Про А.Смита и К.Маркса

[Sergey]

Старик

Здесь пределом является то первое действие человека, когда он взял из ПРИРОДЫ бесплатно для себя какой-то материал или сырьё.

Понятно. Тогда у меня формальное замечание: ты используешь не математическое определение предела. В математике предел ищется только для функций с бесконечным числом значений.

С точки зрения математики тут не предел нужно использовать, а просто сумму.
b0=a1+b1
b1=a2+b2
b2=a3+b3
...
bN=a(N-1)+b(N-1)

S=a0+b0=a0+a1+b1=... = a0+a1+...+aN+b(N)

Дерево и камень - не обладают стоимостью. Их человек взял БЕСПЛАТНО из природы и сделал топор. Сколько стоит топор? - ровно столько, сколько затрачено добросовестного труда человеком. И то - стоит этот топор только ДЛЯ ДРУГИХ людей.

В том то и дело, что обладают... Дерево и камень – это ресурсы, которые нужно добыть. Еще нужно знать, какое именно дерево и камень для этого подойдут. Т.е. чтобы добыть этот ресурс нужны знания. А затем требуется истратить энергию на поиск и добычу этих ресурсов. Даже если эти ресурсы буквально лежат под ногами.

Я вот вспомнил, как в одной из тем Иеро сказал, что деньги – это эквивалент человеческой энергии. И мне кажется, наш пример наводит на те же самые мысли. Получается, в нашем примере таки есть издержки - человек заплатил энергией – которую можно считать неким эквивалентом денег.

За что заплатил энергией первобытный человек? За добычу нужного ресурса! Причем эту добычу невозможно свести чисто к энергетическим затратам. Если есть ресурсы – знания, умения, дерево и камень – можно сделать топор. Нет нужного ресурса – нету и топора.

Так что, как ты выражаешься, «в пределе» постоянный капитал обратится в:
- переменный капитал (человеческая энергия)
- ресурсы (материалы, знания и т.д.)

Причем последнее к переменному капиталу уже не сводится.

Наглядный пример. Чтобы построить фабрику, нужно сначала приобрести или арендовать землю. А что есть земля? Ресурс в чистом виде.

Для хозяина его "постоянный капитал", который он использует - это ВСЕГДА зарплата работника и его управленца на предыдущем этапе, что и оплачивает хозяин, когда приобретает станок как "постоянный капитал".
...
Так куда и во что растворяется "постоянный капитал"?

Старик, не так ставишь вопрос. Не куда «растворяется», а куда ты его «растворяешь».
Введения любого термина (будь то постоянный или переменный капитал или что-то другое) оправдано настолько, насколько оно необходимо в рамках какой-то модели. Сама же модель оправдана настолько, насколько она позволяет приносить реальную пользу.

Так вот, вопрос в том, оправдано или не оправдано введение понятия «постоянный капитал» зависит исключительно от того, как Маркс обращается с этим понятием.

Ты хорошо подметил, что в постоянном капитале присутствует изрядная доля переменного капитала, вложенного на предыдущих этапах. Что касается переменного капитала, то он вкладывается на текущем этапе. Собственно, мы получили четкий критерий по разделению капитала на постоянный и переменный. Причем такое разделение достаточно логично. Конкретному хозяину и рабочим мало дела до того, как создавался станок на предыдущих этапах производства.

Думаю, уже видно, что определение переменного капитала у Маркса и Смита будут отличаться. Это не значит, что теория Маркса хуже. Это значит лишь то, что его теория отличается от теории Смита. И пока ты не предъявил конкретных доводов о том, что рассуждения Маркса в своей модели хуже, чем рассуждения Смита в своей.

Так что жду продолжения.

[Старик]

Сообщение от Sergey

Думаю, уже видно, что определение переменного капитала у Маркса и Смита будут отличаться. Это не значит, что теория Маркса хуже. Это значит лишь то, что его теория отличается от теории Смита. И пока ты не предъявил конкретных доводов о том, что рассуждения Маркса в своей модели хуже, чем рассуждения Смита в своей.

Так что жду продолжения.

В пределе пока пришли примерно вот к этому:

Задача: В корзине два яблока. В другой корзине тоже два яблока. Сколько всего яблок в двух корзинах?

Ответ А.Смита: 2 + 2 = 4.

Ответ К.Маркса: 1 + 1 + 5 - 1 - 1 - 1 = 4;

И совершенно неважно, что нет как такового реального объекта, который можно было бы обозначить символом 5. Его же в уме представить можно и ввести в рассмотрение! А что эта операция избыточна - да кому какое дело - пусть будет!

Продолжение будет...

[Старик]

1. Человек пошёл в лес и просто набрал белых грибов. Сколько стоят эти грибы?

2. Человек пошёл на родник и набрал воды в кувшин. Сколько стоит вода в кувшине?

3. Человек спилил 15-метровую сосну. Сколько стоит 15-метровая сосна?

Это в продолжение...

[ili]

На эти вопросы ответы дает рынок.

[Старик]

Сообщение от ili

На эти вопросы ответы дает рынок.

Как интересно...

В этой теме идёт речь о теории А.Смита и К.Маркса.

Есть ещё и теория Рынка?

Как теория Рынка даёт на это ответ?

В математической записи эти ответы теории Рынка выглядят... как?

И что такое Рынок?

[Che]

Сообщение от Старик

1. Человек пошёл в лес и просто набрал белых грибов. Сколько стоят эти грибы?

Стоимость грибов равна цене билета на электричку (чтобы добраться до леса) и цене того бутерброда, который он взял с собой в лес, чтобы подкрепиться.

2. Человек пошёл на родник и набрал воды в кувшин. Сколько стоит вода в кувшине?

Она очень дешевая.

3. Человек спилил 15-метровую сосну. Сколько стоит 15-метровая сосна?

Стоимость сосны равна цене бензина, потраченного в бензопиле. Плюс некоторый процент от цены самой пилы. Плюс стоимость обеда.

Это в продолжение...

[Che]

Сообщение от ili

На эти вопросы ответы дает рынок.

Рынок - это такой вид отношений между людьми. "Я согласен продать за эту цену." - "Я согласен купить за эту цену." Рынок - это про обмен, а не о производстве.

[Sergey]

Это в продолжение...

Сначала несколько слов. Общая схема производства товара:
ресурсы + средства производства + рабочая сила = производство товара

1. Человек пошёл в лес и просто набрал белых грибов. Сколько стоят эти грибы?
Ресурсы: лесные грибы.
Средство производства: корзинка (ну не в руках же эти грибы носить? ).
Рабочая сила: 1 человек, обладающий знаниями – где растут грибы и как их собирать.
Произведенный товар: собранные грибы (отличие от лесных грибов в том, что можно купить на рынке или с рук, а не тащиться в лес. Экономия времени и сил.).
Затраты на производство: энергия. Поход в лес, поиск грибов, сбор грибов, поход на базар, распродажа собранных грибов. Условно можно считать временые затраты – столько то рабочих часов на все.
Цена ресурсов: ноль. Грибы в лесу бесплатные.
Цена средств производства: цена корзинке. Если корзинка уже есть - 0.
Цена проделанной работы: количество рабочих часов помножить на рыночную стоимость часа подобной работы. Продавать собранные грибы по меньшей цене невыгодно.
Итоговая цена: неизвестна. Хозяин может назначить любую цену. Другой вопрос, будут ли брать грибы по указанной цене. Так что зависит от спроса/предложения.
Прибавочная стоимость: итоговая цена минус цена ресурсов минус цена средств производства минус цена проделанной работы.

2. Человек пошёл на родник и набрал воды в кувшин. Сколько стоит вода в кувшине?
Ресурсы: родниковая вода.
Средство производства: кувшин.
Рабочая сила: 1 человек, достаточно сильный для того, чтобы тащить воду в кувшине.
Произведенный товар: родниковая вода в кувшине (отличие от другой родниковой воды в том, что можно купить воду в готовом виде, а не тащиться на родник).
Затраты на производство: энергия. Поход к роднику и обратно с полным кувшином воды. Условно можно считать временые затраты.
Цена ресурсов: если никто не установил плату за пользование родником – ноль.
Цена средств производства: цена кувшина. Если кувшин уже есть - 0.
Цена проделанной работы: количество рабочих часов помножить на рыночную стоимость часа подобной работы. Продавать воду по меньшей цене невыгодно.
Итоговая цена: неизвестна. Хозяин может назначить любую цену за воду. Другой вопрос, будут ли брать воду по указанной цене. Так что зависит от спроса/предложения.
Прибавочная стоимость: итоговая цена минус цена ресурсов минус цена средств производства минус цена проделанной работы.

[b]3. Человек спилил 15-метровую сосну. Сколько стоит 15-метровая сосна? /[b]
Ресурсы: дерево сосна. Возможно бензин (на транспорт, электопилу и пр.)
Средство производства: пила, или что-то еще, чем можно спилит сосну. Телега с лошадью, грузовой автомобиль с бензином или любой транспорт, на котором можно довезти дерево до места продажи
Рабочая сила: неизвестно. Как минимум 1 физически сильный человек.
Произведенный товар: спиленная сосна (в отличии от обычного дерева сосны, можно купить в готовом виде в определенном месте).
Затраты на производство: энергия. Пойти в лес, спилить сосну, доставить ее в место, где ее можно продать. Договориться о продаже.
Цена ресурсов: неизвестно. Вряд ли сосну можно спилить бесплатно. Затраты бензина и пр. – неизвестны.
Цена средств производства: неизвестно.
Цена проделанной работы: количество рабочих часов помножить на рыночную стоимость часа подобной работы.
Итоговая цена: неизвестна. Хозяин может назначить любую цену за спиленное дерево. Другой вопрос, будут ли покупать дерево по указанной цене. Так что зависит от спроса/предложения.
Прибавочная стоимость: итоговая цена минус цена ресурсов минус цена средств производства минус цена проделанной работы.
Если итоговая цена меньше, чем цена ресурсов плюс цена средств производства плюс цена проделанной работы, тогда производство было невыгодным.

P.S. Не знаю, по Марксу или нет, я это вижу так.

[Старик]

Нормально.

Грибы, вода, сосна - это БЕСПЛАТНО. Это про НАЧАЛО цикла если говорить.

Это взято человеком из природы БЕСПЛАТНО (в предельном случае).

Но когда, как верно было замечено выше, появляется кто-то ещё, кому хотелось бы иметь грибы, воду и сосну, не затрачивая своих ресурсов для этого - энергию и время (как минимум), то возникает РЫНОК - договорённость людей - что по чём обменивать будем.

Цена - это голимый субъективный ПРОИЗВОЛ.

Зная о повышенном СПРОСЕ, я на своё ПРЕДЛОЖЕНИЕ вбубеню такую ЦЕНУ, что отсеку не нужных мне потребителей и сниму "сливки" только с денежных Буратин, которым просто не до того, чтобы самим воду или грибы в лесу набрать.

Эта картинка - в пределе, для понимания явления. В ней есть упущенные детали - но эти детали не основополагающие в рассуждениях в целом.

Отсюда очень интересное СЛЕДСТВИЕ вылазит.

А что тогда такое ЗАКОНЫ РЫНКА?

[asodax]

А что тогда такое ЗАКОНЫ РЫНКА?

При некоторой назначенной тобой цене на грибы, воду, сосну... они так и остались при тебе и в итоге... вода протухла, грибы пропали, сосна прогнила...