Право на смерть

[Tytgrom]

Почему человек лишен самого главного права - права распоряжаться своей жизнью? Права умереть.
Какая может быть свобода воли, если приходит он в мир не по своему желанию и уходит тоже?

[Irina]

Мне кажется тут происходит смешение понятий.
у человека нет права на смерть потому, что смерть - его обязанность пока он не достиг бессмертия. бессмертие - мечта, создающая богов и богатую литературу и мифологию.
право на смерть разрушает иллюзию и надежды не только того, кто берёт себе этот выбор, но и окружающих. окружающие защищаются и тем самым добровольно ограничивают свою свободу выбора и свободу выбора самоубийц, коих причисляют к безумцам. из этого же исходит запрет на эфтаназию. запрет поддерживает надежду. надежда умирает последней. после смерти человека. речь идёт о надежде окружающих его, его "ближних" и дальних, становящихся ближними в эпоху инета. хотя надежда на то, что "всё будет хорошо" аккуратно разбивается вдребезги для тех, кто не верит в загробную ЖИЗНЬ.
первоначальные иудейские заповеди, данные Моисею, почти все начинались с НЕ = т.е. ограничения свободы.
Нагорная проповедь уже позитивна = там прямые указания: возлюби, отдай и т.д.

но нигде нет наказа УМРИ, т.е. не живи.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Почему человек лишен самого главного права - права распоряжаться своей жизнью? Права умереть.

В каком смысле лишен? Кто-то мешает покончить с собой?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

В каком смысле лишен? Кто-то мешает покончить с собой?

Во-первых, мораль. Самоубийство - это плохо, почти во всех временах и странах.
Исключения (те, о которых я знаю) - это самураи и восточные принцессы, насильно выдаваемые замуж.

Во-вторых, очень много случаев, когда самоубийство не получается. Неудавшихся самоубийц лечат всем миром. Тратя на это силы, время и деньги.

[Экзисто]

У меня нет однозначного отношения к проблеме.

Но это парадокс - многие люди считают необходимым введение института смертной казни, но запрещают добровольный уход из жизни. Прежде всего клерикалы и государственники. Они считают, что своей жизнью человек не имеет право распоряжаться, а только Бог или государство.

[Tytgrom]

Экзисто, спасибо огромное. Ты очень точно сформулировал то, что я пыталась сказать стартпостом.

[Ирис]

Действительно странно...


Человек не может по собственной прихоти прийти в этот мир и по своей же прихоти уйти из него... Значит - свобода воли - отсутствует в этой Вселенной изначально??

Наверное когда человек научится рождаться по собственной воле - тогда и право умирать когда захочет получит.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

У меня нет однозначного отношения к проблеме.

Но это парадокс - многие люди считают необходимым введение института смертной казни, но запрещают добровольный уход из жизни. Прежде всего клерикалы и государственники. Они считают, что своей жизнью человек не имеет право распоряжаться, а только Бог или государство.

Любители и профессионалы "прав и свобод" столько накуролесили с менее значимыми правами, что допускать их до самого основного- чревато боком )))

[Irina]

Сообщение от Ирис

Наверное когда человек научится рождаться по собственной воле - тогда и право умирать когда захочет получит.

есть воззрения, согласно которым человек рождается по собственной воле. а душа подходит к телам и душам родителей за год до зачатия.
есть воззрения, и их не мало, что психосоматика - один из путей выбора смерти. рак, например. или внезапная смерть от несчастного случая. учитываем, что тема находится в эзотерическом разделе, а значит, мы говорим об убеждениях, основанных не только на знаниях, но и на вере...
а некоторые имеют ЗНАНИЯ, которые другие принимают за безосновательную веру....по собственному НЕ ЗНАНИЮ.

[rassudok]

Ирис, разумеется свобода невозможна ибо существуют многочисленные:
1) физические.
2) химические.
3) биологические.
4) психологические.
5) социальные.
Законы?
Что это за свобода такая если она по рукам и ногам связана тысячами крепчайших пут различных законов в результате чего говорить о том, что некто находящийся в границах этих законов свободен это всё равно, что говорить о том, что заключённый закованный в кандалы и сидящий в тесной камере является свободным существом.

[Darza]

Почему "не по своему желанию приходим в мир"? Насколько я знаю, в большинстве религиозных концепций подразумевается, что это - всегда добровольный выбор души (для развития, самосовершенствования, выхода на иной уровень). Другое дело, что родившись в этом мире, мы про этот выбор забываем напрочь и начинаем страдать и роптать: что я тут делаю? я не просил меня рожать! ТАКАЯ жизнь не может быть моим добровольным выбором...

Тут, наверное, нужно разделить социальный и экзистенциальный аспекты... Так же и в отношении права на смерть...

[Aliskana]

Именно. На разных уровнях разные причины.

[Tytgrom]

Сообщение от Irina

есть воззрения, согласно которым человек рождается по собственной воле. а душа подходит к телам и душам родителей за год до зачатия.

Странно рождаться в семьях, где детей не любят, если это осознанный выбор.
Выброшенные на помойку младенцы, забытые в машинах или на морозе...

есть воззрения, и их не мало, что психосоматика - один из путей выбора смерти. рак, например. или внезапная смерть от несчастного случая.

Если бы от рака умирали только уставшие от жизни люди, но я знаю многих, кто очень хотел выжить, но не получилось

учитываем, что тема находится в эзотерическом разделе, а значит, мы говорим об убеждениях, основанных не только на знаниях, но и на вере...

Да, конечно. Потому что свобода воли - во многом свобода души, а значит что-то связанное с верой или неверием

[Ирис]

Сообщение от Irina

есть воззрения, согласно которым человек рождается по собственной воле. а душа подходит к телам и душам родителей за год до зачатия.

А почему тогда нет воззрений, что таким же произвольным способом душа уходит, если ей в этом мире наскучило??

Психосоматика - это долго, нудно и мучительно.... Это даже не год... это годы...

[Irina]

Сообщение от Tytgrom

Странно рождаться в семьях, где детей не любят, если это осознанный выбор.
Выброшенные на помойку младенцы, забытые в машинах или на морозе...

а может это выбор души, страданием искупающей свои грехи? а может это выбор души, через преодоление укрепляющей свой дух? "когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда...."(Ахматова). а взрастить любовь из нелюбви? трудное испытание....

Если бы от рака умирали только уставшие от жизни люди, но я знаю многих, кто очень хотел выжить, но не получилось

а что мы можем знать об истинных желаниях ДРУГОГО подсознания, неосознаваемых человеком? а что мы можем знать о собственных истинных подсознательных желаниях?
желания бывают противоречивы до несовместимости. в дикой среде побеждает сильнейший. в неосознаваемом подсознании = тоже. и сильнейший ловко укрывается от разоблачения и осознания и коварно бьёт по телу....душе и ДУХУ.

Да, конечно. Потому что свобода воли - во многом свобода души, а значит что-то связанное с верой или неверием

точка согласия.

[Irina]

Сообщение от Ирис

А почему тогда нет воззрений, что таким же произвольным способом душа уходит, если ей в этом мире наскучило??

Психосоматика - это долго, нудно и мучительно.... Это даже не год... это годы...

почему нет? есть. человек вдруг внезапно умер во сне от первого инсульта. потому что сделал ВСЁ, что хотел. не все умирают мучительно и долго, некоторые внезапно и мирно. без мук. в пасхальную неделю. пример благой смерти.

[Darza]

Сообщение от Ирис

А почему тогда нет воззрений, что таким же произвольным способом душа уходит, если ей в этом мире наскучило??

А почему вы думает, что смерть в автомобильной аварии - это не произвольный способ души уйти из жизни? В таких случаях говорят: Бог забрал. А душа - ведь часть целого, часть того самого Бога. На мой взгляд, это вполне можно расценивать как ее произвольный выбор.

То, чего мы хотим в это жизни (наше так называемое эго), и то, чего хочет душа или наше внутреннее Я (как угодно назовите) - это ведь не одно и то же, и желания или намерения души, как правило, не осознаются здесь, в физическом мире...

[Лодочник]

Сообщение от rassudok

Что это за свобода такая если она по рукам и ногам связана тысячами крепчайших пут различных законов в результате чего говорить о том, что некто находящийся в границах этих законов свободен это всё равно, что говорить о том, что заключённый закованный в кандалы и сидящий в тесной камере является свободным существом.

поскольку свобода - есть осознанная необходимость...
а по-другому:
это та же клетка, но границы которой мы определяем сами...
а уйти из жизни, в случае необходимости, - грех...
то гораздо больше людей, которые не могут уйти из жизни сами, поскольку для этого нужен порыв или мужество, или крайнее отчаянье, - но которые ищут смерти...
в виде врача с уколом, или случайности, или сами стремятся к ситуациям, где вероятен смертельный исход...

неисповедимы пути...

[Ветер]

Сообщение от Darza

Почему "не по своему желанию приходим в мир"? Насколько я знаю, в большинстве религиозных концепций подразумевается, что это - всегда добровольный выбор души (для развития, самосовершенствования, выхода на иной уровень). Другое дело, что родившись в этом мире, мы про этот выбор забываем напрочь и начинаем страдать и роптать: что я тут делаю? я не просил меня рожать! ТАКАЯ жизнь не может быть моим добровольным выбором...

Тут, наверное, нужно разделить социальный и экзистенциальный аспекты... Так же и в отношении права на смерть...

экзистенциальный аспект, в общем случае, это преломление индивидуального в социальном... прочее про душу, про загробную жизнь и прочие сказки, рассматривать смысла не имеет... религии бывают разные, с разными сказками... чья сказка главнее?... или, таки, опыт, здравый смысл и научный подход, рулят? ))

[Ветер]

Сообщение от Ирис

А почему тогда нет воззрений, что таким же произвольным способом душа уходит, если ей в этом мире наскучило??

Психосоматика - это долго, нудно и мучительно.... Это даже не год... это годы...

всяко бывает:

Тебя как, сразу прикончить или желаешь помучаться? - Лучше, конечно, помучаться

(С) Белое солнце пустыни ))

[Darza]

Сообщение от Ветер

прочее про душу, про загробную жизнь и прочие сказки, рассматривать смысла не имеет... религии бывают разные, с разными сказками... чья сказка главнее?... или, таки, опыт, здравый смысл и научный подход, рулят? ))

А тут уже каждый себе хозяин - барин! На эти темы вообще спорить или даже просто вежливо дискутировать бессмысленно. Я просто напомнила о том, что картин мира существует много, и в некоторых из этих картин право на добровольный приход и уход из мира таки предусмотрено...

[Ветер]

э... если б оно было так просто, не подводили помощь в эфтаназии под статью Убийство, а попытки суицида не исследовали бы психиатры... фсе упирается в социальное... а оно- в здравый смысел и научный подход.

[rassudok]

Лодочник, свобода как осознанная необходимость это бред и белиберда ибо так мы можем договорится до того, что скажем - дыхание, питьё, питание, сон, мочеиспускание, дефекация - это таки тоже свобода ибо сие тоже является осознанной необходимостью (умственно полноценный и психически здоровый взрослый человек осознаёт, что названное мной таки необходимо).
Если-же ты скажешь, что не всё являющееся осознанной необходимостью является свободой, то я спрошу тебя о том почему свобода была отнесена именно к осознанной необходимости, а не к чему-то другому?

[Irina]

Созидающий башню сорвется,
Будет страшен стремительный лет,
И на дне мирового колодца
Он безумье свое проклянет.

Разрушающий будет раздавлен,
Опрокинут обломками плит,
И, Всевидящим Богом оставлен,
Он о муке своей возопит.

А ушедший в ночные пещеры
Или к заводям тихой реки
Повстречает свирепой пантеры
Наводящие ужас зрачки.

Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Николай Гумилёв.

[Tytgrom]

Сообщение от Darza

А почему вы думает, что смерть в автомобильной аварии - это не произвольный способ души уйти из жизни? В таких случаях говорят: Бог забрал. .

В таких случаях говорят "нечего сажать обезьян за руль".
vlcsnap-2010-02-23-12h15m59s9d_0x0.jpg

полный автобус мечтающих уйти из жизни? Или те, кто во время экскурсий падают в пропасть - на отдыхе, счастливые, без проблем, но мечтающие умереть?
Тогда террористы - святые люди, они воплощают в реальность наши скрытые желания умереть

[Лодочник]

Сообщение от rassudok

Лодочник, свобода как осознанная необходимость это бред и белиберда ибо так мы можем договорится до того, что скажем - дыхание, питьё, питание, сон, мочеиспускание, дефекация - это таки тоже свобода ибо сие тоже является осознанной необходимостью (умственно полноценный и психически здоровый взрослый человек осознаёт, что названное мной таки необходимо).
Если-же ты скажешь, что не всё являющееся осознанной необходимостью является свободой, то я спрошу тебя о том почему свобода была отнесена именно к осознанной необходимости, а не к чему-то другому?

а что тогда свобода, - по-твоему?...

[rassudok]

Лодочник, по моему свобода это отсутствие ограничений.

[ВиШень]

Сообщение от Irina

....несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Николай Гумилёв.

Был расстрелян на пике славы. Сам ли он это выбрал?

[Zab]

Странные японцы право на смерть признают, а право на смену работы - нет.

[Экзисто]

Сообщение от rassudok

Ирис, разумеется свобода невозможна ибо существуют многочисленные:
1) физические.
2) химические.
3) биологические.
4) психологические.
5) социальные.
Законы?
Что это за свобода такая если она по рукам и ногам связана тысячами крепчайших пут различных законов в результате чего говорить о том, что некто находящийся в границах этих законов свободен это всё равно, что говорить о том, что заключённый закованный в кандалы и сидящий в тесной камере является свободным существом.

В связи с этим, мой к тебе вопрос: ты создаешь на форуме темы и собщения, потому что свободен писать обо всем этом, и это у тебя творческий свободный процесс, или кто-то тебе диктует, что и как писать - и это что-то есть концентрированное выражение
1) физических
2) химических
3) биологических
4) психологических
5) социальных

законов?

И ты здесь как свободная личность ни при чем?

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Был расстрелян на пике славы. Сам ли он это выбрал?

полагаю, что ДА.
он был авантюристом и путешественником. любил риски.
он НЕ ДОНЁС, хотя был не глуп и понимал, чем это чревато.
он выбрал ЧЕСТЬ.
он выбрал честную смерть, хотя и не был самоубийцей. потому что

Есть Бог, есть мир - они живут вовек,
А жизнь людей мгновенна и убога.
Но всё в себя вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога.



и ещ ёпочти буддистское.....

И за то я люблю затеи
Грозовых военных забав,
Что людская кровь не святее
Изумрудного сока трав....


это ВЫБОР. выбор любви к миру и гармонии как он их понимал и любил. и за ЭТО отдал свою жизнь.

и остался как Учитель Духа.

Как могли мы раньше жить в покое
И не знать ни радостей, ни бед,
Не мечтать о лучезарном бое,
О стремительном мече побед?
Как могли мы? Но ещё не поздно -
Солнце Духа наклонилось к нам,
Солнце Духа радостно и грозно
Разлилось по нашим небесам.....


такие романтики гибнут. и гибнут в первых рядах. потому что гибнут лучшие из лучших. герои, совершающие подвиги на воинах. спасатели, жертвующие собою ради спасения других, Христос, распятый за грехи наши....

[Aliskana]

Кажется, самоубийство стало считаться смертным грехом именно в христианстве. В античности, во всяком случае, к нему нормально относились.

Насколько я понимаю, такое отношение проистекает из мысли, что жизнь дана Богом и только Богу решать, когда человеку умереть.

Звучит как-то по рабски. Но если рассмотреть, скажем, с точки зрения реинкарнаций - получается, что человек не смог выдержать кармических испытаний и сбежал. И тогда ему в следующей жизни придется проходить из снова и снова. Так какой смысл кончать с собой, если это просто временный перерыв?

Если же смотреть на христианскую точку зрения глубже - очень важно, в каком состоянии умирает человек. Если в состоянии безнадеги, отчаяния и обиды на весь мир - он попадет в соответствующую область инореальности и рискует там надолго завязнуть. А кончают с собой обычно именно в таком состоянии.

А самоубийство при выборе: смерть или бесчестье - это другое. Самураи совершали харакири осознанно и согласно кодексу бусидо. Такие самоубийства почитались.

Также некоторое время в Японии были в моде двойные самоубийства влюбленных, которым судьба не дозволяла соединиться.

В христианстве тоже было неоднозначно. Вроде бы Ромео и Джульетту никто в смертном грехе не обвинял, похоронили их честь по чести на освященной земле и до сих пор показывают в Вероне памятник Джульетте. Конечно, это литературные герои, но если бы самоубийство в любом случае считалось смертным грехом, отношение к пьесе было бы соответствующим.

В общем, в этом вопросе, как и во многих других, официальная и неофициальная точка зрения часто расходились. В отношении смерти и любви это расхождение особенно явно: законы могли приговаривать к смерти за супружескую измену - а легенды о Тристане и Изольде или Ланселоте и Джиневре были популярнее, чем Библия.

В общем, все неоднозначно.

[Tytgrom]

В инете нашла такую версию

Самое главное - цель самоубийства, т.е. во имя чего совершается оновое действо, суть в том, что когда у человека дух заплутал, и он не видит для себя выхода иначе, чем через самосмерть, то тогда ему очень долго придется это отрабатывать...

когда же самоубийство совершается во имя чего-то с полным осознанием действия - то оно только приближает человека к богу... только опять же - все относительно и каждый случай - уникален!

Во многих легендах, особенно о природе - горах, водопадах, реках - есть тема самоубийства ради любви или из-за любви. Это воспевается, как безумство храбрых.

[Aliskana]

Есть средневековая поэма "Бедный Генрих" - о графе, заболевшем проказой. Врач сказал ему, что он может поправиться, только если молодая красивая девушка согласится добровольно умереть ради него. Девушка нашлась - она была простая крестьянка. Когда она пришла к врачу и он уже занес над ней нож - Генрих не выдержал, выбил дверь, ворвался к врачу и вырвал у него нож. И тогда случилось чудо: проказа исчезла. Потом он, конечно, женился на своей спасительнице, хотя общество было в шоке и все пытались ему подсунуть своих сестер и дочерей. Но он всех послал лесом и сказал, что эта крестьянка благороднее принцесс. Красивая поэма.

[RI]

Очень нравится выражение: "Не нужно бояться смерти, нужно бояться так и не начать жить!" Важно ли, имеем мы право умереть добровольно или не имеем, важно то, как мы живём - здесь и сейчас. По делам будет и смерть - ИМХО.

Хотя, если бы провели всеобщий референдум по поводу "права на смерть", я бы голосовала за разрешение эфтаназии, к примеру.

Есть приятные, интересные книги Олди про "право на смерть" - там были "Бес-смертные", лишённые такого права, их вечная жизнь как бы представлялась наказанием, а на самом деле, это было поле возможностей для изменения мироздания. Эти бессмертные сокращались как "Бесы". ))))) Очень с большим умом и юмором написана книга. Название запамятовала.

[Irina]

ага. у Борхеса есть чудный рассказ на эту же тему. Бессмертный. как долго и мучительно искал чел смерть. и нашёл. но сначала он искал бессмертия и тоже нашёл. по ходу выясняется, что он был и Гомером, и прочими.... кто чего ищет - тот того и находит. по свободе.

[Aliskana]

Сообщение от Mari

Есть приятные, интересные книги Олди про "право на смерть" - там были "Бес-смертные", лишённые такого права, их вечная жизнь как бы представлялась наказанием, а на самом деле, это было поле возможностей для изменения мироздания. Эти бессмертные сокращались как "Бесы". ))))) Очень с большим умом и юмором написана книга. Название запамятовала.

Кажется, "Дорога".

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

Кажется, "Дорога".

Это вообще - очень большой цикл "Бездна голодных глаз"... "Дорога" - открывает этот цикл...

[Tytgrom]

Сообщение от Mari

По делам будет и смерть - ИМХО.

Но ведь это не так. Люди, убивавшие и разорявшие, наживающиеся на чужих страданиях мирно умирали во сне без мучений и страданий, а другие, сделавшие много доброго, помогавшие и спасавшие, получали болезненную, мучительную смерть.

[RI]

Сообщение от Tytgrom

Но ведь это не так. Люди, убивавшие и разорявшие, наживающиеся на чужих страданиях мирно умирали во сне без мучений и страданий, а другие, сделавшие много доброго, помогавшие и спасавшие, получали болезненную, мучительную смерть.

Оль, шире. Не 1 жизнь, другие - тоже. И ещё момент - иногда смерть бывает избавлением, а жизнь бывает невыносимой. Может, всяко разно у чела есть, а единственный любимый человек - допустим, мама или ребёнок, или жена - смертельно болен. Всегда нужно в перспективе смотреть на полотно жизни и смерти.

[Tytgrom]

Как ни смотри. Праведная жизнь не избавляет от ранней или мучительной смерти. Неправедная жизнь чаще ведет к удовольствиям и достатку, чем к неприятностям.

Все что в других жизнях - это наши верования и фантазии. Хотя бы для того, чтобы утешить праведников и испугать подлецов.

Может, всяко разно у чела есть, а единственный любимый человек - допустим, мама или ребёнок, или жена - смертельно болен.

А это очень примечательно - за грехи человека мучениями расплачиваются его близкие, вся вина которых в том, что он их любит. И это доказывает, что по делам и смерть?

[RI]

Сообщение от Tytgrom

Как ни смотри. Праведная жизнь не избавляет от ранней или мучительной смерти. Неправедная жизнь чаще ведет к удовольствиям и достатку, чем к неприятностям.

По-другому смотрю. Не согласна с тезисом. И в ряд ли объясню, учитывая, что в твоём понимании жизнь начинается только в момент рождения и только в момент смерти заканчивается. Собственно от того и пугает, видимо, смерть и хочется на ней "не присутствовать", как у тебя в подписи стоит. Если видеть смерть окончанием бытия, тогда - да - само её наличие - смерти - покажется несправедливостью. И "праведная жизнь" опять же будет казаться бессмыслицой. Ибо зачем думать о чём-то, чего не бывает (душе), когда можно получать много земных благ здесь и сейчас любыми способами. Интересно, что у тех, кто живёт не накоплениями материального ценности в принципе другие и счастье другое и в другом. Поэтому то, что тебе с твоей позиции кажется несправедливым, с позиции человека с другими ценностями будет видится иначе. Например, что смерть как и жизнь в принципе не может быть справедливой к кому-то или несправедливой , потому что лежит вне этих категорий в принципе.

[Дженни]

Сообщение от Mari

Например, что смерть как и жизнь в принципе не может быть справедливой к кому-то или несправедливой , потому что лежит вне этих категорий в принципе.

мне так видится, что справедливость вообще относится к категории человеческих законов, принципов общества.

что природа смысл справедливости не очень понимает и не соблюдает

[Tytgrom]

Тогда зачем нужны спасательные команды, больницы, наказания за убийство?
Раньше от гангрены умирали почти все, сейчас многих спасают. Вне зависимости от того праведная жизнь у человека или он серийный убийца.

Смерть вне категорий справедливости. И далеко не всегда связанна с нашей жизнью. А вот недоверие (у бога или у социума), что человек правильно распорядится своей жизнью есть. Отсюда и многие запреты.

[Дженни]

Сообщение от Tytgrom

А вот недоверие (у бога или у социума), что человек правильно распорядится своей жизнью есть. Отсюда и многие запреты.

пожалуй, не только своей, но и чужой.

[rassudok]

Заб, если-бы они его не признавали, то оно было-бы в Японии запрещено по закону.

[rassudok]

Витя, разумеется я не свободен и пишу я всё это лишь потому, что определённые процессы подчиняющиеся определённым законам принуждают меня к этому (и тоже самое касается любого другого человека в любом его действии (свобода выбора это иллюзия и на самом деле её не существует ибо на самом деле любой выбор делается в следствии наличия определённых процессов подчинённых определённым законам)).

[rassudok]

Насчёт смерти?
Как верно подметила Софо - если-бы смерть была благом боги не были-бы бессмертны.
По моему сказано - не в бровь, а в глаз - а потому - люди воспевающие смерть мыслятся мне неким коллективным подобием лисы рассуждающей о том, что виноград до которого она не может дотянутся зелен.
И ещё, если смерть это благо, то тогда жизнь это таки вред, а раз так, то тогда почему-бы тем кто считает смерть благом не покончить жизнь массовым самоубийством?
Нет, ну а чё - смерть-же с их точки зрения является благом, а к благу стремится это таки целиком естественно и абсолютно адекватно.

[Irina]

Видишь ли, Денис, мир не прост, не чёрно-бел и не двузначен и не линеен.
а.....многогранен, многоцветен и многомерен.... если, конечно, восприниматель не дальтоник......

[Ирис]

Сообщение от rassudok

если смерть это благо

Смерть не благо...

Но согласись, жизнь - это ловушка. Ты не можешь её прекратить по своему желанию.

если-бы смерть была благом боги не были-бы бессмертны

Что мы знаем о Богах? Может они то же страдают.....

[Экзисто]

Сообщение от rassudok

Витя, разумеется я не свободен и пишу я всё это лишь потому, что определённые процессы подчиняющиеся определённым законам принуждают меня к этому (и тоже самое касается любого другого человека в любом его действии (свобода выбора это иллюзия и на самом деле её не существует ибо на самом деле любой выбор делается в следствии наличия определённых процессов подчинённых определённым законам)).

Из этого вытекает:
А. Все люди - марионетки.
Б. Все предопределено.
В. Никто ни за что не отвечает
Г. Всех и за все можно простить, п.ч. никто не свободен действовать самостоятельно, п.ч все предопределено.
Д. Заранее известно все наперед на всю вечность.

[rassudok]

Видишь-ли Ирина - многозначность, многомерность, многоцветность мира - не значит алогичность мира.

[rassudok]

Ирис:
1) согласен, смерть это не благо, но вред (для того кто умирает).
2) не большая, чем мироздание.
3) не могу и не хочу это не одно и тоже.
4) то, что написано о них в мифах и в прочих сказаниях.
5) но не от своего бессмертия.

[rassudok]

Витя:
1) безусловно (марионетки различных законов).
2) вне всяческих сомнений.
3) однозначно.
4) именно так.
5) только тому у кого есть в наличии бесконечные вычислительные мощности.

[Noel]

Сообщение от Tytgrom

Почему человек лишен самого главного права - права распоряжаться своей жизнью? Права умереть.
Какая может быть свобода воли, если приходит он в мир не по своему желанию и уходит тоже?

Приход человека в мир является даром Бога и как человек распорядится этим даром, полностью зависит от самого человека..

Человек имеет право выбора.. это одно из подобий на Бога, дарованных ему при создании... Т.е. человек может себя убить.. медленно, например алкоголем, табаком или наркотиками..
быстро, например повесится, застрелиться или утопиться...
Но одно дело умереть этой первой смертью, а совсем другое дело умереть вечной смертью, которая описывается в Книге Откровение и называется второй смертью.

Так вот, итог жизни человека подводится по результатам его жизни на Земле.. и это является выбором человека, как ему жить и как ему умирать...

[RI]

Сообщение от Tytgrom

Тогда зачем нужны спасательные команды, больницы, наказания за убийство?
Раньше от гангрены умирали почти все, сейчас многих спасают. Вне зависимости от того праведная жизнь у человека или он серийный убийца.

Потому что это "инструменты" баланса. Впрочем как и каждый из нас. Когда мир сильно качается к агрессии/инволюции, появляется больше праведников/святых, тех, кто групповой динамикой выравнивает качающееся равновесие. И наоборот, мир в принципе не может превратиться в рай на земле, так как баланс опять будет нарушен и Вселенная должна будет породить новых монстров, чтобы скорректировать очередной дисбаланс.. Вечная борьба, вечное движение - а движение жизнь. Мы двигаемся, мы в вечно колеблющемся равновесии, потому - живём. Любой стоп - смерть. Я думаю так.

[rassudok]

Мари, с чего ты решила, что баланс это основа жизни?

[RI]

Основа - ИМХО - движение, взаимодействие первоначал. А баланс - необходимое условие выживания нашего мира, а может и не только нашего. Даже скорее не баланс - равновесие. А все справедливости/несправедливости - людские "шкалы" оценки и "измерения" реальности, в которой люди на данный момент существуют.

[Irina]

к вопросу о балансе как основе жизни... а вот, допустим, прикинем себе ситуацию нарушения обмена веществ в организме. или сбоя работы эндокринных желез. раскачать маятник легко - а вот вернуть в равновесие сложнее. отсюда и куча болячек, связанных с нарушением баланса. все эндокринные заболевания - результат сбоя баланса, скачки давления в разные стороны - сбой баланса, заболевания пищеварения - сбой баланса, неврозы - тоже, нарушения сна - туда же.

[RI]

Ну, да - так во всём. Человек - социум - вся стана - весь мир людей - просто весь мир - Вселенная. Потерять легко - восстановить сложно.

[Irina]

и отсюда следует, что резать мир, который шире прокрустова ложа логики, это значит нарушать баланс...
а с Аристотеля много воды утекло, как и с Эвклида. Лобочевского отрежем?

[rassudok]

Мари, а с чего ты решила, что выживание какого-либо мира невозможно без баланса и равновесия?

[rassudok]

Ирина:
1) с чего ты решила, что шире?
2) почему ты полагаешь, что нарушать баланс неприемлемо?
3) со времени создания арифметики человечество тоже ушло очень далеко, но при этом правила арифметики не изменились со времён создания арифметики в сверхседой гипердревности.

[rassudok]

Ирина, начнём с того, что реформирование организма тоже невозможно без нарушения (и к тому-же тотального) внутриорганизменного баланса.
И?
Предлагаешь отказатся от идеи совершенствования человека на биологическом уровне?

[rassudok]

Мари, очень часто для обретения нового сначала нужно потерять старое.

[RI]

Сообщение от rassudok

Мари, очень часто для обретения нового сначала нужно потерять старое.

Да, знаю.

Всё прочее - "С чего ты решила?" или т.п. - доказательного ответа не предполагают. Проверить это невозможно. Умрём - и узнаем. То, что я решила/думаю/ощущаю, - результат осмысления самых разных процессов, событий и явлений, наблюдаемых и /или проживаемых мной в зримом и незримом мире.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Ирина:
1) с чего ты решила, что шире?

я не решила....пока мне так кажется по опыту. возможно потом покажется по другому.

2) почему ты полагаешь, что нарушать баланс неприемлемо?

это вопрос этический. я, несмотря на то, что я полагаю, что нарушать баланс неприемлемо - нарушаю его время от времени, как и все... просто одно дело стремиться к балансу, а другое дело работать на энтропию, что не кажется мне разумным - энтропия прекрасно обходится и сама, а вот баланс....гармония....беззащитны до некоторых пор, пока не пробуждаются глубинные стихии, кои некоторые окрещивали духами, а другие богами, а шаманы пытались договориться с ними, иногда успешно.....
а потому, полагаю, что взаимоотношения разрушения и созидания весьма сложны, нелинейны и многомерны, более, чем человеческий разум в состоянии усвоить....

3) со времени создания арифметики человечество тоже ушло очень далеко, но при этом правила арифметики не изменились со времён создания арифметики в сверхседой гипердревности.

а это вопрос сфер применимости. в одной сфере работает, в другой не очень....вот пример: если чисто и точно звучат два одинаковых звука на разных инструментах - появляется третий..... законы арифметики не работают. один плюс один - получается не два, а три, точнее созвучие. для тех кто СЛЫШИТ. кто не слышит - будет про арифметику звуков, что нелепо. а особенно нелепо, если назначить его дирижёром или ректором консерватории..... это будет победа энтропии....это ведёт к смерти тонкого плана агрессивным разрушением его с нижних уровней.... сейчас именно это и происходит во многих областях, в психике некоторых в том числе.
и потому на этом фоне я выбираю баланс и гармонию. это к жизни, а не к смерти, моей смерти.....

[rassudok]

Мари, ты хочешь сказать, что для того чтобы ты узнала права-ли ты была в отношении баланса или таки не права сначала тебе нужно будет умереть?
ХМ, если таки да, то почему ты так думаешь?

[rassudok]

Ирина:
1) то есть, ты допускаешь, что в этом вопросе ты таки можешь заблуждатся.
Верно?
2) почему ты думаешь, что нарушение баланса ведёт к росту энтропии?
3) насчёт разрушения и созидания?
Лично мне думается, что это две стороны одной медали бытия.
4) однако в подавляющим большинстве областей деятельности таки прекрасно работает.
Насчёт звуков и 1 + 1 = 3?
Думается мне, что это таки - либо уловка, либо иллюзия - но настаивать не буду ибо недостаточно разбираюсь в музыке для корректного обсуждения этого явления.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Ирина:
1) то есть, ты допускаешь, что в этом вопросе ты таки можешь заблуждатся.
Верно?

конечно. а как же...

2) почему ты думаешь, что нарушение баланса ведёт к росту энтропии?

это в рамках модели, где энтропия противоположна балансу. соответственно уменьшение одного ведёт к увеличению другого, если, опять же в рамках модели, взаимоотношения между ними как между сообщающимися сосудами, т.е.

3) насчёт разрушения и созидания?
Лично мне думается, что это две стороны одной медали бытия.

да. две стороны. а может ли быть медаль с одной стороной? "звук хлопка одной ладони" БЕЗЗВУЧЕН, видимо....

4) однако в подавляющим большинстве областей деятельности таки прекрасно работает.

насчёт "подавляющего большинства" уточним: ИЗВЕСТНОГО НАМ. а не вообще. вообще - мы можем только предполагать.....

Насчёт звуков и 1 + 1 = 3?
Думается мне, что это таки - либо уловка, либо иллюзия - но настаивать не буду ибо недостаточно разбираюсь в музыке для корректного обсуждения этого явления.

видишь ли.... это СЛЫШИМЫЙ отчётливо звук. коллективные глюки вряд ли возможны, особенно если люди СЛЫШАТ их не вместе, а порознь - исходя из материалистического взгляда на мир.

[Крокус]

Сообщение от Irina

такие романтики гибнут. и гибнут в первых рядах. потому что гибнут лучшие из лучших. герои, совершающие подвиги на воинах. спасатели, жертвующие собою ради спасения других, Христос, распятый за грехи наши....

Все гибнут и негерои тоже. Еще мужики пьяные на машинах в первых рядах разбиваются иногда прихватывая с собой женщин и детей
Гитлер погиб и Муссолини и даже семейка Борджиа

не сразу понял про подвиги на воинах
на войнах пули не разбирают кто герой а кто трус, и штрафные батальоны еще были в первых рядах гибнущих, вряд ли особо героические люди там находились

[rassudok]

Ирина:
1) рад это прочесть.
2) энтропия противоположна не балансу, а энтальпии, а вот связь энтальпии и баланса не установлена.
3) не может.
Насчёт хлопка одной ладонью?
Хлопок одной ладонью по некому предмету не являющемуся другой ладонью (скажем по ноге или по лбу или ещё по какому-либо объекту) так-что - вовсе не беззвучен.
4) естественно я говорю об областях деятельности известных нам.
5) видишь-ли, люди находящиеся на поверхности планеты Земля воспринимают:
а) Землю плоской.
б) небеса твердью (или жидкостью).
в) Солнце и Звёзды маленькими.
г) Солнце спутником Земли.
Но ведь на самом-то деле:
а) Земля вовсе не плоская, а таки шарообразная.
б) небеса вовсе не твердь и совсем не жидкость, но газообразная и разреженная граница верхнего слоя атмосферы.
в) Солнце и Звёзды вовсе не маленькие, но огромные.
г) не Солнце спутник Земли, а таки Земля спутник Солнца.
О чём это говорит?
О том, что далеко не всегда то, что адекватно человеческому восприятию адекватно и действительности.

[oldrat]

Сообщение от Tytgrom

Почему человек лишен самого главного права - права распоряжаться своей жизнью? Права умереть.
Какая может быть свобода воли, если приходит он в мир не по своему желанию и уходит тоже?

Но у человека есть полное право и полная возможность этого, на самом деле.

[Tytgrom]

oldrat, а какая возможность? И какое право?

Вот чел выбросился из окна, но в итоге упал на дерево или в сугроб или на неожиданно проезжавшую мимо машину с перинами...
А потом все близкие и родные начинают стенать и причитать, да взывать к совести, да еще психиатры пачками вокруг кружатся...

[oldrat]

Tytgrom, ну, статистика самоубийств говорит о том, что далеко не все падают на куст. И если чел действительно решил прекратить жизнь, он всегда может предпринять вторую попытку, если первую провалил. Если не предпринимает, то он ставил другую цель и. видимо. результата желаемого ему, достиг. Шантаж. угроза, привлечение внимания окружающих, снятие стресса, оплата ошибки - мало ли ДРУГИХ причин и, главное, целей. бывает у попыток суицида.

Родные и психиатры - здесь не помеха, как не были помехой до этого.

Главное: честно спросить себя, ЧЕГО ИМЕННО ты хочешь.

[Tytgrom]

Ты много знаешь самоубийц? Ну в смысле тех, кто потом убился или тех, кто пытался убиться неудачно?

[oldrat]

Знаю несколько. В большинстве случаев неудачливые самоубийцы добивались на самом деле не смерти

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Во многих легендах, особенно о природе - горах, водопадах, реках - есть тема самоубийства ради любви или из-за любви. Это воспевается, как безумство храбрых.

Скорее любовь воспевает как сверхценность.

Сообщение от Tytgrom

Почему человек лишен самого главного права - права распоряжаться своей жизнью? Права умереть.
Какая может быть свобода воли, если приходит он в мир не по своему желанию и уходит тоже?

Если бы право на самоубийство было бы признано социумом эволюция человечества прекратилась бы.

[Zab]

Сообщение от Tytgrom

А потом все близкие и родные начинают стенать и причитать, да взывать к совести, да еще психиатры пачками вокруг кружатся...

...и человеку начинает это нравиться... И он еще и еще повторяет попытки самоубийства, но только теперь уже безопасно, чтобы не умереть...

[rassudok]

Наташа, ну и как признание социумом права человека на самоубийство может остановить эволюцию человечества (и кстати, есть страны в которых право человека на самоубийство таки традиционно признано обществом)?

[Оули]

Сообщение от Tytgrom

Почему человек лишен самого главного права - права распоряжаться своей жизнью? Права умереть.
Какая может быть свобода воли, если приходит он в мир не по своему желанию и уходит тоже?

Ну...ишь чего)))
У человека в нашем обществе... во-первых, нет права жить так как он хочет...а оно изнанка права умереть
Нет первого, не будет второго)))

[oldrat]

Забор ставят там. где человек способен нарушать запреты. Но как часто не нужно и забора, достаточно разделительной линии или межи, чтобы человек ЗНАЛ - это забор, преграда. А муравей спокойно перебирается и даже не замечает.

Потому что большинство запретов человек придумал для себя сам, и толкется перед преградой, которой на самом деле нет. Смерть - самая доступная вещь в мире.

Но ЗАЧЕМ ему уверять себя, что перед ним стоит эта преграда?

[Оули]

Но ЗАЧЕМ ему уверять себя, что перед ним стоит эта преграда?

Хм, да пото...

Потому что большинство запретов человек придумал для себя сам, и толкется перед преградой, которой на самом деле нет.

Причем права на жить как хочется он тоже сам себя лишает...и пока не решит первую проблему - о второй и думать не стоит)))

[Tytgrom]

Мост "Золотые Ворота" - самое популярное место для самоубийств в мире.
В среднем на этом мосту происходят самоубийства каждые две недели. С него сигануло вниз уже 1200 человек, и сброшено много детей. Самой юной жертвой моста официально считается 3-летняя Келли Пэйдж (28 января 1993 года она была сброшена с моста своим отцом Стивеном, который затем спрыгнул сам, а ранее в тот же день застрелил мать Келли, с которой был в разводе). Официальный подсчёт самоубийц был прекращён в 1995, когда число прыгунов превысило 1000 и с него прыгнуло 45 человек за год.

Калифорнийская патрульная служба за год снимает с моста около 70 собирающихся покончить с собой людей.
Зафиксирован только один случай, когда человеку удалось, спрыгнув с моста, избежать серьёзных травм: в 1985 году 16-летний рестлер спрыгнул с моста и сам доплыл до берега; говорят, что его первые слова были: «Я ничего не могу сделать, как следует»...

https://pantv.livejournal.com/2820633.html

[Петр Тайгер]

Сообщение от rassudok

... сидящий в тесной камере является свободным существом (внимание, - фраза мною вырвана из текста , прим. П. Тайгер).

Воистину так! Вспоминаем хотя бы фантастический роман Джека Лондона "Межзвездный скиталец" (1913 г.). Там мало того, что в тесной тюремной камере, так еще и в смирительной рубашке, которая от любого движения закованного в ней узника все больше и больше его сжимает. Но несмотря на это узник во стократ неизмеримо больше свободен от любого находящегося на свободе среднестатистического жителя планеты Земля.

[Tytgrom]

Я вот чего подумала. Самоубийство - это грех с религиозной точки зрения и повод попасть в психушку, если выживешь.

Тогда почему люди откровенно самоубиваются (навеяно вот этим видео)

vBulletin [media]

Есть же много вариантов "несчастного случая", от "замерзнуть по пьяни" до "ногу свело - утонул"

[ВиШень]

Естественный отбор тоже как то должен работать же

[Bibabo]

Сообщение от Tytgrom

Я вот чего подумала. Самоубийство - это грех с религиозной точки зрения и повод попасть в психушку, если выживешь.

Тогда почему люди откровенно самоубиваются (навеяно вот этим видео)

Насколько я ощущаю) всякого рода суицидные мысли происходят при максимальном сужении фокуса внимания на чем-то неприятном) - всё остальное выходит из фокуса и перестаёт иметь значение) Церкви, психушки - это совсем всё где-то далеко)

[Алер]

...
Почему-то попытка убийства себя -- не считается преступлением, или даже проступком.

Хотя и осуждается морально; в том числе, с религиозной точки зрения.

[Лёxa]

Сообщение от Алер

...
Почему-то попытка убийства себя - не считается преступлением.

Хотя и осуждается морально, в том числе, с религиозной точки зрения.

А я вот Джека Лондона читал, так он писал про обычай индейцев уходить в Долину Смерти. Ну они просто уходили умирать, я не думаю, что они прям точно чувствовали приближение смерти, просто создавали для её наступления благоприятные условия.
Создание благоприятных условий это самоубийство?

[ВиШень]

Сообщение от Алер

...
Почему-то попытка убийства себя -- не считается преступлением...

Где-то считается, но блин не вспомню где. А нормальным людям просто юридический казус не нужен, против кого преступление -то?
PS. Кстати если ты застрахован, то попытка суицида может быть расценена как попытка наипать страховую, со всеми вытекающими.

[Алер]

против кого ?

строго говоря,
преступление -- оно не обязательно против какого-то лица.

Например, в УК есть разделы "Преступления против нравственности и здоровья населения"..., "Экономические"..., и другие.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

строго говоря,
преступление -- оно не обязательно против какого-то лица.

Например, в УК есть разделы "Преступления против нравственности и здоровья населения"..., "Экономические"..., и другие.

Обязательно. Должен быть пострадавший, либо реальный либо потенциальный (общественно опасные деяния).

[Алер]

стало быть, самоубийство - это проступок против общественной нравственности.

Хотя наказывать спасённого суицидника было бы как-то странно.
.. Впрочем, церковь его осуждает.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

стало быть, самоубийство - это проступок против общественной нравственности.

А каким образом страдает общественная нравственность при этом?

[Алер]

Видимо, дурной пример подаётся.
.. И снижение ценности человеческой жизни, вообще.

Основной объект данных преступных посягательств - физическое и (или) психическое здоровье общества.

[Tytgrom]

Или наоборот. На чужих ошибках учатся и начинают больше ценить свою жизнь. Особенно после неудачных попыток суицида, приведших к серьезному ущербу здоровью

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Видимо, дурной пример подаётся.
.. И снижение ценности человеческой жизни, вообще.

Алер, ты сову на глобус натягиваешь. Занятие конечно прикольное, но малоперспективное при любом исходе.

[Алер]

Согласен !
Я лишь теоретизирую... ))

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Согласен !
Я лишь теоретизирую... ))

Ну а чего теоретизировать.....везде есть пострадавший или потенциальный пострадавший. Если в каком-то законе не понятно где он, ткни пальцем, я у юриста спрошу трактовку закона.

[Лёxa]

[QUOTE=Алер;1073480]строго говоря,
преступление -- оно не обязательно против какого-то лица.

Например, в УК есть разделы "Преступления против нравственности и здоровья населения"..., "Экономические"..., и другие.[/QUOTE

Против физических лиц, юридических лиц, государства которое не наделено статусом юрлица, но фактически им является.
Всё остальное заблуды классификаций - например, против общественного порядка, но фактически общественный порядок кому нужен? Тем же лицам.

[Мохито]

Сообщение от Tytgrom

Почему человек лишен самого главного права - права распоряжаться своей жизнью? Права умереть.
Какая может быть свобода воли, если приходит он в мир не по своему желанию и уходит тоже?

А в чем проблема? Не хочет жить, окно отрыл и вперед

[Лёxa]

Тем самым ты обречешь людей соскребать тебя с асфальта, тратиться на похороны. Ну зачем же так напрягать других?
Я же говорю, благоприятные условия.
К тому же в криминалистике - нет трупа - нет убийства, тем более какого-то самоубийства)).

[Afa]

Сообщение от Алер

...
Почему-то попытка убийства себя -- не считается преступлением, или даже проступком.

Хотя и осуждается морально; в том числе, с религиозной точки зрения.

в какой стране? неудачная попытка самоубиться об копа вполне сроком заканчивается
и, кста. про проступок. оружие после - будет закрыто. а возможно и авто.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Или наоборот. На чужих ошибках учатся и начинают больше ценить свою жизнь. Особенно после неудачных попыток суицида, приведших к серьезному ущербу здоровью

ну просто попавшие под неотвратимость наказания физическими законами выглядят сильно менее приятно чем на селфи в автозаке

[Рыжий Кот]

Не-е-е...
Доведение до самоубийства, гипноз который хрен докажешь - не, нам такой хоккей не нужен...
Выкручивайся на этой Земле, а самоубийство - низзя!
.
.
А приходит ли человек в мир по своей воле - дело тёмное, дело его религиозных убеждений. Кто и как его религиозно убедил - неустановимо. И сам он ничего не помнит.

[Лёxa]

Сообщение от Лёxa

Тем самым ты обречешь людей соскребать тебя с асфальта, тратиться на похороны. Ну зачем же так напрягать других?
Я же говорю, благоприятные условия.
К тому же в криминалистике - нет трупа - нет убийства, тем более какого-то самоубийства)).

А ты умеешь догадываться.На самом деле, исчезновение тела Христа, ну или его Вознесение задумывалось как акт всеобщего прощения.

[Мохито]

Сообщение от Лёxa

Тем самым ты обречешь людей соскребать тебя с асфальта, тратиться на похороны. Ну зачем же так напрягать других?
Я же говорю, благоприятные условия.
К тому же в криминалистике - нет трупа - нет убийства, тем более какого-то самоубийства)).

хорошо, можно исчезнуть, уехать куда-нибудь, и не напрягать родственников, раз этим скупердяям жалко денег не похороны

[Мохито]

Какая может быть свобода воли, если приходит он в мир не по своему желанию

вот! вот это кстати очень возмутительно!
я прям против, родили и теперь приходиться жить, я очень недовольна
*ворчу* бубубу

[Tytgrom]

Человек вообще не свободен. Рождается по чужой воле и умирает тоже. Даже, если не хочет умирать

[Лёxa]

Сообщение от Tytgrom

Человек вообще не свободен. Рождается по чужой воле и умирает тоже. Даже, если не хочет умирать

Ты рассматриваешь человека как одиночный субъект живущий в пустоте. В таком пространстве и положении он волен творить всё что угодно. Больше всего воли у заключенного в одиночной камере, с 3д очками, компом поключенным к мозгу, и в этом пространстве он творит всё что хочет.
А на самом деле человека не существует, это один из узелков коллективного сознания. Как сознанию будет угодно, так и будет.