Старик

[Сэнкс]

Весьма своеобразный персонаж Мозаичного форума.

Гнет свою линию не обращая внимания на обратную связь. Не припоминаю случаев, когда он менял свою точку зрения, на основании общения с участниками форума. В текстах, как правило, занимает жесткую назидательную позицию, с саркастическими нотками в адрес несогласных. В качестве аргументов любит использовать морализаторские лозунги. Творчески активен. Скорее всего, четко знает то, чего хочет добиться в результате начатой им темы.

[SiberianTiger]

Ты забыл "Без вредных привычек. Морально стоек" .

[Иеро]

Ну..., было бы желание со стороны его опонентов его действительно аргументированно переубедить, а не показать ему его глупость и ничтожность. Пока же я этого не видел. Так шта..., опять пеняем на зеркало? Хотя вру, вот Скайнет в теме про зрение вносил сомнение в позицию Старика, похоже он действительно кое-что учёл, хотя пока так и остался при своём мнении.

[Сэнкс]

Пока же я этого не видел. Так шта..., опять пеняем на зеркало?

Иеро, ты не особо смотрел, потому и не видел, не так ли?
Так шта...

И еще вопрос: Кто пеняет на зеркало? Давай, прямым текстом, своими именами, расскажи, что в зеркале отражается, и т.п. А то демамогия одна и иеронизация.

Кое кто, кое что там как то учел, но не до конца, и потому не вполне чтобы очень тратата... Ботва какая-то!

[SiberianTiger]

Провел сеанс самоанализа.

Выяснил, что реагирую на воинственный настрой Старика и его априорную позицию "Фантоцци против всех".

Причем реагирую так еще с дискуссий на СиФо, позволяя себя втягивать в "энергетический конфликт"/соответствующую игру по Берну, куда он ИМХО может втянуть почти всех, дабы потом быть в бэлом и "единственно верным камертоном".

Что интересно, на его дебильные рассказы про "Полосатое" реагировал здоровым смехом над его глупостью, они меня не задевали.

Дим, как лично ты утилизируешь подобную энергию злости, если она возникает в качестве реакции на категоричных товарищей типа Старика и бросаемый ими вызов? Если у тебя нет, - как посоветуешь это сделать мне?

[Виктор]

Хоть я и не Дима. Йух тебе поможет... Главное его забить правильно ...

[Иеро]

SiberianTiger

Дим, как лично ты утилизируешь подобную энергию злости, если она возникает в качестве реакции на категоричных товарищей типа Старика и бросаемый ими вызов?

Я думать начинаю, сначала на предмет того, что конкретно вызвало у меня эмоциональную реакцию, потом начинаю анализировать то, что мне-то с этого самому надо. Ну и делаю, в зависимости от последнего. Обычно что-то новенькое да находится, так что гоблины - это наше всё...

Если у тебя нет, - как посоветуешь это сделать мне?

А тебе могу посоветовать поучиться договариваться с такими вот товарищами. Это, знаю не просто, но весьма полезно в общем итоге, ибо позволяет не только научиться договариваться с упёртыми людьми, но и договариваться со своей собственной упёртостью.

Сэнкс

Кое кто, кое что там как то учел, но не до конца, и потому не вполне чтобы очень тратата... Ботва какая-то!

А ты не на ботву, ты в корень смотри...

[Сэнкс]

А ты не на ботву, ты в корень смотри.

В данном случае, я предпочитаю вершки.

[Рыжий Кот]

Иеро

Ну..., было бы желание со стороны его опонентов его действительно аргументированно переубедить,

Старик:
Напиши мне, кто тебя этому научил - и я его порву в клочья, выну ему душу и с удовольствием выверну её на изнанку - я умею это делать...
или
Скажи мне, студент, кто тебя такому научил, я его порву, как грелку...

и тэ дэ.

Вывод:AvStar - Hamus Tramvajus Vulgaris.
Желание переубеждать не возбуждает. Кто любит более Его пусть пишет далее Меня ((С) 1950-ые).

Человек, который хочет убедиться (разубедиться) в чём-либо или составить своё мнение, новое, готов и сам приложить усилия; по приложенным усилиям - и результат.
По запросам Старика (например, в теме про Резуна) - "дай добра, дай ложку, к тарелке поднеси, а почему волос в добре, а всё равно пошёл на".
Попался DVolk , энтузиаст - повезло. Я б на менсте DVolk'a наваял книжку по его ответам Старику: использовать использующего.

Знаю немало людей добиравшихся до специалистов по. И сам добирался, когда и насколько припекало. Время, на которое можно отвлечь специалиста от его важных дел, зависит от того, насколько "чайник" сделает свои тексты-завлекалочки интересными. Знаю, например, любителя истории Франции времён мушкетёров, состоящего в постоянной обоюдоинтересной переписке с СПб профессором по теме.

Стругацким настолько припекло, настолько не хватало современной фантастики, что они сами её стали писать; результат известен.

[Экзисто]

Люди, выбивающиеся из общего ряда, по-своему интересны, и придают особый колорит там, где проступают черты всеединства.
К тому же они создают повсюду своей несокрушимой упертостью избыточные потенциалы, которые другие стремятся нейтрализовать, поскольку создается некий внутренний дискомфорт, как будто что-то ограничивает свободу, как несокрушимая стена, которая снова и снова возникает на пути, хоть лоб расшиби или снова обойди стороной, но в том и другом случае она снова вырастает впереди, как знак или символ несокрушимой реальности, которую нельзя игнорировать, но которая не несет никакой смысловой нагрузки, кроме той, что она либо манипулирует тобой, когда вызывает ответную негативную реацию, либо позволяет понять, как ты позволяешь себе, чтобы тобой манипулировали.

[Тома]

А мне Старик интересен. Через него выхожу на новые темы, чего не разу не случалось , например, при общении с полосатыми......

[Сероглазая]

И чего до Старика докопались? Нормальный мужик - гнет свою линию и правильно делает. А кто не гнет свою?

Особенно мне нравится его отношение к алкоголю - разделяю полностью и считаю, что неплохо было бы его вообще вытравить из жизни человека, потому как культура пития - все это, имхо, чушь. Не нужно человеку себя одурманивать всяко-разной дрянью.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Экзисто

Люди, выбивающиеся из общего ряда, по-своему интересны, и придают особый колорит там, где проступают черты всеединства.
К тому же они создают повсюду своей несокрушимой упертостью избыточные потенциалы, которые другие стремятся нейтрализовать, поскольку создается некий внутренний дискомфорт, как будто что-то ограничивает свободу, как несокрушимая стена, которая снова и снова возникает на пути, хоть лоб расшиби или снова обойди стороной, но в том и другом случае она снова вырастает впереди, как знак или символ несокрушимой реальности, которую нельзя игнорировать, но которая не несет никакой смысловой нагрузки, кроме той, что она либо манипулирует тобой, когда вызывает ответную негативную реацию, либо позволяет понять, как ты позволяешь себе, чтобы тобой манипулировали.

= "если он тебя использует, тебя не спрашивая, ответь ему тем же"

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

SiberianTigerЯ думать начинаю, сначала на предмет того, что конкретно вызвало у меня эмоциональную реакцию, потом начинаю анализировать то, что мне-то с этого самому надо. Ну и делаю, в зависимости от последнего. Обычно что-то новенькое да находится, так что гоблины - это наше всё...

Хммм, то есть, ты всегда обращаешь ситуацию в осознание вместо ее проживания?

Со Стариком я так пока и не выяснил причину как единое правило. Могу лишь сказать, что у меня идентичная реакция была на его духовного близнеца - Андрюшу Крюкова .

Что нужно - бесссознательное выдало "выживание".

А тебе могу посоветовать поучиться договариваться с такими вот товарищами. Это, знаю не просто, но весьма полезно в общем итоге, ибо позволяет не только научиться договариваться с упёртыми людьми, но и договариваться со своей собственной упёртостью.

Договариваться - мне интересная метафора пришла.

Старик напоминает барана, оснащенного крепким лбом и рогами. Соответственно, все его интеракции напоминают попытку с разбегу будлануть оппонента в лоб, и его цель - затягивание всех возможных оппонентов в подобную модель взаимодействия, в которой не существует ни мира, ни договора - только "отлетание" одного из оппонентов под влиянием инерции от движения другого .

Я понимаю, что для того, чтобы договориться, мне необходимо не попасть в эту предлагаемую им модель взаимодействия.

Сообщение от Мохнатый

Хоть я и не Дима. Йух тебе поможет... Главное его забить правильно ...

Забил заряд я в пушку туго (С) ...

Если серьезно, снижение значимости (например, Старика) - не мой метод.

[Иеро]

SiberianTiger

Хммм, то есть, ты всегда обращаешь ситуацию в осознание вместо ее проживания?

Смотря какую ситуацию. Ситуацию приятную я скорее проживу, а не очень приятную буду осознавать. Впрочем, никто не мешает одновременно и осознавать и проживать, мы же не однозадачные.

Что нужно - бесссознательное выдало "выживание".

Выживание кого и откуда?

Старик напоминает барана, оснащенного крепким лбом и рогами.

Ну..., как бы сказать, ты в его зеркале мог бы увидеть и рыже-чёрные полоски. Типа как глядел.

Я понимаю, что для того, чтобы договориться, мне необходимо не попасть в эту предлагаемую им модель взаимодействия.

А разве не всё равно? Если есть желание договариваться не имеет значение на "чьём поле" это делать. Подстройка, состройка, ведение и выведение... (на чистую воду) понимаешь?

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

SiberianTigerСмотря какую ситуацию. Ситуацию приятную я скорее проживу, а не очень приятную буду осознавать. Впрочем, никто не мешает одновременно и осознавать и проживать, мы же не однозадачные.

У меня не всегда получается совместить - особенно в "режиме выживания", как в данном случае.

Выживание кого и откуда?

Выживание, поскольку ощущается угроза существованию.

Осозналось, что это реакция на агрессивных фанатиков, пытающихся наложить на весь мир свою матрицу, если можно так выразиться.

Ну..., как бы сказать, ты в его зеркале мог бы увидеть и рыже-чёрные полоски. Типа как глядел.

Скажем так - умение входить в такое состояние у меня имеется, - вот только имеется и ГИБКОСТЬ, которой я не наблюдаю у таких товарищей. А проявляет он лишь то, что я могу в такое состояние войти против своего желания, под действием внешних стимулов.

А разве не всё равно? Если есть желание договариваться не имеет значение на "чьём поле" это делать. Подстройка, состройка, ведение и выведение... (на чистую воду) понимаешь?

Для пристройки и (вы)ведения должна иметься возможность самому выйти из этого состояния . Поскольку в данном конкрентом состоянии возможно лишь продолжение "войны без особых причин - лекарство против морщин" .

[Андрей ОК]

Влазить в чужие матрицы - весьма приятное и полезное занятие.

Чтобы полностью влезть в чужую матрицу надо одно из двух:
1) чтобы матрица была ясная и понятная - рациональная
2) чтобы носитель матрицы умел иррационально впихнуть человека в свою матрицу (типа "удар нагваля")

Когда нет ни того, ни другого, но матрица многообещающа - приходится шпынять носителя, чтобы таки влезть.

У Старика, К.Шереметьева и отчасти Иеро матрица соответствует первому типу. Кой-кто может по второму заморочиться.

А вот Тигра - яркий представитель третьего - рационального мало, иррациональное не доходит до критической точки.

Вот такая точка зрения.

[SiberianTiger]

Андрей ОК

ГЫ .

Секрет в том, что мы с тобой находимся в непересекающихся плоскостях. Потому ты и не можешь меня понять, хотя очень тщательно пытаешься меня проверять на прочность .

У меня вообще периодически возникает ощущение, что ты не можешь понять, как я могу существовать и в чем-то преуспевать, - настолько я выпадаю из твоего сверхрационального мировоззрения . Также возникает впечатление, что ты - как робот, который не в силах понять, что такое человек.

[Андрей ОК]

Тигра, это не шпынька была, это обратная связь.

Сообщение от Тигра

мы с тобой находимся в непересекающихся плоскостях. Потому ты и не можешь меня понять

Да что там понимать-то, у всех животных одинаковые потребности.

Интереснее не столько понять, сколько посмотреть на мир глазами оппонента. А особливо из его шкуры на себя и на свою модель. Рекомендую.

Вот. А для того, чтоб влезть в чужую модель, надо найти некоторые точки входа. Об этом я и пейсал в предыдущем посте. Что, мол, для входа в рациональную модель надо посмотреть ее логическую структуру - ее носители обычно явно показывают эту структуру.

А для иррациональных моделей нужен некий переход - что-то типа телесной подстройки. Короче, подстройка не столько к стереотипам поведения, сколько к стереотипам реагирования и мышления, или даже стереотипам восприятия. Типа того.

Для подстройки к не сильно эмоциональным или харизматическим товарищам нужно провзаимодействовать с ними... эээ... что я и назвал словом "шпынять".

и в чем-то преуспевать

Рад за тебя.

[Тома]

Андрей,молодец. Точно выразил то, что вертелось у меня на языке.
Тигры мало. Мало во всех отношениях, и поэтому он не способен понять других.
Старика, тоже кстати мало. Но он заполняет свою пустоту другими.

[SiberianTiger]

Андрей .

Если ты думаешь, что напяливание на себя синтетической полосатой шкурки поможет тебе понять тигра, ты очень заблуждаешься .

Секрет в том, что тебе для того, чтобы понять МЕНЯ, ТЕБЕ необходимо абстрагироваться от себя. Я же неслучайно упомянул метафору с роботом, пытающимся понять человека. Он именно потому его не понимает, что представляет его в виде робота, только другой модели. А человек - он не робот.

Так что вспомни тему про таланта и гения, - как раз то, что Дима сказал насчет способности гения не быть ограниченным тем, что гений уже знает, способности выйти из своей модели реальности.

Впрочем, я думаю, что после темы про мистицизм ты кое-что поймешь.


А что касаемо "шпынять" - шпынянием ты в лучшем случае прочувствуешь их "режим выживания", который похож у большинства людей. А собственно личность человека и не почувствуешь. Это все равно, что ранее незнакомое мясо полить сильным соусом, "убеждаясь" в результате нескольких подобных экспериментов, что большинство разных мяс имеют близкий вкус .

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Если ты думаешь, что напяливание на себя синтетической полосатой шкурки поможет тебе понять тигра

Блин, я же явно указал: "Да что там понимать-то, у всех животных одинаковые потребности."

Могу расширить. Понимание - не самоцель, и даже не цель вовсе. Более того, я ваще не уверен в твоем существовании (а как можно понять то, что не существует).

(кста, заметка на полях полосатой шкуры: Полосатошкурым свойственен пониманиецентризм. Настолько, что они не могут заглянуть за. Ты можешь посмотреть на мир из модели, в котором отсутствуют причина, следствие, мотивация?).

Сообщение от Тигра

Секрет в том, что тебе для того, чтобы понять МЕНЯ

Итак, понимать что-либо и кого-либо мне не требуется.

Что требуется - я также указал в явном виде: "посмотреть на мир глазами оппонента. А особливо из его шкуры на себя и на свою модель. "

что касаемо "шпынять"

Информация - это взаимодействие. Нет взаимодействия - нет информации. Какое необходимо взаимодействие, чтобы получить интересующую информацию - отдельная задача. Но как ты можешь судить об адекватности степени моего воздействия на кого-либо, если не знаешь, получаю ли я требуемую информацию?

Сообщение от Томы

Тигры мало. ...
Старика, тоже кстати мало.

Что значит "мало"? Недостаточно эмоционально? Недостаточно харизматично? Недостаточно рационально? Недостаточно точно?

Или просто недостаточно "подстроены" лично к тебе?

[Тома]

Что значит "мало"? Недостаточно эмоционально? Недостаточно харизматично? Недостаточно рационально? Недостаточно точно?

Все вышеперечисленное. Мало же конечно по отношению ко мне. Возможно для кого то его уровень покажется высоким.

Что касается Старика, то его мало в том смысле, что он не способен, ИМХО конечно, видеть целостную картину мира и от этого его увлеченность всякими "всеобемлющими" учениями дающими якобы целостную картину мира.

[Che]

Секрет в том, что тебе для того, чтобы понять МЕНЯ, ТЕБЕ необходимо абстрагироваться от себя. Я же неслучайно упомянул метафору с роботом, пытающимся понять человека. Он именно потому его не понимает, что представляет его в виде робота, только другой модели. А человек - он не робот.

Очень согласна

[Андрей ОК]

Сообщение от Че

Очень согласна

Че, а ты можешь пожить в мире/модели, где нет причинно-следственных связей, целей, и, следовательно, невозможно понимание?

[Che]

Не поняла, поясни

Я думаю, что это растительная жизнь. Жизнь растения. И желательно где-нибудь в Сан-Диего, где круглый год одно и то же время года, практически нет погодных изменений, постоянные условия. Все равно есть смена ночи и дня, правда. Допустим, лимонный куст. Втягивает влагу корнями, дышит листьями, питается светом. Всегда, постоянно. Приходит время цвести - цветет, потом приходит время плодоносить, потом сбрасывать плоды. Небольшой отдых - и снова. И так постоянно, пока волокна внутри не станут ломкими и сухими.

[Che]

Но можно взять один короткий промежуток.

Вот подул ветер, воздушные струйки скользят по листьям, поворачивают их, треплют. Танец. Собирается дождь, ветер стихает. Вот первая теплая капля упала на лист, скатилась по нему и повисла на кончике. Раскачивается, удлинняется..... Оторвалась, упала на землю. ... Вот еще несколько капель, и еще. Дождь. Обволакивает листья водяной пленкой, подпитываемой всё новыми и новыми каплями. Земля пропиталась водой и набухла, стала мягкой и жидкой, прижалась к корням. Корням вкусно. Растворилась соль земли......
Кончился дождь. Капли лежат на листьях, свисают с них. Солнце все высушит.

[Андрей ОК]

Сообщение от Че

Не поняла, поясни

Я имел в виду онто-тео-телео-лого-фалло-фоно-центризм - классическую презумпцию {бытия, причины, следствия, смысла, цели и центрального стержня бытия}, навязывающую миру свойства нашего мышления и нашей речи.


Можно ли жить и успешно функционировать как человек без всего этого?

[Che]

Надо попробовать при случае..........