Ощущения и интерпретации

[Che]

Сергей. Сейчас будет глобальное замечание.

Имхо, мы тут валим все в одну кучу.

Либо мы учимся замечать свои собственные ощущения - и отличать их от интерпретаций. (Перлз)

Либо мы учимся понимать, замечать, как нас понимает или не понимает кто-то еще. (Бендер)

В упражнении №1 не указана цель.

составляете небольшое описание (7-10 предложений) того, что вы воспринимаете непосредственно органами чувств в данный момент.

Мне это упражнение напомнило Перлзовские. В этом случае я забочусь только о том, чтобы писать свои ощущения и НЕ забочусь о том, как их понимают другие.

Не совсем понял, что за доска имеется ввиду. Лучше формулировать так, чтобы вопросов не возникало.

В данном случае для меня слово "доска" имеет вполне конкретное воплощение, наблюдаемое мною в тот момент непосредственно. Ты мог представить любую доску. Если бы я заботилась о том, чтобы загипнотизировать тебя, я бы учла (наверно), что ты можешь вообразить себе или строительную, или классную доску, или еще какую-нить. Но я об этом не заботилась. Я записывала свои ощущения.

А вот это уже пошли интерпретации. Ты слышишь шум – да. При этом саму машину ты непосредственно не воспринимаешь.
Более корректно в данном случае:
Я слышу гулкий звук со стороны окна.
Я слышу, как громкость звука нарастает, а затем начинает уменьшаться.
(машина проехала мимо окна)
Можно так . Но по большому счету «телефонный звонок» - интерпретация.
Можно сначала описать ощущение - звонкий мелодичный звук. А потом уже описать его источник – телефон.

Так. Это второй большой вопрос, который мы так до сих пор и не прояснили!
Насколько детализированно углубляться в описания.
Давайте прояснять. Опять-таки, для разных целей нужны разные описания. Например, "я вижу белый цилиндр на белом фоне" - нормально. Но когда художник рисует, он видит несколько другое.

Он видит темно-серую контрастную полосу сбоку. Он видит, что цвет становится более светлым при продвижении справо. Он видит полукруглую темную линию снизу. И так далее.

Это разные уровни конкретизации. Давайте просто договоримся, какого уровня конкретизации мы будем в дальнейшем придерживаться. Или - для каких целей мы будем использовать какой уровень. К примеру, для расширения словарного запаса и в качестве описательной практики имеет смысл описывать звуки, видимое, ощущения более подробно. Как в твоем примере с шумом машин. Или например, "я вижу рыжую кошку" - ну это же как неподробно!
Для других целей лучше использовать уровень повседневной речи. "Я слышу шум машин." или "Я вижу кошку." Давайте вынесем это в отдельные упражнения.

Остальное тоже связано с первыми двумя замечаниями. Мне бы сначала хотелось прояснить эти две вещи.

[Sergey]

Che

Либо мы учимся замечать свои собственные ощущения - и отличать их от интерпретаций. (Перлз)
Либо мы учимся понимать, замечать, как нас понимает или не понимает кто-то еще. (Бендер)

Ну что ж, справедливое замечание. На самом деле акцент в наших упражнения постепенно смещается от одного к другому. Начали мы курс именно со своих ощущений – т.к. свое человеку легче понять. А теперь будем смещаться в сторону составления текстов для других людей. Поэтому критерии потихоньку начали меняться.

Т.е. можно сказать еще большее значение приобретает гладкость описаний – чтобы читающему все было понятно.

Если бы я заботилась о том, чтобы загипнотизировать тебя, я бы учла (наверно), что ты можешь вообразить себе или строительную, или классную доску, или еще какую-нить. Но я об этом не заботилась. Я записывала свои ощущения.

Ок.

Так. Это второй большой вопрос, который мы так до сих пор и не прояснили!
Насколько детализированно углубляться в описания.

Требование высокой детализации – это на самом деле
1. развитие способности различать как можно больше деталей
2. развитие способности описывать детали на понятном для другого человека языке.

В гипнотических текстах далеко не всегда детализация идет на самом высоком уровне. Тем не менее, чем больше деталей способен различить гипнотизер, тем больше фраз он способен придумать, тем больше у него простора для маневра - чтобы ввести человека в транс.

Кроме того, существуют субъективные представления, которые отличаются у разных людей. Допустим, ты составляешь текст, в котором описываешь о том, как звонит телефон. А потом оказывается, что ты имела ввиду обычный телефон, а человек думал о мобильном телефоне. И когда человек обнаруживает несоответствие, его сосредоточенность будет нарушена.

«Интерпретации» бывают не только у клиента, но и у самого гипнотизера. Интерпретации подменяют собой реальные ощущения, которые стоят за ними. «Я устал» - за этими словами скрыто огромное число ощущений. Притом те же самые ощущения, которые ты назовешь «Я устал», другой человек может назвать «Я отдохнул»...

Вот такие соображения. Поэтому, в первых упражнениях я считаю необходим требовать высокой детализации ощущений и придираюсь к словам-интерпретациям.

До каких пор нужно детализировать ощущения? До тех пор, пока их нельзя будет воспринимать непосредственно через органы чувств.
«Карандаш» - я могу воспринимать непосредственно? Да. Например, если я вижу карандаш или держу его в руке.
«Незаточенный карандаш» - уже другая история. Я не могу непосредственно воспринимать «незаточенность». Эта самая «незаточенность» существует только в моем мозгу. Реально я могу воспринимать только концы карандаша – и именно через это восприятие я делаю вывод о «незаточенности».
Поэтому если я составляю текст, то либо вообще не говорю о «незаточенности» (ибо интерпретация), либо говорю о том, что разглядываю концы карандаша.
«шум машин» - будет интерпретацией, если я не могу непосредственно воспринимать машину, издающую шум. В этом случае говорить надо говорить просто о шуме (который, к примеру, доносится со стороны окна).

Впрочем, повторюсь, такая строгость только на этапе отработки навыка. Потому что в реальных описаниях «незаточенный канандаш» - звучит более гладко и понятно, чем «карандаш с целыми концами».

Для других целей лучше использовать уровень повседневной речи. "Я слышу шум машин." или "Я вижу кошку." Давайте вынесем это в отдельные упражнения.

Это хорошая идея. Я придумаю отдельное упражнение на отработку навыка поиска интерпретаций и их замены на ощущения.

[Che]

Сергей

Ну что ж, справедливое замечание. На самом деле акцент в наших упражнения постепенно смещается от одного к другому. Начали мы курс именно со своих ощущений – т.к. свое человеку легче понять. А теперь будем смещаться в сторону составления текстов для других людей. Поэтому критерии потихоньку начали меняться.

Что ж, имеете право. У меня в связи с этим просьба: разнесите плиз наблюдения за СВОИМИ ощущениями и составления текстов для ДРУГИХ людей в разные упражнения. ИМХО это принципиально разные процессы. В первом случае человек слушает свои личные ощущения, во втором случае он слушает другого человека и его реакции, хотя говорит сам.
С чем бы сравнить. Ну например с ездой на машине. Наблюдение за своими ощущениями похоже на наблюдение за самой машиной: не скрипят ли тормоза, не горит ли лампочка какая-нить, что горючее на нуле, не стучит ли карбюратор (не знаю, че это такое, но слово знакомое ), не перегревается ли двигатель, включены ли фары, работают ли дворники.
Составление текста для другого человека похоже на ориентировку на местности, сигналы поступают не от машины, а с дороги: загорелся ли зеленый свет или надо остановиться на красный, не висит ли знак "дорога закрыта, объезд направо", проложен ли асфальт, или дорога гравийная и надо сбавить скорость.

Управление машиной и в том и в другом случае осуществляется тобой, но внимание направляется на разные вещи и соответственно действия будут разные. Например, если ты увидел, что пошел дождь, а у тебя щетки не включены, ты можешь их включить. А если ты заметил, что загорелся красный светофор, ты не можешь его выключить - ты можешь остановиться. Или - если ты заметил, что у тебя фары ночью не включены, ты можешь их включить. Но ты не можешь переставить знак "проезд закрыт", ты можешь только объехать это место по другому маршруту. (В принципе конечно можешь, но будут соответствующие последствия)

Требование высокой детализации – это на самом деле
1. развитие способности различать как можно больше деталей
2. развитие способности описывать детали на понятном для другого человека языке.

Это оба хорошие требования. Однако, согласись - это разные требования, хотя и связанные друг с другом. Если сам не различаешь детали, не сможешь их описать другому. Поэтому, первый пункт - первичный. Вместе с тем превосходный первый пункт вовсе не гарантирует мало-мальски хорошего второго. У меня в школе был знакомый, который прекрасно решал математические задачи, однако объяснить их кому-то другому он не мог. Он говорил: "Это очевидно, как ты не понимаешь". Так что этот навык имхо надо отрабатывать ОТДЕЛЬНО.

В гипнотических текстах далеко не всегда детализация идет на самом высоком уровне. Тем не менее, чем больше деталей способен различить гипнотизер, тем больше фраз он способен придумать, тем больше у него простора для маневра - чтобы ввести человека в транс.

Именно так! Тренировать свою способность различать детали следует для того, чтобы иметь простор для маневра. А слова в проговариваемом тексте можно использовать недетализированные или детализированные каким-то специфическим способом, например с уклоном в визуализм или кинестетику, или аудиализм, смотря как на них реагирует гипнотизируемый.

Кроме того, существуют субъективные представления, которые отличаются у разных людей. Допустим, ты составляешь текст, в котором описываешь о том, как звонит телефон. А потом оказывается, что ты имела ввиду обычный телефон, а человек думал о мобильном телефоне. И когда человек обнаруживает несоответствие, его сосредоточенность будет нарушена.

Это тоже да. Тут идет отслеживание "ситуации на дороги": загорелся красный свет светофора или зеленый - человек представил мобильник или обычный телефон.

«Интерпретации» бывают не только у клиента, но и у самого гипнотизера. Интерпретации подменяют собой реальные ощущения, которые стоят за ними. «Я устал» - за этими словами скрыто огромное число ощущений. Притом те же самые ощущения, которые ты назовешь «Я устал», другой человек может назвать «Я отдохнул»...

В твоем примере интерпретация касается внутреннего состояния. Мы же говорим про внешние ощущения. Также в этом примере присутствует оценка ситуации, отношение к ней. Например, "я вижу красивую девушку" - здесь присутствует оценка или завуалированное описание внутреннего состояния. По-другому можно сказать: "мне нравится эта девушка" или "мне приятно на нее смотреть". Это внутреннее состояние. А во фразе "Я вижу зеленую табуретку" не присутствует внутренней оценки. Присутствуют словесные обозначения, которые можно раскрыть более подробно при желании или же оставить это описание размытым, помня при этом, что человек мог представить как табуретку с круглым сидением, так и с квадратным, как на трех ножках, так и на четырех, и т.д. "Я вижу удобную табуретку" - включает в себя косвенно внутреннее состояние - "мне удобно на этой табуретке сидеть". Со звуками и кинестетикой аналогичная ситуация. "Я слышу шум машин" - это символьное обозначение слышимых звуков. "Я слышу изумительной красоты мелодию", "Я слышу душераздирающий крик" - эти предложения включают в себя внутреннее отношение: "мне приятно слушать эту мелодию", "мне страшно слышать этот крик". Это интерпретации, потому что они описывают не то, что видят, слышат, чувствуют органы чувств, а примешивают еще эмоции, которые идут изнутри.

«Карандаш» - я могу воспринимать непосредственно? Да. Например, если я вижу карандаш или держу его в руке.

Карандаш я тоже не могу воспринимаю непосредственно. Я опираюсь на свой прошлый опыт. Я знаю, что это карандаш. Дай карандаш Маугли, он не будет знать, что это карандаш. Он увидит покрашенную сверху краской с золотистыми буквами на ней, с серой металлического отлива серцевинкой внутри, со кусочком резинки, прикрепленной к нему с помощью жестяной полоски, обернутой вокруг палочки и резинки. Но что такое резинка, краска, буквы, золотистый, сердцевина и т.д. он не будет знать.
Я думаю, что "незаточенный" настолько же правомерное слово, как и "карандаш". Они оба опираются на предыдущий опыт. И я думаю, что они оба подходят для описания ощущений, потому что они не несут интерпретаций, т.е. внутреннего отношения к ним.

Это хорошая идея. Я придумаю отдельное упражнение на отработку навыка поиска интерпретаций и их замены на ощущения.

Это здорово

[Сэнкс]

разнесите плиз наблюдения за СВОИМИ ощущениями и составления текстов для ДРУГИХ людей в разные упражнения.

По условиям упражнений, свои ощущения при составлении описаний надо отслеживать при составлении Я-описаний и безличных описаний своей реальности. Для ТЫ-описаний, свои ощущения отслеживать не надо. Наоборот, надо внимательно наблюдать за ТЕМ, для кого ты делаешь описание.

"незаточенный" настолько же правомерное слово, как и "карандаш".

Карандаш - это имя существительное, которому соответствует некий объект, который - "вот он".

Незаточенный - это некое свойство объекта, которое подразумевает размышление о процессе, произведенном или даже наоборот, не произведенном над объектом - кем-то, когда-то, как-то.

Да, и то и другое слово состоит из букв и пишется или печатается одинаково в составе предложения.

[Che]

По условиям упражнений, свои ощущения при составлении описаний надо отслеживать при составлении Я-описаний и безличных описаний своей реальности. Для ТЫ-описаний, свои ощущения отслеживать не надо. Наоборот, надо внимательно наблюдать за ТЕМ, для кого ты делаешь описание.

Сэнкс, хорошо. А как мы будем наблюдать за тем, для кого делаем описание? Мы ж не в реале. Может, давать друг другу более явную/подробную реакцию на ТЫ-описания?

Карандаш - это ...

Да, и то и другое слово состоит из букв и пишется или печатается одинаково в составе предложения.

Бу-бу-бу

Карандаш - это имя существительное, которому соответствует некий объект, который - "вот он".

Ну и что, что существительное? Ну и что, что "вот он"?



Ты видишь здесь карандаш? Здесь есть только набор разноцветных пикселов. (Ложки нет, Нео)

[Sergey]

Это оба хорошие требования. Однако, согласись - это разные требования, хотя и связанные друг с другом.

Угу.

В твоем примере интерпретация касается внутреннего состояния.

Это просто был пример, который показывал, чем плохи интерпретации. Если хочешь, вот пример внешнего ощущения с интерпретацией:
«Я вижу знакомого человека. Я вижу, что он рад меня видеть».
И дальше по тексту: Интерпретации подменяют собой реальные ощущения, которые стоят за ними.

Карандаш я тоже не могу воспринимаю непосредственно.

Можешь и не воспринимать. Но если ты его непосредственно видишь, слышишь или чувствуешь, значит, все-таки воспринимаешь.

Я опираюсь на свой прошлый опыт. Я знаю, что это карандаш. Дай карандаш Маугли, он не будет знать, что это карандаш.

И тем не менее, если Маугли смотрит на карандаш, он его воспринимает. Хотя и не так, как ты.

Он увидит покрашенную сверху краской с золотистыми буквами на ней, с серой металлического отлива серцевинкой внутри, со кусочком резинки, прикрепленной к нему с помощью жестяной полоски, обернутой вокруг палочки и резинки. Но что такое резинка, краска, буквы, золотистый, сердцевина и т.д. он не будет знать.

В общем, увидит эдакую красивую палочку.

Ну что ж, если бы тебе предстояло делать описание для Маугли, то пришлось бы посмотреть на карандаш его глазами.

Я думаю, что "незаточенный" настолько же правомерное слово, как и "карандаш". Они оба опираются на предыдущий опыт. И я думаю, что они оба подходят для описания ощущений, потому что они не несут интерпретаций, т.е. внутреннего отношения к ним.

Тут есть нюанс.
Если ты говоришь «красный карандаш», то окраску карандаша можно проверить сразу же, практически не задумываясь.
Если ты говоришь «незаточенный карандаш», то для проверки этого свойства карандаша, потребуется гораздо больше умственных проверок и умственных действий.
- посмотреть на карандаш
- посмотреть на один конец
- посмотреть на другой конец
- сравнить концы с неким образом заточенного конца
+ могут возникнуть ассоциации с заточенным карандашом, с процессом заточки и т.п.
Т.е. то, что сказал Сэнкс

Незаточенный - это некое свойство объекта, которое подразумевает размышление о процессе, произведенном или даже наоборот, не произведенном над объектом - кем-то, когда-то, как-то.

Кроме того, могут возникнуть разночтения. Например, ты назовешь «незаточенным» карандаш, у которого оба конца тупые. А другой человек назовет «незаточенным» карандаш, у которого грифель сломался или затупился.
Сравни, например, такие описания:
1. «Вы видите карандаш»

2. «Вы видите незаточенный карандаш»

3. «Вы видите карандаш. Вы зачечаете ластик на одном конце карандаша. Вы замечаете, что другой конец карандаша тупой.»

В первом случае карандаш – это некий вспомогательный образ. Ты не акцентируешь на нем внимание и человеку не нужно думать, чтобы это себе представить.

Во втором случае, образ более полный, но при этом человеку приходится думать.

В третьем случае образ карандаша раскрывается более полно. Только, в отличии от второго случая, умственной работы не требуется. Потому что во-первых, всю работу по описанию ты берешь на себя. Во-вторых, образ получается как бы растянутым во времени.

Т.е. при составлении текстов, лучше обходиться простыми словами. Потому что есть риск перегрузить человека. Хотя, конечно, в этом плане «незаточенный карандаш» - мелочь. Но ведь и гипноз в какой-то мере искусство замечать мелочи.

[Маричка]

Че и Сергей
Прошу прощения, но не могу удержаться от желания бросить свои 5 копеек в эту тему. Читаю:

3. «Вы видите карандаш. Вы зачечаете ластик на одном конце карандаша. Вы замечаете, что другой конец карандаша тупой.»

Представляю: карандаш граненый, ластик и металлическая пластинка, замусоленная древесина заточенного, но затупившегося карандаша...
Читаю объяснение Сергея... чувствую, что кто то я или фсе таки карандаш - тупой
Читаю объяснение Максу и прошу его рассказать о том, какой карандаш он себе представил. Он - тоже тупой, со свежей древесине на заточке...
Такие дела.

[Sergey]

Странница

Представляю: карандаш граненый, ластик и металлическая пластинка, замусоленная древесина заточенного, но затупившегося карандаша...
Читаю объяснение Сергея... чувствую, что кто то я или фсе таки карандаш - тупой
Читаю объяснение Максу и прошу его рассказать о том, какой карандаш он себе представил. Он - тоже тупой, со свежей древесине на заточке...

Честно говоря, мало чего понял.

Интерпретаций на основе описания можно построить много. Если для меня важна точность, значит я буду составлять более точные описания. Тогда я буду более полно описывать образ карандаша.
Если важна гладкость - буду использовать понятные слова. Тогда "незаточенный карандаш" - вполне подходящий образ (потому что понятный).

Если я хочу, чтобы человек расслабился, я буду подбирать такие предложения и слова, которые не будут заставлять его напрягаться. Не так уж важно, представишь ли ты себе ластик рядом с карандашем или на карандаше. Важно, что тебе при этом не придется задумываться, "а как я определил, что карандаш незаточен".

Еще пример, чтобы было понятно.
"Вы видите заточенный нож"
Не знаю, как лично вас, а меня такая фраза напрягает.

Человек прочитает и у него тут же возникнет вопрос. Представить себе нож - легко. Представить себе заточенный нож... А это как? Как должен выглядить заточенный нож? Чем он по виду отличается от незаточенного? И вообще, заточенный - вроде бы кинестетическое впечатление (я трогаю лезвие и чувствую, что нож заточен). А мне предлагается представить заточенный нож зрительно...
Вот такой напряг возникает из-за одного неудачного прилагательного.

[Маричка]

Только, в отличии от второго случая, умственной работы не требуется.

Но:

«Вы видите карандаш

Да

Вы зачечаете ластик на одном конце карандаша.

Да

Вы замечаете, что другой конец карандаша тупой.»

Тупой или острый - требует оценки, соотнесения формы и длины графитового стержня, выступающего из древесины карандаша с возможностью его использования, например, в своей профессиональной деятельности. Поэтому при использовании этого слова чел вместо расслабления и пассивного соглашения с очевидными истинами приходиться задуматься для соотнесения вашей интерпритации со своей. А они вполне моггут различаться. Предположим, что перед вами группа челов и рядом сидят прораб и инженер-чертежник.
Полагаю, что если речь идет о карандаше препода, лежашем перед группой у него на столе, то целесообразнее обратить внимание на цвет. (Надеюсь, что дальтоников в этой группе нет) Или на форму- круглый, граненный.

[Che]

Сергей

Это просто был пример, который показывал, чем плохи интерпретации. Если хочешь, вот пример внешнего ощущения с интерпретацией:
«Я вижу знакомого человека. Я вижу, что он рад меня видеть».
И дальше по тексту: Интерпретации подменяют собой реальные ощущения, которые стоят за ними.

Точно! Интерпретация явно присутствует во втором предложении, поскольку в нем делается вывод о внутреннем состоянии другого человека. Можно видеть как он улыбается, расспахивает объятия. Можно слышать как он говорит: "Я рад тебя видеть". Это внешние фишки. Рад он или не рад - это его внутреннее ощущение.

Можешь и не воспринимать. Но если ты его непосредственно видишь, слышишь или чувствуешь, значит, все-таки воспринимаешь.

Ну да. Я воспринимаю непосредственно поток световых лучей, идущих с той стороны. Ранее в жизни я научилась распознавать такого типа потоки лучей как предмет, и я научилась называть эти потоки карандашами. Я брала его в руки, а родители мне говорили: "Это карандаш."
У меня есть знакомая, ее сын в детстве, когда еще не умел говорить, уже мог различать звук летящего самолета. Он сказать еще не мог, поэтому он показывал указательный пальчик, это означало "самолет". Услышав этот звук, они с мамой начинали искать в небе его источник. Иногда это удавалось, иногда нет - из облачности или дома вид закрывали. Что я хочу этим сказать. У этого мальчика определенный звук назывался словом "самолет". Он непосредственно воспринимал/слышал этот звук, указывал на него и знал, что это самолет. Потом он конечно видел игрушечные самолеты, картинки самолетов, далекие самолеты в небе. И уже гораздо позже он увидел самолет вблизи.

Если бы этот мальчик написал "Я слышу звук самолета", можно было бы придраться, что он не воспринимает самолет непосредственно. Да, не воспринимает. Зато он воспринимает звук и описывает его как звук самолета. Так его научили в детстве обозначать этот звук.

+ могут возникнуть ассоциации с заточенным карандашом, с процессом заточки и т.п.

Ну хорошо, если возникнут такие ассоциации. У нас постоянно возникают какие-нибудь ассоциации. Можно сказать, что наше мышление из одних ассоциаций состоит.

Сравни, например, такие описания:
1. «Вы видите карандаш»

2. «Вы видите незаточенный карандаш»

3. «Вы видите карандаш. Вы зачечаете ластик на одном конце карандаша. Вы замечаете, что другой конец карандаша тупой.»

Ты это пишешь с точки зрения гипноза. Я писала в том случае СВОИ ощущения. Упражнение 1 - да? Я вопринимаю эту фразу "незаточенный карандаш" не как тупой, а как незаточенный, тоись вапче незаточенный. Я так воспринимаю, ну че поделать?

Если б я делала упражнение 3, наверно/возможно я бы уделяла внимание тому, как воспримет кто-то мой текст. "Вы видите карандаш". Человек мог представить механический или обычный карандаш, цветной или простой, заточенный или целый, тупой или острый, гладкий или граненый, погрызенный или с ластиком, короткий или длинный, толстый или тонкий, с надписью или без, и т.д.

Наверно, уже время переходить к 3-му упражнению.

Т.е. при составлении текстов, лучше обходиться простыми словами. Потому что есть риск перегрузить человека. Хотя, конечно, в этом плане «незаточенный карандаш» - мелочь. Но ведь и гипноз в какой-то мере искусство замечать мелочи.

Угу, упражнение 3.