Обсуждение методологических подходов для конструирования национальных идей.

[Che]

i	Тема обсуждения и комментирвания по теме: Методологические подходы для конструирования социальных и национальных идей.

Прочитала внимательно оба сообщения.

Говоря коротко общее ощущение - это написал человек настолько неуверенный в себе, что для комфортного существования ему нужна целая нация, которая бы была вместе с ним и его идеей. Иначе ему некомфортно из-за наличия других групп, которые по принципу если не с ним, то против него.

[Исусик]

Иеро, я думаю, тут стоит уделить внимание самому понятию идеологии и чем оно отличается от прочих установок, влияющих на оценку членов группы по принципу свой-чужой и регулирующих взаимодействие индивидов в рамках группы. Непонятно, например, почему группы носителей отличных идеологий должны конкурировать, а не взаимодействовать со взаимной выгодой.

Ты вот пишешь, что идеология увеличивает размер группы, внутри которой отсутствует конкуренция, но люди всё-таки разные, группам присуща склонностью конкурировать - найдут ведь на почве чего это делать. Не может же быть группа из миллиарда человек абсолютно идеологически согласованной по всем пунктам, всяко в ней найдутся критерии для более мелкого дробления, и критерии эти могут стать тем контрастом, что приведёт к конкуренции. Борьба с чужаком - пока не изжита в человеческой природе, её можно лишь направить за рамки группы, но нельзя убрать полностью.

Может быть, значимый параметр поддержания общего группового интереса в обширной группе - это некий градус идеологического градиента? Если этот градиент слишком слаб, возникают групповые под-идеологии и границы конкурирующих групп. А если он слишком крут, то высоа интенсивность случев конкурирующего взаимодействия, отбирающего ресурсы от "общего интереса".

[Иеро]

Исусик

Непонятно, например, почему группы носителей отличных идеологий должны конкурировать, а не взаимодействовать со взаимной выгодой.

Как бы это сказать..., одно дело выдавать желаемое за действительное, другое - понимать, что если две группы, имеющие различные идеологические основы, взаимодействуют с выголой для себя - это значит, что эти две группы имеют общую "надидеологию" или и х идеологии совместимы друг с другом и идёт процесс создания из двух отличных идеологий одной общей. То есть по сути слияния двуг групп в одну большую группу, в которой будет более эффективная общая идеология.

Ты вот пишешь, что идеология увеличивает размер группы, внутри которой отсутствует конкуренция,

Я разве писал, что в группе отсутствует внутренняя конкуренция? Фишка в том, что общая идеология как раз позволяет снизить центробежные конкурентные силы и сформировать некоторую целостность большой группы, которую можно рассматривать как отдельную целостную группу, ибо по сути в этой группе будет общая система саморганизации или управления.

Остальное будет разложено в основной теме.

[Che]

Сообщение от Иеро

ИсусикКак бы это сказать..., одно дело выдавать желаемое за действительное, другое - понимать, что если две группы, имеющие различные идеологические основы, взаимодействуют с выголой для себя - это значит, что эти две группы имеют общую "надидеологию" или и х идеологии совместимы друг с другом

С этим согласна.

и идёт процесс создания из двух отличных идеологий одной общей.

С этим не согласна. Совсем не обязательно создавать общую идеологию. Если при каждой транзакции создавать общую идеалогию, лучче сразу застрелиться.

То есть по сути слияния двуг групп в одну большую группу, в которой будет более эффективная общая идеология.

Совсем не обязательно слияние. У каждого может остаться свойя идеалогия.

Я разве писал, что в группе отсутствует внутренняя конкуренция? Фишка в том, что общая идеология как раз позволяет снизить центробежные конкурентные силы и сформировать некоторую целостность большой группы, которую можно рассматривать как отдельную целостную группу, ибо по сути в этой группе будет общая система саморганизации или управления.

В группе, которая не развалилась, и так есть некая система самоорганизации. При чем тут идеология?

[Иеро]

Che

Совсем не обязательно создавать общую идеологию. Если при каждой транзакции создавать общую идеалогию, лучче сразу застрелиться.

Для каждой и не нужно. Нужно для каждой отдельной формы транзакций. Ну а в остальном - изначально различное содержимое двух сообщающихся сосудов рано или поздно перемешивается, становясь однородным из-за естественной диффузии.

Совсем не обязательно слияние. У каждого может остаться свойя идеалогия.

В пределе, к которому идёт эволюционноый процесс, слияние неизбежно. А вот само слияние по сути может быть или соитием или поглощением, как в том самом анекдоте про Серого Волка и Красную Шапочку. Так что выбор явно невелик.

В группе, которая не развалилась, и так есть некая система самоорганизации. При чем тут идеология?

Если группа насчитывает больше 150 человек, то сохранить свою целостность и увеличить численность она может ТОЛЬКО через идеологию. Ну, или через использование принципов, представляемых большей группой, как, к примеру, коммерческая компания использует принципы экономического подчинения своих работников, предоставляемых финансовой системой государства, которая, в совю очередь, основывается на некоей идеологии, эту финансовую систему поддерживающую. Деньги - это не нечто материальное - это идея и ничего более.

[Che]

Сообщение от Иеро

CheДля каждой и не нужно. Нужно для каждой отдельной формы транзакций. Ну а в остальном - изначально различное содержимое двух сообщающихся сосудов рано или поздно перемешивается, становясь однородным из-за естественной диффузии.

Содержимое может перемешать, может и не перемешаться. Например, если в одном сосуде вода, а в другом - масло. Я уже не говорю о том, что сами сосуды(материал, из к-рых они сделаны) не перемешиваются. Например, медный чайник и стеклянная ваза.

В пределе, к которому идёт эволюционноый процесс, слияние неизбежно.

Дим, так слияние или сегрегация? Что из них неизбежно?

А вот само слияние по сути может быть или соитием или поглощением, как в том самом анекдоте про Серого Волка и Красную Шапочку. Так что выбор явно невелик.

Набор велик, одих ТРИЗовских вариантов до фига.

Если группа насчитывает больше 150 человек, то сохранить свою целостность и увеличить численность она может ТОЛЬКО через идеологию.

Так вопрос в том, что целостность группы является самоценностью и самоцелью.

Ну, или через использование принципов, представляемых большей группой, как, к примеру, коммерческая компания использует принципы экономического подчинения своих работников, предоставляемых финансовой системой государства, которая, в совю очередь, основывается на некоей идеологии, эту финансовую систему поддерживающую. Деньги - это не нечто материальное - это идея и ничего более.

Ну так коммерческая компания использует эти принципы не для общественных интересов, а для своих собственных.

[Иеро]

Che

Содержимое может перемешать, может и не перемешаться. Например, если в одном сосуде вода, а в другом - масло.

Фишка в том, что человеческие группы представляют собой как раз однинаовые по плотности среды, так как их основа одна и та же - человек. Это как не вода и масло - это как вода с солью и вода с сахаром, к примеру.

Дим, так слияние или сегрегация? Что из них неизбежно?

Сегрегация может быть обеспечена только идеологией. Я об этом буду подробно писать.

Набор велик, одих ТРИЗовских вариантов до фига.

Ну разве только если добавить поглощение после слияния. Типа сразу две потребности...

Так вопрос в том, что целостность группы является самоценностью и самоцелью.

Типа того. Хотя реально разговор идёт о власти - вернее об управлении. А управлять можно только системой. И чем более целостная эта система - тем больший управленческий эффект может быть.

Ну так коммерческая компания использует эти принципы не для общественных интересов, а для своих собственных.

Только при условии, что эти собственные интересы не противоречат общественным, или лежат в их русле. Иначе получается мафия или транснациональная корпорация, то есть системы, имеющие собтвенные развитые идеологии.

[Исусик]

Сообщение от Иеро

изначально различное содержимое двух сообщающихся сосудов рано или поздно перемешивается, становясь однородным из-за естественной диффузии

Тут, мне кажется, другая метафора - колёсики часового механизма не смешиваются, и не становятся одинаковыми, при этом, у них остаётся общая функция, обечпечиваемая различием их диаметра. Вот ты писал в теме про интеллект и интернет о вероятной конкуренции носителей поверхностного и глубокого мышлений, однако, может саться, они образуют, дополняя друг друга, систему обработки информации, лучшую, чем если по отдельности.

Впрочем, если идеология содержит нечёткие понятия, то может происходить размытие и усреднение, как в твоей метафоре.

В пределе, к которому идёт эволюционноый процесс, слияние неизбежно

Опять же на уровне далёком от конкретики размышление, но траектория слияния может быть столь замысловатой, что хрен знает, когда схождение произойдёт. Вроде как в танце, тут покружились, там повращались, здесь побегали друг вокруг друга, попрыгали там, по всякому, короче. Или как органы организма не сливаются в биологическую кашу в ходе эволюции. Ведь не обязана идеология иметь неизменный объём, может она разрастаться как система понятий?

[Che]

Сообщение от Иеро

CheФишка в том, что человеческие группы представляют собой как раз однинаовые по плотности среды, так как их основа одна и та же - человек. Это как не вода и масло - это как вода с солью и вода с сахаром, к примеру.

Ну и что? Физиологическая основа похожа (совместима), социальная может очень сильно отличаться. У одного чела один жизненный опыт, у другого - другой. Они никак не перемешиваются, они уже в прошлом.

Сегрегация может быть обеспечена только идеологией. Я об этом буду подробно писать.

Ты говорил, что идеологией обеспечивается объединение в группу и сохранение-поддержание группы.

Ну разве только если добавить поглощение после слияния. Типа сразу две потребности...

Типа у чела только 2 потребности?

Типа того. Хотя реально разговор идёт о власти - вернее об управлении. А управлять можно только системой. И чем более целостная эта система - тем больший управленческий эффект может быть.

Ага, чем примитивней система, тем проще ею управлять. Чтобы управлять системой надо ее упростить.

Только при условии, что эти собственные интересы не противоречат общественным, или лежат в их русле. Иначе получается мафия или транснациональная корпорация, то есть системы, имеющие собтвенные развитые идеологии.

Есть интересы одной группы, есть интересы другой группы. "Общественных" интересов нету.

[Иеро]

Исусик

однако, может саться, они образуют, дополняя друг друга, систему обработки информации, лучшую, чем если по отдельности.

Возможно. Хотя я пожалуй об этом вопросе то же вставку сделаю, ибо то, что происходит - это не спонтанный процесс, а естественная часть динамики социального развития в рамках определённой идеологии.

Впрочем, если идеология содержит нечёткие понятия, то может происходить размытие и усреднение, как в твоей метафоре.

Идеология может сочетать как чёткие понятия, так и очень размытые, котороые должны пониматься индивидуально, но при этом обеспечивая нужные вектора (направления) общего понимания.

Или как органы организма не сливаются в биологическую кашу в ходе эволюции.

Но всё же представляют один организм и где каждая клетка имеет практически идентичную генетическую информацию (ДНК), что по сути является аналогом той самой идеологии.

Ведь не обязана идеология иметь неизменный объём, может она разрастаться как система понятий?

Естественно может.


Che

У одного чела один жизненный опыт, у другого - другой. Они никак не перемешиваются, они уже в прошлом.

Тут опыт роли не играет.
Пойми, люди вида хомо сапиенс имеют одину и ту же генетически-обусловленную основу. Типа как молекулы жидкости, имеющие идентичные качества. Всё остальное, как-то жизненный опыт, разные условия жизни, и т.п. - лишь добавки в общий раствор, меняющие некоторые его свойства, но не изменяющие возможности диффузии в сообщающихся сосудах.

Ты говорил, что идеологией обеспечивается объединение в группу и сохранение-поддержание группы.

Да. Но большая по численности группа не может обойтись без сегрегации, то есть разделения людей на локальные микрогруппы, которые подчинены общим законом самой большой группы. А вот это подчинение и работа членов микрогруппы на интерес большой группы и обеспечивается идеологией или её частью.

Типа у чела только 2 потребности?

Нет, почему же. Просто эти актуальны тут.

Ага, чем примитивней система, тем проще ею управлять.

Да.

Чтобы управлять системой надо ее упростить.

А вот тут неоднозначно. Ибо простая система имеет простое реагирование. А адаптация и конкурентная групповая борьба требует постоянного роста сложности этого реагирования. Поэтому у упоравления системой имеется две взаимно противоречивые задачи - с одной стороны упростить систему для повышения собственной эффективности, а с другой стороны усложнить её, что бы ответить на внешние факторы. Групповой отбор обществ спосбствует социальной эволюции в сторону усложнения систем и управления ими. Если достаточной конкуренции не будет, то возобладают "упрощающие" тенденции в управлении. Но это при условии отказа от опережающей адаптации к глобальным вызовам, таким как неустойчивость планеты Земля, на которой продолжается активная геологическая эволюция.

Есть интересы одной группы, есть интересы другой группы. "Общественных" интересов нету.

Ты их просто можешь не видеть. К примеру, общественным интересом может быть простая занятость населения каким-либо производительным трудом, что бы многие члены общества имели собственный достаток, а не требовали его с остального общества.