разве отказ от концепций и представлений - это упрощение? По-моему, наоборот - усложнение.

Концепция - это нечто сформировавашееся в модель представлений и прошедшее определенный этап развития, что уже подразумевает определенную сложность и следование идее. Отказ от концепции - это попытка увидеть заново, в, возможно, в упрощенном виде.

Насчет остального.
Интересно узнать, что ты называешь методом "морфологического словаря".

Очень хороший метод. Берешь словарь и начинаешь читать перекрестно. Там в в определениях есть еще непонятные слова. Потом перекрестно читаешь их и так и петляешь по словарю.

В итоге знания - не очень глубокие, но общее и концепутальное видение по теме получаешь и за 2 недели к сдаче кандминимума подготовиться вполне реально. А с помощью Яндекса это стало делать вообще супер.

Если есть желание - создай отдельную тему о том, что это такое и зачем нужно.

Ну... Тебе может быть и не нужно, а я им лет с 17 пользуюсь непрерывно.

Знаешь, есть мозаика, а есть калейдоскоп.

Да. Верно. А еще есть паззлы и об этом ниже.

Разница в том, что мозаичные образы складываются в систему, а в калейдоскопе - картинки мелькают, но ни во что не складывается.

В мозаиках картинки складываются из отдельных маленьких, обычно цветных элементов и суть мозаик в том, чтобы создать желаемую или маскимально возможную картинку. Мозаики рекомендуются детям для развития терпения, усидчивости, фантазии и образного мышления.

Калейдоскопы являются интеллектаульными играми, развивающими воображение и творческий интеллект ребенка. При, этом, калейдоскопы устроены так, что случайные комбинации сравнительно небольших элементов обюразуют цельную и стройную картинку. Ваш ребенок научается тому, что из различных комбинаций элементов в произвольном порядке могут образовываться цельные картины.

Паззлы - это логические игры, в которых ребенку приходится собрать уже заданную модель путем перебора большого количества отдельных ее элементов. Невероятно развивает интеллект ребенка и рекомендуется для детей, начиная с 1-го года.

Касательно темы о "морфологическом методе", то лучшая аналогия именно с паззлом - перебор различных элементов единого и создание цельной и прочной картины (представления) целого через нахождение каждому элементу должного места.

Не знаю, может быть у тебя что-то сложилось из приведенных фрагментов. Лично у меня - нет.

А у меня сложилось. Очень даже.

Пожелание такое: излагай более системно.

А более системно в этом случае - это выложить метровые посты с терминами или 48 ссылок на переосмысление?

Например, ссылка на статьи может оказаться полезнее,

Кому как? Мне, например, куда полезнее оказалось увидеть короткое объяснение и уловить смысл сообщения. В плане Механик сэкономил море времни Самире и ей не надо напрягаться.

чем пугать читателей непонятными терминами из этих статей.

Если читателей пугают термины, то это - не читатели, а зрители. Для того, чтобы не пугаться есть словари и "морфологический метод".

[Samirat]

!!!

Сообщение от Sergey

Механик

Ну так давай посмотрим, у скольких читателей твое сообщение вызвало любопытство. Объявляю опрос.

Сообщение от Влажный Шелк

Автор сообщения вызывает интерес. Больший, чем само сообщение.

Мне лично интересно наблюдать, как он привлекает к себе внимание, пытаясь быть компетентным во многих областях знаний. Я изучаю причины такого поведения новичка на Мозаике. Можно сказать, что провожу мысленный эксперимент.

Сообщение от Сэнкс

Я изначально пропустил это сообщение мимо мозга на автомате, ибо мне лень разбираться с подобными выкладками. По моему опыту, за такими выкладками чаще стоит непонимание сути, реже - неумение формулировать собственные мысли. Возможны исключения, конечно.

В общем что я вам скажу, Господа коллеги!!!

Похоже вы тут (Совет форума) натянули на глаза короны и тенденция гнобить на старте новичков (да еще и каких) на Мозаике на лицо.

Как я убеждаюсь не в впервый раз на Мозаике в критерий успешности выведен принцип "быть хорошим, удобным, популярным для участников", а не "вкладывать себя в развитие форума". Вот потому у нас и процветает дебилизм и инопланетизм, а лидер чартов - звезда по имени Самира.

Не знаю, не знаю... Вы там рулите как вам нравится, а у меня не очень скромное, но свое бренд-менеджерское мнение и взгляд.

И уж если меряться на "у скольких участников сообщение вызовет интерес", давайте уже смотреть и на "качество заинтересовавашихся". Хотя многое, конечно, зависит от позиционирования и от того, какая у вас стратегия - качество или количество.

И еще... теперь мне понятно почему так остторожны новички. Но Иеро - по-прежнему большой респект. Мне же видно куда и на что ОН направляет свои усилия.

[Samirat]

Сообщение от Sergey

Разумеется, Механик имеет право вести дискуссию так, как ему удобно.

Разумеется. Это ведь его бесспорное право.

Тем не менее, лично мне, к примеру, комфортнее общаться с участниками в другом стиле.

Так это - не проблема Механика, а ТВОЯ проблема личного психологического комфорта.

Поэтому я создал опрос.

Мы так и поняли. Жаль, что я в это время лечила голову от Марычки выключенным компом и прощелкала тему.

Первая цель опроса – это обратная связь Механику на его сообщение. Конкретная статистика – вот столько человек посмотрело, вот столько – заинтересовалось и т.д.

Ну да... Все тот же критерий популярности. Хотя... щас подумалось: мож вы там ищете активных попсовых участников? Тогда мои методы продвижения на первые позиции рейтинга - очень даже в струе форумной динамики развития.

Другая цель – повод подумать вместе с другими участниками над тем, как мы относимся к «тяжелым» сообщениям.

А может подумаем над проблемой "массовых" участников???

Результаты голосования

Итак, Механик своим сообщением привлек к себе внимание. Причем по крайней мере половина заинтересовавшихся – женщины. А из тех, кто пропустит «тяжелое» сообщение мимо – в основном мужчины. Мда... Но, так или иначе, и те, и другие не оценили содержательную часть сообщения Механика.

Я - это уже далеко НЕ НИКТО. Или не так?
Я очень заинтересовалась.

Что скажешь?...

[Механик]

Сообщение от Samira

Похоже вы тут (Совет форума) натянули на глаза короны и тенденция гнобить на старте новичков

Никакая это не тенденция. Это ЕСТЕСТВЕННАЯ форма социального поведения…

[Сэнкс]

Похоже вы тут (Совет форума) натянули на глаза короны и тенденция гнобить на старте новичков (да еще и каких) на Мозаике на лицо.

Самира, а тебе ведь предлагали корону...
А хочешь, я отдам тебе - свою?

[Samirat]

Сообщение от Сэнкс

Самира, а тебе ведь предлагали корону...

Дим, не понимаю о чем ты. Мне никто пока ничего не предлагал. Второй вопрос, что я сама могла претендовать, но мне это было пока ни к чему.

А хочешь, я отдам тебе - свою?

Буквально здесь точнее было бы заменить "корону" на "очки", но у меня такой стиль - я утрирую, потому что МНЕ так надо. За предложение - спасибо. Она мне не нужна, хотя я и не очень понимаю что ты имеешь ввиду под "короной".

[Samirat]

Сообщение от Механик

Никакая это не тенденция. Это ЕСТЕСТВЕННАЯ форма социального поведения…

Логично и верно. Просто я при оценке подхожу с немного другой точки зрения. Я даю оценку не явлению, а его полезности в рамках динамики развития форума. Это моя профдеформация проявляется.

[Sergey]

Samira

Похоже вы тут (Совет форума) натянули на глаза короны и тенденция гнобить на старте новичков

Мда? А мне кажется мы с Механиком нормально поговорили.
Интересно, а что думает сам Механик.

Я думаю, ничего такого драмотичного в этой тем не было. Во всяком случае, для меня или Механика.

[Samirat]

Сообщение от Sergey

Samira

Мда? А мне кажется мы с Механиком нормально поговорили.
Интересно, а что думает сам Механик.

Вероятно скорее да, чем нет. Мнение Механика действительно интересно.

Я думаю, ничего такого драмотичного в этой тем не было. Во всяком случае, для меня или Механика.

Да. Драматичности нет. И я не драматизирую. Если совсем откровенно, то я использовала эту ситуацию для того, чтобы попробовать кое-что изменить (вдруг у меня это получится). Посмотрим...

[Любовь]

А я с Самирой согласна. Должна быть какая-то адаптационная площадка для новичков и какой-то комфортный микроклимат для них, пока они не обретут увереность в силах и не почувствуют себя как дома. Если, конечно, одной из целей Мозаики является привлечение новых людей.
Когда ты пришел в новое место, сказал одно-два слова, а тебе дружно сделали "Ату", не каждый останется...Только очень закаленный по жизни в боях человек . Хотя есть ведь и такие новички, которые способны и сами "стариков" загнобить Все ведь люди разные...

Вспоминаю, был у нас тут один участник - ViVer, очень интересный человек и умница, мог бы форуму немалую пользу принести...Да вот только где он? Не остался...И именно из-за того, что его просто-напросто "загнобили". Конеш, кто старое помянет - тому глаз вон, а кто старое забудет - тому два. Я это к тому, что не надо забывать прошлых ошибок, а надо делать из них выводы...

[Samirat]

Сообщение от SiberianTiger
Эпиграф:
"Понять, - значит, упростить" (С).

Почти каждый "выделенный из фона" элемент картины мира может быть упрощением целого, - примерно как при рисовании прямоугольничков, "подпирающих" график непрерывной функции (картинку из школьного курса математики помню, а название - уже нет ).

Что думаете на тему? Где находится грань между деградацией картины мира и отказом от выделения концепций, описывающих реальность?

Если бы передо мной стояла задача обозначить эту итерепретацию в виде гарфика, то я бы сделала это так:

- Ось Х - время (годы, этапы жизни)
- Ось У - совокупный показатель СЖВ (стремления+желания+возможности)
- Горизонтальная прямая или прямая, медленно поднимающаяся вверх относительно оси Х - линия жизни или Путь
- Самая кривая - синусоида с индивидуальной амплитудой колебания

там, где синусоида пересекает прямую Пути и идет вниз, происходит деградация картины мира и отказ от концепций;
в критической точке минимума - просиходит отказ от концепции;
там где синусоида поднимается вверх происходит смена концепции на альтернативную или обоновленную и до точки максимума происходит формирование новой (обновленной) картины мира.

Однозначно уверена, что чем выше амплитуда колебаний - тем выше душевное и интнллектуальное устройство личности. Тем она потенциальнее и способнее.

Как-то так...