Теория Синего мира

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

владельцы небольших частных лавчонок и предприятий, в которых они же сами и работают. Чтобы не мешали теории - их сейчас всеми способами выживают.

Где их выживают?

[if]

Aliskana

Ты представляешь людей, которых знаешь по именам в газетах, я говорю о людях, которых видела и с которыми работала.

Я говорю про этих людей, ибо их влияние на глобальные процессы на порядки больше, чем людей, которых ты (или я) видела и работала с ними.

Вот простая модель:

Ты и твоя близкая подруга (так нагляднее будет) решили сделать бизнес. Шарфики вязать, например. Вам нужен стартовый капитал на инструменты и расходники, при этом у тебя 0, а у неё есть необходимая сумма X, которую она в покупку и вкладывает. Вы начинаете работать: производительность и качество (для простоты) у вас абсолютно идентичные. Как должны распределяться доходы? Очевидно, что подруга должна получать больше, так как она вложила туда свои средства, возможно, в чём-то себе отказала, и в определённом смысле рисковала. Поэтому чистую прибыль в делите не 50 на 50 при идентичной производительности и качестве, а, например, 80 на 20, где 30 идёт в счёт первоначальных затрат.

Проходит время t, через которое при таком распределении доходов подруга отбивает сумму X + сумму i, равную инфляции за время t. Потом она удваивает свою сумму X: ну как же, без неё бы ничего не началось, да и рисковала. А вот потом, когда распределение доходов будет сохраняться на уровне 80 на 20, тебе в голову начнёт закрадываться мысль, что это несправедливо: первоначальные затраты с учётом инфляции возвращены и даже удвоены, но при равной производительности и качестве большая часть дохода распределяется в её пользу. Но работаем-то мы одинаково, а разница свыше 50% - уже чисто идёт по капиталу, а не по труду. И тут нужно либо договориться, либо уйти, либо смириться. (Про близкую подругу я написал для наглядности, чтобы была очевиднее ситуация распределения в конечном рассматриваемом периоде, так как обычно никаких дружественно-родственных связей нет, и вариант "договориться" - не вариант. Не надо мне сейчас писать про то, что твои подруги все не такие, и с тобой ничего такого никогда не случится, это модель, пример.) А на изъятые уже по капиталу средства подруга открывает на себя филиал в городе N, где уже она никак не работает, и после периода окупаемости средств тоже начнёт изымать прибавочную стоимость, уже в производстве не участвуя (можно пренебречь здесь координацию и управленческие решения).

Это маленький примитивный пример. К которому стоит добавить, что, если рассматривать мир большого капитала, то капиталисты в процессе производства не участвуют, нанимая для этого профессиональных управленцев, которые и руководят сегментами. А их первоначальные "вложения" были добыты самым что ни на есть бандитским путём. Ни надо рассказывать про простого работягу с завода, который откладывал часть зарплаты, а потом в коммерции попёрло, и он стал олигархом. Так называемое "первоначальное накопление" - это целая россыпь увлекательных историй, с яркими войнами, чудными колонизациями, добродушным рэкетом в масштабах государств и веселыми геноцидами.

Tytgrom

Ту суть, которую увидела я - я озвучила. Извини, бОльшего не разглядела.

Да не вопрос.

Ты отказываешься выложить результаты своего анализа. Почему? Боишься, что после мозаичной критики ты сам пересмотришь свои выводы?

Там текста почти на три форумные страницы. Я могу сделать конспективную выжимку, если у меня будет достаточное количество свободного времени и желание потратить его на эту работу. Пока не вижу смысла - кто хочет, прочитает и разберётся сам, что-то доказывать остальным - ни малейшего желания, только если это будет содержательная критика (но чтобы оная была, опять же нужно сначала прочитать).

Или понимаешь, что все-таки совмещаешь синюю сову со своим глобусом мира, но надеешься, что кто-то из форумчан поможет тебе игнорировать натяжки?

У определённой части форумчан глобус "детский", с белыми пятнами. Перед натягиванием нужно с этим что-то делать, вкладывать силы и время. Но гораздо приятнее "чисто душевно общаться". Без обид, и я ни на кого персонально не намекаю, это моё обобщённое ИМХО, на истинность в последней инстанции не претендую.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Где их выживают?

У нас

[Aliskana]

If,

вот в "Матриархате" всякие страсти о женах-грабительницах рассказывают. Наверняка какие-то случаи правдивы. Вообще про разводы можно много плохого рассказать. И сделать вывод, что любовь и брак - заговоры М против Ж, Ж против М, и вообще от лукавого, и всем пора в монастыри, только в них божья правда.

Еще Бердяев заметил, что революционеры произошли от аскетов.

[Ordinator]

Сообщение от if

Ну тогда вся классовая теория вдобавок некорректна. У владельца и наёмного работника в рамках капиталистической системы принципиально разные цели, которые порождают непримиримый антагонизм.

Ну, вон в Америке рабочий класс проголосовал как раз за такого владельца и против преемницы Обамы и его социальных программ. Разграничивать нужно либеральный и нормальный капитализм.

Я постоянно слышу этот аргумент, когда частный случай пытаются выдать за правило. Так и вижу, как Абрамович и Ходорковский впахивают наравне с рабочими, когда они по справедливости из подконтрольной им системы получают изъятую прибавочную стоимость в виде миллиардов долларов, а рабочие, за исключением немногочисленной прослойки, - цену воспроизводства их рабочей силы и не более того.

А Абрамович с Ходорковским - не частный случай? Частный. Причём первый тихо и без шума свинтил в Англию, поняв, что с самым крупным капиталистом - государством - лучше не бодаться, а второй, не поняв этого, потерял всё.

Реальный потому что сейчас в массовой культуре принято зачастую называть СССР коммунистическим государством, но это неверно. В нём господствовала коммунистическая идеология, но по структуре социума коммунизма там никогда не было, в том числе и до Хрущёва. Максимум, о чём официально объявлялось, это была страна "развитого социализма".

Тогда речь об очередной утопии, поскольку автор в своих идеях не опирается на систему, реализованную хотя бы раз за тысячи лет существования человечества, вместо этого предлагая массовую трансформацию мышления людей, что невозможно с одной стороны и приводит при попытке реализации (что мы видим на примере мультикультурализма) к весьма плачевным результатам - с другой. Основатели что СССР, что США, не из воздуха свои концепции государства взяли. Они - хоть и под разными идеологическими соусами и с использованием разных подходов к хозяйствованию - толкались от одной и той же римской концепции республики. Они имели перед глазами пример того, как это реализовывать. Причём даже не один. Здесь такого нет и в помине.

Абсолютно не согласен. Наблюдение - это не значит, что за окном комнаты каждого школьника сидит на дереве агент и смотрим за ним в бинокль, а когда он уходит в школу, пробирается к нему и читает его дневник про безответную любовь к Гале из 5 "Б".

Например, по России. С рождения у каждого из нас есть медицинская книжка. На мальчиков в военкомат классный руководитель пишет характеристику в личное дело: оценивает лояльность, активность/пассивность, коммуникативность, морально-волевые и интеллектуальные навыки. В военкомате помимо медосмотра школьники дают информацию о родителях, кто есть кто. Сдают тесты, где высказывают чёрным по белому своё отношение к государству, армии, власти. Проходят тест на интеллект. К этому всему можно добавить участие со школьной скамьи в различных кружках, форумах, конкурсах. В современности к этому всему добавляются соцсети и прочая активность в глобальной сети, из которой при желании можно выудить много чего интересного.

В этом нет ничего демонического и нереального. Просто подпадающие под определённые характеристики превращаются в перспективные фигуры, или карты на руках, которые можно, например, усилить, пригласив на работу, где он разовьёт свои навыки, или втёмную продвинув по карьерной лестнице. Из карт на руках появляется коридор возможностей - с чего ходить.

Мне вот где-то на курсе втором, предложили на родину поработать, с засылкой в Восточную Европу. Я отказался. Могу предположить, что именно Восточная Европа - потому что разрыли мои польские корни. Почему предложили? Агента ко мне с рождения приставили? Нет, конечно. Но система, тем не менее, так работает. Вообще ничего сверхъестественного.

Ну так и где здесь кланы? Здесь военные и военизированные организации. Которые и у нас, и за рубежом занимаются как раз тем, что эти самые кланы и ликвидируют. От солнцевских, коза ностр и ндрангет до игилов и аль-каид.

P.S.: Кстати, масоны - абсолютно реальное и мощное явление, которое просто ещё в XIX веке потеряло своё значение. И вокруг него налеплено много всякого фольклора. Но реальности это не отменяет.

Я говорил о масонах как о теории заговора. Не о чудаках в смешных шляпах, которые считают, что они правят миром.

А на практике большинство людей этого не осознаёт, воспринимая как должное. На дороге запрещающий знак воспринимается как ограничение, а предписывающий обычно нет, хотя нередко предписывающие запрещают по сути гораздо больше вариантов движения.

Ещё как осознают, оказавшись в кредитной кабале, само возникновение концепта которой было бы гораздо менее вероятным в системе, в которой люди бы реально владели землёй. Вот подумай: много бы людей захотело лезть в долги за дом, которые придётся выплачивать полжизни (а то и всю жизнь), если бы знало, что землёй можно реально владеть? И наоборот: много бы банков захотело включаться в такую систему, если бы знало, что у людей есть альтернатива с владением собственной землёй, на которую пусть и не сразу, но можно заработать?

Безусловно. Но их в том состоянии едва ли можно назвать аристократией. Проблема устойчивости деэлитизированного до сих пор внятно не решена. Возможно, поможет внедрение инновационных средств коммуникации, типа той же глобальной нейросети, которая заменит интернет. Но пока это всё в области фантастики.

Те, кто в рамках республики сумел навязать её гражданам не просто свою волю, а волю в виде распада этой самой республики (пусть и с сохранением её ядра) - это не просто аристократия, а очень могущественная аристократия.

Ты исходишь из аксиомы, что правитель - это всегда суверен, которому принадлежит полнота власти. Такое бывает. Но ещё чаще бывает, когда выходит по пословице "короля делает свита", и в истории множество тому подтверждений.

В устойчивых государствах правитель всегда суверен. Хоть постоянный, хоть переизбираемый. Когда он перестаёт быть таковым, система в лучшем случае впадает в кризис, в худшем - вообще распадается. Другое дело, что в истории бывали случаи, когда формальный и фактический правители были двумя разными людьми - как, например, в случае с Луи XIII и герцогом де Ришелье - но это всё равно ситуация суверена, пусть и некоронованного.

По поводу семей, прошедших через столетия. Могу порекомендовать работу Андрея Фурсова "Капитализм как заговор". Там он начинает копать с XVI века, но можно и раньше углубляться. Да, можно сказать, что конспирология, но она логична и последовательна. Экстраполяция многих явлений из нашей повседневности на более высокие пласты, говорит в пользу её жизнеспособности как модели (в плане упрощённого подобия реальности, ибо за давностью лет нам гигантский массив информации попросту недоступен).

Так не нужно гигантского. Мне бы просто услышать фамилии семей, чьё влияние сравнимо с Лициниями или Медичи.

Я говорю про этих людей, ибо их влияние на глобальные процессы на порядки больше, чем людей, которых ты (или я) видела и работала с ними.

Вот простая модель:

Ты и твоя близкая подруга (так нагляднее будет) решили сделать бизнес. Шарфики вязать, например. Вам нужен стартовый капитал на инструменты и расходники, при этом у тебя 0, а у неё есть необходимая сумма X, которую она в покупку и вкладывает. Вы начинаете работать: производительность и качество (для простоты) у вас абсолютно идентичные. Как должны распределяться доходы? Очевидно, что подруга должна получать больше, так как она вложила туда свои средства, возможно, в чём-то себе отказала, и в определённом смысле рисковала. Поэтому чистую прибыль в делите не 50 на 50 при идентичной производительности и качестве, а, например, 80 на 20, где 30 идёт в счёт первоначальных затрат.

Проходит время t, через которое при таком распределении доходов подруга отбивает сумму X + сумму i, равную инфляции за время t. Потом она удваивает свою сумму X: ну как же, без неё бы ничего не началось, да и рисковала. А вот потом, когда распределение доходов будет сохраняться на уровне 80 на 20, тебе в голову начнёт закрадываться мысль, что это несправедливо: первоначальные затраты с учётом инфляции возвращены и даже удвоены, но при равной производительности и качестве большая часть дохода распределяется в её пользу. Но работаем-то мы одинаково, а разница свыше 50% - уже чисто идёт по капиталу, а не по труду. И тут нужно либо договориться, либо уйти, либо смириться. (Про близкую подругу я написал для наглядности, чтобы была очевиднее ситуация распределения в конечном рассматриваемом периоде, так как обычно никаких дружественно-родственных связей нет, и вариант "договориться" - не вариант. Не надо мне сейчас писать про то, что твои подруги все не такие, и с тобой ничего такого никогда не случится, это модель, пример.) А на изъятые уже по капиталу средства подруга открывает на себя филиал в городе N, где уже она никак не работает, и после периода окупаемости средств тоже начнёт изымать прибавочную стоимость, уже в производстве не участвуя (можно пренебречь здесь координацию и управленческие решения).

Ну так а в чём проблема? Изначально нужно было на равных вкладываться. Спортсмен что, обязан делиться призовыми с партнёром по команде из-за того, что тот полгода назад пропустил часть тренировок из-за простуды?

Это маленький примитивный пример. К которому стоит добавить, что, если рассматривать мир большого капитала, то капиталисты в процессе производства не участвуют, нанимая для этого профессиональных управленцев, которые и руководят сегментами. А их первоначальные "вложения" были добыты самым что ни на есть бандитским путём. Ни надо рассказывать про простого работягу с завода, который откладывал часть зарплаты, а потом в коммерции попёрло, и он стал олигархом. Так называемое "первоначальное накопление" - это целая россыпь увлекательных историй, с яркими войнами, чудными колонизациями, добродушным рэкетом в масштабах государств и веселыми геноцидами.

Скажи, а кого обворовывал-убивал Генри Форд прежде, чем основать свою компанию?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

У нас

Это плёхо. Средний класс - залог стабильности и благополучия.

[if]

Aliskana

вот в "Матриархате" всякие страсти о женах-грабительницах рассказывают...

Это уже область лингвистической лирики. Меня интересуют чёткие системные модели: для таких-то целей мы конструируем вот так, это работает в так с таким-то КПД.

Средний класс - залог стабильности и благополучия.

"Залог стабильности и благополучия" для части среднего класса и, что главное, господствующего, которые составляют в сумме меньшую часть социума при пирамидальной стратификации общества.

P.S.: Кстати, в последние десятилетия средний класс целенаправленно давят в мировом масштабе. Так что покой нам только снится.

[Aliskana]

Сообщение от if

Aliskana



Это уже область лингвистической лирики. Меня интересуют чёткие системные модели: для таких-то целей мы конструируем вот так, это работает в так с таким-то КПД.

Я не очень поняла твою лингвистическую физику, но насколько поняла, отвечаю так: при совместном создании фирмы мы изначально составляем договор о распределении прибыли, закладывая туда возможность пересматривать условия по мере развития фирмы. Если мы не в состоянии составить договор грамотно - обращаемся к хорошему юристу.

Уж прости за лирику, но предприниматели - тоже люди, а не винтики. А люди бывают разные: хитрые, жадные, лживые, честные, доброжелательные, порядочные. И договориться они всегда могут, если хотят.

Сообщение от if

P.S.: Кстати, в последние десятилетия средний класс целенаправленно давят в мировом масштабе. Так что покой нам только снится.

Откуда инфа и в чем конкретно это давление выражается?

[Ordinator]

Насчёт среднего класса я отвечу:

https://en.wikipedia.org/wiki/Americ...-class_squeeze

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Насчёт среднего класса я отвечу:

https://en.wikipedia.org/wiki/Americ...-class_squeeze

Я имела в виду не столько наемных работников, сколько владельцев мелкого и среднего бизнеса.