Осуждение

[Mirana]

Строго говоря, я сказала "нельзя сказать, что большинство людей совсем не религиозны". По большей части я имела ввиду тех, кто не посещает церковь регулярно, не соблюдает все стопицот правил жизни воцерковленного верующего, но может пойти в храм, если припечет, или имеет обыкновение поминать Бога периодически и т.п. Они могут быть и суеверными и ... недорелигиозными одновременно, я бы так сказала

[rassudok]

Таня, насчёт недорелигиозности?
Как по мне, то это очень верное слово (к слову, вопиющим примером недорелигиозности является перенос товарно-денежных отношений на сферу религии (типа - боженька - я тебе бабла на храм отвалил, твоим попам лавэ подгоняю, нищим деньгу раздаю, иконы дорогие для церкви покупаю.и.т.д. в таком роде внешне-обрядовую сторону религии осуществляю - а ты мне за это будь добр прощай мои грехи (включая особо тяжкие) и помогай мне в моих мирских делах (включая наимерзейшие из них), а не то я к другому богу перейду (почти как под крыло другого пахана перейду))).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина, а что - можно только - либо ненавидеть, либо согревать теплом?
Воспринимать через призму не эмоций, но логики и исследовательского интереса никак?

Где я говорила о ненависти и эмоциях? Напомни, плиз.
Насчет логики и исследовательского интереса - никак, ибо игра в одни ворота. Террористы, садисты, беспредельщики, конечно, будут очень рады, если к ним с исследовательским интересам относиться будут. А также толерантно и мультикультурно. Ну, каждый же имеет право на свою позицию. Одни карикатуры напечатали, другие их за это постреляли и еще некоторое количество народу заодно - отнесемся к ним с исследовательским интересом...

Можно, конечно, но мне не подходит.

А говорила я не об эмоциях, а о ценностях. Почувствуйте разницу.

[Mirana]

На мой взгляд, уже пошел сплав от темы. Напоминаю: тема про осуждение как феномен психики. Не про ненависть, не про эмоции, не про ценности и не про варианты отношения к террористам, беспредельщикам и тому подобным одержимым тенью.

Я действительно не понимаю, каким образом через осуждение одержимости тенью можно сделать так, чтобы эта одержимость не превращалась в трагедии.

В моменте осуждения есть эмоции, потому что довольно сложно не среагировать эмоционально на гибель людей в результате действий перечисленных Алисканой категорий одержимых тенью. Получается, что осуждение в том числе - способ утилизации тяжелых эмоций.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

у меня это скорее в форме претензий к законодательной и исполнительной власти, которая проявляет полную импотенцию как раз там, где надо стоять на страже.

То есть, ты выбираешь осуждать власть?

Осуждать шестерок-торговцев... при знании, как устроена вербовка в эти ряды... Это примерно как осуждать треугольник Карпмана за то, что он так работает, как работает. Принцип его работы отлично используется не только в наркоторговле. Практически все млм-бизнесы туда же.

Охренеть. Я вот в нескольких МЛМ бизнесах работала в свое время. Вполне полезные вещи продавала. Очки для снятия усталости глаз, например. Очень хорошие алоэвые маски. Апельсиновый мед. Мозги мне никто не промывал вроде бы, вполне адекватные люди были. Да и пользовались мы тем, что продавали, в отличие от наркоторговцев. И вреда наши продукты не приносили никакого, кроме пользы.

Впрочем, я не знаю, что ты называешь "практически все", поэтому проверить истинность или ложность высказывания невозможно. ХЗ, что такое "практически все".

Я вот что-то не уверена, что имеет смысл говорить о выборе применительно к человекам, обусловленным какими-то программами.

А я уверена, что изначально каждому человеку дан свободный выбор. Одному труднее противостоять программированию, другому легче, но возможность дана каждому.

Там нечего противопоставить внедрению и развертыванию программ.

Есть что. Свободный волевой выбор.

Вот это хороший вопрос. А на основании ценностей ли? Всегда ли на основании ценностей?

Не всегда. Бывает и на других основаниях.

Смотри... откуда берутся представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо? Ведь в большинстве случаев это социумные установки, внедренные в картину мира конкретного человека в процессе воспитания.

Во-первых: у кого именно берутся? Люди бывают разные. Бывают конформисты, которые только социумные установки повторяют, бывают новаторы, которые приносят новые ценности - порой с риском для жизни, свободы, репутации, порой становятся реформаторами и меняют общество. А между этими и теми много промежуточных градаций.

Одна из фундаментальных идей, на которой держится социум - это порядок, для чего следует создать некие правила и следить за их исполнением, наказывая тех, кто их нарушает. По сути - это рациональная установка по отношению к жизни, протест против хаоса.

Эта штука из патриархального металитета растет.

Да ладно тебе - из патриархального. Такого консерватора, как озлобленная домохозяйка, еще поискать надо. Матриархи за порядок-традицию-что-люди-скажут - могут порвать круче многих патриархов.

Принцип второго подхода не так очевиден, но работает, тем не менее. Условно его можно назвать "природным" или "феминным".

Я в курсе этой модели - насчет мускулинного порядка и феминного потока. Модель как модель. Правда, вопросы возникают: те же самые наркоманы, видимо, очень феминно-поточны? А также иррациональные толпы, которые за кровь-почву любой порядок, придуманный жалкими врагами-манипуляторами, сокрушат? Адольф Илоизиевич именно за феминные ценности крови-почвы ратовал.

А всякие экстатические сектанты - тем более.

Так что - с разных сторон можно посмотреть.

Например, человек неправильно питается, мало двигается и много курит. "Наказание" в виде болезни наступает неотвратимо, не сразу и является результатом неправильного отношения к своему телу.

Вопрос: здоровье - это ценность или нет? Даже если это ценность... каждый ли, кто считает здоровье своей ценностью прилагает достаточно усилий, чтобы эту ценность оберегать, пестовать, холить и лелеять на регулярной основе?

Вопрос приоритетов. Курение, лежание на диване и вкусная нездоровая пища могут быть более значимыми ценностями, чем здоровье.

А вот пресловутые бабушки из примера Тутгром регулярно тратят время и некоторое количество энергии на осуждение миниюбок. Что такого ценного для себя они поддерживают таким образом? Какие эмоции они переживают в процессе осуждения?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно поговорить с бабушкой и докопаться до глубинных мотивов. Если она согласится, конечно.

Я к тому, что мне как-то сложно представить в роли ценности нечто, что не добавляет жизни ни радости, ни смысла. Убить время в социумной игре с другими такими же - не вопрос, можно. Станет ли бабка от этого здоровее, радостнее и гармоничнее - сомнительно что-то.

Я понимаю, что тебе сложно представить. Мне проще, потому что я с темой вторичных выгод от нежелательного поведения работаю постоянно. И порой за самыми странными проявлениями скрываются вполне адекватные ценности.

У вышеописанных бабок - навскидку - за этими осуждениями скрывается боль от самоосуждения, низкой самооценки, ощущении зря прожитой жизни. И перенос этого негатива на других помогает смягчить боль. Это если очень упрощенно, там много чего другого может скрываться.

Почему обязательно так... разве обязательно осуждать кого-то или что-то, чтобы сказать, например, - для меня такое твоё поведение неприемлемо, поэтому либо ты его меняешь с учетом моего диапазона приемлемости, либо до свидания, общаться с тобой, когда ты так себя ведешь, я не буду.

Это твой выбор, если он для тебя работает.
Если, не дай Бог, в классе, где учится твоя дочь, заведется наркодиллер, - тогда такой подход может и не сработать, придется как-то иначе действовать.

А если ты педагог - тем более.

Твои примеры... Здесь так. На личном уровне я не буду взаимодействовать. Из отторжения или отвращения. Сохраняя при этом понимание, что человек - раб своего рода, а я не спасатель. Если ситуация такова, что мне это сильно мешает или угрожает - сообщу, напишу заявление и пусть компетентные органы развлекаются в своем проф. поле. При этом, опять же, сохраняя понимание, что далеко не факт, что этих наркоторговцев не крышует местная власть.

Пример: твоя дочь приходит домой и рассказывает, что над ее подругой родители измываются, садируют, оскорбляют. С горя подруга связала с компанией, где травку курят и ширяются. Подругу ты знаешь, она тебе доверяет. Твои действия?

Осужать? А смысл? Они что, сразу переменятся от моего осуждения, выраженного в пространство?

Это хороший вопрос. Я могу только свое ИМХО высказать.
Оно такое: снова возвращаемся к ценностям. Не навязанным социумом для сохранения его, социумного, комфорта и порядка. А собственным, личным, выстраданным. Если они мои - например, что уважение к человеку лучше самоутверждения за счет его унижения, что человеческая жизнь ценна, что разум лучше фанатизма - то я буду их отстаивать, иначе это не ценности вовсе. И постараюсь собрать единомышленников, которые их разделяют, и что-то сделать, чтобы эти ценности распространить. И есть шанс, что общество начнет меняться. Собственно, так и происходило изменение нравов к лучшему. Если бить детей считается нормальным - аморфная масса, которая просто живет по правилам социума, будет их бить. Если под воздействием реформаторов социум начнет осуждать тех, кто бьет детей, - эта аморфная масса перестанет этим заниматься, потому что "плохо, а я хочу быть хорошим".

Если в каком-то социуме принято решать проблемы терактом или вендеттой - крови будет много. Если это считается неприемлемым и маргинальным - членам социума будет жить намного лучше. (ИМХО. Может, для кого-то именно кровавая романтика - мать родна).

Когда-то помои на улицу выливали из окон, и чума периодически косила, людей в рабство продавали, крепостных на конюшне пороли, ведьм на кострах жгли. Это не само собой изменилось, а именно благодаря тем, кто отстаивал иные ценности.

Мое ИМХО, повторяю.

Лучше подключить специально обученных людей, чтобы по нему начали работать.

А у тебя в твоей работе есть представления, что ценно, а что нет? Скажем, компетентность и ответственность - ценны, халтура и безответственность - не то чтобы. Ты будешь их отстаивать или специально обученных людей подключишь?

Просто я понимаю, что могу сделать, а что нет. Смысл пытаться делать то, что вне моих сил и компетенций?

Абсолютно никакого, согласна. Я экстремальные примеры привела просто для наглядности. В реале я имею в виду - отстаивать свои ценности в зоне собственной ответственности, власти и компетентности.

Для меня это, например, психотерапия. Если я ею занимаюсь - значит, я считаю, что осознанность и душевное здоровье лучше неосознанности и душевной боли. Иначе какой смысл заниматься терапией?

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Есть феномен - работа психики в модусе осуждения. Есть описания этого феномена в тех или иных смысловых кодах. Мне было интересно подумать в сторону, что эти коды для меня означают, и было бы интересно узнать, что они означают для кого-то ещё.

Если угодно - понятие осуждения - это архетипическая конструкция. Интересует, что называется, глубина проработки этой конструкции.

Меня более интересует осуждение как механизм принуждения... следования социально-приемлемым нормам поведения и соблюдения границ этих норм...

И таки да, в нём нет ничего противоестественного.

Человек должен чувствовать серьёзный дискомфорт, если он нарушает определённые границы. Осуждение призвано этот дискомфорт не просто усилить, а сделать невыносимым, чтобы человек САМ захотел вернуться к социально-приемлемому поведению.

Осуждение - это вид наказания. В этом вся его суть.

Соответственно - и воздействие на психику должно проходить по максимально чувствительным точкам.

Осуждение, на мой взгляд, инструмент (проявление) гордыни.

Проявлением гордыни "осуждение" становится когда один человек приватизирует права целого социального института. Когда в одно лицо он пытается устанавливать общественные нормы для другого человека.

Этот момент имеет смысл понимать отдельно.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

То есть, ты выбираешь осуждать власть?

Нет, осуждения там нет. Эмоции бывают, да. Иногда крайне неприятные. Но вот чтобы осуждать... бессмысленно это как-то.

Охренеть. Я вот в нескольких МЛМ бизнесах работала в свое время...

Одно время у меня по соседству был офис продавцов пылесосов. Они так громко мозги промывали своим бегунам, что весь этаж слышал. А лет сто назад, на заре всех этих тем, я общалась с хербалайфовцами, торговцами какими-то ещё БАДами, цепторами... Мозги промывают весьма характерно и примерно одинаково все. Позже познакомилась с директором одной МЛМ системы. Снова был шанс посмотреть, как устроена вербовка и подготовка бегунов.

А я уверена, что изначально каждому человеку дан свободный выбор. Одному труднее противостоять программированию, другому легче, но возможность дана каждому.

Теоретически, потенциально - да. Практически - нет. Большинство не понимает вообще ни что есть, с чем работать, чему противостоять, ни чему противостоять и как.

Во-первых: у кого именно берутся? Люди бывают разные. Бывают конформисты, которые только социумные установки повторяют, бывают новаторы, которые приносят новые ценности - порой с риском для жизни, свободы, репутации, порой становятся реформаторами и меняют общество. А между этими и теми много промежуточных градаций.

Послушай... ясен пень, есть разные люди. Ты, часом, не путаешь осуждение с обличением?

Да ладно тебе - из патриархального. Такого консерватора, как озлобленная домохозяйка, еще поискать надо. Матриархи за порядок-традицию-что-люди-скажут - могут порвать круче многих патриархов.

А домохозяйка - это не патриархальное? Какой, стеснюся спросить, из домохозяйки ...арх? Так, ретранслятор патриархального женского полу.

Я в курсе этой модели - насчет мускулинного порядка и феминного потока. Модель как модель. Правда, вопросы возникают: те же самые наркоманы, видимо, очень феминно-поточны? А также иррациональные толпы, которые за кровь-почву любой порядок, придуманный жалкими врагами-манипуляторами, сокрушат? Адольф Илоизиевич именно за феминные ценности крови-почвы ратовал.

В принципе, это отдельная тема, что там за компот архетипический, в твоих примерах. Разворачивать дискуссию по этому поводу здесь не хотелось бы. Если хочешь, можно отдельную тему изваять.

Я понимаю, что тебе сложно представить. Мне проще, потому что я с темой вторичных выгод от нежелательного поведения работаю постоянно. И порой за самыми странными проявлениями скрываются вполне адекватные ценности.

У вышеописанных бабок - навскидку - за этими осуждениями скрывается боль от самоосуждения, низкой самооценки, ощущении зря прожитой жизни. И перенос этого негатива на других помогает смягчить боль. Это если очень упрощенно, там много чего другого может скрываться.

А я о чем? Осуждение может работать инструментом по извлечению вторичных выгод, помогать стравливать тяжелые эмоциональные состояния. Насколько эффективен этот инструмент? Примерно, как таблетка, временно снимающая симптом, но не устраняющая причину возникновения боли.

Пример: твоя дочь приходит домой и рассказывает, что над ее подругой родители измываются, садируют, оскорбляют. С горя подруга связала с компанией, где травку курят и ширяются. Подругу ты знаешь, она тебе доверяет. Твои действия?

У меня примерно была такая ситуация. Мать-алкоголичка у одноклассницы дочери. Во времена её запоев девочка регулярно обитала у нас, года два. Когда мать не пила, она была более менее адекватной, девочка возвращалась домой. Иногда эта мама звонила мне и даже пыталась какие-то гадости говорить и про свою, и про мою дочь. Повторять свой текст не буду. В этот период у меня практически постоянно паслась толпа одноклассников дочери. Как они там спали - по 8-9 человек в маленькой комнате, я не знаю Я не успевала холодильник забивать Весь прошлый год у меня жила подружка младшей. Сейчас ситуация в её семье более менее, она иногда остается у нас. Я не могу вправить мосх взрослому идиоту или идиотке, которые не хотят вкуривать, что так нельзя с детьми обращаться, как они делают. Но поддержать ребенка вполне можно.

И постараюсь собрать единомышленников, которые их разделяют, и что-то сделать, чтобы эти ценности распространить. И есть шанс, что общество начнет меняться. Собственно, так и происходило изменение нравов к лучшему. Если бить детей считается нормальным - аморфная масса, которая просто живет по правилам социума, будет их бить. Если под воздействием реформаторов социум начнет осуждать тех, кто бьет детей, - эта аморфная масса перестанет этим заниматься, потому что "плохо, а я хочу быть хорошим".

Аналогично. За исключением осуждения. Я лучше ситуацию создам, в которой участники сами получат свой опыт, как можно по-другому. По ходу можно прибегнуть к обличению, если это уместно. Полагаю, что и ты, распространяя свои ценности, в основном речь ведешь об их содержании, а то, что для тебя неприемлемо, можешь обличить, не осуждая или можешь осудить. По моему глубокому ИМХО, когда несешь что-нибудь другим, важно помнить о том, что другие могут научиться не только тому, чему их учат в данный момент, но и тому, чему учить не собирались вообще. В этой связи важно аккуратно следить за собственной подачей, дабы случайно не протранслировать некорректный алгоритм отношения заодно с правильным, по идее, содержанием. Дьявол, как всегда, в мелочах

А у тебя в твоей работе есть представления, что ценно, а что нет? Скажем, компетентность и ответственность - ценны, халтура и безответственность - не то чтобы. Ты будешь их отстаивать или специально обученных людей подключишь?

Я не буду осуждать в процессе отстаивания.

Абсолютно никакого, согласна. Я экстремальные примеры привела просто для наглядности. В реале я имею в виду - отстаивать свои ценности в зоне собственной ответственности, власти и компетентности.

Это по умолчанию.

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Меня более интересует осуждение как механизм принуждения... следования социально-приемлемым нормам поведения и соблюдения границ этих норм...

И таки да, в нём нет ничего противоестественного.

Смотри... социально осуждается любая модель жизни женщины, кроме как в семье. Семья - это социально-приемлемый институт. Женщина чувствует серьезный дискомфорт, когда все подружки уже, а она всё никак. В результате куча теток выходят замуж совершено не туда, потом разводы, дети без отцов и т.п. Что ж за плоды-то у "непротивоестественного" социального давления получаются?

Человек должен чувствовать серьёзный дискомфорт, если он нарушает определённые границы. Осуждение призвано этот дискомфорт не просто усилить, а сделать невыносимым, чтобы человек САМ захотел вернуться к социально-приемлемому поведению.

Сама идея... вернуть к социально-приемлемым нормам поведения через страх, давление, наказания и прочие довольно архаичные механики... Можно кучу примеров привести, когда человек в итоге просто самоубивается об этот невыносимый дискомфорт. Странно, что этот подход до сих пор считается работающим.

Осуждение - это вид наказания. В этом вся его суть.

Соответственно - и воздействие на психику должно проходить по максимально чувствительным точкам.

Да? То есть априори любой человек должен быть способен выносить мощные удары по своей психике без вреда для себя?

На самом деле прикол этого подхода в том, что психика человека вообще не учитывается в ряду значимых параметров. Человек вместе со своей психикой при таком подходе - это что-то наподобие лампового телевизора, по которому нужно шарахнуть кулаком, чтобы показывать начал.

Вообще, восстановление порядка силовыми методами - это любимый подход представителей второй квадры. ↓↓ О второй квадре

Подавление сопротивления окружающей среды силовыми методами —
прерогатива аспекта инволюционной волевой сенсорики (-ч.с.). Во второй квадре, где аспект альтернативной волевой сенсорики доминирует (-ч.с.↑), эта его соционная миссия выходит на первый план: при общинах создаются альтернативные силовые структуры
(легальные и нелегальные), возникают дружины "народных защитников", состоящие все сплошь из родственников и членов общины. А там уже и программы защиты общинных
интересов (и расширения общинных земель в целях завоевания жизненного пространства) проводятся широкомасштабно и интенсивными темпами. Между членами общины происходит раздел и упорядочение контролируемой территории (-ч.с./ +б.л.),
создаются упорядоченные, централизованные силовые структуры (деклатимная логика соотношений: +б.л.). Нападение становится самой лучшей формой защиты "исконных общинных земель", а экспансия — лучшей формой их расширения. Начинается интенсивный процесс расширения освоенных земель (+б.с.) за счёт присоединения вновь
завоёванных ближних и дальних территорий (-ч.с.). Всё общество жёстко и иерархично структурируется (аспект иерархической логики соотношений: +б.л.) и превращается в военный лагерь, ориентированный на завоевание новых территорий и объединённый
общей идеологией (+ч.э.), ставящей перед новым сообществом новые, ещё более амбициозные задачи и цели. Возникает и всемерно насаждается культ силы, войны и жестоких идеологий. Эмоциональный порыв приобретает особый пафос. ...

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Где я говорила о ненависти и эмоциях? Напомни, плиз.
Насчет логики и исследовательского интереса - никак, ибо игра в одни ворота. Террористы, садисты, беспредельщики, конечно, будут очень рады, если к ним с исследовательским интересам относиться будут.

вивисекция - тоже исследовательский интерес. дать шахида на погрызение собачками - результат интереса, к примеру.

[rassudok]

Алина:
1) о ненависти ты не говорила, а вот о согревании таки говорила.
2) зависит от того как этот исследовательский интерес будет проявлятся и кто его будет проявлять (к примеру, если он будет проявляться в стиле доктора Менгеле и тот кто будет его проявлять будет во многом подобен этому ,,доброму,, доктору, то не думаю, что они будут этому рады).
3) ок (почувствовал).