Теория Синего мира

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Когда основной постулат теории не работает и работать не может - на широкую публику подобное выпускать нельзя

А это не теория в том смысле, в каком говорят о научных теориях. Это вариация мифа о битве добра со злом. Только я не совсем поняла, кто назначен Сауроном: только капитализм или все, кроме КПСС в роли Фродо с Гэндальфом?

А Синий мир в образе злого колдуна есть еще в мультфильме "yellow submarine"

[if]

Я так вижу, что дальше 1-3 постов никто не осилил (за исключением Ординатора), а выводы уже ого-го.

[Tytgrom]

Осилили, но "чем дальше в лес, тем толще партизаны".
Анекдоты и детские загадки на фоне очень сомнительных утверждений не придают теории достоверности, скорее вызывают сомнения.

Само противопоставление "наемного работника" владельцу некорректно. Потому что владелец государство ничем не отличается (по сути) от владельца капиталиста, вопрос не в получении, а в распределении дохода.

[Aliskana]

При этом владелец может впахивать наравне с работниками, а то и поболе.
Но для мифотворцев такие мелочи не играют роли.

[Ordinator]

Сообщение от if

Рискну предположить, что реальный коммунизм, замешанный на равенстве (насколько это вообще реально). Историю с КПСС автор считает наименее "бандитским" из известных альтернатив.

Что значит "реальный"? И коммунизм, и капитализм, и любой другой строй реальным можно называть только тогда, когда он был реализован. Реальным коммунизм был до Хрущёва. Попытались реализовать зародившиеся в оттепель утопии вроде дружбы народов в виде передачи власти местным кадрам в регионах - он рухнул. Рыночная экономика была реальной до "конца истории". Попытались реализовать утопию с "невидимой рукой" - она рухнула. Теперь приходится возвращаться к консервативно-капиталистической модели, в авральном темпе восстанавливая реальные производства. Утопии что слева, что справа обладают одним и тем же недостатком - они ну вот вообще игнорируют фактор разности человеческих личностей и устремлений этих личностей.

На мой взгляд, это "правильная" теория заговора, которая логически выстраивается из многих наблюдаемых явлений.

Это с наблюдением-то за детьми некими "кланами" со школьного возраста? Это похлеще масонов будет.

Я не уверен, что правильно понял, что ты хотел сказать. С формулой "приобретает не вещь, а «территорию свободы»" лично я согласен. Это персональный ареал обитания для индивидуума, где несколько расширен его "коридор возможностей", его могущество. Хотя только несколько.

Я хотел сказать, что коридор возможностей будет сильно ограничен, если человек знает, что "его" земля на самом деле принадлежит банку или обслуживающему этот и другие банки госаппарату.

В СССР, например, господствующий класс, назовём его лучше так, сильно потеснился в своих правах - у него были проблемы с передачей привилегий по наследству, сильнейшим образом был ограничен сегмент "могущество-собственность" при сохранении "могущества-власти", возможностей субъект-объектно навязывать свою волю другим индивидуумам.

Финансово - да. Но политически в эту систему была заложена уязвимость, которая на определённом этапе позволила элите навязать не желавшему того населению распад СССР.

Какой-нибудь нувориш ничего не сможет выставить. Семейные кланы, сшитые перекрёстными родственными связями, которые прошли краш-тест столетий, могут сделать очень многое, вплоть до того, что у правителя сердце прихватит или какой-нибудь спятивший одиночка его прибьёт. Никакого проку от мешка с золотом нет, если кто-то может прийти с улицы и отжать его. Так что у тех, кто пронёс в сохранности средства, информацию и власть через столетия, с силовым обеспечением всё в полном порядке. Поболе, чем у взошедшего на пост временщика.

У правителей - даже сменяемых - есть службы безопасности, которые и отравителя, и, тем более, одиночку перехватят. Плюс предусмотрительный правитель может против этих самых кланов своих таких же послать. Которых не перехватят. И возможностей организовать убийство, которое не будет выглядеть как убийство, у государства куда как больше будет (я, разумеется, говорю о мощных государствах имперского типа вроде России и США). Да и где ты в наше время видел кланы, которые прошли через века? Их и прошлом-то были единицы - древнеримские Лицинии, итальянские Медичи. Да и они предпочли конвертировать экономическую власть в политическую. И удалась им эта конверсия именно потому, что они сами по себе были очень достойными и патриотично настроенными людьми, способными повести за собой народ. Совершенно несравнимыми с современными хоть нуво-, хоть не нуворишами.

[BOBA]

Сообщение от if

Я так вижу, что дальше 1-3 постов никто не осилил (за исключением Ординатора), а выводы уже ого-го.

Да ибо читать неудобно раз, и не мотивирует два.

А давай ты смысловую выжимку соорудишь? Ну пост №1 - всем рулят элиты, элиты как бандиты.

Это я понял, а про что остальные многобуквы? обоснование гипотезы, или следствия из нее? Гипотеза - она спорная.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Дальше уже можно вообще не читать.

дык синего ж мира. расписного

[if]

Tytgrom

Анекдоты и детские загадки на фоне очень сомнительных утверждений не придают теории достоверности, скорее вызывают сомнения.

Я за то, чтобы за внешней формой видеть суть. В текстах есть много интересного, хотя и небесспорного.

Само противопоставление "наемного работника" владельцу некорректно. Потому что владелец государство ничем не отличается (по сути) от владельца капиталиста, вопрос не в получении, а в распределении дохода.

Ну тогда вся классовая теория вдобавок некорректна. У владельца и наёмного работника в рамках капиталистической системы принципиально разные цели, которые порождают непримиримый антагонизм.

Государство само по себе, о чём автор и пишет, обезличенное понятие, за которым стоят конкретные персоналии, люди, наделённые полнотой власти и принимающие управленческие решения. Похоже или не похоже государство на владельца-капиталиста сильно зависит от того, какие цели ставит перед собой и обществом элита, и какие средства избирает для их достижения: и да, это зависит в частности от принципа распределения национального продукта. Не вижу противоречий.

Aliskana

При этом владелец может впахивать наравне с работниками, а то и поболе.
Но для мифотворцев такие мелочи не играют роли.

Я постоянно слышу этот аргумент, когда частный случай пытаются выдать за правило. Так и вижу, как Абрамович и Ходорковский впахивают наравне с рабочими, когда они по справедливости из подконтрольной им системы получают изъятую прибавочную стоимость в виде миллиардов долларов, а рабочие, за исключением немногочисленной прослойки, - цену воспроизводства их рабочей силы и не более того.

Ordinator

Что значит "реальный"? И коммунизм, и капитализм, и любой другой строй реальным можно называть только тогда, когда он был реализован. Реальным коммунизм был до Хрущёва.

Реальный потому что сейчас в массовой культуре принято зачастую называть СССР коммунистическим государством, но это неверно. В нём господствовала коммунистическая идеология, но по структуре социума коммунизма там никогда не было, в том числе и до Хрущёва. Максимум, о чём официально объявлялось, это была страна "развитого социализма".

Это с наблюдением-то за детьми некими "кланами" со школьного возраста? Это похлеще масонов будет.

Абсолютно не согласен. Наблюдение - это не значит, что за окном комнаты каждого школьника сидит на дереве агент и смотрим за ним в бинокль, а когда он уходит в школу, пробирается к нему и читает его дневник про безответную любовь к Гале из 5 "Б".

Например, по России. С рождения у каждого из нас есть медицинская книжка. На мальчиков в военкомат классный руководитель пишет характеристику в личное дело: оценивает лояльность, активность/пассивность, коммуникативность, морально-волевые и интеллектуальные навыки. В военкомате помимо медосмотра школьники дают информацию о родителях, кто есть кто. Сдают тесты, где высказывают чёрным по белому своё отношение к государству, армии, власти. Проходят тест на интеллект. К этому всему можно добавить участие со школьной скамьи в различных кружках, форумах, конкурсах. В современности к этому всему добавляются соцсети и прочая активность в глобальной сети, из которой при желании можно выудить много чего интересного.

В этом нет ничего демонического и нереального. Просто подпадающие под определённые характеристики превращаются в перспективные фигуры, или карты на руках, которые можно, например, усилить, пригласив на работу, где он разовьёт свои навыки, или втёмную продвинув по карьерной лестнице. Из карт на руках появляется коридор возможностей - с чего ходить.

Мне вот где-то на курсе втором, предложили на родину поработать, с засылкой в Восточную Европу. Я отказался. Могу предположить, что именно Восточная Европа - потому что разрыли мои польские корни. Почему предложили? Агента ко мне с рождения приставили? Нет, конечно. Но система, тем не менее, так работает. Вообще ничего сверхъестественного.

P.S.: Кстати, масоны - абсолютно реальное и мощное явление, которое просто ещё в XIX веке потеряло своё значение. И вокруг него налеплено много всякого фольклора. Но реальности это не отменяет.

Я хотел сказать, что коридор возможностей будет сильно ограничен, если человек знает, что "его" земля на самом деле принадлежит банку или обслуживающему этот и другие банки госаппарату.

А на практике большинство людей этого не осознаёт, воспринимая как должное. На дороге запрещающий знак воспринимается как ограничение, а предписывающий обычно нет, хотя нередко предписывающие запрещают по сути гораздо больше вариантов движения.

Финансово - да. Но политически в эту систему была заложена уязвимость, которая на определённом этапе позволила элите навязать не желавшему того населению распад СССР.

Безусловно. Но их в том состоянии едва ли можно назвать аристократией. Проблема устойчивости деэлитизированного до сих пор внятно не решена. Возможно, поможет внедрение инновационных средств коммуникации, типа той же глобальной нейросети, которая заменит интернет. Но пока это всё в области фантастики.

У правителей - даже сменяемых - есть службы безопасности, которые и отравителя, и, тем более, одиночку перехватят. Плюс предусмотрительный правитель может против этих самых кланов своих таких же послать. Которых не перехватят. И возможностей организовать убийство, которое не будет выглядеть как убийство, у государства куда как больше будет (я, разумеется, говорю о мощных государствах имперского типа вроде России и США). Да и где ты в наше время видел кланы, которые прошли через века? Их и прошлом-то были единицы - древнеримские Лицинии, итальянские Медичи. Да и они предпочли конвертировать экономическую власть в политическую. И удалась им эта конверсия именно потому, что они сами по себе были очень достойными и патриотично настроенными людьми, способными повести за собой народ. Совершенно несравнимыми с современными хоть нуво-, хоть не нуворишами.

Ты исходишь из аксиомы, что правитель - это всегда суверен, которому принадлежит полнота власти. Такое бывает. Но ещё чаще бывает, когда выходит по пословице "короля делает свита", и в истории множество тому подтверждений.

По поводу семей, прошедших через столетия. Могу порекомендовать работу Андрея Фурсова "Капитализм как заговор". Там он начинает копать с XVI века, но можно и раньше углубляться. Да, можно сказать, что конспирология, но она логична и последовательна. Экстраполяция многих явлений из нашей повседневности на более высокие пласты, говорит в пользу её жизнеспособности как модели (в плане упрощённого подобия реальности, ибо за давностью лет нам гигантский массив информации попросту недоступен).

BOBA

Да ибо читать неудобно раз, и не мотивирует два.

Я не зря пригласил к обсуждению исключительно тех, "кому интересно". А то выходит, как на современной Мозаике бывает: не читал и не буду, но своё веское экспертное мнение выскажу.

А давай ты смысловую выжимку соорудишь?

Я не вижу в этом смысла для себя. Я минимум для себя от этой темы получил: собрал всё в одном месте и заодно перечитал. В выжимке потеряются смысловые выкладки, и мозаикская публика будет мне тут экспертно заявлять, что, мол, ой, ну совсем неубедительно. Причём я сам далеко не со всем написанным там согласен, но есть и очень правильные, но неочевидные, на мой взгляд, моменты. Смысл мне тут устраивать сражения с ветряными мельницами.

Afa

дык синего ж мира. расписного

Да, именно от этого название и пошло.

[Aliskana]

Сообщение от if

Aliskana



Я постоянно слышу этот аргумент, когда частный случай пытаются выдать за правило. Так и вижу, как Абрамович и Ходорковский впахивают наравне с рабочими, когда они по справедливости из подконтрольной им системы получают изъятую прибавочную стоимость в виде миллиардов долларов, а рабочие, за исключением немногочисленной прослойки, - цену воспроизводства их рабочей силы и не более того.

Ты представляешь людей, которых знаешь по именам в газетах, я говорю о людях, которых видела и с которыми работала. А уж что частный случай, а что правило - от системы фильтров в мозгу зависит.

[Tytgrom]

Наемный директор предприятия тоже впахивает не наравне с рабочими, а несколько по-другому.
Если возникла проблема, как отличить работающего владельца, от вкладывающего деньги - финансиста, значит надо вводить какие-то критерии, а не сваливать все в кучу - раз владелец, значит ты по одну сторону баррикад, а наемный по другую.

Я не нашла ничего вразумительного про банки, а с моей точки зрения, именно они являются основным эксплуататором населения на данный момент истории. И откровенная политика "подсаживания" на кредит тому пример.

Теперь про классовую теорию. Сделана странная попытка её ревизии. Почему-то на основе "владение" против "наемности". Но опять мешают владельцы небольших частных лавчонок и предприятий, в которых они же сами и работают. Чтобы не мешали теории - их сейчас всеми способами выживают. В общем тоже способ совместить теорию с практикой.

Иф, ты "собрал" материал. Вполне допускаю, что для себя ты даже провел анализ этого материала. Сам признаешь, что есть там (и немало) слабых мест. При этом призываешь остальных разглядеть суть. Ту суть, которую увидела я - я озвучила. Извини, бОльшего не разглядела.

Ты отказываешься выложить результаты своего анализа. Почему? Боишься, что после мозаичной критики ты сам пересмотришь свои выводы? Или понимаешь, что все-таки совмещаешь синюю сову со своим глобусом мира, но надеешься, что кто-то из форумчан поможет тебе игнорировать натяжки?