|
История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом. |
|
Опции темы |
17.02.2011, 17:49 | #1 | |||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
И, кстати, по какому критерию Вы выбрали "главного специалиста в славяноведении"? Почему именно доцент Самарского Университета Л.Б. Карпенко, а не, скажем, директор института славяноведения РАН д.и.н. К.В. Никифоров? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну и еще одно замечание по Вашему тексту вот отсюда: http://sites.google.com/site/istoria...k/Home/glagoli У Вас там есть одна замечательная фраза: "Спрашивается, о каком – таком «русском языке» в 967 году идёт речь, если Киевская Русь, по логике вещей, вместе с её крещением в 988 году, получила от византийцев тот самый пресловутый «славянский язык - кириллицу» (такой же самый, как великоморавы в 863 году), который принято считать в русской филологии «русским»? " Уберите ее, не позорьтесь.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|||||
17.02.2011, 22:27 | #2 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
1. Вы неправы, приписывая слова "Решившись, Философ по обычаю встал сначала на молитву..." самой Л.Б. Карпенко. Вот полная цитата: Автор "Пространного жития Константина-Кирилла" пишет: "Решившись, Философ по обычаю встал сначала на молитву вместе со своими сподвижниками. И вскоре открыл ему Бог все, слыша молитвы рабов Своих. И тогда он сложил азбуку и начал записывать текст евангельский: Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог было Слово…и прочее". Вот как об этом сказано в древнеславянском тексте "Пространного жития Константина-Кирилла": [факсимильное воспроизведение текста] Из приведенного отрывка видно, что первой славянской книгой было Евангелие-апракос (служебное Евангелие), оно открывалось начальными словами Евангелия от Иоанна, которые читаются во время пасхальных служб. Выделение мое. 2. "Прежде чем стать системой письма, символы, а здесь мы имеем в виду символы глаголицы, которые мы называем лингвистическими, изначально могли и представляли тщательно выработанную счётно - торгово – распределительную систему." Конечно, чисто теоретически символы глаголицы изначально могли представлять собой счетную систему. Но тезис о том, что они действительно сначала были счетной системой, Вами не доказан. 3. Славяне активно проявляют себя в истории уже в первых веках н.э., славясь своей торговлей мехами, свинцом, шкурами, мёдом и т.д. Как они могли без счёта торговать и не прогорать – уму непостижимо? Вы полагаете, что если человек не умеет записывать цифры, то он и считать не умеет, и торговать никак не может? 4. То, что называется «древнееврейским письмом», прежде было «финикийской системой счёта», состоявшей из 22 символов. Опять не доказано. То есть да, финикийцы (а вслед за ними и евреи, и греки, и русские) использовали буквы своих алфавитов для записи чисел. Но кто Вам сказал, что все эти алфавиты изначально были системой записи чисел, приспособленной для записи звуков, а не наоборот? 5. все числовые значения всех представленных и имеющихся в виду разновидностей глаголицы абсолютно схожи между собой, что лишний раз подтверждает сакрализованный характер их по причине выражения ими цифр, чисел и дат... При чем здесь какой-то сакральный характер? Не Вы ли сами писали "Богу - богово, кесарю - кесарево"? 6. числовые значения кириллицы являются абсолютно адекватными числовым значениям торжественного Византийского унциального устава и древнегреческого письма (в рамках его 26 символов); Совершенно верно, система записи чисел в кириллице соответствует системе их записи в греческом. 7. Кирилл и его последователи физически не могли в столь короткий исторический отрезок времени создать две славянских азбуки, тем более - с разными числовыми значениями по причине несоответствия числовых значений букв Это утверждение не только не доказано, оно попросту неверно. Если бы глаголическая система записи чисел уже была широко распространена у славян, заменить ее на кириллическую было бы очень трудно. То, что ее таки заменили, причем очень быстро, говорит о том, что в момент появления кириллицы глаголица еще не успела широко распространиться. 8. Всяческие попытки навязать в русскоязычной среде мнение о том, что только благодаря культивации византийского православия у славян, последние из варваров преобразовались в цивилизованных людей, связаны, прежде всего, с незнанием действительной обстановки... Вы к монаху Нестору обращаетесь, что ли? Это ведь для летописцев XI века было характерно считать, что русские только после христианизации перестали быть кровожадными варварами. Современные ученые так, естественно, не думают. 9. ...уважаемая Людмила Борисовна, Вы на полном серьёзе утверждаете, что русские обрели письменность лишь после 988 года? Что, и вправду она это утверждает? Странно. Вот хоть тот же Л.В. Черепнин приводит фотографию кириллической (!) надписи, датируемой аж 920-ми годами и найденой в Смоленской области. Да, никакого отношения к христианству она не имеет, это надпись на кувшине "гороуха" (или "гороушна"), т.е. попросту "горчица". 10. Ну и напоследок самое вкусное. Спрашивается, о каком – таком «русском языке» в 967 году идёт речь, если Киевская Русь, по логике вещей, вместе с её крещением в 988 году, получила от византийцев тот самый пресловутый «славянский язык - кириллицу» (такой же самый, как великоморавы в 863 году), который принято считать в русской филологии «русским»? Вы и вправду полагаете, что если у народа нет письменности, то у него нет и языка? А про безписьменные языки Вы ничего не слышали?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||
18.02.2011, 16:35 | #3 | |||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А теперь объясните, пожалуйста, какое отношение это все имеет к моим критическим замечаниям?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|||
21.02.2011, 04:25 | #4 | |||||||||||||||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
...... И тогда он составил письмена и начал писать евангельские слова: «В начале было слово, и слово было y Бога, и Бог был слово» и прочее." Нельзя произвольно отбрасывать одно сообщение источника и верить другому. Противоречие разрешается, если первое сообщение - результат ошибки переписчика жития ("русские" вместо "сурьские", т.е. сирийские), либо если под "русскими" составитель имел в виду не славян, а, например, скандинавов. Другой вариант - что второе сообщение либо ложно, либо неверно истолковано, отбрасывается потому, что до сих пор не найдено ни одного глаголического или кириллического текста, датируемого ранее конца IX века. Древнейший же из известных переводов Библии на славянский датируется только X веком. И, наконец, из того же жития известно, что Кирилл до поездки в Херсонес уже знал славянский язык (возможно, он сам был славянином). Цитата:
Цитата:
При этом все народы, достигшие определенного уровня цивилизации, изобретали те или иные способы, облегчающие счет и запоминание чисел: от простых черточек, нацарапанных на глине и до сложнейшего узелкового письма. Но даже узелковое письмо инков - это еще не письменность. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот складывать и умножать в столбик, используя буквенную запись, гроаздо труднее, чем с использованием позиционной системы, это верно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Византийские хронисты ... рисовали своих противников сугубо черными красками - именно поэтому Б. А. Рыбаков определял их описания похода на Константинополь как «русофобские», а М. Д. Приселков отмечал, что русские летописи «переписывали эти обвинения буквально, наивно им доверяя, из той же монашеской установки первых дней христианства на Руси, что только после принятия христианства русские перестали быть кровожадными насильниками». Яков Соломонович Лурье - современный ученый (увы, уже покойный), Рыбаков и Приселков - не современные, но выдающиеся ученые, до сих пор считающиеся авторитетами. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А авторство Кирилла и Мефодия опровергнуть очень легко. Предъявите текст на кииллице или глаголице, датируемый ранее середины IX века. Или хотя бы предъявите источник, приписывающий создание славянской азбуки кому-то другому.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|||||||||||||||||||
22.02.2011, 02:54 | #5 | ||||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
1. Иван Александрович цитирует патриарха Кирилла: "А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери." 2. Рассудок называет это утверждение "очередным поповским мозгогнойным высером". В общем-то это тот редкий случай, когда я готов согласиться с Рассудком. 3. А далее миейший Иван Александрович заявляет: "этот, как вы говорите, поповский мозгогнойный высер является строгим научно- исследованым фактом : это тема ДОКТОРСКОЙ ДИССЕРТАЦИИ," и дает ссылку на статью (а не диссертацию) Л.Б. Карпенко "Семиотика глаголицы". В каковой статье, естественно, нет ни слова о том, что славяне якобы были варварами и людьми второго сорта. 4. Видимо, рассчет был на то, что никто не пройдет по этой ссылке, не прочтет статью и поэтому легко поверит следующему утверждению Ивана Александровича: "Патриах не от себя говорит. Патриарх приводит слова историков." Итак, перед нами очередной пример так называемого вранья со стороны очередного так называемого борцуна за правду. Цитата:
Не берусь судить, насколько ее рассуждения обоснованы, но суть в том, что кириллица в ней вообще ни разу не упоминается. Цитата:
Константину не нужно было никуда ездить, чтобы переводить Писание, и он и вправду для этого никуда не ездил. Работа была сделана в Константинополе. Поездка же Константина в Крым состоялась намного раньше и имела совершенно иную цель. Если бы Вы имели привычку читать то, на что ссылаетесь, Вы бы не совершали столь глупых ошибок. Цитата:
Каноническая: католики вели службы на непонятной народу латыни, а князю хотелось иметь перевод Писания на славянский язык, чтобы люди понимали его смысл. Циничная: Князь попросту искал, кому выгоднее продаться, Папе или Патриарху. Дважды циничная: Константинопольский патриарх и император задумали усилить свое влияние в Моравии. Княжеская просьба - либо позднейший вымысел, либо князю убедительно намекнули, что надо бы "попросить помощи". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Конечно, начертание общих для этих письменностей букв очень похоже, т.к. они обе были созданы на основе греческого алфавита. Но тогда чего же Вы мелочитесь? Назовите латинский алфавит римской кириллицей, греческий - эллинской кириллицей... Они же тоже похожи. Или уж тогда сразу обратитесь к первоисточнику: финикийский алфавит - это на самом деле финикийская кириллица. И история славянской письменности удлиннится на пару тысяч лет. Цитата:
Дошло, нет?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||||||||
23.02.2011, 01:35 | #6 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Но это так, лирика. У меня к Вам остался один вопрос. Вы, вероятно, в курсе, что один из критериев научности любой гипотезы - это возможность ее опровержения. Например, гипотезу о создании славянской письменности Кириллом можно опровергнуть, найдя текст на глаголице, датируемый не позднее 1 половины IX века. Собственно, вопрос. Какой факт Вы сочли бы за опровержение Вашей гипотезы о существовании глаголицы за несколько веков до Кирилла?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||
23.02.2011, 16:08 | #7 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Но это так, к слову. Я хотел бы обратить Ваше внимание на один забавный факт. Я, лжец и провокатор, почему-то добросовестно отвечаю на Ваши вопросы. А Вы, носитель истинного знания, упорно не хотите отвечать на мои. Может быть Вы все же снизойдете хотя бы до одного ответа? Какие факты Вы сочли бы за опровержение Вашей гипотезы о существовании глаголицы за несколько веков до Кирилла?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
23.02.2011, 16:17 | #8 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Что касается Ваших пространных рассуждений, то по многим Вашим утверждениям можно написать довольно большие комментарии. Но я позволю себе ограничиться одним лишь простым указанием на то, что никаких фактических подтверждений Вы не приводите и, следовательно, все Вами написанное есть не более, чем домыслы.
Тем не менее, я все-таки позволю себе время от времени делать кое-какие замечания. Одно из них касается т.н. "майкопской письменности". Ваша ссылка на "академика Турчанинова" может создать у читателей ложное впечатление о том, что гипотеза о "майкопской письменности" признана академической наукой. Это далеко не так. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?...4d5842b9c23c14 Археологом П. А. Аутлевым была подготовлена статья «К вопросу о возрасте майкопской плиты», которая в указанном журнале была напечатана только в 1966 году (№ 2). Автор привел убедительные данные, согласно которым возраст знаков Майкопской надписи можно считать равным не 32 столетиям, как это утверждали авторы некоторых заметок, опираясь только на предварительные заключения Г. Ф. Турчанинова, а 22—23 векам. П. А. Аутлев заключал: «Итак, археологические данные и природа самой породы камня исключает возможность определения возраста Майкопской плиты в 32 века. Предельным археологическим се возрастом может быть лишь цифра 2.200—2.300 лет». Это, в лучшем случае III в. до н. э. П. А. Аутлев продолжал: «На Бакинской сессии 1965 г., посвященной итогам археологических и этнографических исследований в 1964 г., сторонники удревнения знаков на майкопской плите пытались отстаивать версию, согласно которой майкопская плита, якобы, могла быть перенесена с памятника XIII—XII вв. до н. э. на поселение III в. до н, э., но подобная версия открывает простор любым произвольным догадкам». И. М, Дьяконов не согласен ни с датировкой памятника, ни с дешифровкой надписи; он не исключает и такой возможности, что «майкопская надпись» — вообще не надпись, а только имитация надписи или же чертеж, сделанный в магических или гадательных целях, или что-либо подобное». И если допустить, что это действительно письмо, по мнению И. М. Дьяконова, «майкопская надпись» не проявляет почти никакого сходства с протобиблским письмом, которое и само не имело широкого распространения даже в самой Финикии. К тому же, Г. Ф. Турчанинов делает ряд произвольных допущений, самовольно разрубая знаки на отдельные геометрические элементы. Сходство майкопских знаков и их элементов с протобиблскими знаками у Г. Ф. Турчанинова часто преувеличено, а некоторые знаки надписи даны в его таблицах неверно. Произвольно и без какой-либо аргументации выбрал Г. Ф. Турчанинов и порядок чтения всей надписи. Отмечая, что в настоящее время протобиблское письмо следует считать недешифрованным, И. М. Дьяконов замечает: «Ясно, что при таком положении вещей попытка дешифровки Майкопской надписи с помощью протобиблских письмен является попыткой выяснить неизвестное с помощью неизвестного...» И далее: «Если позволить себе произвольно избирать порядок согласных, можно при известном трудолюбии получить осмысленную фразу на любом языке, в том числе и абхазском». В истории, как и в любой науке, возникают самые разные гипотезы. Одни из них принимаются, другие нет. Вопрос о майкопской письменности был закрыт в 70-е и вновь всплыл только в 89 году, когда нарождающемуся абхазскому сепаратизму срочно понадобилось историческое обоснование.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
23.02.2011, 17:10 | #9 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Пожалуйста, ответьте на него.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||
23.02.2011, 17:58 | #10 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Аналогичная ситуация с теорией о том, что глаголицу создал Кирилл в IX веке. Ее можно опровергнуть, обнаружив глаголический текст, датируемый VII или VIII веком. Да, до сих пор таких текстов не найдено, возможно, их вообще нет в природе. Но теоретически они могут быть обнаружены. И если это произойдет, теория о создании глаголицы Кириллом/Константином будет опровергнута. Теперь возьмем Вашу ипотезу о том, что глаголица появилась ранее IX века. Вам сейчас неизвестны факты, опровергающие Вашу гипотезу. Возможно, их и в самом деле нет. Но какой гипотетический факт может заставить Вас отказаться от Вашей теории? Вопрос понятен? Какие аргументы должен привести Ваш оппонент, чтобы доказать ложность Вашей гипотезы?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
24.02.2011, 10:28 | #11 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Если Вы даже представить себе не можете такого факта, т.е. считаете свою теорию принципиально неопровержимой, то так и скажите.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
24.02.2011, 16:19 | #12 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Да, мы не можем симитировать историческое событие в пробирке. Но мы не можем также поставить прямой эксперимент в астрономии (в смыысле, создать в пробирке планету и понаблюдать за ней). И там, и там мы можем лишь наблюдать за независящими от нас явлениями. В астрономии мы, например, смотрим на движение вновь открытой планеты и на основе наблюдений и имеющихся теорий предсказываем ее будущее положение на небе. Если планета вдруг начинает вести себя не так, как мы предполагали, значит, мы где-то ошиблись. В истории мы смотрим на найденные в земле артефакты, читаем то, что написали летописцы и на этой основе воссоздаем события прошлого. Если новые находки вдруг оказываются в противоречии с нашей картиной прошлого, значит, мы где-то ошиблись. Как видите, критерий Поппера применим к истории точно также, как к астрономии. Разница только в том, что планеты не умеют врать. В отличие от летописцев. Поэтому в истории необходимо вносить поправки на пристрастность, недостоверность, искажение информации при записи и т.д., в результате чего возможна разная трактовка одно и то же источника. Но ко всем трактовкам тоже применим критерий Поппера. Просто в качестве примера: находка храмового комплекса в Гебек-Тепеле в корне меняет представление о становлении земледельческих цивилизаций: или неолит начался раньше, чем считалось, или постройка мегалитических сооружений была возможна не в неолите (как полагали раньше), а уже в мезолите. Таким образом предыдущие теории оказались фальсифицированными.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
24.02.2011, 16:52 | #13 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,479
|
Угу. Но "исторический факт" - нередко, по сути, интерпретация письменных источников, созданных или отобранных-сгруппированных отнюдь не беспристрастными людьми...
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
24.02.2011, 17:50 | #14 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
А принадлежность артефакта к мезолиту или неолиту определяется наличием следов земледелия и скотоводства (граница неолита - это появление земледелия, а не какая-то определенная дата. Т.е. даже в 2011 году есть племена, у которых неолит формально еще не начался). В общем-то, из-за этого и проблема: охота и собирательство менее производительны и непонятно, что же кушала та масса народа, которая строила Гебекли-Тепе? Не святым же духом она питалась...
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
24.02.2011, 18:07 | #15 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,479
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
25.02.2011, 23:06 | #16 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Интересно, кстати, что центр одомашнивания пшеницы (т.е. место первого на Земле появления земледелия) находится всего в 30 км от Гебекли-Тепеле (первого на Земле мегалитического сооружения).
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
27.03.2011, 17:42 | #17 | |||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Видимо, предки индоевропейцев (не совсем удачный термин, но думаю, Вы поняли, о ком я). Кстати, изначально приручили отнюдь не для коесниц, а в качестве мясногои молочного скота.
Цитата:
Цитата:
А в чем смысл вопроса? Железо не обязательно использовать только для удил и ободов, удила и ободы не обязательно делать из железа. Цитата:
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|||