Религия

[Skynet]

Я долго размышлял, как можно ограничить деструктивное влияние религии на нашу цивилизацию. С одной стороны, невозможно запретить людям верить во всякую чушь вроде бога. Можно вести пропаганду атеизма достаточно успешно, но солидный процент верующих людей при этом все равно останется и по-прежнему будет препятствовать научно-техническому и социальному прогрессу своими закостеневшими догмами. С другой стороны, никак не противодействовать религии - это обеспечить ее безраздельное распространение, что мы и наблюдаем на примере нынешнего состояния общества, когда исповедование любой религии считается уместным и уважаемым, а отрицание всех религий - почти неприличным, и уж конечно крайне неполиткорректным.

Неплохой мерой мне представляется запрет всех организованных религий - любых церквей, религиозных объединений, культов и т.п. Индивидуальную религию можно оставить: в конечном счете это приведет к дроблению существующих религиозных направлений на огромное число взаимно противоречащих верований, т.е. переведет религию в разряд обычных суеверий, распространенных преимущественно в среде малограмотных людей, и поспособствует ее скорейшему исчезновению.

Как вы полагаете?

[Владимир Геннадьевич]

Я за запрет всех организованных религий. Они своей деятельностью противоречат учениям тех, чьи учения они используют, извращая смысл этих учений для извлечения прибыли.
Деятельность любой церкви - это кощунство против хороших идей, направленных на улучшение жизни людей.
Но запрещать вредно. Запретный плод известно сладок.
Важно, чтобы отношение к этим организациям было подобно их мерзкой деятельности.
А для этого необходимо, чтобы сила равная церковной организации могла ей противостоять. Насколько я понимаю, это может быть только государство. В плане атеизма Россию можно "похоронить". У нас скоро попы будут экзамениы принимать. Коперник и иже с ним в гробах перевернутся.

[Skynet]

Выполняю просьбу Equinox'а и помещаю здесь его письмо:

---------------------------

Ravager! Ты бы не мог запостить от моего имени в раздел "религия". Заранее благодарю!

Всем привет! Для начала сообщаю во всеуслышание, что забанили меня необоснованно.
А так как тема эта очень уж интересна, то я просто не могу обойти ее стороной. Поэтому мне и пришлось попросить Ревейджера запостить за меня мои высказывания по этой теме.

Итак, вернемся к религии. Во-первых, выражаю согласие по поводу того, что религия, как любое верование, деструктивна по своей сути. Основным же продуктом ее деструктивной деятельности является торможение развития как отдельного индивидуума, так общества в целом. Таким образом, соглашаюсь полностью, что это явление (религию) необходимо искоренять.
Во-вторых, о методах.
Запрет всех церквей в настоящее время не считаю хорошим способом избавления от религии. Против запрета церквей тут же восстанут темные массы необразованных верующих, от которых можно ожидать чего угодно, а главным образом, общественных беспорядков. Кроме того, часть церквей необходимо оставить как дань культурным традициям и отражение особенностей этапов истории развития общества. То есть, в виде музеев. Процесс искоренения религии, на мой взгляд, требует времени. Необходимо менять установки и жизненные ценности большого количества людей, что является задачей не из легких. Соглашаюсь с Владимиром, что эту задачу должно взять на себя государство. Необходимо разработать государственную программу, обеспечивающую централизованную поступательную реализацию следующих мер:

1. Отказ от государственного финансирования религиозных организаций, а также безвозмездного предоставление религиозным организациям имущества в собственность, а также предоставление такого имущества на льготных условиях.

2. Введение в школьную программу (с 1 по 11 класс) предмета, содержащего в себе основы логики и раздела философии, рассматривающего вопросы познания, а также разделов нейрофизиологии и психологии, объясняющих механизм процесса познания. (Каждый пятиклассник должен знать, что такое принцип Бритвы Оккама!)

3. Запрет телепередач, публикаций книг и печатных изданий, распространяющих лженаучные теории.

4. Исключение слова "бог" из текста российского гимна.

5. Пропаганда атеизма на телевидении и радио, а также в сети Интернет.

6. Постепенное закрытие церквей за ненадобностью.

Equinox.

---------------------------

[Skynet]

Вовище,

> Они своей деятельностью противоречат учениям тех, чьи учения они используют, извращая смысл этих учений для извлечения прибыли.

В сущности, если бы они не извращали соответствующие учения, вреда от них вряд ли было бы меньше. Ислам и христианство - агрессивные и деструктивные в своей основе верования, причем именно в самой своей основе, в первоисточниках. Я не говорю, конечно, что исповедующие эти религии не могут быть хорошими и умными людьми, но в этом случае надо признать, что они не слишком соответствуют канонам своей же веры. Буддизм лишен агрессивности (насколько я знаю, не было ни одной религиозной войны под знаменем буддизма), зато битком набит иррациональностью (буддисты были основными оппонентами представителям логического направления в древнеиндийской философии), что тоже вряд ли можно считать полезным качеством для представителя цивилизации разумных существ.

> Но запрещать вредно. Запретный плод известно сладок.

Ничего. Пусть смакуют эту сладость в собственных мечтах: организованная религия должна быть запрещена в той же мере, в какой запрещается деятельность мафиозных организаций (а любая крупная церковь, по всей видимости, неизбежно становится на это путь, что элементарно подтверждается примером РПЦ).

> Важно, чтобы отношение к этим организациям было подобно их мерзкой деятельности.

А это вполне достижимо. Не так давно у нас было атеистическое государство. К сожалению этот атеизм в большинстве случаев не носил сознательного характера: иначе не наблюдалось бы сейчас такого грандиозного всплеска религиозно-мистического мракобесия.

> В плане атеизма Россию можно "похоронить". У нас скоро попы будут экзамениы принимать.

Не так все плохо. Мода на религиозную озабоченность сходит на нет, и, кроме того, в России уже давно и успешно действует атеистическое движение (http://www.atheism.ru). Можно рассчитывать и на поддержку Комитета по борьбе с лженаукой при РАН. Беда в том, что церковники успели захапать солидную часть материальных средств в период расцвета религиозной истерии, и теперь способны лоббировать выгодные себе законы уже с более твердых позиций. Но это поправимо, хотя и непросто.

[Skynet]

Equinox,

> Запрет всех церквей в настоящее время не считаю хорошим способом избавления от религии. Против запрета церквей тут же восстанут темные массы необразованных верующих, от которых можно ожидать чего угодно, а главным образом, общественных беспорядков.

На мой взгляд, опасность, исходящая от этих необразованных масс, чрезмерно большой быть не может. На стороне государства армия, оружие, организация и, самое главное, возможность безграничной пропаганды. В худшем случае - парочка "кровавых воскресений"...;-) Шучу. Думаю, можно обойтись и без кровопролития. В конце концов, я не говорил, что такой запрет нужно принять с бухты-барахты. Правительство никогда не пойдет на это, пока не изменится общественный климат, и именно на последнее должны быть направлены наши усилия сейчас. Когда общество будет готово, запрет организованных религий чрезмерного негативного резонанса в обществе уже не вызовет. Ну, выступят несколько законченных фанатиков и сумасшедших, - это будет даже нам на руку, поскольку скомпрометирует соответствующие религиозные направления.

> Кроме того, часть церквей необходимо оставить как дань культурным традициям и отражение особенностей этапов истории развития общества. То есть, в виде музеев.

Ну, под церковью я имел в виду организацию, а не сами здания.;-) В качестве памятников архитектуры эти здания никакого внутреннего протеста лично у меня не вызывают: я бы и сам на экскурсию сходил. :-)

> 1. Отказ от государственного финансирования религиозных организаций, а также безвозмездного предоставление религиозным организациям имущества в собственность, а также предоставление такого имущества на льготных условиях.

Для начала нужно изъять у них кучу недвижимости, которую они прикарманили в постперестроечные годы. Больницы, библиотеки, музеи, которые прекратили существования из-за потери своих зданий, должны быть восстановлены в первую очередь.

> 2. Введение в школьную программу (с 1 по 11 класс) предмета, содержащего в себе основы логики и раздела философии, рассматривающего вопросы познания, а также разделов нейрофизиологии и психологии, объясняющих механизм процесса познания.

Угу. А еще раньше следовало бы прекратить всяческие заигрывания с креационистами и прочими мракобесами, которые сейчас практикуются под тем соусом, что, мол, "ребенок вправе изучать концепцию, которую выбрали для него родители", без осознания того простого факта, что не любой вербализованный бред сумасшедшего тянет на концепцию.

> 3. Запрет телепередач, публикаций книг и печатных изданий, распространяющих лженаучные теории.

А также публичных выступлений и электронных изданий. Никаких лазеек!;-)

> 4. Исключение слова "бог" из текста российского гимна.

С этим, кстати, возможно и впрямь в скором времени разберемся: российские атеисты уже вчинили иск по этому поводу.

[Skynet]

Кстати. Я понимаю, что не далече, чем в понедельник, когда множество читателей форума, выходящих в интернет с места работы, ознакомится с содержимым данного топика, на меня и моих единомышленников, весьма вероятно посыпется ворох обвинений в "претензии на знание Истины", "навязывании собственного мнения", "категоричности" и т.п. ерунды. В связи с этим не могу удержаться от того, чтобы привести здесь фрагмент вступительного слова к первому номеру научно-просветительского журнала "Скепсис":

"Сейчас, объявив себя сторонниками строгого рационализма, вряд ли можно рассчитывать на популярность в интеллектуальных кругах. И может показаться, что на еще более холодный прием обречены люди, объявляющие свое издание научно-просветительским. Идею просвещения в наши дни модно и выгодно отождествлять с навязыванием своих взглядов, официозным советским марксизмом, чуть ли не с тоталитаризмом. В современном обществе, пронизанном идеологическими мифами, критика рационализма считается хорошим тоном. Ею занимаются и те, кто навязывает мифы "для бедных" (например, древнюю троицу "православие, самодержавие и народность"), и те, кто придерживается более "просвещенных" постмодернистских версий иррационализма. Сколько-нибудь помешать этому может лишь тренированное критическое мышление, то есть мышление скептика."

[Ярик]

Ребятки.. Атеизм это тоже религия.. религия приносящая страшные плоды... интересно, а что же по вашему есть вместо бога, и чем его можно заменить? и как был создан этот мир? и чего будет с вами когда вы умрете? много вопросов интересных..

[Skynet]

Ярик,

> Ребятки.. Атеизм это тоже религия..

Широко распространенное и безусловно ошибочное мнение. Атеизм - это отнюдь не "вера в то, что бога нет", как полагают некоторые далекие от философии товарищи, а прежде всего концепция, запрещающая использовать понятие бога в качестве объясняющего начала явлений действительности. Атеизм действительно утверждает, что бога нет, но делает это на основании, во-первых, отсутствия каких-либо экспериментальных подтверждений существования бога и, во-вторых, принципа Оккама, накладывающего запрет на введение лишних сущностей.

> религия приносящая страшные плоды...

Правда? Страшней сотен миллионов убитых в религиозных войнах? Страшней геноцида по признакам "богоизбранности"? Страшней массовых уничтожений умнейших и талантливейших людей Святой инквизицией? Страшней совершенно кошмарных условий жизни в странах религиозного фундаментализма? Страшней разгула фанатиков-террористов? Ярик, ты явно попал под действие пропагандистской бодяги каких-то мракобесов - иного объяснения не вижу.

> интересно, а что же по вашему есть вместо бога, и чем его можно заменить?

Своими вопросами ты порой способен убить наповал.;-) Скажи, существует ли Гиганский Фиолетовый Слонопотам, летающий над Енисеем и распевающий Марсельезу? Нет? Как это? А что же тогда есть вместо Гигантского Фиолетового Слонопотама и чем его можно заменить?;-)

Улавливаешь идею? Понятие бога не является необходимым - ни для объяснения каких бы то ни было явлений (поскольку объясняются они вполне материалистически), ни для психологии (что доказывается существованием атеистов), ни для существования Вселенной (поскольку для ее существования достаточно физических законов). Так на кой черт нам нужен бог, скажи пожалуйста? :-)

> и как был создан этот мир?

А кто сказал, что он был _создан_? И почему ты не задаешь себе вопрос "кем бы создан бог"?;-)

Если тебя действительно интересуют современные теории возникновения Вселенной, можешь получить о них представление, например, на прекрасном научно-популярном ресурсе "Википедия". Заодно ознакомишься и с т.н. доказательствами бытия божия, с которыми в разное время выступали философы всевозможных школ, а также с опровержениями этих доказательств, которые обеспечили их коллеги.

Среди прочего можешь натолкнуться и на такой небезынтересный факт, что, по крайней мере, католическая церковь в настоящее время признает свою полную неспособность привести научное или философское доказательство существования бога (насчет православной - не уверен, в православии мракобесов чуть ли не больше, чем у шиитов, и отрицать факты они очень любят, полагая, должно быть, что это прибавляет им духовности).

> и чего будет с вами когда вы умрете?

Мой разум прекратит существование, мое тело сгниет в земле или превратится в пепел в крематории. По-моему, ответ вполне очевиден, не правда ли? Поэтому я постараюсь по возможности долго задержаться в своем нынешнем виде.;-)

> много вопросов интересных..

Пока что вопросы ты задал, извини, не шибко интересные: из тех, на которые церковники любят отвечать на своих показательно-пропагандистских лекциях (ибо на более сложные у них обычно образования не хватает).

[Ярик]

Ravager,
ну примерно это я и ожидал услышать или прочесть
Очень подозреваю здесь не очень прикрытую личную борьбу, Ярик, аккуратнее.
- отсутствияе каких-либо экспериментальных подтверждений существования бога ... это вовсем не значит что его нет наука наверное много о чем не имеет эксперементальных подтвержденийй) сушествующее не нуждается в том, что бы о нем были разные там подтверждения, оно, понятное дело, существует и без них

- именно заменить.. атеизм ставит человека в цетр мира.. очень ограниченная позиция.. и потому еще заменить, потому что атеист и верующий имееют в голове картину мира, эти картины разные.. и что бы стать атеистом надо одно мировозрение заменить на другое... вот я и срашивал тебя.. чем же ты хочешь заменить бога..физикой, химией и т. д.?

- Гиганский Фиолетовый Слонопотам)) да существует конечно ты например можешь создать его в своем воображении, а затем нарисовать.. или сделать героем мультфильма... как пожелаешь

-современные теории возникновения мира ни чем ни сильнее и не убедительнее теорий божественного создания..

-ты ограничил свою картину мира наукой... это твой выбор... но "отстаивая свои ограничения ты лишаешь себя всемогущества" Р. Бах

- да я задал простые вопросы...но они и самые главные... очень ты напоминаешь мне Берлиоза зи ,"Мастера и м Маргариты"

[Skynet]

Ярик,

> ну примерно это я и ожидал услышать или прочесть

Ожидал прочесть и все же написал все это? Гм. Странные у тебя мотивации. Ну ладно, продолжим нашу просветительскую деятельность.;-)
Оценка мотивации, первое предупреждение


> отсутствияе каких-либо экспериментальных подтверждений существования бога ... это вовсем не значит что его нет

Совершенно верно. Это всего лишь значит, что нет никаких оснований считать его существующим. Или, если в других словах, гипотеза о существовании бога - безосновательна.

> наука наверное много о чем не имеет эксперементальных подтвержденийй)

Безусловно. И все, что не имеет подтверждения, не только не возводится в абсолют, не только не утверждается в качестве действующего нравственного начала Вселенной, но и просто не считается существующим - до тех пор, пока подтверждения не появятся. Это и есть рациональная позиция - оперировать теми сведениями, которые имеют обоснование - фактическое либо логическое.

> сушествующее не нуждается в том, что бы о нем были разные там подтверждения, оно, понятное дело, существует и без них

Совершенно верно. Также как и несуществующее не станет существовать только от того, что кто-то там в него поверит. Таким образом, подтверждения существования имеют прежде всего гносеологическое значение, а никак не онтологическое. Коль скоро ты взялся спорить о том, существует бог или нет, в упомянутых тобой подтверждениях нуждаешься ты сам: в противном случае, как я уже сказал, никаких оснований утверждать, что бог существует, у тебя нет.

> именно заменить..

Как можно заменить то, чего нет и никогда не было? Чем ты означенного Фиолетового Слонопотама заменил?;-)

> атеизм ставит человека в цетр мира..

Ты, должно быть, маленько спутал атеизм с антропоцентризмом: эти два мировоззрения никоим образом не связаны, и друг от друга не зависят. Я, например, прожженый атеист, но ставить человека в центр мира мне и в голову не придет. С другой стороны, христиане постоянно делают упор на своем якобы человеколюбии, человечности и т.п., и, более того, убеждены, что бог создал целую Вселенную только в качестве места обитания человека. Более махрового антропоцентризма я, признаться, просто не в силах себе вообразить.

> очень ограниченная позиция..

О, безусловно. И при этом еще и совершенно безграмотная.

> и потому еще заменить, потому что атеист и верующий имееют в голове картину мира, эти картины разные..

Ну и что? Да найти двух людей с идентичными картинами мира - вообще безнадежная затея. При чем тут какая-то замена примитивной выдумки древних евреев естественными науками?

> и что бы стать атеистом надо одно мировозрение заменить на другое...

Уж можно подумать, все рождаются верующими, и только потом, после смены мировоззрения, становятся атеистами.;-) На практике наблюдается в точности обратное явление: рождаются-то все без какой-либо религиозно-мифологической шелухи в голове, и только потом, под действием церковной пропаганды рискуют приобрести ущербное теистическое мировоззрение или, точнее, идеологию, поскольку на мировоззрение таковое обычно не тянет.

> вот я и срашивал тебя.. чем же ты хочешь заменить бога..физикой, химией и т. д.?

Повторяю: я не намерен делать никаких замен. Химия, физика и т.п. - это фундамент научного мировоззрения, безусловная ценность которого никоим образом не зависит от наличия или отсутствия бредовых измышлений на религиозную тему разного рода высокодуховной публики.

> Гиганский Фиолетовый Слонопотам)) да существует конечно ты например можешь создать его в своем воображении, а затем нарисовать.. или сделать героем мультфильма... как пожелаешь

Т.е. упомянутый тобой бог существует именно в таком аспекте? В твоем воображении, в виде изображений на иконах и в качестве героя пропагандистского мультика "Суперкнига"? Что ж, на это я могу согласиться: моему атеизму такая позиция никоим образом не противоречит.;-)

> современные теории возникновения мира ни чем ни сильнее и не убедительнее теорий божественного создания..

Современные теории сильнее и убедительнее хотя бы тем, что основываются на фактах, достоверность которых нетрудно установить опытным путем, а не на вымыслах неграмотных жителей Древнего Египта и прочих государств того периода. Выводы, сделанные на основе современных концепций, также согласуются с наблюдениями (реликтовое излучение, зависимость смещения фраунгоферовых линий от дистанции до объекта, распределение химических элементов во Вселенной и т.п.), в то время как выводы, сделанные из богословского бреда, не согласуются даже с самим этим бредом. Ярик, я думаю, ты столь же несерьезен, говоря о неубедительности, сколь и голословен.

> ты ограничил свою картину мира наукой...

По той простой причине, что мир ограничен законами, которые эта наука изучает. Воображение - замечательная вещь, способная плодить сущности до бесконечности, но ни в коем случае не следует подменять воображением познание, если только ты не хочешь подменить истину вымыслом.

> "отстаивая свои ограничения ты лишаешь себя всемогущества" Р. Бах

Ну, Ярик, ты на всемогущего тоже пока не тянешь, несмотря на то, что отрицаешь свои ограничения.;-) Отрицание закона всемирного тяготения еще никого не научило летать. А вот его признание - как раз позволило создать летательные аппараты, это самое тяготение преодолевающие.

> да я задал простые вопросы...но они и самые главные...

Что ж, я надеюсь, что удовлетворил твое любопытство: благо это было нетрудно.;-)

[Ярик]

>Ожидал прочесть и все же написал все это? Гм. Странные у тебя мотивации. Ну ладно, продолжим нашу просветительскую деятельность.;-)

ну, это еще вопрос, является ли твоя деятельность просветительской.. може ты просто учишься.. ? ведь это ты поднял тему о религии


>Совершенно верно. Это всего лишь значит, что нет никаких оснований считать его существующим. Или, если в других словах, гипотеза о существовании бога - безосновательна.

Безосновательна для тебя, и совершенно оправдана для меня. Априори если хочешь.. ))

> Безусловно. И все, что не имеет подтверждения, не только не возводится в абсолют, не только не утверждается в качестве действующего нравственного начала Вселенной, но и просто не считается существующим - до тех пор, пока подтверждения не появятся. Это и есть рациональная позиция - оперировать теми сведениями, которые имеют обоснование - фактическое либо логическое.

А чувства, эмоции, интуиция, предчувствия...любовь наконц, они тоже имеют четкое научное обьяснение? или их росто не существует?)

> Совершенно верно. Также как и несуществующее не станет существовать только от того, что кто-то там в него поверит. Таким образом, подтверждения существования имеют прежде всего гносеологическое значение, а никак не онтологическое. Коль скоро ты взялся спорить о том, существует бог или нет, в упомянутых тобой подтверждениях нуждаешься ты сам: в противном случае, как я уже сказал, никаких оснований утверждать, что бог существует, у тебя нет.

Скорее не спорить, скорее дать тебе шанс более полно высказаться на эту тему, ведь именно в этом ты нуждаешься. А доказательсва мне не нужны так же точно как мне не нужно знать из чего состоит воздух, чтобы дышать, или как работают голосовые связки, что бы говорить... и т.д.

>Как можно заменить то, чего нет и никогда не было? Чем ты означенного Фиолетового Слонопотама заменил?;-)

Я писал о мировозрении, сменить мировозрение очень даже можно.., или ты не согласен?

> Ты, должно быть, маленько спутал атеизм с антропоцентризмом: эти два мировоззрения никоим образом не связаны, и друг от друга не зависят. Я, например, прожженый атеист, но ставить человека в центр мира мне и в голову не придет. С другой стороны, христиане постоянно делают упор на своем якобы человеколюбии, человечности и т.п., и, более того, убеждены, что бог создал целую Вселенную только в качестве места обитания человека. Более махрового антропоцентризма я, признаться, просто не в силах себе вообразить.

Тогда что же ставит атеизм в центр своей картины мира? кроме самого человека и его представлений о том как устроен мир?


>О, безусловно. И при этом еще и совершенно безграмотная.

)) Грамотный это только ты)


>Ну и что? Да найти двух людей с идентичными картинами мира - вообще безнадежная затея. При чем тут какая-то замена примитивной выдумки древних евреев естественными науками?

Найти можно безусловно, но ты по моему не понял о чем я написал.

>Уж можно подумать, все рождаются верующими, и только потом, после смены мировоззрения, становятся атеистами.;-) На практике наблюдается в точности обратное явление: рождаются-то все без какой-либо религиозно-мифологической шелухи в голове, и только потом, под действием церковной пропаганды рискуют приобрести ущербное теистическое мировоззрение или, точнее, идеологию, поскольку на мировоззрение таковое обычно не тянет.

Я не писал что нужно мнеять именно религиозное мировозрение на атеистическое.. мировозрение может быть каким угодно..


>Повторяю: я не намерен делать никаких замен. Химия, физика и т.п. - это фундамент научного мировоззрения, безусловная ценность которого никоим образом не зависит от наличия или отсутствия бредовых измышлений на религиозную тему разного рода высокодуховной публики.

Ты забыл добавить "Для меня"......... Химия, физика и т.п. - это фундамент научного мировоззрения, и для меня безусловная ценность которого никоим образом не зависит от наличия или отсутствия ..... так будет правильнее)


> Т.е. упомянутый тобой бог существует именно в таком аспекте? В твоем воображении, в виде изображений на иконах и в качестве героя пропагандистского мультика "Суперкнига"? Что ж, на это я могу согласиться: моему атеизму такая позиция никоим образом не противоречит.;-)

Рад , что ты согласился с существованием придуманного тобою же самим образа..) Слонопотам.. здорово))

> Современные теории сильнее и убедительнее хотя бы тем, что основываются на фактах, достоверность которых нетрудно установить опытным путем, а не на вымыслах неграмотных жителей Древнего Египта и прочих государств того периода. Выводы, сделанные на основе современных концепций, также согласуются с наблюдениями (реликтовое излучение, зависимость смещения фраунгоферовых линий от дистанции до объекта, распределение химических элементов во Вселенной и т.п.), в то время как выводы, сделанные из богословского бреда, не согласуются даже с самим этим бредом. Ярик, я думаю, ты столь же несерьезен, говоря о неубедительности, сколь и голословен.

ну по поводу Египта это ты зря.. А как на счет пирамид? ты наверно не очень интресовался культурой этого периода... ДА ТЫ УГАДАЛ я не серьезен.. и не хочу быть серьезным.. а вот ты наоборот слишком серьезен и поэтому агрессивен, многословен.. и одинок

> По той простой причине, что мир ограничен законами, которые эта наука изучает. Воображение - замечательная вещь, способная плодить сущности до бесконечности, но ни в коем случае не следует подменять воображением познание, если только ты не хочешь подменить истину вымыслом.

А ты знаешь истину? Тгода поделись.. буду рад кзнать твою истину ...Возможно познав силу воображения, ты увидишь процесс познания с другой стороны...

>Ну, Ярик, ты на всемогущего тоже пока не тянешь, несмотря на то, что отрицаешь свои ограничения.;-) Отрицание закона всемирного тяготения еще никого не научило летать. А вот его признание - как раз позволило создать летательные аппараты, это самое тяготение преодолевающие.

Ну конечно.. я и не отрицаю этого .. но это меня не расстаивает.. это я про всемогущество
кто знает как развивалось бы человечество, не пойди оно по пути научного познания.. возможно, люди могли бы летать и без самолетов..))

[DimDim]

Сообщение от Ravager

По той простой причине, что мир ограничен законами, которые эта наука изучает.

Если есть границы, то есть и то, что они разделяют.
Лёх, а что по-твоему по ту сторону мира?

[Skynet]

Ярик,

> ну, это еще вопрос, является ли твоя деятельность просветительской.. може ты просто учишься.. ?

Поскольку я передаю информацию, призванную заместить вымысел знанием, я, безусловно, занимаюсь просвещением. В конце концов это моя профессия как преподавателя. И, разумеется, при этом я и сам учусь: учусь излагать свои мысли ясно, четко и связно, учусь учить, если угодно.

> Безосновательна для тебя, и совершенно оправдана для меня.

И чем же она для тебя оправдана, позволь полюбопытствовать?

> Априори если хочешь.. ))

Т.е. "от балды"? Ты просто безо всяких на то оснований взял и поверил в бога? Что ж, твое святое право - не смею его оспаривать. Но эта, с позволения сказать, причина принятия религиозного мировоззрения, -дополнительный довод в пользу атеизма.

> А чувства, эмоции, интуиция, предчувствия...любовь наконц, они тоже имеют четкое научное обьяснение?

Ну разумеется. А чем, по-твоему, занимаются такие науки, как нейрофизиология и психофизиология? За что ответственны лимбическая система головного мозга, неокортекс, эпифиз? Здесь не только существует четкое научное объяснение, но и разработаны методы биохимического контроля всех перечисленных процессов. Работа интуиции - вообще основа разумной деятельности, и успешно смоделирована на искусственных нейронных сетях: только сегодня своим студентам про это рассказывал.

> или их росто не существует?)

Как же не существует? Факты есть - значит существует. В отличие от бога, в пользу существования которого не говорят никакие факты.

> Скорее не спорить, скорее дать тебе шанс более полно высказаться на эту тему

Прошу прощения, но высказываться я могу и без тебя. Собственно, этим я тут и занимался, правда меня интересовала более практическая проблема: проблема ликвидации организованной религии как явления, а не обоснование ее ложности, каковая и так очевидна любому здравомыслящему человеку. Но если ты нуждаешься в пояснениях, я, конечно, с радостью тебе их предоставлю.

> Я писал о мировозрении, сменить мировозрение очень даже можно.., или ты не согласен?

Можно. Но в этом я тоже не нуждаюсь. Мое мировоззрение меня вполне устраивает.;-)

> Тогда что же ставит атеизм в центр своей картины мира?

Не знаю такого течения в философии. Для меня атеизм - не центр моей картины мира, а ее закономерное следствие.

> )) Грамотный это только ты)

Почему же? По последним опросам только в России 25% атеистов.

> Я не писал что нужно мнеять именно религиозное мировозрение на атеистическое.. мировозрение может быть каким угодно..

Может. Но на атеистическое мировоззрение можно поменять либо религиозное, либо другое атеистическое мировоззрение. Второй случай тебя, как я понимаю, не интересует.

> Ты забыл добавить "Для меня"

Я не забыл, я просто не добавил. Потому что я лично с трудом могу себе представить человека, для которого ценность естественных наук зависит от наличия или отсутствия какого-то там "всевышнего".

> Рад , что ты согласился с существованием придуманного тобою же самим образа..)

С существованием образа в моем воображении трудно не согласиться, коль этот образ и впрямь придуман именно мною. Замечу, однако, что существование этого образа одним только воображением и ограничивается (правда, теперь уже не только моим, но также и твоим). Ограничивается ли существование бога воображением?

> ну по поводу Египта это ты зря..

Что именно зря? Ты не согласен с тем, что в Древнем Египте были неграмотные люди? Да их даже сейчас большинство.

> А как на счет пирамид?

Ты о совершенно бездарных способностях египтян к планированию строительства, что нашло свое отражение в совершенно убогом и нелепом внутреннем устройстве, к примеру, пирамиды Хеопса? Не будем строго судить: тысячи лет назад никаких Archicad'ов им и не снилось.;-)

> а вот ты наоборот слишком серьезен

Отчего ж? Я в меру ироничен. :-)

> и поэтому агрессивен,

Ты всего лишь путаешь агрессивность с непреклонностью и твердостью взглядов. Разве я допускаю оскорбления в адрес своих собеседников?

> многословен..

Это продиктовано исключительно заботой о восприятии читателей. Будь я так же лаконичен, как ты, всегда существовал бы серьезный риск того, что меня не поймут.

> и одинок

Ну все, я сейчас расплачусь. :-) Ты что вообще одиночеством называешь? В своих взглядах я отнюдь не одинок, и моими единомышленниками являются величайшие философы прошлого и современности: очень даже впечатляющая компания.;-) В своей жизни я также не одинок, поскольку у меня есть замечательные друзья, готовые меня поддержать в любой трудной ситуации. Я даже на форуме не одинок хотя бы потому, что ты оказал мне честь своей компанией.;-)

> А ты знаешь истину? Тгода поделись.. буду рад кзнать твою истину

Какая конкретно истина тебя интересует? У меня много истинных фактов: от таблицы умножения - до набора констант ионизации. :-)

> ...Возможно познав силу воображения, ты увидишь процесс познания с другой стороны...

А я не жалуюсь на свое воображение, и прекрасно знаю его силу. Я просто не пытаюсь подменить познание воображением - о чем говорил тебе ранее.

> Ну конечно.. я и не отрицаю этого .. но это меня не расстаивает.. это я про всемогущество

Меня это тоже никоим образом не расстраивает, даже наоборот. А то ведь подумать страшно - всемогущий Ярик!;-) Можно даже сказать, Ярило.;-)

> кто знает как развивалось бы человечество, не пойди оно по пути научного познания..

Я знаю, как бы оно развивалось. Видел обезьян в зоопарке?

> возможно, люди могли бы летать и без самолетов..))

Нажравшись мескалито? Да, возможно. :-)

[Skynet]

DimDim,

> Если есть границы, то есть и то, что они разделяют.

Строго говоря, не обязательно - как в данном случае, поскольку границы мира разделяют бытие и небытие. Боюсь, что фраза "небытие существует" внутренне противоречива. Впрочем, это скорей особенность русского языка. Про "ту сторону мира" лучше сказать по-английски: "nothing exists".;-) Двусмысленно по форме, но однозначно по содержанию.

[Corvin]

Всем привет! :-)

To Ravager
Давай начнем с первого твоего поста :-)
> Я долго размышлял, как можно ограничить деструктивное влияние религии на нашу цивилизацию.
Давай поподробней про "деструктивное влияние" в современном мире, в чем именно это выражается? Приведи хотя бы несколько примеров (пяти будет вполне достаточно).
Постарайся не скатываться на терроризм - слишком ярко прослеживаются политические мотивы, что бы говорить о исламском крестовом походе.

> С одной стороны, невозможно запретить людям верить во всякую чушь вроде бога.
Не вижу убедительной аргументации, лишь только голословное утверждение "чушь вроде бога", почему чушь? На мой взгляд здесь будут уместны обоснования.

> Можно вести пропаганду атеизма достаточно успешно, но солидный процент верующих людей при этом все равно останется и по-прежнему будет препятствовать научно-техническому и социальному прогрессу своими закостеневшими догмами.
Я правильно тебя понял, верующие люди препятствуют научно-техническому и социальному прогрессу?
Довольно абсурдное заявление, ты не находишь? Если следовать этому утверждению все ученые атеисты, а люди верующие ограниченные консерваторы?

> Неплохой мерой мне представляется запрет всех организованных религий - любых церквей, религиозных объединений, культов и т.п.
Не первый раз наблюдаю в тебе стремление к крайностям "Алкоголю нет", "Делать только то, что имеет смысл", "Чувства мешают жить" и наконец "Запретить верить в бога". И все бы ничего, если бы ты распостранял все эти запреты исключительно на себя, ты же пытаешься навязать свое мнение всем и каждому (по крайней мере на этом форуме), что вызывает у основной части участников вполне естевственную реакцию неприязни и отторжения. Тем и отличаются синтоновцы , что имеют СВОЕ мнение и не нуждаются в указаниях "Как надо жить", "Что надо и что не надо делать".
В любом случае, для себя я как-нибудь сам решу, в какого бога мне верить и верить-ли вообще :-)

[Skynet]

Corvin,

> Давай начнем с первого твоего поста :-)

Разумеется. Всегда лучше начинать с самого начала.

> Давай поподробней про "деструктивное влияние" в современном мире, в чем именно это выражается Приведи хотя бы несколько примеров (пяти будет вполне достаточно).

На самом деле у меня этих примеров гораздо больше пяти и даже пятидесяти пяти: необходимые ссылки - чуть позже. Но в качестве ярчайших примеров приведу запрошенные тобой 5 пунктов:

1. Упомянутый тобой терроризм. "Политические мотивы" здесь не имеют смысла без мотивов религиозных: я, к примеру, в упор не вижу, какие еще мотивы обуславливают милые отношения арабов к этнически очень близким для них жителям Израиля.
2. Прямое препятствование научно-техническому прогрессу в виде многочисленных запретов на целые области исследований - главным образом, генетики, и созданий мракобесных "комитетов по биоэтике" (а также самого понятия биоэтики, до которого мог додуматься только конченный мерзавец), предназначение которых состоит именно в торможении прогресса.
3. Разрушение современных основ образования (и в частности, проталкивание креационизма в качестве замены или, в лучшем случае, альтернативы эволюционизму).
4. Пропаганда нездорового образа жизни, а также его практическое навязывание (небезызвестны посты или, скажем, обряд причастия, в процессе которого помойка народу прикладывается к одной и той же чашке - мало чем лучше одного шприца на компанию наркоманов).
5. Организация и содержание преступных организаций (далее по тексту - церквей), занимающихся отмыванием денег, скупкой краденного, участвующих в коррупции органов государственного управления, отчуждающих в свою пользу не принадлежащее им имущество и т.п.

Я уже не говорю про распространение психических аберраций на религиозной почве, расцвет тоталитарных сект и пропаганду иррационализма - это и так всем известно. В качестве путеводителя в который раз рекомендую http://www.atheism.ru и, в частности, его раздельчик http://www.atheism.ru/archive .

> Не вижу убедительной аргументации

А в моем первом сообщении по теме ее и не было, ибо письмо было адресовано единомышленникам, которые с аргуметацией знакомы. Если ты возьмешь на себя труд ознакомиться с последующими сообщениями - аргументации найдешь вдоволь, хотя достаточно и одного единственного тезиса: "Нет ни единой причины полагать, что бог существует". Если знаешь такую причину - назови ее, обсудим.

> Я правильно тебя понял, верующие люди препятствуют научно-техническому и социальному прогрессу?

Ну разумеется. При этом я не исключаю возможности их одновременной работы на благо прогресса: и тут уж какая часть их деятельности окажется эффективней. Но верующий ученый - это, конечно, явление поразительное. Либо он потрясающе нечестен перед самим собой, либо он отвратительный ученый, либо (как в очень редких случаях, которые, впрочем, попадаются) он согласен с тем, что его вера в бога никаких оснований под собой не имеет.

> Не первый раз наблюдаю в тебе стремление к крайностям

Это потому, что оно не в первый раз у меня проявляется. :-) Как я уже говорил, оптимум чаще всего наблюдается на краю (пусть не всегда), а потому не следует бояться крайних решений только оттого, что они крайние.

> "Алкоголю нет", "Делать только то, что имеет смысл", "Чувства мешают жить" и наконец "Запретить верить в бога".

Во-первых, не чувства, а эмоции, и мешают они не всегда, хотя и довольно часто. Во-вторых, я не предлагал запретить верить в бога (с таким же успехом можно запретить думать). Я предлагал запретить организованные религии, о чем и написал открытым текстом.

> И все бы ничего, если бы ты распостранял все эти запреты исключительно на себя, ты же пытаешься навязать свое мнение всем и каждому (по крайней мере на этом форуме), что вызывает у основной части участников вполне естевственную реакцию неприязни и отторжения.

Ничего, я не в обиде. Отторгайте, сколько вашей душе угодно. :-) Единственное, о чем я прошу - подумайте над этим. Ты прочел тот фрагмент из "Скепсиса"?

> Тем и отличаются синтоновцы , что имеют СВОЕ мнение и не нуждаются в указаниях "Как надо жить", "Что надо и что не надо делать".

Ты хочешь сказать, что не-синтоновцы своего мнения не имеют и нуждаются в таких указаниях? Вот уж не думал, что на синтоновских тренингах прививается мания исключительности. :-)

> В любом случае, для себя я как-нибудь сам решу, в какого бога мне верить и верить-ли вообще :-)

Конечно, решай. Я разве тебе мешаю или пытаюсь наложить запрет на твои действия? Я лишь делюсь известной мне информацией, которая, возможно, поможет тебе сделать правильный выбор.

[Skynet]

И еще всем пламенный привет от Эквинокса:

---------------------------------

Ravager, ты знаешь, что делать.

Приветствую всех из ссылки. У меня все нормально, только сообщения постить неудобно.

Ярик, дружище!
Не могу никак твои высказывания без внимания оставить, поэтому отвечаю за Ravager'a, точнее, вместе с ним.

>ну, это еще вопрос, является ли твоя деятельность просветительской.. может ты просто учишься.. ? ведь это ты поднял тему о религии

Я подтверждаю, однозначно является. Просветительская деятельность предполагает распространение знаний, а Ravager как раз этим и занимается. Во всяком случае, он поведал тебе о существовании такой науки как нейрофизиология, о которой ты даже и не догадывался, а также о том, что бога нет. Твои познания о мире теперь стали шире.

>Безосновательна для тебя, и совершенно оправдана для меня. Априори если хочешь..))

Ты субъективное с объективным путаешь. Ты, конечно, можешь себе воображать что угодно. Хоть бога, хоть зеленых хомячков. Но с действительностью твоя картина мира может ничего общего и не иметь. Ravager же говорил об объективном познании мира, то есть независимом от отдельного индивидуума, об истине, которая одинакова для всех. Так вот, в рамках этой истины (а не твоего отдельно взятого сознания) нет никаких оснований считать бога существующим.

> А чувства, эмоции, интуиция, предчувствия...любовь наконц, они тоже имеют четкое научное обьяснение? или их росто не существует?)

Да, ты многое пропустил. Может, ты и смену времен года чудом господним считаешь?

> Я не писал что нужно мнеять именно религиозное мировозрение на атеистическое.. мировозрение может быть каким угодно..

Может, но лучше было бы, чтобы оно соответствовало действительности. В этом случае человек с большей вероятностью будет адекватно оценивать ту или иную ситуацию и вести себя так, чтобы не нанести вред себе и окружающим. А действительности как раз соответствует атеистическая концепция.

> кто знает как развивалось бы человечество, не пойди оно по пути научного познания.. возможно, люди могли бы летать и без самолетов..))

Используя только воображение? Если бы они не пошли по пути научного познания, они бы не развивались умственно, следовательно, не смогли бы своим примитивным интеллектом даже вообразить такое. Так что, вряд ли.

>А доказательсва мне не нужны так же точно как мне не нужно знать из чего состоит воздух, чтобы дышать, или как работают голосовые связки, что бы говорить... и т.д.

Да, где-то мне уже доводилось о такой позиции слышать. Ах, да, она мне в зоологии встречалась. У животных, поведение которых определяется инстинктами и рефлексами, и которым совершенно не обязательно знать, как устроен окружающий мир.

Equinox.

---------------------------------

[Skynet]

И еще от Эквинокса:

------------------------------------

To Corvin
Привет!

> Давай поподробней про "деструктивное влияние" в современном мире, в чем именно это выражается? Приведи хотя бы несколько примеров (пяти будет вполне достаточно).

Основное деструктивное влияние религии заключается в том, что религия способствует деградации как общества, так и отдельного индивидуума.
Рассмотрим поподробней.
Во-первых, распространение ложных и лженаучных теорий о происхождении человека, формировании Солнечной системы, смысле жизни, определяемой религией, наличии ада и рая и так далее, не стыкующихся с фактами мешает образованию человека, препятствует формированию у него четкой и адекватной картины мира, ясного представления о своих возможностях и последствиях своих действий. Это, несомненно, может привести человека к неадекватным действиям себе во вред. Помимо этого, наличие противоречий между позицией, вдалбливаемой ему с детства малограмотными родителями, и фактами может вызвать у человека когнитивный диссонанс, который вполне может перерасти в психическое расстройство.
Во-вторых, религия навязывает человеку обряды и штампы поведения, которые помимо того, что являются устаревшими и несоответствующими современному состоянию развития общества, так и откровенно вредоносными (целование креста в церкви, что негигиенично, а также половая дискриминация).
В-третьих, религия провоцирует у человека чувство безответственности, что также ведет к его (человека, а не чувства) последующей деградации. ("Бог поможет", "все предопределено" и так далее.)
В-четвертых, религиозная фанатичность и нетерпимость к инакомыслящим наносит вред в краткосрочном периоде времени.
В-пятых, на содержание церквей тратится огромная сумма денег. Деньги выбрасываются на ветер! Лучше бы их направить на действительно нужные дела - развитие науки, например.
В-шестых, наносится вред науке. Ладно бы никому не нужное богослужение просто отнимало у науки человеческий потенциал, денежные средства и прочие ресурсы. Так нет, оно еще претендует на участие в образовании, влезая в некоторые школьные программы.

>Не вижу убедительной аргументации, лишь только голословное утверждение "чушь вроде бога", почему чушь? На мой взгляд здесь будут уместны обоснования.

Да, запросто! Оснований предполагать, что бог существует, нет. Сама идея бога и религиозные истории, с ней связанные, - примитивны. (А что вы еще хотите от малограмотных полудиких древних племен? Что они могли получше придумать?) Итого, чушь.

> Довольно абсурдное заявление, ты не находишь?

Наоборот, очень даже обоснованное.

> Если следовать этому утверждению все ученые атеисты, а люди верующие ограниченные консерваторы?

Настоящие ученые, полагаю, да, атеисты. А верующие действительно ограничены, раз не могут осознать, что их позиция не конструктивна.

>Тем и отличаются синтоновцы , что имеют СВОЕ мнение и не нуждаются в указаниях "Как надо жить", "Что надо и что не надо делать".

Ты забываешь, что мнение может меняться по мере развития человека, а дискуссии могут навести человека на интересные мысли. Не делясь своим мировоззрением с окружающими, ты ограничиваешь и себя и их.

>В любом случае, для себя я как-нибудь сам решу, в какого бога мне верить и верить-ли вообще :-)

Конечно. Но твои оппоненты в дискуссиях своими высказываниями помогут тебе решить этот вопрос.
Equinox.

------------------------------------

[Corvin]

Ravager
> 1. Упомянутый тобой терроризм. "Политические мотивы" здесь не имеют смысла без мотивов религиозных: я, к примеру, в упор не вижу, какие еще мотивы обуславливают милые отношения арабов к этнически очень близким для них жителям Израиля.

Очень просто, давай рассмотрим конфликт Америки с Ираком, опять же Бен Ладен с "войной против неверных", небоскребы близнецы, и в результате "демократизация" Ирака. Красиво все получается, особенно учитывая роль нефти в наше время и ее запасы в Ираке, не правда ли? :-) В любом случае, войны всегда выгодны, только скорее конкретным сообществам людей, нежели религиям в целом.

> 2. Прямое препятствование научно-техническому прогрессу в виде многочисленных запретов на целые области исследований - главным образом, генетики, и созданий мракобесных "комитетов по биоэтике" (а также самого понятия биоэтики, до которого мог додуматься только конченный мерзавец), предназначение которых состоит именно в торможении прогресса.

Я думаю, что исследования в указанных направлениях ведуться несмотря на запреты, просто результаты этих исследований, да и сами исследования, не афишируются. Это кому-то нужно, а нужно как раз тем, кто лоббирует и создает подобные комитеты. Поэтому не переживай, прогресс идет, только вот о результатах этих исследований мы узнаем чуть позже, может быть... :-)

> 3. Разрушение современных основ образования (и в частности, проталкивание креационизма в качестве замены или, в лучшем случае, альтернативы эволюционизму).

Давай посмотрим на тенденции в современном образовании в России. Лично мне видится, что современной власти не нужны люди образованные и гражданское общество у нас будет ой как нескоро, могу привести множество фактов указывающих на это, да ты и сам прекрасно это понимаешь.

> 4. Пропаганда нездорового образа жизни, а также его практическое навязывание (небезызвестны посты или, скажем, обряд причастия, в процессе которого помойка народу прикладывается к одной и той же чашке - мало чем лучше одного шприца на компанию наркоманов).
Стоп-стоп-стоп, любая религия напротив пропагандирует здоровый образ жизни, как то:
1) Умеренность в еде (одним из ярких примеров кстати является пост) :-)
2) Борьба с пьянством, наркоманией
3) Борьба с развратом (секс исключительно в браке)
дальше продолжать? Можем так же затронуть моральный вопрос :-)

> 5. Организация и содержание преступных организаций (далее по тексту - церквей), занимающихся отмыванием денег, скупкой краденного, участвующих в коррупции органов государственного управления, отчуждающих в свою пользу не принадлежащее им имущество и т.п.

Занимаются этим конкретные люди, прикрываясь религией. Наказывать необходимо преступников, а не запрещать религию.

> Я уже не говорю про распространение психических аберраций на религиозной почве, расцвет тоталитарных сект и пропаганду иррационализма - это и так всем известно. В качестве путеводителя в который раз рекомендую http://www.atheism.ru и, в частности, его раздельчик http://www.atheism.ru/archive .

Как раз говоришь. в этом высказывание, не раскрывая тему :-) И прекрасно понимаешь, что к религии это имеет очень косвенное отношение. Как, например, id software к свихнувшемуся подростку, который переиграв в дум или квэйк пошел расстреливать одноклассников.

> "Нет ни единой причины полагать, что бог существует". Если знаешь такую причину - назови ее, обсудим.

Как мне кажеться, мы здесь обсуждаем необходимость религии, а не существование бога, на этом пока и остановимся :-)

> Но верующий ученый - это, конечно, явление поразительное. Либо он потрясающе нечестен перед самим собой, либо он отвратительный ученый, либо (как в очень редких случаях, которые, впрочем, попадаются) он согласен с тем, что его вера в бога никаких оснований под собой не имеет.

Если мы начнем разбираться, то придем к выводу, что многие известные ученые и яркие представители прогресса были и есть люди верующие. на память приведу Паскаля и Ньютона.

> Ничего, я не в обиде. Отторгайте, сколько вашей душе угодно. :-) Единственное, о чем я прошу - подумайте над этим. Ты прочел тот фрагмент из "Скепсиса"?
Пока нет.

> Ты хочешь сказать, что не-синтоновцы своего мнения не имеют и нуждаются в таких указаниях? Вот уж не думал, что на синтоновских тренингах прививается мания исключительности. :-)

Люди, которые стремятся к развитию, как правило, имеют свое мнение и не боятся высказать его, а так же и отстаять. Что неинтересно для тоталитарного государства, которое стремится к наиболее простой модели упраления (необходимый взгляд на вещи мы вам расскажем, что бы вам особенно не перегружать свои светлые головы, да, и вместо бога и рая у нас впереди коммунизм и светлое будущее). Знакомо, неправда-ли :-)

Думаю, что людей со своим (а не общепринятым) взглядом на жизнь достаточно много и вне синтона, ну а в синтон, в основном, идут те люди, которые сами выбирают путь развития для себя.

> Конечно, решай. Я разве тебе мешаю или пытаюсь наложить запрет на твои действия? Я лишь делюсь известной мне информацией, которая, возможно, поможет тебе сделать правильный выбор.

Как мне показалось, я увидел вполне определенный призыв к запрету религий, а не иформативное сообщение о твоем взгляде на это. Ну если так, принимается - можешь выделить ключевые идеи, обрисовать проблему? я пока острой актуальности не наблюдаю (может я не знаю чего).

Ну а потом обсудем возможные методы решения, выгоду от проведенных преобразований. Пока же я наблюдаю только лозунги и призыв на запрет религиозных организаций.

Мне интересен твой взгляд на этот вопрос, а не информация с атеизм.ру, ок? :-)

[Ярик]

Эквинокс

----


>Я подтверждаю, однозначно является. Просветительская деятельность предполагает распространение знаний, а Ravager как раз этим и занимается. Во всяком случае, он поведал тебе о существовании такой науки как нейрофизиология, о которой ты даже и не догадывался, а также о том, что бога нет. Твои познания о мире теперь стали шире.

А я не нуждаюсь в твих подтверждениях поверь Знания разными бывают... и с чего ты решил, что именно в этих знаниях я нуждаюсь)) и почему ты решил , что я не догадывался о нейрофизиологии, с моей точки зрения высказивания о Египте вульгарны и нелепы.. но я и не собирался писать этого.. ни кто не может всего знать...)) а ты видимо не догадывался, что бог есть.. ))



>Ты субъективное с объективным путаешь. Ты, конечно, можешь себе воображать что угодно. Хоть бога, хоть зеленых хомячков. Но с действительностью твоя картина мира может ничего общего и не иметь. Ravager же говорил об объективном познании мира, то есть независимом от отдельного индивидуума, об истине, которая одинакова для всех. Так вот, в рамках этой истины (а не твоего отдельно взятого сознания) нет никаких оснований считать бога существующим.

Познание бога субьективно, и я ничего не путаю.. просто ты не можешь этого понять.. согласись разделение на субьект и обьект весьма условно.. и существует лишь в поле дескретного человеческого мышления, целостное восприятие мира чуждо этим понятиям..
... отступлю от темы....не очень приветствую научные термины в речи.. это в не правилах синтона.. умение просто и ясно выражать свои мысли не превращая процесс в научную дискуссию... более подробнео у Казлова написано...
пэтому стараюсь писать просто.
истина не может существовать отдельно от человека, тем более если она для всех

>Да, ты многое пропустил. Может, ты и смену времен года чудом господним считаешь?

Найди мне то место где я говорил о чуде? И где я написал, что что то считаю чудом?... Фантазируешь

>Может, но лучше было бы, чтобы оно соответствовало действительности. В этом случае человек с большей вероятностью будет адекватно оценивать ту или иную ситуацию и вести себя так, чтобы не нанести вред себе и окружающим. А действительности как раз соответствует атеистическая концепция.

Да неужели.. а история говорит об обратном.. миллионы инакомыслящих сгорели в печах.. печально


>Да, где-то мне уже доводилось о такой позиции слышать. Ах, да, она мне в зоологии встречалась. У животных, поведение которых определяется инстинктами и рефлексами, и которым совершенно не обязательно знать, как устроен окружающий мир.

Просто есть другой способ познания мира, о котором ты видимо не знаешь и в твоей системе ценностей ничего лучшего нет,... чтож.. каждому свое.. спасибо что хоть не с насекомым сравнил))

не вижу желания понять... вижу лишь желание опровергнуть.. вести разговор из за того, что у кого то что то зудит.. мне неинтересно))

[Девушка]

Разрешите разбавить вашу мужскую дискуссию, девичьей точкой зрения.

Полагаю я: любой здравомыслящий человек осознаёт, что Бога (в виде старца на облаке или другом каком виде) нет, а если человек фанатически верит, то искоренение религии ему не поможет. он будет поклоняться чему-то другому (если уж у него такая потребность, то только лечение в спец.учреждении может и облегчит ситуацию). Посему каким образом религия тормозит научный прогресс не понимаю, на кострах никого не сжигают, работайте, продвигайте науку. Вспоминается мораторий на клонирование, ну здесь я особо не подкована в вопросе. Скажу просто я за выращивание органов, но если их можно выращивать только с телом клона, то против дальнейшего существования этого тела. вот такой эгоизм.

касательно социальной сферы, здесь-то что тормозится. Да если б люди соблюдали хротя бы не укради сколько лишних приспособлений (замков, дверей итд) появилось бы, а жульничество, коррупция, жадность наконец.Это порождает классовость, богатство и бедность, отсюда озлобленность народа, жестокость. Да лучше б запретили американские тупые боевики, да реалити шоу вот уж действительная пропаганда деградации и ограниченности.

Конечно ужасно когда религию используют как побудитель к вражде, вуалируют ею политические, денежные мотивы ради которых ведуются все войны. Но если человек не может здраво оценить что к чему то я уже писала: в спец.учреждиии его ждут.

в умеренных же дозах часто она помогает людям пережить дрязги судьбы. Религия это вера, вера в перемены к лучшему.
Когда умер мой дедушка, если б не вера, то я бы сейчас жила не с бабушкой, а одна. Если религия может научить людей добрее относиться друг к другу, делиться благами, что в этом плохого, что вера делает человека лучше. Другое дело что сейчас религия принимает вид какой-то коммерческой организации действующей в своих интересах. Тогда надо говорит и чистоплотности духовенства, а не вреде религии вообще. я например не хожу в церковь, ритуалов не соблюдаю, но чту 10 заповедей, т.к. они базис, всё остальное написано, переписано, истолковано со всеми вытекающими.

Вера даёт человеку силы как на хорошие совершения, так и на не очень к сожалению, но у любой палки два конца. Наука если хотите тоже не без греха. вспомните катастрофу чернобыльской АЭС, озоновые дыры, парниковый эффект, а сколько новых вирусов, биологического, ядерного оружия (от которых войны ещё страшнее). Да взять наше же красноярское море, климат-то меняется, нарушаем мы балансы природы, медленно, но верно. Соизмеримы ли польза и последствия, здоровье нации, генофонд что-то не улучшается, рождаемость падает. что ж наука не решает эти проблемы, более того они косвенно следуют из её развития. а если и разрабатываются новые лекарства так сколько они стоят, воспользоваться ими могут лишь единицы.

если б способна была наука сделать людей добрее и лучше верили бы в неё. а так не вижу я пока что-то таких её возможностей. а религия при правильном её толковании может.

люди тридцать с лишним лет летают в космос и что? для рядового человека где польза?

даже если рассматривать действие религии с психилогической точки зрения, как самовнушение или просто внушение если внушать добро, любовь и справедливость. что в этом страшного.
можно верить во всевышнюю силу и заниматься наукой чтобы например облегчить жизнь ближнему, одно другому не помешает.

Складывается впечатление что многие не вникают в суть религии доверившись навязанным стереотипам, ну и современное состояние религии весьма плачевно и располагает к такого рода толкам.

повторюсь: у всякой палки два конца и оба они находятся на одинаковом расстоянии от середины!

ЗЫ спасибо за внимание, я своих суждений никому не навязываю, если моё мнение не совпадает с вашим вовсе не значит, что ваши или мои не верны, они просто Разные, Другие.

[Skynet]

Corvin,

>> какие еще мотивы обуславливают милые отношения арабов к этнически очень близким для них жителям Израиля.

> Очень просто, давай рассмотрим конфликт Америки с Ираком

Если ты читал сообщение, на которое отвечаешь, то, несомненно, обратил внимание на то, что я говорю о еврейско-арабском конфликте. Про Штаты, которые сейчас в каждой бочке затычка, - ни слова, хотя это не отменяет явно религиозной подоплеки упомянутых терактов, и тот факт, что Америка сумела получить выгоду из этой ситуации, говорит не об отсутствии религиозных мотивов этих преступлений, а о том, что умных людей - везде хватает.

Если не ограничиваться событиями последних лет, то список погибших в религиозных войнах мог бы заставить Сталина с Гитлером покраснеть от стыда за столь мелкий масштаб геноцида. Да вообще, львиная доля всех войн своей причиной не в последнюю очередь имела конфликт на религиозной почве. Если ты полагаешь, что кроме крестовых походов религиозных войн не было, то это, как бы это сказать... несколько наивная точка зрения. :-)

> Я думаю, что исследования в указанных направлениях ведуться несмотря на запреты

Я тоже так думаю. Но абсолютное большинство исследователей в соответствующей области не имеют возможности такие исследования вести, поскольку регулярно шлют отчеты о проделанной работе вышестоящим инстанциям. Таким образом, исследования клонирования и прочих генетических технологий, которые могли бы спасти жизнь миллионам, в настоящее время фактически парализованы. Все, что осталось - несколько засекреченных лабораторий, работающих на военных. И все из-за этих "альтернативно одаренных", которые с позапрошлого века талдычат, что, мол, "ученые претендуют на место бога в мироздании", "вмешиваются в божественный промысел" и т.п.

> Давай посмотрим на тенденции в современном образовании в России.

Паршивые тенденции, что и говорить. Надеюсь, что хотя бы проект Национального университета не превратят в очередной фарс.

Но я говорю сейчас не о том, что нынешняя власть недооценивает роль образования в жизни общества: это, по крайней мере, не является ее идеологическим пороком и вполне преодолимо без каких-либо потрясений. Я говорю о том влиянии, которое церковники изо всех сил пытаются оказывать на содержание (не на структуру!) образовательных программ, и которое в равной мере присутствует как у нас, так и за рубежом (в той же Америке хотя бы). Креационизм - не выдумка властей. Власти, как мне кажется, глубоко наплевать на вопросы происхождения видов. Это самая что ни на есть церковная интервенция в светское (казалось бы!) образование. Тебе не доводилось читать современные учебники по естествознанию с грифом Минобразования? Почитай. Там местами такое, что просто не знаю, смеяться над этим или плакать. Я, если желаешь, могу привести цитатки.

> Стоп-стоп-стоп, любая религия напротив пропагандирует здоровый образ жизни, как то:

Широко распространенное заблуждение. Я могу согласиться с тем, что некоторые (немногочисленные, надо сказать) религиозные направления о физическом здоровье и впрямь призывают заботиться (на ум, правда, приходит только чань-буддизм и апокрифическое учение Ессеев), на чаще всего представители религий, которым надо как-то объяснять своей пастве причины, по которым милосердный господь считает допустимым истребить половину населения страны очередной эпидемией чумы, находят болезням прекрасное богоугодное объяснение. А именно: "болезнь — это не только божья кара за грехи людей, но и средство очищения души от грехов, без которого невозможно достигнуть блаженства и вечной жизни". А раз так, с болезнями не надо бороться: их надо терпеливо переносить, радуясь своим страданиям на зависть самому Мазоху. Целый ряд богословских брошюр и статей так и называется: "О пользе болезней". Я ничуть не преувеличиваю. Цитирую статью Н.В. Рябушкина "Рассадник обмана и болезней":

"Во время крестин по 20-30 детей опускают в одну и ту же воду. Нетрудно понять, в какую загрязнённую и даже заражённую воду окунают младенцев, которые оказались последними в партии, ведь среди детей могут быть больные. А сколько детей простуживаются, заболевают воспалением лёгких во время крещения!... среди крещёных детей в три раза чаще наблюдаются гнойничковые заболевания и в два раза чаще простудные и кишечные, чем среди некрещёных."

Могу добавить к этому, что известны и смертельные исходы.

> 1) Умеренность в еде (одним из ярких примеров кстати является пост) :-)

Еще одна цитата из упомянутой статьи:

"Современные церковники стремятся доказать, будто пост не вредит, а благоприятствует здоровью, пытаются поставить знак равенства между постом и лечебными ограничительными диетами. Но одно дело, когда ограничение в питании применяется научно обоснованно и врач рекомендует диету после предварительного изучения состояния здоровья человека, и другое — когда верующие сами обрекают себя на частичное или полное воздержание от пищи. К тому же смена постов обильной пищей, резкий переход от воздержания к перееданию сказывается на работе органов пищеварения. Не случайно у верующих после «великого поста» наблюдается значительное увеличение частоты желудочно-кишечных заболеваний."

> 2) Борьба с пьянством, наркоманией

Опять-таки, не во всех религиях. В том же христианстве главный авторитет не только регулярно баловался красным винцом, но еще и имел наглость называть его своей кровью, намекая, очевидно, на идентичность химического состава вследствие регулярного пьянства.;-) А если серьезно, то эта борьба с наркоманией (по крайней мере, в рамках христианства) ведется на редкость избирательно: я, к примеру, что-то не вижу немерянной активности РПЦ по части борьбы с таким видом наркомании, как табакокурение. Впрочем, с каких щей? Святые отцы не включили в число запретов курение табака, так что - пожалуйста, хоть до рака легких. Зато там масса иных забавных запретов - на волшебство, к примеру.;-)

> 3) Борьба с развратом (секс исключительно в браке)

Хоть чего-то полезное. И то, касается это почти исключительно христианства (те же тантристы, которыми нас Мохнатый одно время пугать пытался, явно придерживаются иной точки зрения).

> дальше продолжать?

Конечно. Судя по тому, что до объявленного тобой же необходимого минимума доказательности (5 пунктов) ты не дотянул, рискую предположить, что эта моя просьба заставит тебя основательно порыться в Рунете.;-)

> Можем так же затронуть моральный вопрос :-)

Разумеется. Несмотря на то, что я не любитель обсуждать морально-нравственные категории, могу пойти на уступки и сообщить, что практически все известные мне религии предельно аморальны (по сравнению даже с весьма неидельной современной общественной моралью) и нравственно уродливы. Тебе не доводилось читать жизнеописания т.н. "праведников"? Канонизированных, прямо из Библии! Моисей (Гитлер - просто щенок по сравнению с этим выродком), Лот, Ной (алкаши и развратники) и, конечно же, всеми любимый царь Давид - кровавый маньяк, которому для полноты картины не хватало разве что доедать останки убитых им "врагов" (а точнее, бывших жителей очередного захваченного города, включая женщин, детей и стариков). И эта книга должна учить высокой морали? Как говорится, не смешите мои тапочки.

> Занимаются этим конкретные люди, прикрываясь религией. Наказывать необходимо преступников, а не запрещать религию.

А отчего, позволь спросить, они прикрываются именно религией? Да все очень просто. Религиозные организации не облагаются налогами, ведут вполне себе коммерческую деятельность на столь выгодных условиях, что и Билл Гейтс лопнул бы от зависти, и, самое главное, они еще и неподотчетны. В таких условиях религиозная организация со всей закономерностью станет обычной "крышей" для столь же обычной мафии. Минимум, что можно сделать в таких условиях - это лишить религиозные организации всех этих ничем не обоснованных привилегий.

> Как раз говоришь. в этом высказывание, не раскрывая тему :-)

Конечно. Это литературный оборот такой.;-)

> И прекрасно понимаешь, что к религии это имеет очень косвенное отношение.

И прекрасно понимаю, что к религии это имеет такое же непосредственное отношение, как разбитая морда - к удару кулака. Т.е. это следствие уже названной причины.

> Как, например, id software к свихнувшемуся подростку, который переиграв в дум или квэйк пошел расстреливать одноклассников.

Если бы все (или хотя бы многие) подростки, посидев с неделю за Квейком, выходили на улицу с намерением убивать направо и налево, связь была бы очевидной: как очевидна она в упомянутых случаях, носящих массовый характер. Я бы даже сказал, чрезмерно массовый.

> Как мне кажеться, мы здесь обсуждаем необходимость религии, а не существование бога

Мне тоже так казалось, но ты ведь, если не ошибаюсь, пожаловался на необоснованность моего эпитета "всякая чушь", не так ли? Т.е. сам же и свернул в область доказательств бытия божия. Впрочем, не возражаю против возвращения к нашей основной теме.

> Если мы начнем разбираться, то придем к выводу, что многие известные ученые и яркие представители прогресса были и есть люди верующие.

Если мы продолжим разбираться, то придем к выводу, что чем больше наука получает сведений об устройстве природы, тем более распространяется атеизм в среде ученых, и в наше время верующий ученый - не в пример более редкое явление, нежели ученый-атеист. Во времена античности атеизм исповедовали единицы. В средневековье - немногим лучше (это было попросту опасно - в отличие от античности), но уже появились тенденции к сведению понятия "бог" либо к совокупности физических законов, либо к Вселенной как таковой (прекрасный пример последнего - логический пантеизм Спинозы, одного из первых рационалистов). В эпоху Возрождения атеизм уже носил массовое явление, ну а про нынешнее положение дел я уже высказался. Упомянутый тобой Ньютон хоть и был верующим, отводил богу исключительно роль создателя мироздания со всеми прилагающимися законами физики, и отрицал его дальнейшее вмешательство в ход событий (т.е. по сути мало отличался от атеиста - он не старался объяснять непонятное "божественным промыслом"). Пастор, насколько я помню, стал верующим лишь во второй половине жизни, после чего никакого особенного вклада в науку более не сделал.

>> Ты хочешь сказать, что не-синтоновцы своего мнения не имеют и нуждаются в таких указаниях? Вот уж не думал, что на синтоновских тренингах прививается мания исключительности. :-)
> Думаю, что людей со своим (а не общепринятым) взглядом на жизнь достаточно много и вне синтона, ну а в синтон, в основном, идут те люди, которые сами выбирают путь развития для себя.

Т.е. насчет отличия синтоновцев от не-синтоновцев в плане самостоятельного мышления ты малость погорячился?;-)

>> Конечно, решай. Я разве тебе мешаю или пытаюсь наложить запрет на твои действия? Я лишь делюсь известной мне информацией, которая, возможно, поможет тебе сделать правильный выбор.

>Как мне показалось, я увидел вполне определенный призыв к запрету религий

Ну да. Это часть информации, которой я снабжаю форум. А что, любой призыв заставляет тебя ему следовать? Если нет, то при чем тут какое-то "навязывание", "агрессия"? Я на твоей нервной системе нейрохирургических операций не делал: способность принимать решения самостоятельно - все еще при тебе. Что в таком случае тебе не нравится?;-)

> Ну если так, принимается - можешь выделить ключевые идеи, обрисовать проблему?

А чем я занимался до сих пор, спрашивается? Могу, конечно, повторить вкратце: религия - разрушительное для общества в целом и для человека в частности явление, влияние которого следует по возможности ограничивать (эта необходимость следует именно из ее разрушительного характера). Возможные меры противодействия мы тут как раз и обсуждали.

> я пока острой актуальности не наблюдаю (может я не знаю чего).

Не хочу быть грубым, но мне почему-то поговорка про жареного петуха вспоминается. Подозреваю, что когда ты начнешь наблюдать острую актуальность, будет уже поздно. Мы и без того уже на волоске от организации Новой Святой Инквизиции (впрочем, упомянутые комитеты по биоэтике вполне заслуживают это звание).

> Мне интересен твой взгляд на этот вопрос, а не информация с атеизм.ру, ок? :-)

Весьма странно. Меня обычно интересует информация, а не ее источник (если, конечно, это не информация об источнике). В конце концов, мои взгляды формируются под действием фактического материала, а материал этот я беру в том числе и на упомянутом сайте, так что не понимаю твоих претензий.

[Skynet]

Девушка,

> Разрешите разбавить вашу мужскую дискуссию, девичьей точкой зрения.

Наша дискуссия не имеет половой принадлежности: равно как и твоя точка зрения. Способностью к интеллектуальной деятельности люди наделены вне зависимости от пола.

> Полагаю я: любой здравомыслящий человек осознаёт, что Бога (в виде старца на облаке или другом каком виде) нет

Правильно полагаешь. Т.е. любой человек, полагающий, что бог есть (кстати, бог - не имя, а название класса объектов, и по правилам русского языка пишется с маленькой буквы), здравомыслящим называться не может. Согласен.

> а если человек фанатически верит, то искоренение религии ему не поможет.

Здесь никто и не говорит о помощи религиозным фанатикам: им-то я как раз намерен в меру своих скромных сил препятствовать. Ликвидация организованной религии поможет людям, которые еще не попали под удар религиозной пропаганды и вполне способны на большее, нежели судьба очередного мракобеса.

> Посему каким образом религия тормозит научный прогресс не понимаю

См. выше. Уже тот факт, что ты всерьез говоришь все это, - чертовски дурной знак. Это свидетельствует о том, что роль религии в обществе воспринимается большинством позитивно - до тех пор, конечно, пока это касается кого-то другого.

> на кострах никого не сжигают

Зато предусмотрена уголовная ответственность за ряд действий, порочных исключительно с точки зрения той или иной религии. От "оскорбления чувств верующих" до нарушения моратория на отдельные виды исследований.

> работайте, продвигайте науку.

Да уж работаем - с тем, что еще осталось и вопреки дикому сопротивлению мракобесов всех мастей, среди которых не только господа "запрещальщики", но и лжеученые, которые пачкают репутацию науки своим бредом на тему торсионных полей, квантовой медицины и т.п. вздорной чепухи.

> Скажу просто я за выращивание органов, но если их можно выращивать только с телом клона

Во-первых, не обязательно. Есть возможность выращивать органы в качестве дополнений к телам животных (к примеру, можно вырастить свинью с человеческими ушами где-нибудь на спине). Во-вторых, в упор не вижу, что плохого в выращивание целых клонов человека. Это ведь просто генетические копии: во всех отношения клоны - самые нормальные и полноценные люди (во всяком случае, в той же степени нормальные и полноценные, что и оригинал).

> касательно социальной сферы, здесь-то что тормозится. Да если б люди соблюдали хротя бы не укради

Закон "не укради" не имеет отношения к религии: это обычный племенной закон, стихийно формирующийся в любом обществе. Именно поэтому в любом обществе независимо от его отношения к религии (в том числе и в атеистическом) воровство не приветствуется. То же самое можно сказать и о ряде других положений, включая и столь же известное "не убий".

> Конечно ужасно когда религию используют как побудитель к вражде, вуалируют ею политические, денежные мотивы ради которых ведуются все войны.

Девушка, ты занимаешься необоснованной идеализацией. Не бедную-разнесчастную религию используют в качестве повода для войны, а как раз сама религия является причиной и прямым инициатором таких войн. Кто нажился на крестовых походах, можешь мне сказать? Кто заработал в серии кавказских конфликтов? Кому была польза от истребления евреев (в разные времена разными народами)? Так что не надо добавлять розовой краски. Религия - отвратительное явление. Организованная религия - опасное и отвратительное явление. Теократия - вообще, пожалуй, худший из возможных вариантов организации общества. А ведь она все ближе. Тенденции столь угрожающие, что тут впору в сатанисты переквалифицироваться для компенсации.

> в умеренных же дозах часто она помогает людям пережить дрязги судьбы.

Как говорил по этому поводу Маркс, "религия - опиум для народа". Исключительно меткое сравнение: такое же "лечение" методом закрывания глаз на реальный источник неприятностей. Но это еще индивидуальная религия, с существование которой можно еще долго мириться, как с обычными бытовыми суевериями.

> Религия это вера, вера в перемены к лучшему.

Угроза ада после смерти или гибель мира в огне апокалипсиса - это "перемена к лучшему"? Ты оптимист.;-)

> Когда умер мой дедушка, если б не вера, то я бы сейчас жила не с бабушкой, а одна.

С чего бы?

> Если религия может научить людей добрее относиться друг к другу, делиться благами, что в этом плохого, что вера делает человека лучше.

Девушка, ответь честно: ты читала первоисточники? Ветхий, Новый заветы? Коран? Тору? Ты действительно полагаешь, что _такое_ может научить людей относиться добрей друг к другу? Боюсь, мне придется открыть тебе кусочек неприглядной правды. Например, об этих самых 10 заповедях.

> чту 10 заповедей, т.к. они базис, всё остальное написано, переписано, истолковано со всеми вытекающими.

Итак, базис. Первая заповедь запрещает тебе поклоняться другим богам, кроме Иеговы, и, как правило, именно в таком виде и цитируется. При этом из нее нередко стыдливо выкидывают процентов эдак 70 последующего содержимого, представляющего собой прямой призыв к физическому уничтожению вероотступников (включая и твоих ближайших родственников). Т.е. если твой брат, к примеру, обратился в мусульманство, ты, соблюдая эту заповедь, должна преспокойно перерезать ему горло. Девушка, тебя явно дезинформировали. Библия переполнена кровавыми, жестокими и попросту бессмысленными поступками в куда большей степени, чем любой, даже самый тупой голливудский боевик. В Ветхом завете вообще призывают к смертной казни за любую провинность. Например, за атеизм: "Всякий, кто не станет искать Господа, должен умереть: малый или большой, мужчина или женщина." (2. Пар. 15. 13)

Вторая заповедь помимо того, что ограничивает кумиротворчество, пытается ограничить и проявления изобразительного искусства, о чем с поразительной ловкостью умудряются забывать церковники. "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им…"

А еще мне чертовски интересно, действительно ли ты соблюдаешь еще и эту заповедь:

"Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай (в них) всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни (вол твой, ни осел твой, ни всякий) скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих…"


> Наука если хотите тоже не без греха.

Наука чиста от идеологии. Наука дает силу, а распоряжаться силой можно по-разному: в том числе и для создания оружия для истребления неверных. Религия же дает не силу (скорей наоборот), а диктует ущербный образ мыслей и вбивает в мозги обывателей нравственные догмы, заставляя их творить самое обыкновенное зло, бороться с которым вроде бы призваны адепты религий. Сам Ильин как-то высказался в том смысле, что "не грех отойти от праведности, если при этом не отходить от любви к богу" (цитирую по памяти). Т.е. можно творить любые зверства - грабить, убивать, насиловать - все что угодно. Достаточно делать это с религиозной самоотдачей и любовью к Иегове (который и сам, судя по свидетельству Библии, маньяк и убийца №1, и которого извиняет только то, что он не существует).

> вспомните катастрофу чернобыльской АЭС, озоновые дыры, парниковый эффект, а сколько новых вирусов, биологического, ядерного оружия (от которых войны ещё страшнее).

Ядерное и прочее оружие никому не понадобится, если не будет причин для войн. И религия, как я только что продемонстрировал, - одна из таких причин, причем явно преобладающая. Озоновые дыры - журналистские бредни (эти самые дыры - нормальное природное явление, существовшее задолго до появления человека, не то что науки). Что до техногенных катастроф, то по своим последствиям они никоим образом не превышают пользу технологии (собственно, технологии - это то, что позволило горстке вымирающих полуживотных племен, вытесненных в самые неблагоприятные районы Земли в конечном счете выстоять в борьбе за существование и покорить эту самую Землю).

> Да взять наше же красноярское море, климат-то меняется, нарушаем мы балансы природы, медленно, но верно.

Боюсь, Девушка, что в случае прекращения существования этого моря ты будешь протестовать ничуть не менее возмущенно, чем другие. И восстановленный баланс вряд ли будет греть тебя лучше, чем центральное отопление, или светить лучше, чем люстра под потолком.

> Соизмеримы ли польза и последствия,

Несоизмеримы. Только не в ту сторону, о которой ты думаешь. Уничтожить _любой_ ныне существующий вид промышленности, - и цивилизация рухнет уже на следующий день. Причем не только как организация, а именно как общность людей. Скажем, ликвидировать добычу нефти, и во всех больших городах начнется массовый голод. С последующими смертями, каннибализмом, мародерством и т.п. Проще повеситься.

> генофонд что-то не улучшается,

А он и не должен улучшаться в условиях бесконтрольного скрещивания. Это, кстати, следствие отказа от одной из перспективных технологий. От евгеники.

> рождаемость падает.

Что, кстати, очень неплохо в условиях перенаселенности.

> что ж наука не решает эти проблемы

Могу объяснить. Исследование новых видов лекарственных препаратов, исследование возможности лечения рака, замены пораженных органов и т.п. - все это напрямую зависит от успехов генной инженерии, которая сейчас пребывает в клещах комитетов по биоэтике, организованных уже упоминавшимися религиозными фанатиками, вопящими о претензии ученых на роль бога. Вот потому-то ряд препаратов сейчас попросту невозможно получить (по причине прямого запрета), а другие - невозможно разработать (по причине ограничений исследований).

Удивительно, что в этих условиях наука все же продолжает находить все новые и новые способы улучшения жизни, в том числе и тем выродкам, которые, всецело завися от успехов науки и техники, предпочитают кидаться грязью в источник собственного благоденствия.

> более того они косвенно следуют из её развития. а если и разрабатываются новые лекарства так сколько они стоят, воспользоваться ими могут лишь единицы.

Если ты о патентованной дребедени вроде "Исцелина" и иже с ним, то упомянутым единицам могу только посочувствовать. Большинство по-настоящему полезных и эффективных препаратов стоят копейки за редкими исключениями вроде интерферона.

> если б способна была наука сделать людей добрее и лучше верили бы в неё.

Во-первых, наука - средство отыскания истины, а не средство промывания мозгов. Тот факт, что занятия наукой и впрямь делают человека лучше и достойней, - просто полезный побочный эффект. Во-вторых, наука - не бог и не НЛО, и верить в нее не нужно. Ей нужно заниматься. Что весьма солидное количество людей и делает, собственно.

> а религия при правильном её толковании может.

А, позволь спросить, где можно ознакомиться с правильным толкованием религии? Может ты мне растолкуешь, как правильно следует понимать пожелание убивать безбожников в Священном писании, озвученное самим богом?

> люди тридцать с лишним лет летают в космос и что? для рядового человека где польза?

Уж от тебя не ожидал настолько близорукого подхода. И дело даже не том, что "рядовой человек" имеет возможность пользоваться интернетом, мобильной связью и регулярно знакомиться с прогнозом погоды благодаря спутникам связи и орбитальным метеорологическим станциям. Человек, для которого знание (просто чистое знание) не является пользой, невольно вызывает у меня острый приступ искреннего сочувствия. Это не наезд. Это я абсолютно искренне.

> можно верить во всевышнюю силу и заниматься наукой чтобы например облегчить жизнь ближнему, одно другому не помешает.

Можно. Только при этом придется постоянно мириться с внутренним конфликтом: ведь все существующие научные данные указывают на то, что бога нет. Так и до неврастении недалеко.;-)

> Складывается впечатление что многие не вникают в суть религии доверившись навязанным стереотипам

Более того. У меня даже складывается впечатление, что многие из современных верующих попросту не озаботились прочтением собственных священных писаний: в то время как даже я, атеист, проштудировал ту же Библию не менее двух десятков раз.

> повторюсь: у всякой палки два конца и оба они находятся на одинаковом расстоянии от середины!

Почему бы тебе не найти равноотстоящий от середины конец палки применительно, скажем, к уже упоминавшейся эпидемии чумы? Или, для лучшего соответствия современным реалиям а также обсуждаемому предмету, в растлении малолетних?

> спасибо за внимание, я своих суждений никому не навязываю

Кстати, можешь навязывать: я не против. Навязывание своего мнения окружающим - неотъемлемое право каждого мыслящего существа.;-)

> если моё мнение не совпадает с вашим вовсе не значит, что ваши или мои не верны

Из двух взаимно несовместимых мнений как минимум одно - обязательно ложно (а возможно, что оба). Это же элементарная логика: действительность одна и потому правильное суждение о ней также в единственном числе.

[Skynet]

Вот и от Эквинокса пришло послание...

--------------------------------------------------

Ярик, друг!

> А я не нуждаюсь в твих подтверждениях поверь Знания разными бывают... и с чего ты решил, что именно в этих знаниях я нуждаюсь))

Любое знание будет полезным, так как дополнит твою картину мира.

> ни кто не может всего знать...

Но к этому нужно стремиться.

>а ты видимо не догадывался, что бог есть..))

Нет, потому что бога нет.

> согласись разделение на субьект и обьект весьма условно..

Не соглашусь. Что тут условного? Что вне твоего сознания, то объективно, что внутри него, то субъективно.

>и существует лишь в поле дескретного человеческого мышления, целостное восприятие мира чуждо этим понятиям..

Ты сам-то понял, что сказал? Давай по пунктам:

>Разделение на объект и субъект находится в поле мышления.

Что ты этим хотел сказать? Что разделение осуществляется с использованием процесса мышления или что мышление разделяется на субъективное и объективное?

>целостное восприятие мира чуждо этим понятиям..

Чуждо кому? Понятиям? Так и фиг с ними, с понятиями. Картина мира-то не у понятий, а у тебя формируется, если формируется, конечно.


>истина не может существовать отдельно от человека, тем более если она для всех

Она то одна, но знают ее не все. Улавливаешь? Некоторые заблуждаются.

> Найди мне то место где я говорил о чуде? И где я написал, что что то считаю чудом?...

А почему ты считал, что эмоции - необъяснимое явление?

> Фантазируешь

Ты же сам использование воображения пропагандировал. Стараюсь соответствовать современным тенденциям.

> Да неужели.. а история говорит об обратном.. миллионы инакомыслящих сгорели в печах.. печально

Вот-вот. Поэтому мы и говорим о вреде религии для общества. Улавливаешь?

> Просто есть другой способ познания мира, о котором ты видимо не знаешь и в твоей системе ценностей ничего лучшего нет,... чтож.. каждому свое..

Есть только один способ познания мира - использование разума. Если ты знаешь альтернативный вариант, сообщи, будь другом.

>не вижу желания понять... вижу лишь желание опровергнуть

Не видишь? А они у меня оба присутствуют, последовательно сменяясь. Сначала появляется желание понять, а потом - опровергнуть.

Equinox.

--------------------------------------------------

[Виктор]

Замечание от страшного модератора, т.е. меня ]:-}:
- ребята, очень рекомендую вам для цитирования использовать тег quote в квадратных скобках, так гораздо проще читать сообщения;
- в речи участников дискуссии могут быть конфликтогены, такие как: пристройка сверху (высокомерие, склонность поучать,.. ), оскорбление или оценка взглядов людей, оценка и оскорбление личности собеседника. Неконструктивная критика поведения. Провокация собеседника.

Я за такими вещами стараюсь следить, но чтение всех сообщений требует достаточно много сил и времени.

Ребят, буду рад, если вы мне поможете сделать общение на нашем форуме конструктивным и полезным для каждого кто сюда заходит. Просто пишите мне в приват с цитатой текста, который, Вы считаете конфликтогенным. Буду смотреть и решать что делать.

Спасибо за внимание, модератор форума, Мохнатый.

[Виктор]

Да, ещё одно замечание: личная переписка в привате. Явно личные сообщения в общих темах буду удалять.

[Skynet]

Прошу прощения, что малость не по теме (можно это сообщение грохнуть), но я не понял парочку моментов:

1. Как это уродство с прямоугольниками может быть более удобным для чтения, чем классический стиль с выделением угловыми скобками? Извини, но удобство модерирования мне представляется менее важным, чем забота о благополучии моих уважаемых собеседников, которые будут вынуждены продираться через эти нагромождения тегов.
2. О какой личной переписке идет речь? Пока все сообщения были по теме (не считая, конечно, нашей с тобой переписки).

P.S. Остальным участникам форума. О т.н. "нарушениях", каковыми наш уважаемый страшный модератор называет стандартные полемические приемы, стучать я ни на кого не буду. Призываю и остальных желающих обеспечить конструктивность и эффективность общения на форуме, вести себя достойно. Если кто-то считает, что я его задел, обидел и т.д. - пишите мылом лично мне. Если я действительно допустил бестактность - извинюсь, не облезу.

[Corvin]

To Ravager

Сообщение от Ravager

Про Штаты, которые сейчас в каждой бочке затычка, - ни слова, хотя это не отменяет явно религиозной подоплеки упомянутых терактов, и тот факт, что Америка сумела получить выгоду из этой ситуации, говорит не об отсутствии религиозных мотивов этих преступлений, а о том, что умных людей - везде хватает.

На этом примере отчетливо виден интерес Штатов к запасам нефти на территории Ирака. Есть так же гипотеза, что попадание боингов в небоскребы есть не что иное, как результат работы американских спецслужб, для дальнейшего оправдания "демократизации" Ирака. Где здесь религиозная подоплека?

Сообщение от Ravager

Если не ограничиваться событиями последних лет, то список погибших в религиозных войнах мог бы заставить Сталина с Гитлером покраснеть от стыда за столь мелкий масштаб геноцида. Да вообще, львиная доля всех войн своей причиной не в последнюю очередь имела конфликт на религиозной почве. Если ты полагаешь, что кроме крестовых походов религиозных войн не было, то это, как бы это сказать... несколько наивная точка зрения. :-)

Не хотелось бы тебя разочаровывать, но основная доля всех войн своей причиной имела вполне прозаичный интерес определенных людей, к землям, ресурсам и т.п. Религией было удобно прикрываться. На мой взгляд, необходимо "зрить в корень", а не разводить полемику насчет внешних атрибутов.

Сообщение от Ravager

Все, что осталось - несколько засекреченных лабораторий, работающих на военных. И все из-за этих "альтернативно одаренных", которые с позапрошлого века талдычат, что, мол, "ученые претендуют на место бога в мироздании", "вмешиваются в божественный промысел" и т.п.

Безусловно, в нашем обществе присутствуют и такие фанатики, но чего бы они добились без реальной поддержки? - Ничего. Значит кому-то выгодно, что-бы исследования в данной области проводились ограниченной группой людей. Это интересы конкретных влиятельных людей, нет здесь религии, используют ее для оправдания запретов - это да. Но глупо обвинять палку в том, что она тебя ударила, нужно обратить свое внимание на того, кто держит эту палку :-)

Сообщение от Ravager

"Во время крестин по 20-30 детей опускают в одну и ту же воду. Нетрудно понять, в какую загрязнённую и даже заражённую воду окунают младенцев, которые оказались последними в партии, ведь среди детей могут быть больные. А сколько детей простуживаются, заболевают воспалением лёгких во время крещения!... среди крещёных детей в три раза чаще наблюдаются гнойничковые заболевания и в два раза чаще простудные и кишечные, чем среди некрещёных."

Могу добавить к этому, что известны и смертельные исходы.

Шикарно было если бы ты привел ссылку результаты научных исследований на тему вроде "Сравнительный анализ состояния здоровья детей после крещения". Мне кажеться, что приведенные в цитате цифры просто взяты с потолка для привлечения внимания.
Может сравним количество смертельных исходов в ходе научных экспериментов? Про Хиросиму наверняка слышал - чем не научный эксперимент, причем в чистом виде, ни капли религиозности :-)

Сообщение от Ravager

"Современные церковники стремятся доказать, будто пост не вредит, а благоприятствует здоровью, пытаются поставить знак равенства между постом и лечебными ограничительными диетами. Но одно дело, когда ограничение в питании применяется научно обоснованно и врач рекомендует диету после предварительного изучения состояния здоровья человека, и другое — когда верующие сами обрекают себя на частичное или полное воздержание от пищи. К тому же смена постов обильной пищей, резкий переход от воздержания к перееданию сказывается на работе органов пищеварения. Не случайно у верующих после «великого поста» наблюдается значительное увеличение частоты желудочно-кишечных заболеваний."

А он еще и диетолог? Много вопросов вызывает у меня это статья, так как я не раз слышал, что "смена постов обильной пищи" носит характер полезной встряски для органов пищеварения. а вообще конечно все индивидуально, кажется мне, что не более 30% верующих соблюдают пост, а то и меньше.

Сообщение от Ravager

А если серьезно, то эта борьба с наркоманией (по крайней мере, в рамках христианства) ведется на редкость избирательно: я, к примеру, что-то не вижу немерянной активности РПЦ по части борьбы с таким видом наркомании, как табакокурение. Впрочем, с каких щей? Святые отцы не включили в число запретов курение табака, так что - пожалуйста, хоть до рака легких. Зато там масса иных забавных запретов - на волшебство, к примеру.;-)

Т.е. ты согласен с этим пунктом, но хотел-бы, что бы к числу запрещеных наркотиков причислили табак, я правильно тебя понял?
Ну тогда можно пойти дальше, и запретить кофе, а потом чай (есть мнение, что эти напитки тоже вызывают привыкание и являются легкими наркотиками), список можно продолжать :-)

Сообщение от Ravager

Хоть чего-то полезное. И то, касается это почти исключительно христианства (те же тантристы, которыми нас Мохнатый одно время пугать пытался, явно придерживаются иной точки зрения).

Позвольте, а как же ислам?

Сообщение от Ravager

Конечно. Судя по тому, что до объявленного тобой же необходимого минимума доказательности (5 пунктов) ты не дотянул, рискую предположить, что эта моя просьба заставит тебя основательно порыться в Рунете.;-)

Меня неправильно поняли, 5 пунктов не являются необходимым минимумом. Причем, как мы можем наблюдать, серьезных опровержений на мои высказывания не было высказанно. Учитывая твою эрудицию и методы спора смею предположить, что религия все-таки пропогандирует здоровый образ жизни, если отбросить крайние результаты, такие как целование креста и крещения (хотя и вред от них все-таки очень спорный).

Сообщение от Ravager

А отчего, позволь спросить, они прикрываются именно религией? Да все очень просто. Религиозные организации не облагаются налогами, ведут вполне себе коммерческую деятельность на столь выгодных условиях, что и Билл Гейтс лопнул бы от зависти, и, самое главное, они еще и неподотчетны. В таких условиях религиозная организация со всей закономерностью станет обычной "крышей" для столь же обычной мафии. Минимум, что можно сделать в таких условиях - это лишить религиозные организации всех этих ничем не обоснованных привилегий.

А давай рассмотрим политические партии, общественные движения и фонды, думаю никакой церкви и не снился такой оборот и такая неподотчетность. Как думаешь, сможем лишить их всех необоснованных привелегий?

Сообщение от Ravager

Упомянутый тобой Ньютон хоть и был верующим, отводил богу исключительно роль создателя мироздания со всеми прилагающимися законами физики, и отрицал его дальнейшее вмешательство в ход событий (т.е. по сути мало отличался от атеиста - он не старался объяснять непонятное "божественным промыслом")

У меня складывается впечатление, что людей верующих ты представляешь как темных и дремучих, которые "объясняют все непонятное "божественным промыслом"". Может стоит присмотреться к этим людям и понять, что они в первую очередь люди, а не "верующие" и "атеисты". Причем уровень развития и кругозора мало коррелируется с верой или ее отсутствием.

Сообщение от Ravager

Т.е. насчет отличия синтоновцев от не-синтоновцев в плане самостоятельного мышления ты малость погорячился?;-)

Неа, просто в синтоне больше (в процентном соотношении) людей, которые думают и готовы принимать решения, имеют собственное мнение и не боятся его показать, вот о чем я говорил :-)

Сообщение от Ravager

А чем я занимался до сих пор, спрашивается? Могу, конечно, повторить вкратце: религия - разрушительное для общества в целом и для человека в частности явление, влияние которого следует по возможности ограничивать (эта необходимость следует именно из ее разрушительного характера). Возможные меры противодействия мы тут как раз и обсуждали.

Достаточно аргументированных и обоснованных высказываний о "разрушительной для общества и человека религии" я так ничего и не увидел, голословные заявления некоего Рябушкина Н.В. (кстати это кто?) тоже не в счет. Если вопрос настолько актуален, то наверняка есть множество научных статей и работ на эту тему. Может хоть раз сошлешся на научно-исследовательскую работу про такое негативное влияние религии на общество?
Ну и конечно, объективное обсуждение подразумевает освещение как отрицательных, так и положительных аспектов. И уже на основе соотношения плюсов и минусов, выноситься соответствующие предложение. В твоих высказываиях я вижу только негатив, поправь меня, пожалуйста, если я вдруг ошибаюсь.

Сообщение от Ravager

Весьма странно. Меня обычно интересует информация, а не ее источник (если, конечно, это не информация об источнике). В конце концов, мои взгляды формируются под действием фактического материала, а материал этот я беру в том числе и на упомянутом сайте, так что не понимаю твоих претензий.

Никаких претензий, складывается ощущение узкого взгляда на вопрос, скорее даже однобокого, а как мы знаем, у каждой медали, как минимум, две стороны :-)

[Skynet]

В дополнении к дискуссии привожу небольшой отрывок из FAQ по атеизму с другого атеистического сайта - www.ateism.ru :

"Q. Какие выводы следуют из атеистического утверждения отсутствия бога? (8)

A.

Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей.

Нет бога, который внял бы нашим молениям. Люди, делайте всё сами, исходя из возможностей собственного разума и собственных сил.

Нет ада. Мы не должны бояться несуществующего, мстительного бога или дьявола и заискивать перед ними.

Нет никакого искупления или спасение верой. Мы должны лично отвечать за последствия наших поступков. "

[Corvin]

Обнаружил я интересную статью на http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1270.
Называется "Ученые оправдали семь смертных грехов", судите сами. Цитирую:

"Чревоугодие (обжорство)

Голод, по убеждению ученого, является ощущением, «появляющимся у нас, когда человеческий организм начинает испытывать недостаток энергии». А к греховному поглощению яств нас подталкивают «находящиеся в носу и на языке вкусовые рецепторы и гормон лептин». Лептин отвечает за аппетит человека и находится в постоянном контакте с одним из отделов головного мозга - гипоталамусом. Эта зона нашего серого вещества действует в качестве сигнальной сирены и незамедлительно извещает нас, как только организму не хватает энергии и необходимо подкрепиться. Что-то вроде условного сигнала Павлова для людей.

ИТОГ: обжорство не приносит существенного вреда никому, кроме самого любителя поесть."

У меня это вызывает улыбку, а у вас? :-)

[Skynet]

Corvin,

> На этом примере отчетливо виден интерес Штатов к запасам нефти на территории Ирака.

Интересно, пример про арабов и евреев ты сознательно игнорируешь или ухитряешься не замечать? Ладно, бог с ними, евреями. Пусть будут Штаты. Будь так добр, объясни мне, как интерес Штатов к запасам нефти противоречит факту существования религиозных фанатиков в интересующем Штаты регионе? Или все же не противоречит?

> Есть так же гипотеза, что попадание боингов в небоскребы есть не что иное, как результат работы американских спецслужб

По этому поводу один мой хороший знакомый любил говорить "а КГБ тебя из унитаза радиацией не облучает"?;-) Серьезно: домыслов о зловещих спецслужбах можно строить сколько угодно, но фантастика остается фантастикой. В спецслужбах тоже люди работают, и отнюдь не только мерзавцы. Вероятность успешного сокрытия операции такого размаха и таких последствий считаю стремящейся к нулю с невообразимой скоростью.

> основная доля всех войн своей причиной имела вполне прозаичный интерес определенных людей, к землям, ресурсам и т.п. Религией было удобно прикрываться. На мой взгляд, необходимо "зрить в корень"

Вот именно, "зрить в корень" и не выдавать побочные эффекты за цель. Тот элементарный факт, что войны практически никогда не окупаются ни для кого (разве что в случае безграничного превосходства одной из сторон), был известен еще в седой древности. В абсолютном большинстве случаев война затевалась по иным причинам, среди которых, безусловно, и демографическое давление, и дворцовые махинации, но прежде всего это, конечно же, религия. Насколько я мог заметить, ты так и не озаботился опровержением моих тезисов по этому поводу, ограничившись простым повторением своей трактовки.

> Безусловно, в нашем обществе присутствуют и такие фанатики, но чего бы они добились без реальной поддержки? - Ничего.

А реальная поддержка у них есть. По той причине, что религиозные институты обладают реальной властью, и способны оказывать сильнейшее политическое и даже экономическое давление. Блин, Corvin, да ты не в параллельном мире живешь ли? Кому я рассказываю элементарные вещи?

> Шикарно было если-бы ты привел ссылку результаты научных исследований на тему вроде "Сравнительный анализ состояния здоровья детей после крещения".

Попытаюсь найти, но обратиться тебе лучше непосредственно к автору статьи.

> Мне кажеться, что приведенные в цитате цифры просто взяты с потолка для привлечения внимания.

Обвиняешь во лжи - будь добр обосновать.

> Может сравним количество смертельных исходов в ходе научных экспериментов?

Зачем сравнивать? Те, кто идет на опасные научные эксперименты (в том числе и я), знают об угрожающей им опасности. Никто не считает, что нанюхавшись паров гидразина, он преисполнится благодати. И уж конечно, в научных экспериментах не участвуют младенцы, которые вообще ни о чем понятий не имеют.

> Про Хиросиму наверняка слышал - чем не научный эксперимент, причем в чистом виде, ни капли религиозности :-)

К слову, религия сыграла роль и в этой войне: точнее в отказе Императора от капитуляции (как же, прямой потомок бога, негоже продувать в войне с какими-то там христианами) - даже после Хиросимы. Штатам пришлось уничтожить и Нагасаки, чтобы Япония таки ж капитулировала.

> А он еще и диетолог?

Он публицист, и потому волен привлекать к делу материалы исследований в любых областях наук. Я тоже, знаешь ли, не религиовед по образованию.

> Много вопросов вызывает у меня это статья

Да ладно, у меня еще пара сотен в архиве. Вот домой только приду...;-)

> так как я не раз слышал, что "смена постов обильной пищи" носит характер полезной встряски для органов пищеварения. а вообще конечно все индивидуально, кажеться мне, что не более 30% верующих соблюдают пост, а то и меньше.

Согласно положениям соответствующей религии, они тем самым чертовски грешат.;-)

> Т.е. ты согласен с этим пунктом,

Частично. См. предыдущее сообщение.

> но хотел-бы, что бы к числу запрещеных наркотиков причислили табак

Безусловно.

> Ну тогда можно пойти дальше, и запретить кофе, а потом чай (есть мнение, что эти напитки тоже вызывают привыкание и являются легкими наркотиками), список можно продолжать :-)

Разумеется. Зависимость от кофеина - реально существующее явление, правда возникает оно при достаточно больших дозах и не сопровождается токсикозом.

> Позвольте, а как же ислам?

С исламом тоже не все гладко. Многоженство-то он не только разрешает, но и поощряет: насколько можно считать это "развратом" - зависит от персональной морали каждого при наличии таковой.

> Причем, как мы можем наблюдать, серьезных опровержений на эти пункты не было высказанно.

Верно, серьезных опровержений моих пяти пунктов ты и впрямь не сделал (несерьезных, впрочем, тоже). Но ко мне-то здесь какие претензии?

> Учитывая твою эрудицию и методы спора смею предположить, что религия все-таки пропогандирует здоровый образ жизни

А как особенности религиозной пропаганды зависят от моих методов спора? Или тебя вдохновил тот факт, что я еще не подключил к делу массовое цитирование научных источников, зная об аллергических реакция некоторых моих собеседников на таковые? Гм. Ну ладно. Потом не обижайся.;-) Вернусь домой - подниму архивы.

> если отбросить крайние результаты

А зачем их отбрасывать, если это неотъемлемая часть религиозных ритуалов?

> А давай рассмотрим политические партии, общественные движения и фонды, думаю никакой церкви и не снился такой оборот и такая неподотчетность.

Давай рассмотрим. Церкви такой оборот и такая неподотчетность и впрямь не снилась. Даже в страшном сне. Ибо у одной только РПЦ и того и другого - более чем достаточно для контроля СМИ (которые и сами далеко не бедненькие), означенных политических партий и организации упомянутых фондов. Факты интересуют?

> Как думаешь, сможем лишить их всех необоснованных привелегий?

Попробовать стоит.

> У меня складывается впечатление, что людей верующих ты представляешь как темных и дремучих, которые "объясняют все непонятное "божественным промыслом"".

А так оно и есть: естественно, в различной степени, зависящей, скажем так, от уровня религиозности. Если человек объясняет наблюдаемые явления естественным причинами, не оперирует понятием "божественного промысла", не участвует во вредных для здоровья ритуалах и т.п., то в чем, собственно, заключается его религиозность?

> Может стоит присмотреться к этим людям и понять, что они в первую очередь люди, а не "верующие" и "атеисты".

Мы не обсуждаем их принадлежность к биологическому виду Homo Sapiens. Обсуждаем как раз отношение к религии.

> Причем уровень развития и кругозора мало коррелируется с верой или ее отсутствием.

Коррелирует просто шикарно. Чем более невежественен человек, тем больше у него шансов уверовать, поскольку любая религия - в первую очередь следствие незнания. Как ты объясняешь тот факт, что среди ученых верующих гораздо меньше, чем среди обывателей?

> Неа, просто в синтоне больше (в процентном соотношении) людей, которые думают и готовы принимать решения, имеют собственное мнение и не боятся его показать.

Во-первых, я серьезно сомневаюсь, что ты располагаешь соответствующими статистическими данными для того, чтобы делать такие утверждения (которые я, впрочем, не оспариваю, поскольку данными также не располагаю). Во-вторых, более высокая концентрация еще не дает оснований говорить об "отличии синтоновцев".

> Достаточно аргументированных и обоснованных высказываний о "разрушительной для общества и человека религии" я так ничего и не увидел

Избирательность зрения - порок, свойственный многим, так что не расстраивайся особенно. :-) Я со своей стороны, безусловно, готов пойти тебе навстречу и привести любое (в разумных пределах) количество подтверждений своей позиции, ибо фактического материала у меня больше, чем способен вместить этот форум.;-) Прошу лишь немного подождать.

> голословные заявления некоего Рябушкина Н.В.

Чтобы объявлять его заявления голословными, надо, как минимум, ознакомиться с его материалами.

> (кстати это кто?)

Один из авторов на www.atheism.ru

> тоже не в счет.

А почему, собственно?

> Если вопрос настолько актуален, то наверняка есть множество научных статей и работ на эту тему. Может хоть раз сошлешся на научно-исследовательскую работу про такое негативное влияние религии на общество?

Хоть раз? Уважаемый Corvin, боюсь, что тебе еще придется меня просить прекратить постить такие ссылки.;-)

> Ну и конечно, объективное обсуждение подразумевает освещение как отрицательных, так и положительных аспектов.

О, я вполне объективен и беспристрастен, о чем ты мог сделать вывод на основании моих предыдущих постингов. Я бы с радостью назвал плюсы религии, но крайне затрудняюсь это сделать по причине их ужасной малочисленности.;-)

> Никаких претензий, складывается ощущение узкого взгляда на вопрос, скорее даже однобокого, а как мы знаем, у каждой медали, как минимум, две стороны :-)

У меня, кстати, давно была идея учредить медаль в форме ленты Мебиуса за искусство полемики. :-) В общем, претензия к однобокости - не принимается. Аргуметируй. Одного впечатления явно недостаточно.

[Skynet]

Corvin,

> У меня это вызывает улыбку, а у вас? :-)

А у меня - недоумение. Но чего еще, собственно, можно взять с журналистов из комсомолки?

[Skynet]

Ну-с, пока я еще на работе, покопаюсь в материалах, которые под рукой - то бишь в Рунете. Буду периодически их сюда постить в свободную минутку.

Ссылка 1 - http://www.atheism.ru/library/Desyatova_1.phtml

Цитаты:

"Распоряжением Президента Российской Федерации от. 23 апреля 1993 г N 281-рп "О передаче религиозным организациям культовых зданий и иного имущества" все культовые сооружения должны быть переданы церкви. При этом не имеет никакого значения, что именно находится в таком "культовом сооружении", и никого не заботит такая мелочь, как дальнейшая судьба его обитателей. Так, под действие указа попали две московские поликлиники – 12-я детская (Ленинградском проспект, 16) и 36-я взрослая (1-я Тверская-Ямская, 54)."

"Согласно учению церкви, болезнь – это испытание, призванное укрепить человека в вере, а источник болезни детей – грехи родителей. Поэтому церковь никаких угрызений совести не испытывает:
"Больные дети принимают на себя подвиг мученичества и юродства" (о. Алексей Грачев)
"Сколько людей воцерковилось во время болезни!" (М.Б. Овчинникова)
"Здание требовало капитального ремонта, тут даже отопления не было, все разваливалось…" (отец Александр из храма Живоначальной Троицы, что при детской поликлинике №12, и отец Венедикт из Валаамского монастыря, что на месте поликлиники №36 – почти в один голос). "

[Skynet]

Прекрасная статья на тему роли религии в естественном отборе - http://www.scepsis.ru/library/id_151.html . На цитаты драть бесполезно, лучше прочесть целиком, но финальный абзац все же приведу:

"Дарвиновский естественный отбор формирует детский мозг с тенденцией верить старшим, со способностью имитации и копирования и, следовательно, косвенно со способностью к распространению слухов, легенд, к религиозной вере. Но, создав такой мозг, генетический отбор порождает некоторый новый вид негенетической наследственности, которая может служить базой нового вида эпидемиологии и, возможно, даже нового негенетического дарвиновского естественного отбора. Я полагаю, что религия относится к группе явлений, объясняемых этим видом негенетической эпидемиологии с возможной примесью такого негенетического дарвиновского отбора. И если это так, религия не имеет никакой ценности для выживания человеческих особей и не даёт никаких преимуществ для их генов. Если и есть от неё какая-то польза, то только для неё самой."

[Skynet]

Еще одна ссылка - http://www.scepsis.ru/library/id_367.html

Цитата:

"...в современной России насильственно насаждается религиозное мировоззрение. В сущности, запрещена всякая критика действий церковных учреждений, преследовавших в прошлом деятелей науки и вообще тех, кто не разделял их воззрений. Хотя в российской Конституции записано, что Российская Федерация является светским государством, а религиозные объединения отделены от государства, тем не менее, сегодня Церковь взяла на себя роль духовного воспитателя российских граждан. Она оказывает существенное влияние на политическую жизнь российского общества. Она выступает инициатором открытия теологических факультетов в высших учебных заведениях России (говорят, что кое-где уже открылись такие факультеты, а в некоторых школах преподают православие). Она, фактически, не принимает в расчет, что Россия является многоконфессиональной страной, что пропаганда одной религии может привести к религиозным конфликтам. Она игнорирует и тот факт, что миллионы людей являются неверующими и придерживаются атеистических воззрений."

Там же натолкнулся на хорошую цитату из Гольдбаха:

"...ослепленная теологией человеческая мысль до сих пор не сделала ни одного шага вперед. Религиозные системы заставили ее сомневаться даже в наиболее достоверных истинах во всех отраслях знания. Суеверие оказало на все свое пагубное влияние. Теологические воззрения были придуманы точно для того, чтобы сбить с пути человеческую мысль и извратить очевиднейшие представления во всех науках"

[Corvin]

Сообщение от Ravager

,
Будь так добр, объясни мне, как интерес Штатов к запасам нефти противоречит факту существования религиозных фанатиков в интересующем Штаты регионе? Или все же не противоречит?

Я говорю о том, что религия здесь не при чем, это просто экономический интерес.

Сообщение от Ravager

> основная доля всех войн своей причиной имела вполне прозаичный интерес определенных людей, к землям, ресурсам и т.п. Религией было удобно прикрываться. На мой взгляд, необходимо "зрить в корень"

В абсолютном большинстве случаев война затевалась по иным причинам, среди которых, безусловно и демографическое давление, и дворцовые махинации, но прежде всего это, конечно же, религия.

Прежде всего причина войны - религия? Ок, расскажи-ка нам о религиозной подоплеке ВОВ, или может войны во Вьетнаме, а еще лучше гражданской войны, там шел коммунизм под руку с атеизмом против царя и церкви :-) Ну и карибский кризис тоже очень интересен с религиозной точки зрения :-)

Сообщение от Ravager

Обвиняешь во лжи - будь добр обосновать.

Это автору необходимо обосновать публикуемые результаты, мне не составит труда написать что-нибудь в духе "зато крещенные дете живут на 15 лет дольше и в полтора раза реже погибают в результате несчастных случаев", сможешь-ли ты обосновать несоответсвия этой фразы реальному положению дел?

Сообщение от Ravager

И уж конечно, в научных экспериментах не участвуют младенцы, которые вообще ни о чем понятий не имеют.

А в этом я позволю себе с тобой не согласиться, наиболее ярким примером здесь являются НАУЧНЫЕ эксперименты фашистов в концлагерях. Причем речь здесь идет об экспериментах нечеловеческих с несоизмеримо большим процентом летальным исходом, нежели купание в воде. Еще больше экспериментов засекреченных, а на ком, как ты думаешь, испытывают детские лекарства? Неужели на мышах или обезьянках?

Сообщение от Ravager

К слову, религия сыграла роль и в этой войне: точнее в отказе Императора от капитуляции (как же, прямой потомок бога, негоже продувать в войне с какими-то там христианами) - даже после Хиросимы. Штатам пришлось уничтожить и Нагасаки, чтобы Япония таки ж капитулировала.

Не надо подменять религию гордыней, как ты пытаешься это сделать в этом высказывании.

Сообщение от Ravager

> Много вопросов вызывает у меня это статья
Да ладно, у меня еще пара сотен в архиве. Вот домой только приду...

Поэтому я и ставил вопрос о ТВОЕМ мнении. А еще сотня таких же спорных и необоснованных статей ситуацию не изменят.

Сообщение от Ravager

Согласно положениям соответствующей религии, он тем самым чертовски грешат.;-)

Говорим о целесообразности религии, а не о существовании бога или понятии греха, ок? :-)

Сообщение от Ravager

> Ну тогда можно пойти дальше, и запретить кофе, а потом чай (есть мнение, что эти напитки тоже вызывают привыкание и являются легкими наркотиками), список можно продолжать :-)

Разумеется. Зависимость от кофеина - реально существующее явление, правда возникает оно при достаточно больших дозах и не сопровождается токсикозом.

В конечном итоге скатимся к потреблению исключительно того. что полезно. Испытывать эмоции тоже можно только полезные (обществу). Ходить по расписанию в туалет. И никакого творчества, кроме разрешенного. Все остальное запрещено и в случае обнаружения, неукоснительно карается. Бррр, меня что-то не радует такая картинка. Надеюсь тебя тоже :-)

Сообщение от Ravager

Или тебя вдохновил тот факт, что я еще не подключил к делу массовое цитирование научных источников, зная об аллергических реакция некоторых моих собеседников на таковые? Гм. Ну ладно. Потом не обижайся.;-) Вернусь домой - подниму архивы.

Смотри выше, если бы мне были интересны научные статьи на эту тему, я бы их обязательно прочел. Меня же больше интересуют причины твоей резкой неприязни всех религий и навязчивое желание показать всем и каждому уровень твоей осведомленности по интересующему тебя кругу вопросов, а так же в искусстве ведения дискуссий. Хотя приемы ведения спора, которые я наблюдаю в твоих сообщениях, порой довольно подленькие и ведущие не к рождению истины, а к возникновению неприязни среди твоих оппонентов.

Сообщение от Ravager

> А давай рассмотрим политические партии, общественные движения и фонды, думаю никакой церкви и не снился такой оборот и такая неподотчетность.

Давай рассмотрим. Церкви такой оборот и такая неподотчетность и впрямь не снилась. Даже в страшном сне. Ибо у одной только РПЦ и того и другого - более чем достаточно для контроля СМИ (которые и сами далеко не бедненькие), означенных политических партий и организации упомянутых фондов. Факты интересуют?

Да, правда интересно :-)

Сообщение от Ravager

А так оно и есть: естественно, в различной степени, зависящей, скажем так, от уровня религиозности. Если человек объясняет наблюдаемые явления естественным причинами, не оперирует понятием "божественного промысла", не участвует во вредных для здоровья ритуалах и т.п., то в чем, собственно, заключается его религиозность?

Может быть в соблюдении морали? Не убей, не укради и т.д., а кто-то находит в этом смысл жизни (священники, монахи, люди отчаявшиеся в жизни) ты же предлагаешь запретить существование смысла жизни для этих людей...

Сообщение от Ravager

Во-первых, я серьезно сомневаюсь, что располагаешь соответствующими статистическими данными для того, чтобы делать такие утверждения (которые я, впрочем, не оспариваю, поскольку данными также не располагаю). Во-вторых, более высокая концентрация еще не дает оснований говорить об "отличии синтоновцев".

Безусловно, синтоновцы такие же люди как и все остальные, клеймо в клубе не ставят и кровь оранжевой не становится :-) Но, уверенность в себе повышается, умение выражать четко свои мысли тоже, да и идут туда люди, которые выбирают путь развития.

Сообщение от Ravager

Избирательность зрения - порок, свойственный многим, так что не расстраивайся особенно. :-) Я со своей стороны, безусловно, готов пойти тебе навстречу и привести любое (в разумных пределах) количество подтверждений своей позиции, ибо фактического материала у меня больше, чем способен вместить этот форум. Прошу лишь немного подождать.

Посмотри на мою подпись :-), это свойство присуще всем, в том числе и тебе, причем я не уверен, что в меньшей степени :-) Главное, что-бы ты улыбался :-)

Сообщение от Ravager

Чтобы объявлять его заявления голословными, надо, как минимум, ознакомиться с его материалами.

Голословными я назвал приведенные тобой цитаты, про их необоснованность см. выше.

Сообщение от Ravager

Хоть раз? Уважаемый Corvin, боюсь, что тебе еще придется меня просить прекратить постить такие ссылки.;-)

Не боись, обоснованные утвеждения всегда интересней, нежели цитаты Рябушкина :-)

Сообщение от Ravager

О, я вполне объективен и беспристрастен, о чем ты мог сделать вывод на основании моих предыдущих постингов. Я бы с радостью назвал плюсы религии, но крайне затрудняюсь это сделать по причине их ужасной малочисленности.;-)

А ты попробуй, тем более, как ты говоришь, их не так уж и много. Хотя, может как раз здесь необходимо вспомнить про изберательность зрения...

Сообщение от Ravager

В общем, претензия к однобокости - не принимается. Аргуметируй. Одного впечатления явно недостаточно.

Аргумент уже был, причем весомый. Так уж и быть, повторюсь, хотя это слегка утомляет процесс обсуждения.
Итак, внимание, АРГУМЕНТ: ТВОИ СООБЩЕНИЯ НОСЯТ НЕСКОЛЬКО ОДНОБОКИЙ И НЕОБЪЕКТИВНЫЙ ХАРАКТЕР, ВСЛЕДСТВИИ ОЦЕНКИ РЕЛИГИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С НЕГАТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ РОЛИ РЕЛИГИИ В СТАНОВЛЕНИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ И СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ НЕОБХОДИМО РАССМОТРЕТЬ ВСЕ СВЯЗАННЫЕ С ЭТИМ АСПЕКТЫ.

Да, и еще, ты хоть раз общался со священниками или монахами? просто интересно

[Skynet]

Любителям истории - неплохое исследование о роли церкви в жизни России - http://www.atheism.ru/library/Shacky_1.phtml

Вот заключительный абзац:

"Итак, сожжения еретиков проходили на Руси с 1504 до 1743 года, хотя и редко, но достаточно регулярно. Карались еретики и другими способами, например, утоплением. Причина редкости преследований за религиозные представления, во-первых, в разрыве с западно-европейским христианством, во-вторых, в подчиненном положении православной церкви к государству."

;-)

[Валькирия]

Наверное, стоит сразу извиниться за пристройку сверху, но по наивности и непримиримости некоторые участники дискуссии (не будем показывать пальцем ) очень напоминают мне первых строителей коммунизма.
Что касается религиозных войн, то они, действительно, затеваются ради власти и денег. Тот же самый арабо-еврейский конфликт - борьба за влияние на Ближнем Востоке, которую ведут США и Израиль (являющиеся политическими союзниками, если кто не знает), соответственно, Палестина пытается это влияние ограничить. Конечно, тут еще территориальный вопрос - жили люди себе и жили, тут пришли какие-то чуваки, согнали под тем предлогом, мол наша земля была 2 тысячи лет назад. Ясен пень, обидно.
Конечно, существует еще такая вещь как фанатизм, но это скорее свойство личности и фанатикам все равно за что фанатеть - за религию ли, науку, освободительную борьбу, строительство коммунизма или уничтожение врагов народа. Когда фанатики у власти - это абзац всем. Религия - это чрезвычайно удобное прикрытие стремления к власти и влиянию, равно как и фанатизма. Но не будет религии - ничего не изменится, было бы желание, а повод найдется.
Хотя, мне очень интересно посмотреть, как Равэйджер собирается искоренять религию на Ближнем Востоке.
А, кстати, давайте еще Green Peace и всякие общества защиты животных запретим! Тогда науке уже точно ничего мешать не будет. Можно будет выдумать что-нибудь покруче атомной бомбы, устроим второй Чернобыль, наплодим кучу клонов, выведем черт знает что с помощью евгеники и все будет чики – пуки. Неясно, правда, какие будут последствия, я не говорю уже о целях, но кого это волнует?
Далее, как я помню, был такой тезис, как "нельзя руководствоваться тем, чему нет объективных доказательств". А есть ли объективные доказательства существования таких понятий как совесть, порядочность, дружба, долг и т.д.? Зачем тогда ими руководствоваться? Что там нам говорит об этом Оккам? А кто-нибудь видел своими глазами истину? Фактические доказательства мне представьте, пожалуйста.
Алексей, я хотела бы тебе, как любителю объективности, посоветовать читать не только атеизм.ру, но и труды религоведов. И Библия, и Тора, и даже Коран не настолько бессмысленны, как тебе это представляется. У Торы кстати есть 5 уровней прочтения, масса информации зашифрована, скрыта. Библия – это только перевод Торы, причем самого поверхностного уровня, с искажениями при переводе и более поздними вставками. Ты же, видимо, читал эти источники так же, как и сообщения участников форума, думая как бы опровергнуть, даже не задумываясь, что в действительности человек хотел донести. И ты, может быть не в курсе, но христианство все – таки основывается на Новом Завете, а не на Ветхом, так что с соблюдением пятницы ты немного не в строчку попал, да и Давид с Моисеем тут совершенно не при чем.

[Skynet]

Corvin,

> Я говорю о том, что религия здесь не при чем, это просто экономический интерес.

Вот я и спрашиваю, с чего ты это взял? Тот факт, что Штаты смогли извлечь выгоду из ситуации, этого не доказывает никоим образом. Если на меня напал бандит, а я скрутил его в бараний рог, и отобрал нож, то это, согласись, не значит, что я спровоцировал нападение с целью завладеть ножом. Не правда ли?

> Прежде всего причина войны - религия? Ок, расскажи-ка нам о религиозной подоплеке ВОВ

Да запросто: эта подоплека была с обеих сторон. С одной стороны нацизм - типичный религиозный культ со всеми составляющими (впрочем, поддержкой христианской религии фашисты тоже не брезговали), в число основных доктрин которого включалось безусловное превосходство арийской нации над всеми другими и необходимость власти над иными народами. С другой стороны - коммунизм с настолько же религиозным содержанием, что Сталин просек исключительно быстро, изменив даже манеру обращения к согражданам на церковный лад ("братья и сестры", а отнюдь не "товарищи" - в его речи по поводу начала ВОВ).

> или может войны во Вьетнаме,

Про Вьетнам слишком мало знаю, пока воздержусь от пространных комментариев. Насколько я помню, война эта носила преимущественно идеологический характер, что в полной мере не может считаться причиной религиозного происхождения несмотря на общность механизмов. Возможно, было что-то еще - я уточню.

> а еще лучше гражданской войны, там шел коммунизм под руку с атеизмом против царя и церкви :-)

Ну вот видишь, сам же и указал на религиозные причины. "Атеизм" коммунистов, - дутый мыльный пузырь, служащий лишь замене одной религии на другую.

> Ну и карибский кризис тоже очень интересен с религиозной точки зрения :-)

Карибский кризис не привел к военным действиям, поэтому его упоминание - ни к селу, ни к городу. Ты бы еще нашу недавнюю перепалку на тему пьянства привел в качестве примера.;-)

> Это автору необходимо обосновать публикуемые результаты

Вот к автору и обратись. Публицистические статьи, как правило, не перегружают указанием источников, так что я серьезно сомневаюсь, что ему пришлось подделывать результаты при том, что и безо всяких подделок он мог бы привести массу многократно подтвержденной информации по теме.

> зато крещенные дете живут на 15 лет дольше и в полтора раза реже погибают в результате несчастных случаев", сможешь-ли ты обосновать несоответсвия этой фразы реальному положению дел?

Смогу, если таковое несоответствие имеется (а я думаю, что это так). Желаешь, чтобы я проверил твое утверждение?

> А в этом я позволю себе с тобой не согласиться, наиболее ярким примером здесь являются НАУЧНЫЕ эксперименты фашистов в концлагерях.

Ну, дети здесь были всего лишь подопытными, а не экспериментаторами. Кстати, эти эксперименты, хоть и были преступлением, внесли солидный вклад в медицину и позволили в конечном счете спасти жизни едва ли не большего количества других детей, в то время как вред, наносимый религиозными обрядами, не окупается ничем: это трата человеческих ресурсов впустую.

> Еще больше экспериментов засекреченных, а на ком, как ты думаешь, испытывают детские лекарства? Неужели на мышах или обезьянках?

Да. И еще на свиньях, поскольку состав их крови очень похож на человеческий. А ты всерьез думал, что на детях? Мда. Власть Голливуда уже сравнима с религиозной. :-) Видишь ли, Corvin, совершенно нет необходимости проводить жутко засекреченные, нелегальные и потому дорогостоящие эксперименты на младенцах, если можно попросту ознакомиться с клинической практикой применения этих же лекарств после их выпуска в массовое производство. Если клиническая практика недостаточно удовлетворительная, лекарство с производства снимают: я приводил такие примеры в топике про алкоголь.

> Не надо подменять религию гордыней, как ты пытаешься это сделать в этом высказывании.

Как говорил наш уважаемый модератор, "оценка мотивации".;-) (Мохнатый, не расценивай это как жалобу, я просто шучу) Я не подменяю религию. Я утверждаю, что раздутое до размеров Солнечной системы самомнение Императора, позволившее ему пожертвовать жизнями такого количества своих сограждан, было всецело обусловлено влиянием синтоистской религии, провозглашавшей его божественное происхождение.

> Поэтому я и ставил вопрос о ТВОЕМ мнении. А еще сотня таких же спорных и необоснованных статей ситуацию не изменят.

А почему ситуацию должно изменить мое мнение, если оно, как ты, должно быть, полагаешь, столь же спорно и необоснованно? И что вообще ты считаешь бесспорным? А то у тебя все "спорно", "неубедительно", "голословно"...

> В конечном итоге скатимся к потреблению исключительно того. что полезно.

Именно. Только не "скатимся", а "придем", ибо это явно положительный результат. Зачем же употреблять то, что вредно?

> Испытывать эмоции тоже можно только полезные (обществу).

Почему именно обществу? Эгоизм - первый долг.;-) Но идею ты уловил правильно: испытывать деструктивные эмоции - не следовало бы. Понимаю, что не у всех это получается, но работать над собой в этом направлении, конечно, надо.

> Ходить по расписанию в туалет.

Не по расписанию, а по необходимости. Расписание никакой пользы не принесет, кроме повышенного дискомфорта и рассеиванию внимания.

> И никакого творчества, кроме разрешенного.

С какой стати? Творчество - одна из базовых функций разума, и ограничивать эту функцию не следует (это касается как научного творчества, так и искусства), ибо это противоречит высшей цели всякого истинно разумного существа.

> Все остальное запрещено и в случае обнаружения, неукоснительно карается.

"Все остальное" - это что? Все, что не относится к употреблению полезных веществ, справлению нужды, эмоциям и творчеству? Какое-то аномальное суждение ты выдал, уж извини.

> Бррр, меня что-то не радует такая картинка. Надеюсь тебя тоже :-)

Да уж. Сидит чувак на унитазе, жрет буттерброд, сочиняет стихи и радуется.;-) Ты не находишь, что от разумных вещей (отказ от причинения вреда здоровью) безо всякого на то основания перескочил на безусловно разрушительный образ жизни? Я еще могу понять всяких антиутопистов, которым для придания убедительности своим произведениям непременно надо включить в повествование что-нибудь угрожающе-негативное, без чего "утопия" якобы обойтись не может. Я еще могу понять Голливуд, который на таких сюжетах стрижет бабки (типа, если искусственный разум, то обязательно враждебный, если разработка новой технологии, то с офигительным побочным эффектом, если гений, то сумасшедший и т.п.). Но здесь-то зачем?

> Смотри выше, если бы мне были интересны научные статьи на эту тему, я бы их обязательно прочел.

Что-то я тебя не пойму, Корвин. То ты выпрашиваешь у меня "хотя бы одну" статью, а когда я пообещал тебя ими завалить с головой, ты сразу на попятную. Гм. Ну ладно, архивы в любом случае поднять надо. Не тебе, так кому-нибудь еще будет любопытно прочесть.

> Меня же больше интересуют причины твоей резкой неприязни всех религий

У меня те же причины, что и у любого нормального атеиста. Меня не устраивает факт вмешательства религии в образование, власть и СМИ, и я не думаю, что организованная религия когда-нибудь найдет в себе силы не вмешиваться. С религией лучше покончить.

> и навязчивое желание показать всем и каждому уровень твоей осведомленности по интересующему тебя кругу вопросов

У меня нет этого навязчивого желания. Если бы моей целью являлась демонстрация уровня осведомленности, то я бы просто излагал известные мне факты, а не занимался убеждением. И, конечно же, я начал бы не с пьянства и религии, а с того, что мне интересно гораздо больше. С химии, астрономии, программирования, философии, MtG и т.п. У меня много интересов, о которых ты, должно быть, даже не догадываешься.

> а так же в искусстве ведения дискуссий.

Если я в какой-то мере владею этим искусством, то я не вижу причин, по которым должен воздерживаться от его применения в ситуациях, когда дискуссия действительно имеет место.

> Хотя приемы ведения спора, которые я наблюдаю в твоих сообщениях, порой довольно подленькие

В самом деле? Не мог бы ты привести примеры таких приемов? Желательно с цитатами.

> и ведущие не к рождению истины, а к возникновению неприязни среди твоих оппонентов.

Неприязнь - не помеха истине. Возникает она обычно, когда мои слова попадают в цель и вызывают у оппонента мысли типа "Блин! И ведь не придерешься! Вот гад, ща я ему...";-)

> Да, правда интересно :-)

Что ж, очень хорошо, что я уже начал постить выдержки из соответствующих статей: с кой-какими фактами можешь ознакомиться хотя бы по ним. Естественно, это далеко не все: чуть позже - продолжу постинг.

> Может быть в соблюдении морали?

Т.е. атеист, по твоему мнению, высокой моралью обладать не может, а верующий обладает ей в обязательном порядке?

> Не убей, не укради и т.д.

Угу. Я уже отозвался об этих заповедях в письме Девушке - можешь ознакомиться.

> а кто-то находит в этом смысл жизни (священники, монахи, люди отчаявшиеся в жизни) ты же предлагаешь запретить существование смысла жизни для этих людей...

"Запретить смысл жизни" - извини, не понимаю смысла этого выражения. Точно так же можно запретить число Пи. От запрета организованной религии этот их "обретенный смысл жизни" никуда не денется. Будут служить своему господу у себя дома, в приватной обстановке. Обойдутся и без промывания мозгов согражданам.

> Но, уверенность в себе повышается

Ну уж не знаю, меня уже всем клубом лечат от излишней самоуверенности. :-)

> Посмотри на мою подпись :-), это свойство присуще всем,

А вот и снова выглянула свойственная синтоновцам манера говорить за всех.;-) С чего ты взял, что всем?

> в том числе и тебе

"Какие ффаши доказательства?" (с) Красная Жара;-)

> Голословными я назвал приведенные тобой цитаты, про их необоснованность см. выше.

Цитаты не могут быть голословными: голословность - возможное свойство _утверждений_. А цитирование как раз является формой привлечения фактического материала. Другое дело, что этого материала может быть недостаточно.

>> Хоть раз? Уважаемый Corvin, боюсь, что тебе еще придется меня просить прекратить постить такие ссылки.;-)
> Не боись, обоснованные утвеждения всегда интересней, нежели цитаты Рябушкина :-)

А чуть выше ты уже намекал мне, что постинг научного материала тебе не интересен. Тебя, мол, интересует моя подлая буржуазная сущность. Это уже второе твое противоречие самому себе по одному и тому же вопросу.

> А ты попробуй

Хорошо, уболтал, чертяка языкастый.;-) Итак, положительные стороны религии:

1. Религия слишком абсурдна, чтобы влиять на научное мировоззрение умных людей. Недалекие товарищи, конечно, стабильно сидят в группе риска, но настоящих ученых религия с понталыку сбить не сможет.
2. Религия очень плохо совместима с научно-техническим прогрессом, и это дает надежду на ее исчезновение в ходе социальной эволюции.
3. Религия может играть роль одного из факторов социального отбора: большинство дураков попадает в сети религии, что крайне не способствует их выживанию и успешной репродукции. Особенно в этом плане мне секта скопцов импонирует.;-)
4. На заре истории религия сыграла позитивную роль, дав начало философии и науке. Увы, этот фактор уже неактуален.

Ну вот. Извиняй, на большее у меня фантазии не хватает. Твоя очередь. :-)

> Так уж и быть, повторюсь, хотя это слегка утомляет процесс обсуждения.

Вот уж не думал, что процесс обсуждения может испытывать чувство утомления.;-) Ладно, не будем утомлять этого товарища и дальше, и разберем твое суждение:

> Итак, внимание, АРГУМЕНТ: ТВОИ СООБЩЕНИЯ НОСЯТ НЕСКОЛЬКО ОДНОБОКИЙ И НЕОБЪЕКТИВНЫЙ ХАРАКТЕР, ВСЛЕДСТВИИ ОЦЕНКИ РЕЛИГИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С НЕГАТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ РОЛИ РЕЛИГИИ В СТАНОВЛЕНИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ И СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ НЕОБХОДИМО РАССМОТРЕТЬ ВСЕ СВЯЗАННЫЕ С ЭТИМ АСПЕКТЫ.

Внимание, контраргумент: по причине отсутствия сколько-нибудь значимых положительных аспектов религии их рассмотрение я вынужден ограничить перечисленными выше четырьмя пунктами. Все, что осталось, - увы, носит негативный характер.

В качестве примера подобной ситуации рекомендую тебе рассмотреть положительные аспекты, к примеру, зверского изнасилования трехлетней девочки с последующим летальным исходом потерпевшей.

> Да, и еще, ты хоть раз общался со священниками или монахами? просто интересно

Ну разумеется. А что, думаешь, что это от них у меня задатки проповедника? :-)

P.S. Валькирия, тебе отвечу, добравшись домой. Предупреждаю сразу - огород ты нагородила знатный.;-)

[Skynet]

Валькирия,

> Наверное, стоит сразу извиниться за пристройку сверху

Извиняться-то не нужно, но насчет "пристройки сверху" - это да, тут ты даже меня за пояс заткнешь.;-) Типа пришла мудрая Валькирия, надавала пацанам подзатыльников, пошла дальше.;-)

> но по наивности и непримиримости некоторые участники дискуссии (не будем показывать пальцем ) очень напоминают мне первых строителей коммунизма.

Точно. Но это не страшно: я привык иметь дело и с наивными, и с непримиримыми, и даже со строителями коммунизма (пусть даже и не первыми), так что на мою политику это не повлияет.;-)

> Что касается религиозных войн, то они, действительно, затеваются ради власти и денег.

Бывает, конечно, но религия - куда более распространенный мотив, в чем нетрудно убедиться на примере нынешних событий на Ближнем Востоке, которым ты, увы, даешь ошибочную интерпретацию.

> Тот же самый арабо-еврейский конфликт - борьба за влияние на Ближнем Востоке, которую ведут США и Израиль (являющиеся политическими союзниками, если кто не знает), соответственно, Палестина пытается это влияние ограничить.

А, прошу прощения, что это за явление такое - "влияние на Ближнем Востоке"? Это что, количество произведенных трупов противника? Или, возможно, количество взорванных зданий? Что ты вообще вкладываешь в это понятие? При этом тебе было бы неплохо объяснить, как взрыв израильского автобуса с детьми может ослабить влияние Штатов. У меня, похоже, и впрямь с фантазией туго, раз допереть не могу, - прав был Ярик.;-)

> Конечно, существует еще такая вещь как фанатизм, но это скорее свойство личности

Это как раз то свойство личности, которое всячески поощряется любой религией. Если покопаться в соответствующих священных писаниях, нетрудно убедиться, что все т.н. святые (да, собственно, почти все действующие лица) фанатизм проявляли в полной мере. При этом непосредственно наблюдаемая идеализация означенных личностей в рамках религии дает полное основание утверждать, что религиозный фанатизм - не только желаемое, но и закономерное для религии явление. При этом религиозный фанатизм носит, пожалуй, наиболее деструктивный характер по сравнению с любыми другими видами фанатизма. Фанаты "Спартака" в крайнем случае набьют морды фанатам "ЦСКА". А вот на что способны религиозные фанатики, весь мир не так давно имел возможность наблюдать в прямом эфире.

> и фанатикам все равно за что фанатеть - за религию ли, науку, освободительную борьбу, строительство коммунизма или уничтожение врагов народа.

Не все равно. Потому что далеко не всякий объект фанатизма способен настолько хорошо подпитывать экзальтацию, в которой находится фанатик. Наука дисциплинирует мышление, прививает эмоциональный контроль и скептицизм. Научный фанатизм - миф чистейшей воды, и возможен только в качестве образного выражения для обозначения высокой степени самоотверженности в науке. А вот борьба самого разного толка - таки ж да, фанатизм порождать способна. Я сам прекрасно осознаю, что по эмоциональному складу подвержен "фанатским" настроениям, и если бы не мои способности к самоконтролю, я был бы еще тот фанатик.;-)

> Когда фанатики у власти - это абзац всем.

Если религиозные фанатики - безусловно. К слову, если фанатик желает добиться власти, шансов у него гораздо больше, чем у других. Фанатизм - это, говоря РПГ-шным языком, практически гарантированный бонус +10 к харизме. За фанатиками идут в огонь и в воду, им доверяют гораздо больше, чем здравомыслящим. Перед ними преклоняются. Религиозные фанатики у власти оказываются регулярно, и как следствие, войны на религиозной почве также ведутся регулярно. А если учесть, что религиозный фанатизм - явление исключительно распространенное, картина и вовсе удручающая.

> Религия - это чрезвычайно удобное прикрытие стремления к власти и влиянию, равно как и фанатизма.

Религия - удобное прикрытие для такого количества зла и порочности, что возникает устойчивое ощущение, что именно для того она и была создана.

> Но не будет религии - ничего не изменится, было бы желание, а повод найдется.

Да, конечно. И убийц в тюрьму сажать не нужно - это ничего не изменит. Если он захочет кого-нибудь убить, способ найдется.

> Хотя, мне очень интересно посмотреть, как Равэйджер собирается искоренять религию на Ближнем Востоке.

Не топчи мне больные мозоли, Валькирия! Мне бы для начала с нашими доморощенными мракобесами сладить... Ближний Восток - это вообще клиника. Прямо-таки наглядное пособие для воинствующих атеистов.;-) Похоже, что без атомной бомбардировки эта канитель не закончится.

> А, кстати, давайте еще Green Peace и всякие общества защиты животных запретим!

Мерзавцев и преступников из Green Peace вообще сажать надо: эта полурелигиозная секта за время своего существования нанесла столько вреда прогрессу, что скоро христианство с исламом переплюнет.

Нормальные общества защиты животных занимаются именно защитой и спасением животных, а не закрытием предприятий и торможением исследований без малейшего на то повода.

> Тогда науке уже точно ничего мешать не будет.

Было бы неплохо.

> Можно будет выдумать что-нибудь покруче атомной бомбы

Вообще-то уже давно выдумали. Водородная бомба не имеет физического предела мощности: набрав достаточное количество дейтерия можно взорвать хоть всю Солнечную систему. К слову, Юпитер у нас под боком - чем не водородная бомба? Концентрация дейтерия в его атмосфере достаточно велика, чтобы была опасность детонации при крупномасштабном атомном взрыве.

Есть и другие замечательные вещички. Обычная слабенькая атомная бомба, заключенная в массивную кобальтовую оболочку, при взрыве способна смертельно отравить нестабильными изотопами всю атмосферу Земли. Так что, Валькирия, мы давным давно располагаем необходимым объемом научных знаний, чтобы стереть с лица Земли все живое без особых на то усилий. Соответственно, пора бы прекратить приступы технофобии: как и любые фобии, эти истерические настроения неконструктивны и бесполезны.

> устроим второй Чернобыль

Первый Чернобыль постигла катастрофа не из-за научных достижений его персонала, а скорей из-за недостатка таковых. Эти товарищи додумались отключить автоматическую систему безопасности, с каких-то щей решив, что человек в критической ситуации действует эффективней компьютера. Ну и получили за излишек самомнения вместе со всей прилегающей территорией.

При этом атомные электростанции остаются одними из наиболее экологически чистых и одновременно эффективных способов получения электрической энергии, что подтверждается длительным опытом их эксплуатации во всем мире.

> наплодим кучу клонов

Ну наплодим. А что ты имеешь против? Клоны чем-то хуже "нормальных" людей?

> выведем черт знает что с помощью евгеники

С помощью евгеники "черт знает что" как раз исключается из генофонда. Я уже говорил, что за время действия евгенической программы в Канаде средний уровень интеллекта показал устойчивые тенденции к повышению. Когда программу закрыли, генофонд, естественно, быстро пришел в свое обычное состояние.

> и все будет чики – пуки.

Во всяком случае, появится на это надежда.

> Неясно, правда, какие будут последствия, я не говорю уже о целях, но кого это волнует?

Рост благосостояния в обществе, улучшение генофонда, среднестатистический рост интеллекта, снижение преступности - и т.д., и т.п. Все те положительные явления, которые наблюдаются в ходе научно-технического прогресса. В числе дальнейших перспектив - переход человечества на новый уровень сущестования, внедрение нанотехнологий (то-то церковники вопить начнут!), продление жизни не просто в разы, а на порядки, интеграция с техносферой, сеттлеретика... Но для начала все же разберемся с тем, что у нас есть сейчас.

> Далее, как я помню, был такой тезис, как "нельзя руководствоваться тем, чему нет объективных доказательств". А есть ли объективные доказательства существования таких понятий как совесть, порядочность, дружба, долг и т.д.?

Ну разумеется. Все эти явления хорошо исследованы и описаны в психологической и психофизиологической литературе.

> Зачем тогда ими руководствоваться?

В принципе, не обязательно. Достаточно руководствоваться логикой. Просто упомянутые модели поведения упрощают процесс принятия решений, а результаты дают неплохие - с точки зрения логики.

> Что там нам говорит об этом Оккам?

А при чем тут вообще Оккам? Бритва Оккама - способ выбора вероятных гипотез, если ты в курсе.

> А кто-нибудь видел своими глазами истину?

Видел. Например, я.

> Фактические доказательства мне представьте, пожалуйста.

Я тебе не просто доказательства, я тебе саму истину предоставлю. Вот пример истинного высказывания для десятичной системы исчисления: 2+2=4. Сомневаешься в истинности - попробуй опровергнуть.;-)

> Алексей, я хотела бы тебе, как любителю объективности, посоветовать читать не только атеизм.ру, но и труды религоведов.

Как ты, должно быть, уже догадалась, я в свое время неплохо ознакомился не только с материалами atheism.ru, но и с трудами религиоведов, теологов, богословов, философов (самых разных эпох, прошу заметить), а также с, так сказать, первоисточниками, в которых ориентируюсь намного лучше среднестатистического верующего (мне было очень забавно пообщаться со Свидетелями Иеговы, которые любят кичиться своим знанием Библии). Можешь не беспокоиться - я знаю, о чем говорю.

> И Библия, и Тора, и даже Коран не настолько бессмысленны, как тебе это представляется.

Откуда ты знаешь, насколько бессмысленными мне представляются означенные сборники детских (и не очень) сказок? Гораздо более бессмысленным мне кажется поведение людей, которые считают эти мифы времен античности или, в лучшем случае, раннего средневековья нравственным эталоном и руководством к действию.

> У Торы кстати есть 5 уровней прочтения, масса информации зашифрована, скрыта.

У Торы только один уровень прочтения, а все т.н. шифровки - выдумки теологов в духе фильма "Игры разума". Ты, например, знаешь, что если каждой букве русского алфавита сопоставить двузначный номер, то среди десятичных цифр числа Пи можно найти фразу "Валькирия не городи огород"? Я абсолютно серьезно, там есть такая фраза.;-)

> Библия – это только перевод Торы, причем самого поверхностного уровня, с искажениями при переводе и более поздними вставками.

А также с вычетом целых глав. Я в курсе. А если учесть, что русскоязычное население читает кривой перевод кривого перевода оригинала на греческий, то, безусловно, получаем испорченный телефон во всей красе. Но видишь ли, Валькирия, верующие читают точно так же, как и я. Если они и пытаются найти какие-то гипотетические "уровни", то, естественно, возможности найти не имеют: во-первых, по причине отсутствия оного, и во-вторых, по причине того, что с дурным переводом такие штуки не проходят. Но, между тем, находят достаточно часто - плоды собственного воображения. :-) Соответственно, влияние Библии на мораль верующих оказывается вполне закономерным: оно отвечает содержанию текста. Первого уровня, прошу заметить. :-)

> Ты же, видимо, читал эти источники так же, как и сообщения участников форума, думая как бы опровергнуть, даже не задумываясь, что в действительности человек хотел донести.

Ой, Валькирия, не зли Мохнатого - всем хуже будет.;-) К слову, не могла бы ты обосновать свою оценку моих намерений? Вообще-то я читаю сообщения участников форума без каких-то там задних мыслей. Воспринимаю текст, анализирую смысл, если со смыслом не согласен - возражаю. Имеешь ли ты что-нибудь против такой схемы?

> И ты, может быть не в курсе, но христианство все – таки основывается на Новом Завете, а не на Ветхом, так что с соблюдением пятницы ты немного не в строчку попал, да и Давид с Моисеем тут совершенно не при чем.

1. Во-первых, десять заповедей относятся к Ветхому завету, а не к Новому. Девушка, по ее словам, соблюдает эти самые 10 заповедей - я со всей закономерностью сослался на первоисточник.
2. Во-вторых, Ветхий завет канонизирован в рамках христианства, а потому данная религия базируется на нем ничуть не меньше, чем на Новом.
3. В-третьих, Давид и Моисей - также канонизированные персонажи, а псалтырь, обычно поставляющийся в комплекте с Новым заветом, практически целиком состоит из молитв вышеупомянутого "святого" царя Давида.
4. В-четвертых, если ты думаешь, что в Новом завете нет столь же забавных мест, то ты серьезно заблуждаешься. Я как-нибудь повеселю присутствующих своей подборочкой цитат из Библии этой "миротворческой" религии. Если, конечно, Мохнатый раньше не вмешается.;-)

[Валькирия]

Ravager,
Для тех, кто с бронепоезда - под навными и непримиримыми строителями коммунизма я как раз подразумевала воинствующих атеистов.
Касаемо борьбы за влияние на Ближнем Востоке - Леша, не включай дурака.
Про такое понятие как "нефть" слышал когда-нибудь? Затронуты интересы Штатов, которые и без этого стремятся быть в каждой бочке затычкой (вспомни Ирак и Вьетнам). В основе палестино-израильского конфликта лежат территориальные разногласия, в настоящий момент - территорий Западного Берега и сектора Газы, формально переданные Палестине, но контролируемые Израилем. А началось все с безграмотного раздела территории в 1947, так и не признанного арабами, когда нарушилось этническое единство (на территории новообразованного Израиля палестинцев оказалось больше, чем евреев). Так что религия тут особо не при чем. Почему, кстати, ты не вспомнил про ввод войск Израилем на территорию Палестины в 2002г.и истребление мирного населения?

> Научный фанатизм - миф чистейшей воды, и возможен только в качестве образного выражения для обозначения высокой степени самоотверженности в науке. А вот борьба самого разного толка - таки ж да, фанатизм порождать способна.
Т.о., борьба за науку фанатизм порождать может?

> Я сам прекрасно осознаю, что по эмоциональному складу подвержен "фанатским" настроениям, и если бы не мои способности к самоконтролю, я был бы еще тот фанатик.;-)
Оно и видно. И даже способности к самоконтролю тебе не всегда помогают.

> Религиозные фанатики у власти оказываются регулярно, и как следствие, войны на религиозной почве также ведутся регулярно
Сталин, Гитлер, Буш и Фидель Кастро тоже религиозные фанатики? А русско-японская война тоже из-за религии? А Чечня? У тебя какое-то избирательное зрение..

>Религия - удобное прикрытие для такого количества зла и порочности, что возникает устойчивое ощущение, что именно для того она и была создана.
Надо же, когда евгеника использовалась фашистами, у тебя не возникало ощущения, что она была создана для его продвижения. Двойной стандарт, однако.

>Мерзавцев и преступников из Green Peace вообще сажать надо: эта полурелигиозная секта за время своего существования нанесла столько вреда прогрессу
Например?

>Я уже говорил, что за время действия евгенической программы в Канаде средний уровень интеллекта показал устойчивые тенденции к повышению
Да неужели? У меня другие сведения. Например, несмотря на усиленную борьбу с шизофренией в Канаде и США с помощью стериализации, их количество нисколько не уменьшилось. Кстати, все больше говорят о том,что наследование уроня интеллекта и способностей полигенно и каким-то скрещиванием высокий интеллект не выведешь. Кстати, ты в курсе, что бабка Толстого была шизофреничкой? Про Достоевкого я молчу. И математики тоже ненамного отстали.

Про остальное потом.

[Corvin]

To Ravager

Сообщение от Ravager

Да запросто: эта подоплека была с обеих сторон. С одной стороны нацизм - типичный религиозный культ со всеми составляющими (впрочем, поддержкой христианской религии фашисты тоже не брезговали), в число основных доктрин которого включалось безусловное превосходство арийской нации над всеми другими и необходимость власти над иными народами.

В первый раз слышу, что бы нацизм назвали религиозным культом, может приведешь основные признаки религиозных культов и выявишь их у нацизма? Для меня это больше идеалогия и к религии отношения не имеет.

Сообщение от Ravager

С другой стороны - коммунизм с настолько же религиозным содержанием, что Сталин просек исключительно быстро, изменив даже манеру обращения к согражданам на церковный лад ("братья и сестры", а отнюдь не "товарищи" - в его речи по поводу начала ВОВ).

И коммунизм тоже религия? Не вздумай сказать это в обществе коммунистов - порвут :-)

Сообщение от Ravager

Про Вьетнам слишком мало знаю, пока воздержусь от пространных комментариев. Насколько я помню, война эта носила преимущественно идеологический характер, что в полной мере не может считаться причиной религиозного происхождения несмотря на общность механизмов. Возможно, было что-то еще - я уточню.

Уточни, пожалуйста, мне будет очень интересно узнать религиозное происхождения войны во Вьетнами.

Сообщение от Ravager

Ну вот видишь, сам же и указал на религиозные причины. "Атеизм" коммунистов, - дутый мыльный пузырь, служащий лишь замене одной религии на другую.

Да, и чем же он отличается от "общепринятого" атеизма?

Сообщение от Ravager

Вот к автору и обратись. Публицистические статьи, как правило, не перегружают указанием источников, так что я серьезно сомневаюсь, что ему пришлось подделывать результаты при том, что и безо всяких подделок он мог бы привести массу многократно подтвержденной информации по теме.

Я еще не увидел ни одной ссылки на соответствующие научные эксперименты. Одни лишь обещания.

Сообщение от Ravager

Смогу, если таковое несоответствие имеется (а я думаю, что это так). Желаешь, чтобы я проверил твое утверждение?

Ради этого ты проведешь исследование? Или попытаешься найти похожее? Буду очень польщен, если получу соответствующие результаты исследований :-)

Сообщение от Ravager

Ну, дети здесь были всего лишь подопытными, а не экспериментаторами. Кстати, эти эксперименты, хоть и были преступлением, внесли солидный вклад в медицину и позволили в конечном счете спасти жизни едва ли не большего количества других детей.

Ты отдашь своих близких на исследования, если это может быть "внесет солидный вклад в медицину"? Или ты считаешь, что действия нацистов оправданы полученными результатами?

Сообщение от Ravager

Да. И еще на свиньях, поскольку состав их крови очень похож на человеческий. А ты всерьез думал, что на детях? Мда. Власть Голливуда уже сравнима с религиозной. :-) Видишь ли, Corvin, совершенно нет необходимости проводить жутко засекреченные, нелегальные и потому дорогостоящие эксперименты на младенцах, если можно попросту ознакомиться с клинической практикой применения этих же лекарств после их выпуска в массовое производство. Если клиническая практика недостаточно удовлетворительная, лекарство с производства снимают: я приводил такие примеры в топике про алкоголь.

Следовательно клиническая практика применения является одной из форм экспериментальных исследований, кстати, и здесь наблюдаются летальные исходы.

Сообщение от Ravager

Как говорил наш уважаемый модератор, "оценка мотивации".;-) (Мохнатый, не расценивай это как жалобу, я просто шучу) Я не подменяю религию. Я утверждаю, что раздутое до размеров Солнечной системы самомнение Императора, позволившее ему пожертвовать жизнями такого количества своих сограждан, было всецело обусловлено влиянием синтоистской религии, провозглашавшей его божественное происхождение.

Раздутое до размеров Солнечной системы самомнение Императора, было всецело обусловлено особенностями личности Императора. Учти, что за громким титулом "Император" стоит обыкновенный человек :-)

Сообщение от Ravager

А почему ситуацию должно изменить мое мнение, если оно, как ты, должно быть, полагаешь, столь же спорно и необоснованно? И что вообще ты считаешь бесспорным? А то у тебя все "спорно", "неубедительно", "голословно"...

Мне показалось, что ты умеешь довольно неплохо аргументировать свои утверждения. Нет, не все, пока не видел убедительных аргументов :-)

Сообщение от Ravager

У меня нет этого навязчивого желания. Если бы моей целью являлась демонстрация уровня осведомленности, то я бы просто излагал известные мне факты, а не занимался убеждением.

Если ты ставишь цель убедить кого-то, то очень неэффективно движешься к ней. Если я ошибаюсь - откликнитесь пожалуйста те, кого Ravager в чем-нибудь убедил на этом форуме.

Сообщение от Ravager

В самом деле? Не мог бы ты привести примеры таких приемов? Желательно с цитатами.

Обязательно, смотри ниже :-)

Сообщение от Ravager

Неприязнь - не помеха истине. Возникает она обычно, когда мои слова попадают в цель и вызывают у оппонента мысли типа "Блин! И ведь не придерешься! Вот гад, ща я ему...";-)

Неприязнь - помеха к дальнейшему общению, как правило в повседневной жизни, общаются с людьми приятными, а не с теми, которые вызывают неприязнь. С этим-то ты согласишься?

Сообщение от Ravager

> Но, уверенность в себе повышается
Ну уж не знаю, меня уже всем клубом лечат от излишней самоуверенности. :-)

Уверенность и самоуверенность немного разные вещи, на мой взгляд. Самоуверенность развивается в случае недостаточной уверенности в себе. Ничего личного, просто рассуждения.

Сообщение от Ravager

> Посмотри на мою подпись :-), это свойство присуще всем,
А вот и снова выглянула свойственная синтоновцам манера говорить за всех.;-) С чего ты взял, что всем?

Я так понимаю, ты знаком с тем, кто обладает абсолютно объективным и всестороним взглядом на вещи? Познакомь пожалуйста, а? По моему это свойство как раз приписывают богам.

Сообщение от Ravager

"Какие ффаши доказательства?" (с) Красная Жара;-)

См. предыдущее высказывание. Ты и есть бог истинный на земле? :-)

Сообщение от Ravager

Цитаты не могут быть голословными: голословность - возможное свойство _утверждений_. А цитирование как раз является формой привлечения фактического материала. Другое дело, что этого материала может быть недостаточно.

А еще материал бывает необоснованным, г-н Рябушкин не является для меня авторитетом, мнение которого бесспорно, уж извини :-)

Сообщение от Ravager

Хорошо, уболтал, чертяка языкастый.;-) Итак, положительные стороны религии:
1. Религия слишком абсурдна, чтобы влиять на научное мировоззрение умных людей. Недалекие товарищи, конечно, стабильно сидят в группе риска, но настоящих ученых религия с понталыку сбить не сможет.
2. Религия очень плохо совместима с научно-техническим прогрессом, и это дает надежду на ее исчезновение в ходе социальной эволюции.
3. Религия может играть роль одного из факторов социального отбора: большинство дураков попадает в сети религии, что крайне не способствует их выживанию и успешной репродукции. Особенно в этом плане мне секта скопцов импонирует.;-)
4. На заре истории религия сыграла позитивную роль, дав начало философии и науке. Увы, этот фактор уже неактуален.
Ну вот. Извиняй, на большее у меня фантазии не хватает. Твоя очередь. :-)

И это ты называешь положительными сторонами религии? Назвать этот взгляд всесторонним, а следовательно объективным, мне очень сложно, я думаю многие со мной в этом согласятся.

Сообщение от Ravager

> Так уж и быть, повторюсь, хотя это слегка утомляет процесс обсуждения.

Вот уж не думал, что процесс обсуждения может испытывать чувство утомления.;-) Ладно, не будем утомлять этого товарища и дальше, и разберем твое суждение:

Молодец! :-) Цепляешься к словам и при каждом удобном случае ловишь собеседника на неточности, причем несущественной для обсуждаемой темы - в копилку подленьких приемов :-). Имеется ввиду, то, что процесс обсуждения становится утомительным, так как необходимо постоянно повторяться. Достаточно ясно выразился? :-)

Сообщение от Ravager

Внимание, контраргумент: по причине отсутствия сколько-нибудь значимых положительных аспектов религии их рассмотрение я вынужден ограничить перечисленными выше четырьмя пунктами. Все, что осталось, - увы, носит негативный характер.

Если ты не видишь положительных аспектов, это не говорит о том, что их нет :-)

Сообщение от Ravager

В качестве примера подобной ситуации рекомендую тебе рассмотреть положительные аспекты, к примеру, зверского изнасилования трехлетней девочки с последующим летальным исходом потерпевшей.

Опять кидаешься в крайности, не стоит :-)

Продолжим?;-)

[Skynet]

Валькирия,

> Для тех, кто с бронепоезда - под навными и непримиримыми строителями коммунизма я как раз подразумевала воинствующих атеистов.

А какая мне разница, что ты подразумевала? На самом-то деле дело обстоит несколько иначе: а именно - наоборот. Некоторые из моих нынешних собеседников получили полную дозу прорелигиозной пропаганды, и как следствие, очевидные вещи (вроде деструктивной роли религии) представляются им чуть ли не кощунством. Отсюда и попытки протестовать по шишовым поводам.

> Касаемо борьбы за влияние на Ближнем Востоке - Леша, не включай дурака.

Буш, конечно, дурак, но я его и не включал в обсуждение: это как раз вы с Корвином упорно пытаетесь чисто религиозные мотивы арабов смешать с властолюбием Штатов. :-)

> Про такое понятие как "нефть" слышал когда-нибудь?

Ну что ты, Валькирия, в самом деле? Ты же образованный человек, а веришь всяким журналистским бредням, которые не согласуется ни со здравым смыслом, ни даже сами с собой. При чем тут вообще нефть? Одну из веских причин ты назвала сама - упомянутый раздел территории в середине XX века, который, к слову, был абсолютно обоснованным. Нация, только чудом выжившая в ходе многочисленных попыток геноцида (обусловленного исключительно религиозными причинами, прошу заметить), вполне имела право получить территорию для проживания, с которой их когда-то выперли в ходе религиозных опять же войн.

> Затронуты интересы Штатов, которые и без этого стремятся быть в каждой бочке затычкой (вспомни Ирак и Вьетнам).

Приветствую твое желание изъясняться моими выражениями;-) , но интересы Штатов, по всей видимости, задевает вообще все на свете, включая миграции пингвинов в Антарктиде. Это никоим образом не объясняет, почему наиболее активной стороной данного конфликта на религиозной почве оказываются страны религиозного фундаментализма со своими джихадами (слово, которое, как известно, переводится как "священная война" - т.е. война на религиозной почве).

> Т.о., борьба за науку фанатизм порождать может?

Как я уже сказал, любая борьба может приводить к фанатизму. Не совсем представляю, что такое "борьба за науку", но если ты имеешь в виду борьбу с мракобесием, тогда да, в принципе возможно. Пожалуй, оно и к лучшему: фанатизм - саморазрушительное состояние, но исключительно способствующее достижению цели. Я, будучи эгоистом, свои проявления фанатизма контролирую, но появление фанатиков на моей стороне оцениваю положительно. Ведь и противостоят нам фанатики.

> Оно и видно. И даже способности к самоконтролю тебе не всегда помогают.

За последние года 3 помогали всегда. Ты, должно быть, путаешь фанатизм с категоричностью, если считаешь меня фанатиком.;-)

> Сталин, Гитлер, Буш и Фидель Кастро тоже религиозные фанатики?

Гитлер - 10 раз да. Характерное для религиозных фанатиков преследование евреев, страстная увлеченность оккультизмом, религиозные символы в качестве государственной символики - что тебе еще надо? Да тут все признаки налицо.
Буш - однозначно, правда, он дурак. Постоянно в своих речах ляпает перлы вроде "не представляю, как можно быть президентом, не имея особых отношений с богом", "крестовый поход против терроризма" (представители нехристианских конфессий чуть не подавились, когда это услышали) и т.п. Поддерживает внедрение креационизма в школах (и кабы не высокий уровень федерализма в Штатах, про эволюционную теорию американские школьники могли бы забыть).
Сталин и Фидель Кастро - да фанатики, и, если коммунизм считать религией (а большинство признаков религии налицо), - таки ж религиозные. Тот факт, что это именно фанатики и именно коммунистического направления ты, надеюсь, отрицать не станешь?

> А русско-японская война тоже из-за религии?

Русско-японская - пожалуй, нет. Впрочем, еще разберемся. Покопаюсь в материалах - вынесу вердикт.

> А Чечня?

Безусловно и стопроцентно религиозная. Кое-кого из убитых российских солдат церковники уже канонизировали.

> У тебя какое-то избирательное зрение..

У меня нормальное зрение. Избирательное зрение у тех, кто умудряется не видеть религиозных мотивов, движущих двуногими без перьев в то время, когда те даже не скрывают этих самых мотивов. Оно и понятно: вбить себе в голову, что религия - носитель морали, и все. Любые нападки - кощунство, и в принципе не могут имедь под собой основы. Так?;-)

> Надо же, когда евгеника использовалась фашистами, у тебя не возникало ощущения, что она была создана для его продвижения.

Да уж, не возникало. Потому что продвижению фашизма она не поспособствовала ни в малейшей степени. Или у тебя есть иные примеры? Был бы рад ознакомиться.

> Двойной стандарт, однако.

Ты вначале выслушай ответ, а потом уж говори об особенностях моих стандартов.;-)

>> Мерзавцев и преступников из Green Peace вообще сажать надо: эта полурелигиозная секта за время своего существования нанесла столько вреда прогрессу

> Например?

Зыкрытие ряда предприятий, препятствование внедрению ядерной энергетики, ограничение использования пестицидов (в частности, ДДТ) - все это привело не только к торможению прогресса, но и к человеческим жертвам. Между прочим.

> Да неужели? У меня другие сведения.

Твои сведения моим не противоречат, ибо я говорил не о шизофрении, а об уровне интеллекта, если ты обратила внимание. Впрочем, с шизофренией ты тоже дала маху:

> Например, несмотря на усиленную борьбу с шизофренией в Канаде и США с помощью стериализации, их количество нисколько не уменьшилось.

Шизофрения - более тяжелый случай, и на него следовало бы потратить несколько поколений целенаправленной евгенической программы. Не забывай о том, что шизофрения не сопровождается снижением интеллектуальных способностей. Во многих случаях как раз наоборот: шизофрения нередко способствует развитию феноменальных интеллектуальных способностей, особенно математических. А интеллектуальный рост - документально зафиксированное явление, и эти недоумки умудрились наложить запрет на дальнейшее использование евгеники. Воистину, глупость человеческая границ не имеет.

> Кстати, все больше говорят о том,что наследование уроня интеллекта и способностей полигенно и каким-то скрещиванием высокий интеллект не выведешь.

Не согласуется с фактами, ибо таки ж выводится (что, впрочем, никоим образом не противоречит гипотезе полигенности). Говорить-то можно все, что угодно.

> Кстати, ты в курсе, что бабка Толстого была шизофреничкой? Про Достоевкого я молчу. И математики тоже ненамного отстали.

Что прекрасно согласуется с тем, что я сказал выше.

> Про остальное потом.

ОК, с нетерпением буду ждать.;-)

P.S. Corvin, тебе придется тоже подождать: мне пора на работу.

[Corvin]

Насчет ценности религии, очень интересный взгляд:

Если атеизм хочет действительно потеснить религию, он должен не только разоблачать религиозные заблуждения но и предлагать реальные преимущества. Истина сама посебе интересна лишь немногим.
В чем практическая ценность религии.
1. Нравственая программа заложенная в любой релиигии - близка к оптимальной стратегии поведения (не случайно эта часть религиозных учений схожа у всех религий). Эфективность этой стратегии отрабатывалась эмпирически на протяжении тысячилетий
2. Система церквей и богослужений т.п., позволяет помогать верующим более эффективно выполнять эту программу, за счет технологии прямого внушения, массового и индивидуального. Такая помощь необходима, так как атавистические "обезьяньи" и "резервные" программы(инстинкты), продолжают существовать и часто противоречат потребностям жизни в современном обществе.
3. Человек в целом, психологически нуждается в вере и не нуждается в знаниях. В этом свете, забавна судьба коммунизма в СССР, начинавшего как научное учение, и закончившего как квазирелигия. Поэтому атеизм не должен сосредотачиваться только на логических аргументах. Следует использовать и бессознательное.
4. Церковная община позволяет человеку преодолеть отчуждение и одиночество. Дает человеку возможность почуствовать свою ценность, что безусловно, одно из высших наслаждений и делает человека счастливей.
Наверное, есть и другие полезые бонусы.
Атеизм должен предложить альтернативу или навсегда останется на переферии общественной жизни.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=553034&postcount=358

[KJA]

Как экономист а так же человек, любяший войны, и немного про них читавший, считаю что в основе большинства войн лежит экономика. У человека есть чувство голода, стремление к физическому комфорту, к стабильности - и отсюда следует вся экономика. Но у него есть и совершенно другие стремления, из совершенно другого раздела психики, никак к предыдущим (экономическим) не сводящиеся - стремление к социальной реализации, к успеху, к славе - это основа оставшегося меньшинства войн.
Религия - это только провод или предлог.
Что за чушь я тут слышу про ВОВ. ВОВ это подраздел Второй мировой войны. Вторая мировая это логическое продолжение Первой мировой (ввиду неприемлимых для Германии условий Версальского договора. Вторая война была просто неизбежна, вопрос был только во времени). А Первая мировая была связанна с переделом мира на новые рынки сбыта, как вы помните в развитых странах как раз закончилась индустриализация.
в 1812 что крестовый поход французов на Москву был ? А какую религию делили американцы во время гражданской войны ? Ради какого бога в 1870-м велась франко прусская война ? А Рим захватил пол мира зачем ? Чтоб с колоний ресурсы качать или ради единой веры ?
Недавно был venmk в кино "Князь Владимир" - типо как на Руси зарождалось христьянство. Между прочим Владимир с большим удовольствием резал как язычников так и христьян когда это соответствовало его экономическим интересам.

[Corvin]

To Ravager

Кстати, какой именно атеизм имеется ввиду? Обнаружил следующую классификацию атеизма:

Types of Atheism

Humanism
This philosophy of life understands the world without using any supernatural ideas.

Secularism
An atheist philosophy that emphasises that no-one should be disadvantaged for not having a religious faith.

Rationalism
An approach to life based on reason and evidence.

Buddhism
A way of living based on the teachings of Siddartha Gautama.

Humanistic Judaism
A form of Judaism which does without God.

Christian Non-realism
A form of Christianity which does without an external God.

Postmodernism
A view of religion without God, and without any absolute values.

Unitarian Universalism
A religion of individual belief, most of whose members adopt a non-realist position and focus on humankind as the source of religious authority.

Вято отсюда http://www.bbc.co.uk/religion/religions/atheism/types/

[Skynet]

Понаписали-то, понаписали... И когда я вам только отвечать буду? :-) Ладно, разбор полетов - сегодня, но чуть позже, анализ научных источников - аналогично. Поскольку в ходе дискуссии возникло два новых направления нашего диспута - причины войн и евгеника, я создам для них два новых топика, в которых и продолжим общение. Надеюсь, это позволит несколько разгрузить данный топик и сделает дискуссию более структурированной и конструктивной.

P.S. Корвин, я имею в виду, естественно, рационалистический атеизм: все остальное к атеизму отнесено не иначе, как по недоразумению. Естественно, моя персональная позиция атеизмом не исчерпывается - это только одна из граней моей точки зрения.

[Skynet]

В ходе обсуждения религии (см. одноименный топик) постепенно сформировалось новое направление дискуссии, направленной на выяснение движущих сил войны. Среди возможных причин начала военных действий, которые назывались в ходе диспута, а также тех, которые еще не назывались, имеются следующие пункты:

1. Религия. Моя точка зрения: значительное количество войн на протяжении истории либо были прямым следствием попыток достижения религиозных целей (захват "Святой земли", наказание "неверных", распространение теократии и т.п.), либо были спровоцированы особенностями религиозной морали (агрессия и экспансионизм ислама или гипертрофированные понятия о чести в синтоизме), либо оказались результатом неправильной трактовки ситуации вследствие религиозных заблуждений (чаще всего это характерно даже не для войн, а для бунтов - в качестве примера могу назвать "восстание боксеров" в Китае). Все эти причины моими оппонентами отрицаются начисто (см. топик "Религия").
2. Экономика. Многие из моих оппонентов высказали мысль о том, что абсолютное большинство войн имели своей причиной установление контроля над стратегическими ресурсами, получение материальных благ и т.п. Эти причины я не отрицаю, но утверждаю, что во множестве случаев экономические соображения были вторичными и направленными в первую очередь на компенсацию огромных расходов на ведение войны.
3. Территориальные притязания. Эта причина называлась пару раз (конкретно - Валькирией), но на ней никто особенно не заострялся, хотя это, пожалуй, не вполне обоснованно. С другой стороны, территориальные притязания в большинстве случаев сводятся либо к первому, либо ко второму пункту (от уже упомянутых попыток вернуть или защитить "Святую землю" до захвата плодородных или богатых иными ресурсами территорий). В некоторых случаях не исключены и такие мотивы, как приобретение персонального и политического влияния (больше территорий, пусть абсолютно бесполезных и даже накладных, - больше уважения).
4. Животно-сексуальные мотивы. Они, как правило, не состоят в числе официальных причин начала войны (хотя прецеденты и были - вспомним знаменитую троянскую войну), но служат мощным подкреплением для ее участников. Война - прекрасная возможность выпустить наружу свои животные страсти. Безраздельно убивать, измываться и насиловать, упиваться властью и разрушать - это похлеще большинства наркотиков.
Безусловно, есть и другие причины, но в число наиболее распространенных их, пожалуй. включить нельзя.

Теперь вопрос участникам форума. Согласны ли вы, что все названные пункты могут быть причинами, поводами и движущими силами войн в различных соотношениях? Если ответ на вопрос положительный, тогда все, что нам остается, это выяснить, каковы соотношения данных причин. Здесь есть две возможности: разобрать все известны нам войны (а их за письменную историю человечества было, насколько я помню, около 6000) или их репрезентативную выборку (т.е. хотя сотню-другую крупнейших), либо же подойти с другой стороны и проанализировать возможность мотиваций каждого из перечисленных типов перерасти в военное столкновение на основе особенностей человеческой психологии. В рамках каждого из этих подходов мы неизбежно столкнемся с серьезными трудностями. В первом случае мы, скорей всего, безнадежно увязнем в дискуссиях на тему причин первой же из названных войн и яростных спорах типа "причина или повод". Во-втором случае возможностей больше, но беда в том, что психология к точным наукам не относится, и наши суждения со всей неизбежностью будут страдать солидной долей субъективизма. Согласны? Если нет - приступаем к любому из этих направлений (в принципе, их можно вести параллельно). Исходной цели мы в этом случае вряд ли достигнем, но любая дискуссия полезна, поэтому я их никогда не избегаю.

Если же согласны, тогда можно временно согласиться с тем, что все эти причины в разных ситуациях могут оказаться наиболее важными и сыграть ключевую роль (численные значения вероятностей лично для меня не столь важны). Полагаю, что отрицать это способны только те из моих оппонентов, которые изо всех сил тужатся не допустить появления ни одного темного пятна на религиозной сфере.

Итак, передаю слово участникам форума. Прошу высказываться.

[Corvin]

Сообщение от Ravager

Корвин, я имею в виду, естественно, рационалистический атеизм: все остальное к атеизму отнесено не иначе, как по недоразумению.

На мой взгляд, Би-Би-Си вполне серъезный и авторитетный источник. Сомневаюсь, что на сайте имеет место быть "недоразумение";-). Поэтому, последняя часть утверждения требует убедительной аргументации и/или фактов подтверждающих приведенное высказывание.

[Skynet]

Корвин,

я не имею ничего против BBC как источника, но там приводится классификация, которая сформировалась независимо от BBC, не так ли? То, что всякое околорелигиозное или псевдофилософское направление, которое в одном из аспектов обходится без привлечения бога, лепит себе название "атеизм", - в сущности, неизбежное явление (с рационализмом, между прочим - та же фигня), но в общепринятой терминологии под атеизмом понимается именно научный атеизм, несколько реже - гуманизм.

P.S. И не отвлекай меня ерундой, а то я так никогда развернутых ответов не напишу.;-)))

[KJA]

Я исхожу из Иерархии потребностей Маслоу. И на основе этого выделяю только две причины войны (верхнюю и нижнюю часть пирамиды если грубо поделить ее пополам).
1. Экономическая. Война с целью захвата ресурсов, территорий, в том числе и распространение религии для контроля и получения прибыли в будущем. Т.е. экономические причины первичны а не только с целью окупить расходы на войну. Это является основной причиной большинства войн.
2. Психологическая. Удовлетворение животных и сексуальных инстинктов. Само выражение и самореализация (полководца, общества) без разницы через победу и контроль другой нации.

Территория сама по себе не является причиной. Она подраздел или экономики (много ресурсов именно на ней или выгодное геополитическое расположение, для контроля над регионом) или психологии (на ней живет племя которое хотим покорить). Просто так воевать за кусок никому не нужной земли в стороне не будут.
Религия как цель войны (они будут в нашей вере) тоже считаю не интересна. Религия это инструмент для психологического контроля и экономической эксплуатации подконтрольного населения.

[Ярик]

Эквинокс


>Любое знание будет полезным, так как дополнит твою картину мира.

те взгяды которые ты пропогандируешь не являются для меня чем то новым, у меня свой путь, и я иду по нему.. он отличен от твоего, поэтому эти знания пока не заинтересовали меня..

> Не соглашусь. Что тут условного? Что вне твоего сознания, то объективно, что внутри него, то субъективно.

а ты уверен в том, что то что ты считаешь вне твоего сознания, на самом деле вне его?.. и существуют ли что либо в этом мире вне твоего сознания? если я скажу что в тебе уже заключен весь мир и вся вселенная.. )) мне нравится пример со свечей представь свечу и тысячи зеркал вокруг, свет свечи будет отражаться в каждом из их ... понмаешь о чем я говорю?

Мир это целое, человек видит лишь часть его, разделяя его в своем сознании на части, и по этим частям старается понять устройство мира.. но эти знания всегда будут не полны.....

> Что ты этим хотел сказать? Что разделение осуществляется с использованием процесса мышления или что мышление разделяется на субъективное и объективное?

Я хотел сказать ,что мышлению своественнено разделять мир... но мир сам по себе целостен и не разделен))

> Она то одна, но знают ее не все. Улавливаешь? Некоторые заблуждаются.

а почему ты решил, что ты не заблуждаешься?

>А почему ты считал, что эмоции - необъяснимое явление?

наука ограничивающая человека его физической оболчкой, на врядли сможет обьяснить суть эмоций, теории есть конечно.. но это только теории


>Ты же сам использование воображения пропагандировал. Стараюсь соответствовать современным тенденциям.

Воображение это механизм творения чего либо.. возможно обладая сознанием бога, с помошью воображения ты мог бы создавать миры)))

> Вот-вот. Поэтому мы и говорим о вреде религии для общества. Улавливаешь?

Регигия, мистика, философия, точные науки и т.д. все описывают мир по разному, с разных тотек зрения, и позиции разного его восприятия...эти знания скорее дополняют друг друга, чем противоречат.. и твердо вставая лишь на одну сторону, ты лишаешь себя возможности узнать о мире больше... К другим мировозрением нужно относиться внимательно и с пониманием.. а не с осуждением и агрессией...


>Есть только один способ познания мира - использование разума. Если ты знаешь альтернативный вариант, сообщи, будь другом.

Я уже писал тебе о Гроффе... почитай если интересно..

Есть такя восточная пословица : "Мудрец ищет сходство, глупец различия".. не принимай на личный счет)

[Ярик]

Очень интересный взгляд на этот вопрс есть у Даиниила Андреева, в его книге Роза Мира...

[Skynet]

KJA,

Хорошо, со многим могу согласиться. Тем не менее, пирамида Маслоу описывает структуру потребностей человека, а не социума. Ты можешь возразить, что социум складывается из людей и сумма потребностей людей есть сумма потребностей социума. Это действительно так, но _поведение_ социума определяется не потребностями социума, а потребностями правительства. Правящая верхушка, которая в конечном счете и принимает решение о начале или продолжении войны, почти наверняка удовлетворила свои потребности из верхней части пирамиды. Следовательно, остаются идеальные потребности, среди которых религиозные (в случае их наличия) занимают явно не последнее место. Естественно, правительство не может бесконечно долго игнорировать потребности социума, но, думаю, ни для кого не секрет, что, пожалуй, любое правительство заботится в первую очередь о своем благополучии, а не о благополучии сограждан.

> Религия как цель войны (они будут в нашей вере) тоже считаю не интересна. Религия это инструмент для психологического контроля и экономической эксплуатации подконтрольного населения.

Во-первых, это тоже оружие ведения войны (а, как известно, "курок давит на палец", и обладающий властью постоянно испытывает искушение применять ее в любой ситуации) - психологическое оружие. Во-вторых, как твое мнение о том, что "религия как цель войны не интересна", согласуется с фактом ведения откровенно религиозных войн, - тех войн, религиозный характер которых признали буквально все, включая и исследователей-историков? Я имею в виду не только хрестоматийные крестовые походы, но и альбигойские, гуситские войны, завоевание арабами Пиренейского полуострова, Реконкисту, завоевание турками Константинополя, войны XVI века во Франции (которые так и называются "религиозными"). Экономические соображения в перечисленных ситуациях не просто играли второстепенную роль, но зачастую элементарно игнорировались.

В общем, господа, исходя из исторических фактов, категорически отказываюсь считать религию миролюбивым началом. Как сказал один из величайших философов XX века Карл Поппер: "Известно слишком много религиозных войн, но я не знаю ни одной войны в "научных" целях или войны, инспирированной учеными". Это, кстати, еще один ответ на сомнения Валькирии в адрес науки.;-)

[Skynet]

Для начала закину письмо Эквинокса:

-------------------------------------------

Ярик!

> те взгляды которые ты пропагандируешь не являются для меня чем то новым, у меня свой путь, и я иду по нему.. он отличен от твоего, поэтому эти знания пока не заинтересовали меня..

Тебя знания не интересуют? Ну и напрасно. Могут пригодиться в жизни. Даже те, которые на данный момент тебе кажутся бесполезными. Кроме того, не ты ли говорил следующее: " и твердо вставая лишь на одну сторону, ты лишаешь себя возможности узнать о мире больше..."? Что-то ты сам себе противоречишь.

> а ты уверен в том, что то что ты считаешь вне твоего сознания, на самом деле вне его?.. и существуют ли что либо в этом мире вне твоего сознания?

Люди уже давно задались этим вопросом и давно нашли на него ответ. То, что очевидно для каждого, то, что может на практике проверить каждый, то - объективно. А то, что не может быть зарегистрировано другим человеком, то существует лишь в твоей психике, то есть субъективно.

>если я скажу что в тебе уже заключен весь мир и вся вселенная..

Звучит забавно, но утверждение явно ложное. Если человека сразу после рождения держать всю жизнь в закрытой комнате и ограничить ему доступ к какой-либо информации, все его знания будут ограничены лишь знаниями о комнате. Тут ни о какой вселенной и речи быть не может.

> Я хотел сказать ,что мышлению свойственно разделять мир... но мир сам по себе целостен и не разделен))

Этот способ разделения называется анализ. Весьма эффективен в процессе познания. Благодаря этому способу были получены многие знания о целостном мире.

>разделяя его в своем сознании на части, и по этим частям старается понять устройство мира.. но эти знания всегда будут не полны.....

Ты имеешь в виду отдельного человека или человечество в целом? Если отдельного человека, то на данном этапе развития он действительно обладает ограниченными способностями по вмещению в себя информации, но в любом случае лучше использовать эту способность, чем не использовать вообще, к тому же ее можно развивать.
Если рассматривать человечество в целом, то, если ты не знал, мир познается все больше и больше с каждым днем. Наука на месте не стоит, несмотря на то, что некоторые ленивые товарищи ее считают скучной.



> а почему ты решил, что ты не заблуждаешься?

Опять же критерий объективности. Если моя картина мира соответствует наблюдениям всех остальных людей, которые достоверно описываются только наукой, то она объективно, следовательно, достоверна.

> наука ограничивающая человека его физической оболчкой

Человек изначально был ограничен своей физической оболочкой. Наука же предоставляет ему дополнительные возможности: летать, например.

> на врядли сможет обьяснить суть эмоций, теории есть конечно.. но это только теории

Все уже объяснено и проверено на практике.

> Воображение это механизм творения чего либо.. возможно обладая сознанием бога, с помошью воображения ты мог бы создавать миры)))

Возможно, но бога нет, а воображаемые картины находятся только в воображении.

> Регигия, мистика, философия, точные науки и т.д. все описывают мир по разному, с разных тотек зрения, и позиции разного его восприятия...

Наука описывает мир исходя не из особенностей восприятия, а исходя из объективных фактов. Точки зрения могут соответствовать действительности, могут ей противоречить. Вероятность достичь истины научным путем неизмеримо выше, чем методом случайного блуждания.

>эти знания скорее дополняют друг друга, чем противоречат..

Вот тут ты глубоко ошибаешься. Противоречат еще как!

>и твердо вставая лишь на одну сторону, ты лишаешь себя возможности узнать о мире больше... К другим мировозрением нужно относиться внимательно и с пониманием.. а не с осуждением и агрессией...

Если мировоззрение вредоносно, моим желанием, как человека доброго и отзывчивого, является искоренение этого мировоззрения.

> Я уже писал тебе о Гроффе... почитай если интересно..

Да ты так способ познания назови. Кратко. Наркота что-ли?

>Есть такя восточная пословица : "Мудрец ищет сходство, глупец различия".. не принимай на личный счет)

Странная какая-то пословица. Надеюсь, она не претендует на критерий классификации людей на мудрых и глупых. Интересно, считаешь ли ты глупцом человека, который ищет различия между дверями в женский и мужской туалет, между мышьяком и аспирином, между лимонадом и ацетоном?

-------------------------------------------

[Skynet]

Итак, я снова дома, и у меня есть некоторое время для ответов.

Дорогие оппоненты, обратите внимание, что в целях оптимизации процесса дискуссии я создал следующие топики: "Война", "Евгеника" и "Ругальня", в которые предлагаю перенести соответствующие моменты нашего обсуждения. На все остальное буду отвечать здесь.

[Валькирия]

Ravager,
Хорошо, давай продолжим обсуждение войн здесь. Сначала про бедных евреев. Знаешь анекдот про студента, который знал только про блох, а ему попался вопрос про рыбу - "Если бы у рыбы была шерсть, у нее водились бы блохи. Существуют следующие виды блох..." Так и ты "конфликт территориальный, но вот если бы 2000 лет назад евреев не выгнали из-за религиозных мотивов.."
Что касается перечисленных тобой войн, то там имело место сложное сплетение мотивов. Например, как начинались крестовые походы:в конце 11 века жить в Европе, было, мягко говоря, хреново. Чума, несколько сильных землятресений,голод, непомерные налоги. Крестьяне бежали целыми деревнями или в монахи или в разбойники. Феодалы тоже себя не очень уютно чувствовали. Поскольку с крестьян брать было нечего, нужны были новые земли. Свободных земель уже не осталось, приходилось отбирать у соседей. Междоусобицы и тд. К тому же существовало такое сословие как рыцарство, которое состояло из младших сыновей феодалов, не наследовавших земель и замков, и крме войн и грабежей заниматься ничем не умело и не хотело. И когда какой-то там папа произнес речь, где сообщил, что во всем виноваты неверные, захватившие гроб господень и освободить Иерусалим - святое дело, все очень обрадовались. Козел отпущения нашелся идля профессиональных воинов, а также грабителей и маргиналов есть чем заняться. Социальная обстановка более или менее разрядилась. Говорили про баснословные богатства арабов. Но это мелочи, главное - гроб господень.
С конкистой получилось практически тоже самое. Как говорил один гуманист " они шли с крестом в руке и с ненасытной жаждой золота в сердце". Миссионерско-просветительские мотивы, конечно имели место, но территориальная экспансия и дух наживы были все же главными составляющими.
Что касается религиозных войн 16 века во Франции, то тут речь шла уже не просто об уничтожении еретиков. Это борьба двух политических партий. Гугеноты были серьезной политической силой, вполне реально претендовавшей на власть. Варфоломеевская ночь была весьма своеобразным средством предотвратить раскол в стране.
Видишь ли можно говорить все что угодно о боге, справедливости и истине, что правители и делали, но не всему же надо верить

[Skynet]

Corvin,

> В первый раз слышу, что бы нацизм назвали религиозным культом, может приведешь основные признаки религиозных культов и выявишь их у нацизма? Для меня это больше идеалогия и к религии отношения не имеет.

Хорошо. В качестве первого приближения я бы назвал следующие признаки:

1. Наличие массовой идеологии.
2. Наличие непререкаемых авторитетов, слово которых имеет статус закона или истины.
3. Слепая вера в истинность основных положений идеологии, отказ от критицизма.

Для "традиционных" религий выполняются все три признака, а их отличительной чертой является не просто вера, а вера в сверхъестественное (кстати, в ряде источников это служит определением религии). Нацизм не оперирует сверхъестественным, зато для него характерны три указанных признака - во всяком случае, для того нацизма, который был в Германии в 30-40-х годах XX века. Если считаешь названные критерии недостоверными - что ж, жду твоих вариантов.

> И коммунизм тоже религия? Не вздумай сказать это в обществе коммунистов - порвут :-)

Вообще-то говорил неоднократно, и не только я.

"Коммунизм есть настолько глубокая, настолько сущностно земная религия, что он не отдает себе отчета в том, что он религия." (с) Маритен Жак

Названные мною три признака соответствуют ему едва ли не больше, чем фашизму. И, как я уже говорил, "атеизм коммунистов" - не более, чем развернутая форма тезиса "Нет аллаха, кроме аллаха, и Магомет - пророк его". Т.е. "нет бога, кроме коммунизма, и Ленин - пророк его".;-)

> Да, и чем же он отличается от "общепринятого" атеизма?

Во-первых, см. выше. Во-вторых, коммунистический атеизм предназначался для массового внедрения, т.е. носил характер не мировоззрения, а идеологии, и, следовательно, был примитивизированным донельзя. Этот вариант атеизма насаждался в качестве догматического положения, и абсолютное большинство т.н. атеистов-коммунистов было убеждено, что бога нет потому, что Гагарин летал в космос, и никакого бога там не видал. Я не преувеличиваю. О бритве Оккама они узнавали в лучшем случае перед сдачей экзаменов по философии в вузе. Т.е. этот атеизм не был сознательным и рационалистическим, и именно о нем верующие (вполне справедливо) утверждали, что "атеизм - вера в отсутствие бога".

> Я еще не увидел ни одной ссылки на соответствующие научные эксперименты. Одни лишь обещания.

Тебе уже какие-то эксперименты нужны? До сих пор речь шла о результатах _исследований_ на тему влияния религии на общества (да и то ты два раза начинал говорить, что оно тебе даром не нужно). Эксперименты в этой сфере поставить довольно проблематично, не находишь?;-)

К слову, обещание свое я держу, и кое-какие ссылки на исторические факты и обзоры уже привел (см. выше). Ты с ними ознакомился? ОК, я продолжу постинг ссылок и фрагментов статей после того, как отвечу на твое письмо.

>> Смогу, если таковое несоответствие имеется (а я думаю, что это так). Желаешь, чтобы я проверил твое утверждение?
> Ради этого ты проведешь исследование? Или попытаешься найти похожее? Буду очень польщен, если получу соответствующие результаты исследований :-)

Либо найду, либо проведу: мне не в первой. Только, плиз, не торопи меня: у меня и так несколько других исследований на очереди - правда, в другой области.

> Ты отдашь своих близких на исследования, если это может быть "внесет солидный вклад в медицину"?

Да что я, дурак что ли? Зачем же своих отдавать? Солидный вклад в медицину можно сделать и без таких жертвоприношений. Уничтожать ни в чем не повинных людей - глупо и нерационально.

> Или ты считаешь, что действия нацистов оправданы полученными результатами?

Нет, не считаю. А вот аналогичные действия над самими нацистами были бы оправданы вдвойне. Так нет же, их всего лишь перевешали... Как я уже говорил ранее, я не считаю предосудительными эксперименты (в том числе и со смертельным исходом) над представителями вида Homo Sapiens. Всегда есть люди, которых не только не жалко пустить в расход, но и те, которые в расход пойдут в любом случае. Разве плохо заменить банальную казнь анатомическим исследованием, которое, возможно, обогатит биологию и медицину и спасет жизнь многим из тех, кто достоин жизни гораздо в большей степени?

> Следовательно клиническая практика применения является одной из форм экспериментальных исследований, кстати, и здесь наблюдаются летальные исходы.

Де факто - безусловно. Главное отличие в том, что основная цель клинической практики - не испытать возможности нового средства, а вылечить. В случае же эксперимента - в точности наоборот. Смерть пациента во время лечения - нежелательный результат. Смерть же подопытного приносит порой больше пользы для исследователя, чем его выживание.

И еще. Корвин, если ты намерен продолжать развивать тему про эксперименты, советую открыть топик типа "Эксперименты над людьми", а то нас сильно унесет в сторону.

> Уверенность и самоуверенность немного разные вещи, на мой взгляд. Самоуверенность развивается в случае недостаточной уверенности в себе. Ничего личного, просто рассуждения.

Тогда почему бы тебе в этих рассуждениях не учесть тот факт, что чисто этимологически "самоуверенность - уверенность в себе", а я, к тому же, неуверенностью в себе отродясь не страдал, несмотря на врожденную осторожность? :-)

> Я так понимаю, ты знаком с тем, кто обладает абсолютно объективным и всестороним взглядом на вещи?

Обладать абсолютно объективным и всесторонним взглядом на вещи и "видеть то, что желаешь увидеть" - вещи несколько разные, не так ли?

> А еще материал бывает необоснованным, г-н Рябушкин не является для меня авторитетом

А чтобы указать на необоснованность материала, нужно для начала спросить у автора, какие у него были основания. В противном случае это не необоснованность, а всего лишь твоя неосведомленность относительно обоснований.

> И это ты называешь положительными сторонами религии?

Ну уж во всяком случае эти стороны религии явно лучше тех, о которых мы говорили до сих пор.;-) Я ж говорил: религия - тяжелый случай. Даже лучшие из ее качеств многим не нравятся - вот тебе, например.

> Если ты не видишь положительных аспектов, это не говорит о том, что их нет :-)

Разумеется. Но если ты видишь положительные аспекты, почему бы тебе меня с ними не ознакомить? Забегая вперед: да, я видел твой пост с якобы положительными чертами религии - на него я отвечу отдельно.

>> В качестве примера подобной ситуации рекомендую тебе рассмотреть положительные аспекты, к примеру, зверского изнасилования трехлетней девочки с последующим летальным исходом потерпевшей.

> Опять кидаешься в крайности, не стоит :-)

Во-первых, почему? Разве крайности исключают объективную и всестороннюю оценку? Во-вторых, я и религию считаю крайностью. Значит ли это, что я не обязан приводить ее положительные стороны?;-)

> Продолжим?;-)

Конечно. Мы ж только начали.;-)

[Skynet]

Corvin,

> Насчет ценности религии, очень интересный взгляд:

Не могу сказать, что очень интересный, но, во всяком случае, безусловно широко распространенный. Итак, проанализируем основные положения.

> Если атеизм хочет действительно потеснить религию, он должен не только разоблачать религиозные заблуждения но и предлагать реальные преимущества.

Мне это очень напоминает безвременно почивший топик о пьянстве. Мол, предлагаете отказаться от водки - найдите заменитель. Абсурдно само требование: человеку дают возможность избавиться от _порока_, а он уже спрашивает, каким пороком его можно будет заменить. Прекрасной иллюстрацией здесь может послужить рассказ С. Лема "Sexplosion" (известен также под названием "Сексотрясение").

Реальные премущества. Какие, действительно, реальные преимущества есть у нормального здорового состояния перед всеми патологическими? Отсутствие отрицательных черт, характерных для этих самых патологических состояний. Атеизм - именно такое вот нормальное состояние (все рождаются безбожниками), в то время, как религию я бы отнес в лучшем случае к разряду психических девиаций, а в особо запущенных случаях - к патологиям психической сферы.

> Истина сама посебе интересна лишь немногим.

Немногим верующим - так было бы правильней. Жажда познания, любопытство, - врожденные черты всякого разумного существа, но их, безусловно, можно задавить догматическим "на все воля божья".

> 1. Нравственая программа заложенная в любой релиигии - близка к оптимальной стратегии поведения

Во-первых, разные религии обладают разными нравственными программами. Почти единственными пересекающимися моментами являются эти пресловутые "не убий" и "не украдь", но собственно к религии они отношения не имеют, т.к. сформировались на многие тысячи лет раньше, и были включены в состав священных писаний просто "до кучи". Да и то, ряд религий к этому "не убий" относится своеобразно. В иудаизме и исламе фактически узаконено убийство за атеизм, богохульство, идолопоклонство и ряд других прегрешений. В христианстве все это тоже наличствует (как я уже говорил, Ветхий завет - каноническое писание в рамках христианства), а Новый добавляет к этому ересь и оккультную практику (помнишь средневековую охоту на ведьм?). Во-вторых, в составе упомянутых канонических текстов приводятся такие элементы этой "нравственной программы", что мороз по коже пробирает. Естественно, о соответствии текcтов Библии прописанным в ней же заповедям никто не заботился, что неудивительно, если учесть тот факт, что разные библейские тексты были написаны в разное время и разными авторами.

> Эфективность этой стратегии отрабатывалась эмпирически на протяжении тысячилетий

На протяжении тысячелетий исключительно эффективными себя показали геноцид, массовый и индивидуальный террор, предательство, нарушение обязательств и другие скотские приемы. И действительно - в той же Библии таковых описано предостаточно. Эту нравственную основу ты имеешь в виду?

> 2. Система церквей и богослужений т.п., позволяет помогать верующим более эффективно выполнять эту программу, за счет технологии прямого внушения, массового и индивидуального.

Угу. В последние годы соответствующие технологии принято называть "промывкой мозгов" и "зомбированием". Очень положительная особенность, конечно.;-)

> 3. Человек в целом, психологически нуждается в вере и не нуждается в знаниях.

Какой человек? Дебил с промытыми мозгами? Так называемая "потребность в вере" - это как раз успешно распространяемый церковью стереотип, обычный маркетинговый трюк, призванный доказать конечному потребителю, что он офигеть как нуждается в продукте, который ему подсовывают. Искусственное создание спроса - и ничего больше. Врожденный характер потребностей устанавливается очень просто: каждой потребности соответствует как минимум одно психоэмоциональное состояние, иначе не было бы механизмов регуляции этой потребности. Потребности в пищи - соответствует голод и аппетит. Потребности в защите - страх или ярость. Потребности в знании - любопытство. Что соответствует потребности в вере?

> В этом свете, забавна судьба коммунизма в СССР, начинавшего как научное учение, и закончившего как квазирелигия.

Я вижу, ты уже не считаешь мое рассмотрение коммунизма как религии абсурдным. Хорошо.;-) Замечу, однако же, что коммунизм никогда не был научным учением. В том-то и дело, что и начинался он как обыкновенный культ с липовыми ценностями, не имеющими отношения к реально существующим людям.

> Поэтому атеизм не должен сосредотачиваться только на логических аргументах. Следует использовать и бессознательное.

А коммунистический атеизм это самое бессознательное использовал на всю катушку, как и собственно коммунизм. Коммунистическая школа психологической войны была одно из наиболее успешных в мире, уступая поначалу разве что пропагандистскому аппарату фашистской Германии.

Использование бессознательного лично я считаю грязным приемом (и главное - нерациональным), потому что он заставляет принять за истину то, что прошло мимо логического осмысления. Подобная позиция - не сила, а как раз слабость. Человек, не понимающий смысла своих действий, - не более, чем управляемый кем-то автомат. Даже хуже - винтик в машине, будь это машина религии или машина классовой борьбы.

> Церковная община позволяет человеку преодолеть отчуждение и одиночество.

И заменить их религиозной экзальтацией? Нет уж, спасибо. Мираж оазиса в пустыне - куда страшней и опасней, чем километры мертвого песка до горизонта. Ложная надежда - разрушительней полной безнадежности.

" - Неужели ты совсем не видишь надежды?
- Надежда - это отрицание реальности, - ответил маг. - Это морковка,
которую подвешивают перед носом битюга, чтобы он шел и шел вперед, пытаясь
до нее дотянуться...
Танис раздраженно отшвырнул кусок коры прочь:
- Ты хочешь сказать, что мы должны попросту сдаться?
- Я хочу сказать, что пора выбросить морковку и идти вперед с
открытыми глазами, - ответил Рейстлин."
(c) М. Уэйс, Т. Хикман, "Драконы осенних сумерек"

> Дает человеку возможность почуствовать свою ценность, что безусловно, одно из высших наслаждений и делает человека счастливей.

Знаешь, я мало в чем разделяю взгляды Козлова, но вот то, что он написал о смысле жизни и "служении великому" в "Сказках" - думаю, достойно прочтения. Этот "положительный" пункт на самом деле не более положительный, чем аналогичный тезис о пользе героина. Мол, "одно из высших наслаждений".

> Атеизм должен предложить альтернативу или навсегда останется на переферии общественной жизни.

См. выше. Альтернатива - отсутствие хотя бы перечисленной дряни.

[Skynet]

Валькирия,

ты маленько не в тему: с частностей мы уже перешли на общую теорию.;-) Тем не менее, готов прокомментировать (на наезды отвечу в "Ругальне"):

> Так и ты "конфликт территориальный, но вот если бы 2000 лет назад евреев не выгнали из-за религиозных мотивов.."

Так у тебя есть конкретные возражения по этому поводу или нет?

> Что касается перечисленных тобой войн, то там имело место сложное сплетение мотивов.

Как я уже сказал - не отрицаю. Отрицаешь ли ты тот факт, что религия таки ж была обоснованием и/или причиной и/или движущей силой ряда войн на протяжении истории? Да или нет? Если отрицаешь, то, должен сказать, у тебя довольно экзотическая точка зрения, поскольку прискорбный факт существования (как в прошлом, так и в настоящем) религиозных войн признан не только историками и социологами, но и самой церковью (помнишь небезызвестное "покаяние Папы"?).

> Видишь ли можно говорить все что угодно о боге, справедливости и истине, что правители и делали, но не всему же надо верить

Я бы даже сказал, что верить не нужно вообще ничему. Знание - не в пример лучше. И даже честное незнание.

[Skynet]

В качестве литературного отступления - несколько цитат:

"Величайшая катастрофа, выпавшая на долю Запада, это христианство." (c) Гор Видал, 1987 г.

"Я осуждаю христианство, я выдвигаю против христианской церкви страшнейшее из всех обвинений, какие только когда-нибудь бывали в устах обвинителя. По-моему, это есть высшее из всех мыслимых извращений... из всякой истины она сделала ложь, из всего честного — душевную низость... Я называю христианство единым великим проклятием, единой великой порчей, единым великим инстинктом мести, для которого никакое средство не будет достаточно ядовито, коварно, низко, достаточно мало, — я называю его единым бессмертным, позорным пятном человечества..." (c) Фридрих Ницше

"Во имя господа сжигать, убивать, предавать анафеме — все во имя господа!" (с) Георг Кристоф Лихтенберг

"Страх перед невидимой силой, придуманной умом или воображаемой на основании выдумок, называется религией." (с) Томас Гоббс

[Skynet]

Рекомендую к прочтению - Дешнер К., "Криминальная история христианства", http://www.realigion.ru/library.asp?act=review&nID=1515

Некоторые цитаты:

"Хотя царство Христа должно быть не от мира сего, хотя, в отличие от марксистских исторических воззрений — историю расхваливают, славят как духовное начало, “трансцендентную энтелехию”, “как продолжение миссии Богочеловека” (Един), как раз католики подчеркивают таинственный характер “истинной” истории, “мистику истории” (де Сенарклен), полагают “потусторонний мир всякого прогресса” уже осуществленным в Христе (Даньелу), хотя у его представителей и в их проповедях речь всегда идет о том, что необходимо сделать. В действительности же, в особенности папство и епископы не боялись буквально ничего, чтобы подчинить себе, сделать послушными власть имущих, чтобы с ними конкурировать, вести за ними слежку, надувать их, властвовать над ними. На самом деле они так шли в этом мире, словно они не хотели отходить в вечность."

"Вся история христианства была в своих примечательных чертах историей войны, одной—единственной войны вовне и вовнутрь, наступательной войны, гражданской войны, подавлением собственных подданных и верующих."

"В этой связи войны велись под давлением, с участием и под командой церкви: уничтожение целых народов, вандалов, готов, на Востоке последовательное вырезание славян — для христианских хронистов каролингцы или оттонцы лишь находящиеся в языческой тьме преступники, которых надо любыми средствами (предательством, обманом, жестокостью) обратить к истине. В позднее Средневековье всякое вероучение ориентировано прежде всего на спор и борьбу за Христа, это миссия меча, “Священная война”, “новая религия”, гарантия для всего Доброго, Великого, Вечного. Христос, воспетый уже в ранних средневековых гимнах как борец, становится теперь вообще предводителем воинства, королем, победителем. Кто борется за него, за Иерусалим, его “наследную страну”, “святую страну”, с тем рядом сражаются ангелы, святые, он вынесет любое бедствие, отчаяние, голод, нужду, смерть. Если он падет в сражении, его ожидает награда, тысячекратно гарантированная священниками. Он попадет, без очистительного огня, без адских мучений, с поля битвы прямо в рай, прямиком в Христово сердце, обретет “вечное святое блаженство”, “сияющую небесную корону”, requies aeterna, vita aeterna, salus perpetua...( Вечный покой, вечная жизнь, непрерывное благо.., (лат.)).
Эти обольщенные — как и миллионы обманутых полевыми священниками в годы мировой войны — мнили себя неуязвимыми; с открытыми глазами и слепые одновременно шагали они на бойню."

"Даже вьетнамскую войну американские епископы объявили крестовым походом и потребовали во время второго ватиканского собора сбросить атомную бомбу на Вьетнам, чтобы защитить католические школы! Ибо: “Даже атомные бомбы могут служить любви к ближнему” (протестант Кюннет, 13 лет спустя после Хиросимы)."

"Еще в начале XX столетия иезуиты контролировали третью часть испанских капиталов; в более позднее время того же века они владели 51 процентом капитала крупнейшего частного банка мира — Американским банком. И сегодня папство является мировой финансово-политической силой, которая поддерживает контакты с преступным миром, в том числе и с банком Сицилии, известным как “Банк мафии” — финансовым инструментом курии."

"...в Южной Америке католицизм уничтожил — наряду с миллионами человеческих жизней! — намного больше величайших культурных ценностей, чем создал там, несмотря на всю эксплуатацию."

"Не только философия и литература находились под далеко идущим влиянием теологии, но и история как наука не была известна. Эксперимент и индуктивное исследование были изгнаны, опытные науки задушены Библией и догмой, естествоиспытатели загнаны в тюрьмы и на костры. В 1163 г. папа Александр III (он имел, дабы еще раз об этом напомнить, четырех антипап!) запрещает всем клирикам изучение физики. В 1380 г. французский парламент, ссылаясь на декрет папы Иоанна XXII, запрещает всякое занятие химией. И если в арабском полушарии — в соответствии со словами Мухаммеда: “Чернила школьника священней, чем кровь мученика” — наука, например, медицина, расцветает, то основы католического мира по сути не меняются более тысячи лет — до XVI столетия. Больные должны искать спасения в молитве, а не у врачей. Вскрытие трупа церковью запрещено. Употребление натуральных лечебных средств часто считалось наказуемым вмешательством в область божественной власти. Даже большие аббатства в Средние века не имели врачей. В 1564 г. инквизиция приговорила врача Андрея Везалия, основателя новейшей анатомии, к смерти, так как он расчленил труп и установил, что у мужчины ребро, из которого сотворена Ева, вовсе не отсутствовало."

"Есть даже действительно хорошие люди среди христиан, как и во всех религиях, во всех партиях, что не свидетельствует в пользу этих религий и партий, иначе должно было бы говорить в пользу всех — а сколько негодяев свидетельствовало бы в таком случае против!"

"...Само собой разумеется, не утверждается, что во всех бедах виновато только христианство. Дело однажды, возможно, пойдет так же плачевно и без христианства. Этого мы не знаем. Мы знаем только: с ним так пойдет и должно пойти дальше. Не в последнюю очередь поэтому я выявляю его вину во всех существенных случаях, на которые я натолкнулся, по возможности максимально широко, но никогда не преувеличивая, не утрируя, как это может некоторым показаться, кто не имеет никакого представления о христианской истории или введен в заблуждение по ее поводу."

И не совсем про религию, но тоже в тему:

"Есть немало людей, думающих, что критиковать легко. Прежде всего так думают те, кто никогда или никогда всерьез не пытался этого делать — из оппортунизма, равнодушия или неспособности. Да, есть люди, которые не находят ничего отвратительнее критики, если она относится к ним. Они никогда в этом не признаются. Они говорят и всегда будут говорить: мы ничего не имеем против критики, мы за критику. Но за полезную, созидающую, конструктивную критику. Не за разлагающую, сокрушающую критику. При этом созидающая критика всегда та, которая в лучшем случае задевает их только мимоходом, если даже не совсем мнимо критикует, чтобы можно было дальше еще вернее утверждать и встречать ликованием. Однако “разрушительна”, “неплодотворна”, “заслуживает проклятия”, естественно, всякая атака, касающаяся и разрушающая их основы. Чем она убежденнее, тем больше она будет осыпана проклятиями — или подвергнута умолчанию."

[KJA]

Боюсь что верхушка власти никогда не переходит на высшие потребности. Ибо всегда и в любой момент все можно потерять. Идет непрерывная борьба за власть, интриги, перевороты. Только человек с абсолютной властью, мощью экономики, армии и преданным окружением может быть уверен в стабильном будущем.
Добавь к этому потребности социума постоянно давящие на верхушку.
Мне кажется что только отдельные годы истории отдельных стран можно охарактеризовать как стабильные и приспособленные для завоеваний высшего характера.

Что касается тех же крестовых походов то я читал что только первый поход 1095-1099 гг. еще как то соответствовал религиозным целям. Остальные - просто ради обогащения

[Ярик]

Эквинокс,

Привет! ты наверно заметил, что я не люблю бесполезных дискуссий, в даннм случае невижу позитивных моментов. Я уже посал о Грофе, почитай, там достаточно доводов, которые возможно покажутся тебе интересными

[Corvin]

To Ravager,

Сообщение от Ravager

Мне это очень напоминает безвременно почивший топик о пьянстве. Мол, предлагаете отказаться от водки - найдите заменитель. Абсурдно само требование: человеку дают возможность избавиться от _порока_, а он уже спрашивает, каким пороком его можно будет заменить

До сих пор ты так и не привел веских аргументов о порочности религии, твой негативный взгляд (уж по другому сказать не могу) на религию не несет в себе объективной оценки. Мир не черно-белый, каким пытаешься сделать его ты, когда берешься судить, что плохо, а что хорошо.

Сообщение от Ravager

Реальные премущества. Какие, действительно, реальные преимущества есть у нормального здорового состояния перед всеми патологическими? Отсутствие отрицательных черт, характерных для этих самых патологических состояний. Атеизм - именно такое вот нормальное состояние (все рождаются безбожниками),

Небольшое уточнение - нормальное состояния для тебя, но не для всех. Ты сам прекрасно знаешь статистику.

Сообщение от Ravager

в то время, как религию я бы отнес в лучшем случае к разряду психических девиаций, а в особо запущенных случаях - к патологиям психической сферы.

У тебя есть психотерапевтическое образование, что бы судить о патологиях? Есть общепринятые признаки психических растройств, и насколько известно мне, по религиозности человека не судят о его психическом состоянии. Следовательно наблюдаем абсолютно делитантское утверждение, в области психотерапии точно.

Сообщение от Ravager

Жажда познания, любопытство, - врожденные черты всякого разумного существа, но их, безусловно, можно задавить догматическим "на все воля божья".

На тебя кто-то давит? Постоянно приходят домой монахи и говорят "Рэвэджер, отрекись от богомерзкой науки и ступай в монастырь"? :-) Просто на себе я этого не замечаю, избирательность зрения? - Сомневаюсь.

Сообщение от Ravager

Новый добавляет к этому ересь и оккультную практику (помнишь средневековую охоту на ведьм?).

Мы же говорим о современной религии, ведь свергнуть ты собираешься не средневековую?

Сообщение от Ravager

Во-вторых, в составе упомянутых канонических текстов приводятся такие элементы этой "нравственной программы", что мороз по коже пробирает.

Примеры?

Сообщение от Ravager

На протяжении тысячелетий исключительно эффективными себя показали геноцид, массовый и индивидуальный террор, предательство, нарушение обязательств и другие скотские приемы. И действительно - в той же Библии таковых описано предостаточно. Эту нравственную основу ты имеешь в виду?

Ты никак не хочешь прислушаться к собеседникам, уже не раз говорилось о том, что религия во многих ситуациях служила отличной ширмой, а никак не двигателем.

Сообщение от Ravager

Угу. В последние годы соответствующие технологии принято называть "промывкой мозгов" и "зомбированием". Очень положительная особенность, конечно.;-)

Зомбирование на "не убей", "не укради"? Да я только за

Сообщение от Ravager

Использование бессознательного лично я считаю грязным приемом (и главное - нерациональным), потому что он заставляет принять за истину то, что прошло мимо логического осмысления. Подобная позиция - не сила, а как раз слабость.

Но прием очень эффективный, как показывает практика, ты не находишь?

Сообщение от Ravager

Человек, не понимающий смысла своих действий, - не более, чем управляемый кем-то автомат. Даже хуже - винтик в машине, будь это машина религии или машина классовой борьбы.

Смотря с какой точки зрения, управлять таким обществом гораздо проще

Сообщение от Ravager

См. выше. Альтернатива - отсутствие хотя бы перечисленной дряни.

Я так и не проникся твоим негативным взглядом на религию, как на нечто дрянное.
Если говорить прямо, я вижу в религии и плохое и хорошее, и если она существует в настоящий момент (а мне кажется, что она будет существовать до тех пор, пока существует человечество) значит она необходима.
Необходима той бабушке, которую государство обрекло на нищенское существование, хоть для того, что бы в что-то верить и не отчаиться от осознания реальности. Нужна простым людям, которые иногда приходят в храм и проникаются царящей там атмосферой спокойствия и умиротворенности, и получают эстетическое наслаждения от убранства храма. Можно продолжать и продолжать.
В любом случае, человек должен развиваться гармонично. А это значит, что не надо выдвигать на первый план научное, духовное или физическое развитие, тем более для всего человечества.
Каждый волен выбирать свой путь и не стоит пытаться ограничить этот выбор.
Я не разделяю твой взгляд на религию, хотя в нем иногда мелькают здравые мысли. Отталкивает фанатизм и неприятие положительных сторон, что говорит об ограниченности.
На этом предлагаю дисскусию закончить, поскольку весомых результатов от нее в обозримом будущем не наблюдаю.

[Skynet]

Corvin,

я рад, что ты решил возобновить нашу захватывающую дискуссию.;-)

> До сих пор ты так и не привел веских аргументов о порочности религии

Ну, знаешь ли. Это даже не избирательное зрение. Это прямой отказ воспринимать предъявляемую аргументацию, да простит мне модератор сей конфликтогенный выпад.;-) Суди сам. В своем посте от 17 апреля 2006 года я по твоей просьбе привел пять примеров деструктивного влияния религии, повторю их вкратце:

1. Терроризм и религиозные войны.
2. Препятствование научно-техническому прогрессу в виде многочисленных запретов на целые области исследований.
3. Разрушение современных основ образования.
4. Пропаганда нездорового образа жизни, а также его практическое навязывание.
5. Организация и содержание преступных организаций.

Там же я выделил еще три пункта:

6. Распространение психических аберраций на религиозной почве.
7. Расцвет тоталитарных сект.
8. Пропаганда иррационализма.

В письме от того же числа Эквинокс указывает ряд других пунктов (отчасти пересекающихся с моими):

9. Распространение ложных и лженаучных теорий о происхождении человека, формировании Солнечной системы, смысле жизни, определяемой религией, наличии ада и рая и т.д.
10. Препятствование формированию у человека четкой и адекватной картины мира, ясного представления о своих возможностях и последствиях своих действий.
11. Навязывание человеку обрядов и штампов поведения, которые помимо того, что являются устаревшими и несоответствующими современному состоянию развития общества, так еще и откровенно вредоносными.
12. Половая дискриминация.
13. Стимуляция чувства безответственности.
14. Поощрение религиозного фанатизма.
15. Значительные финансовые расходы - за счет госбюджета.

Далее. В своем письме от 18 апреля 2006 года я выделил четыре более или менее положительных качества религии, а именно:

1. Научное мировоззрение действительно умных людей религиозной пропаганде не подвержено.
2. Религия очень плохо совместима с научно-техническим прогрессом, и это дает надежду на ее исчезновение в ходе социальной эволюции.
3. Религия может играть роль одного из факторов социального отбора.
4. На заре истории религия сыграла позитивную роль, дав начало философии и науке.

Ты же в своем ответном письме 19 апреля 2006 года отказался считать названные качества положительными, цитирую: "И это ты называешь положительными сторонами религии? Назвать этот взгляд всесторонним, а следовательно объективным, мне очень сложно...", но при этом не возражал против принадлежности к религии этих качеств. Более того, по форме твоего высказывания можно сделать вывод о том, что названные качества ты бы скорей отнес к числу негативных.

Наконец, в своем очередном письме от того же числа ты сам привел следующие пункты, подоплека которых была чуть позже раскрыта мной:

1. Т.н. "нравственная программа", заложенная в любой религии (к счастью, все же не в любой, но в большинстве) близка к оптимальной стратегии поведения эсэсовца в концентрационном лагере (что элементарно доказывается текстами соответствующих священных писаний).
2. "Зомбирование", "промывка мозгов" и т.п. технологии, направленные на внедрение этой кошмарной "нравственной программы".
3. Аппеляция к бессознательному с использованием маркетингового приема типа "вам это нужно".
4. Подсадка на неадекватное чувство собственной значимости ("бог тебя, засланца, тоже любит").

Таким образом, мы имеем не менее 19 пунктов, доказывающих деструктивное влияние организованных религий на человека и общество в целом. Как при всем этом ты ухитрился сделать вывод, что я "так и не привел веских аргументов о порочности религии", - загадка, боюсь, не только для меня.;-) Не исключено, что здесь повинен третий пункт из названных тобой.

> твой негативный взгляд (уж по другому сказать не могу) на религию

Негативность моего взгляда обусловлена негативностью наблюдаемого явления. Вполне адекватно, я бы сказал.

> не несет в себе объективной оценки.

Будь так добр, найди среди перечисленных мною пунктов хотя бы один элемент субъективизма.

> Мир не черно-белый, каким пытаешься сделать его ты, когда берешься судить, что плохо, а что хорошо.

Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо". Естественно, это не исключает полутонов типа серого. И ничего ужасного в этом нет: любая бинарная оценка (высокий-низкий, храбрый-трусливый, порядок-хаос) не оставляет нам иных степеней свободы. Это нормально.

> Небольшое уточнение - нормальное состояния для тебя, но не для всех. Ты сам прекрасно знаешь статистику.

Норма - не статистическое понятие. В психушке нормальны врачи, а не их пациенты, хотя последних - большинство. Заболеваемость кариесом составляет 100%, но при всем этом кариес остается не нормой, а патологией. Норма, таким образом, - это оптимум, а не преобладание.

> У тебя есть психотерапевтическое образование, что бы судить о патологиях?

Чтобы судить о патологии (и не только), достаточно знаний, которые в данном случае у меня имеются.

> Есть общепринятые признаки психических растройств, и насколько известно мне, по религиозности человека не судят о его психическом состоянии.

Что ж, тебе в таком случае известно недостаточно. Рассмотрение набожности с точки зрения психиатрии впервые начато, насколько мне известно, г-ном Фрейдом. В настоящее время известен как минимум тот факт, что религиозность четко коррелирует с обсессивно-компульсивным расстройством (см. список критериев в DSM-IV), хотя о первопричине этого еще ведутся споры. Вообще, меня удивляет твоя позиция. Сами церковники не скрывают своих трений с психиатрами. У меня тут даже завалялась одна их пропагандистская статейка, в которой они гневно заявляют следующее:

"Крайней стадией насмешки и самонадеянности было то, что психиатры включили религию в последнее издание «Диагностическое и статистическое руководств по психическим расстройствам» (DSM-IV) и в Международный классификатор болезней (МКБ-10) как новую категорию психических болезней: "V.62.89" (DSM-IV) и "Z71.8" (МКБ-10), которая охватывает «религиозные или духовные проблемы». Психиатры не только бесстыдно приписали Господу Иисусу психические отклонения, но и приклеили ярлык «психическое расстройство» к религии в целом."

> Следовательно наблюдаем абсолютно делитантское утверждение, в области психотерапии точно.

Наблюдаем-то наблюдаем, но с чьей стороны?;-)

> На тебя кто-то давит?

Пытались. Просто со мной это не проходит так просто, как с упомянутыми тобой несчастными бабушками.;-)

> Постоянно приходят домой монахи и говорят "Рэвэджер, отрекись от богомерзкой науки и ступай в монастырь"? :-)

С тех пор как я пару раз спустил их с лестницы, - намного реже.

> Просто на себе я этого не замечаю, избирательность зрения?

А зачем на тебя давить? Ты здесь добровольно ведешь прорелигиозную пропаганду - безо всякого давления.

> Мы же говорим о современной религии, ведь свергнуть ты собираешься не средневековую?

Т.н. "современная религия" от средневековой отличается только составом своих адептов. Священные писания-то те же самые. Те же самые идеалы, ценности, святые. Все древнее, прогнившее и вопиюще убогое.

>> Во-вторых, в составе упомянутых канонических текстов приводятся такие элементы этой "нравственной программы", что мороз по коже пробирает.

> Примеры?

Разве ты Библию не читал? Гм. Ну хорошо. Возьмем моего любимого святого царя Давида. :-) Святого, канонизированного, льстивыми песнопениями которого весь Псалтырь забит под завязку. Итак, чем он отличился, как ты думаешь? А вот чем, цитирую:

"...взял Давид венец царя их с головы его, - а в нём был золота талант и драгоценный камень , - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много . А народ , бывший в нём , он вывел , и положил их под пилы, под железные молотилки , под железные топоры , и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими..."

Это лишь один наглядно-образовательный элемент милой твоему сердцу "нравственной программы религии". И это меркнет по сравнению с тем, что вытворял сам бог Иегова. Если хочешь, я тебе еще цитаток подкину - у меня их много выписано.;-)

> Ты никак не хочешь прислушаться к собеседникам, уже не раз говорилось о том, что религия во многих ситуациях служила отличной ширмой, а никак не двигателем.

А в других "многих ситуациях" служила двигателем, а не ширмой (см. топик "Война"). Хотя по идее должно было хватить и "ширмы". Когда некая коммерческая организация служит ширмой для прикрытия теневых операций, ее закрывают, а организаторов отдают под суд: если, конечно, удастся собрать доказательства. В нашем случае доказательств - помойка, их даже сама церковь отрицать не смеет, - а поди ж ты. Живет, здравствует и еще во власть шаловливую ручонку периодически запускает.

> Зомбирование на "не убей", "не укради"? Да я только за

А я против любого зомбирования. Если человек не убивает только по причине своего психического уродства (а "зомби" - психический урод, иначе не скажешь), то грош цена его т.н. "убеждениям". Попадет в другую секту, - там ему на новый лад мозги промоют. И как, кстати, ты относишься к зомбированию, внушающему требования убивать вероотступников и прелюбодеев? А ведь это в Библии тоже есть: учите матчасть, как говорится. :-)

> Но прием очень эффективный, как показывает практика, ты не находишь?

Судя по количеству людей с промытыми мозгами - еще бы. Но эффективность - не критерий положительного характера воздействия. Нейтронная бомба - тоже, знаешь ли, эффективное средство.

> Смотря с какой точки зрения, управлять таким обществом гораздо проще

Еще проще было бы с толпой рабов, не так ли? Особенно, если последние детерминированы на рабство генетически. Это вообще рай для диктатора.

> Я так и не проникся твоим негативным взглядом на религию, как на нечто дрянное.

Это ничего. Я веду дискуссии не только для убеждения своих оппонентов. Я также рассчитываю на тех, кто эти дискуссии читает. Показательная расправа над прорелигиозной точкой зрения - достаточно эффективное средство убеждения - куда лучше возлелеянного тобой промывания мозгов.;-)

> Если говорить прямо, я вижу в религии и плохое и хорошее, и если она существует в настоящий момент (а мне кажется, что она будет существовать до тех пор, пока существует человечество) значит она необходима.

В настоящий момент существуют болезни, убийства, изнасилования, воровство, глупость, тупость, хамство и т.п. Возможно, все перечисленное будет существовать до тех пор, пока существует человечество. Возможно, что кому-то все это необходимо (был бы я верующим - сказал бы, кому именно). Но я считаю себя обязанным бороться с тем злом, которое встречаю, как бы высокопарно это ни звучало. Не смогу его истребить, так по крайней мере осложню ему жизнь. Как зло воспринимаешь ты - и впрямь твое личное дело.

> Необходима той бабушке, которую государство обрекло на нищенское существование

Замечу, что если бы на содержание всех этих бабушек государство выделило хотя бы десятую часть того, что уходит на религию, бабушка бы жила припеваючи, и в ус не дула. А так - "опиум для народа", как уже было сказано. Наркоторговцы во все времена получали сверхприбыль, поскольку люди во все времена были горазды расплачиваться действительным благополучием за мнимое.

> Нужна простым людям, которые иногда приходят в храм и проникаются царящей там атмосферой спокойствия и умиротворенности, и получают эстетическое наслаждения от убранства храма.

Эстетическое восприятие предметов искусства никакой религиозности, как ты понимаешь, не требует.

> В любом случае, человек должен развиваться гармонично.

В самом деле? И кому ж это он так задолжал, интересно? И что ты воообще называешь гармонией? Баланс между непрошибаемой глупостью и гениальностью?

> А это значит, что не надо выдвигать на первый план научное, духовное или физическое развитие, тем более для всего человечества.

Почему же? Первый вариант - самый рациональный. Второй - бесполезный, а третий нам демонстрируют прекрасно физически развитые животные.

> Каждый волен выбирать свой путь и не стоит пытаться ограничить этот выбор.

Угу. Правда, представители второго пути активно ограничивали выбор остальных на протяжении всей истории человечества. Включая, естественно, многочисленные убийства идеологических оппонентов (чего, замечу, ни разу не наблюдалось со стороны представителей первого направления).

> Отталкивает фанатизм и неприятие положительных сторон, что говорит об ограниченности.

Во-первых, ты бы для начала привел положительные стороны. Я пока имею возможность наблюдать только те позитивные качества, которые назвал сам.
Во-вторых, по поводу фанатизма. Открываем "Краткий психологический словарь" и читаем:

"ФАНАТИЗМ (от лат. fanatus - исступленный) - крайняя степень приверженности какой-либо идее или делу, основанной на слепой вере в правильности своих суждений и действий."

Итак, у тебя две возможности: либо доказать, что моя приверженность рационалистическим, атеистическим или любым другим высказываемым мною взглядам, основана на СЛЕПОЙ ВЕРЕ, либо извиниться и взять свои слова обратно. Конечно, ты можешь это попросту проигнорировать: это будет уже не первый случай.;-)

> На этом предлагаю дисскусию закончить, поскольку весомых результатов от нее в обозримом будущем не наблюдаю.

Было бы странно, если бы ты наблюдал будущие результаты: это явление обычно именуется ясновидением, а научных подтверждений реальности подобного явления не существует.;-) В любом случае, участвовать или не участвовать в дальнейшей дискуссии - решать тебе. Я так продолжу, ежели будут другие участники.

[Валькирия]

Ravager,
>Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо"
Тебе и пытаются втолковать, что не стоит его так оценивать. Жизнь, в отличие от теории, очень непоследовательна.

>Норма, таким образом, - это оптимум, а не преобладание.
>В настоящее время известен как минимум тот факт, что религиозность четко коррелирует с обсессивно-компульсивным расстройством
Слушай, вот ты упоминал, что у тебя шизоидная акцентуация личности. Это является нормой или оптимумом? Если нет (а я подозреваю, что скорее нет), почему ты так упорно претендуешь на объективность и знание, что есть оптимум и норма для других? И есть ли связь между ней и твоей рьяной приверженностью рационализму и научному мировоззрению?

>Когда некая коммерческая организация служит ширмой для прикрытия теневых операций, ее закрывают, а организаторов отдают под суд
Да, но это не значит, что нужно теперь запретить все, имеющее отношение к коммерции ("страну разворовали..") и пойти заново строить коммунизм. Если руководствоваться подобной логикой, можно призывать запретить монархии в Европе. Монархи же войны устраивали? А народу сколько сгубили, обагощением занимались... Только смысл? Содержание и религий и монархий уже давно изменилось, католицизма во всяком случае. Уже и папа признал постулаты науки. С РПЦ и исламом все более запущено, но это вопрос времени. А ритуалы и святые - это просто символ. Никто царю Давиду подражать не собирается, не переживай.

>А в других "многих ситуациях" служила двигателем, а не ширмой (см. топик "Война").
В топике "Война" говорится в том числе и о том, что религия гораздо чаще была ширмой. Или ты только на свои посты ссылаешься? Тогда можно и в топике "Религия" посмотреть, у тебя везде одно и то же.

>Правда, представители второго пути активно ограничивали выбор остальных на протяжении всей истории человечества.
А если представители второго пути начнут пить воду из унитаза? (выражаясь твоим языком).
Чем тогда представители первого пути отличаются от представителей второго, если он используют те же методы?

[Skynet]

Валькирия,

>> Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо"
> Тебе и пытаются втолковать, что не стоит его так оценивать.

И при этом сами же себе противоречат. Бинарность лежит в основе всякого выбора, что очень легко продемонстрировать на примере, который ты же мне и предложила. А именно, ты утверждаешь, то "не стоит так оценивать жизнь". Противоположным тезисом (который я готов отстаивать) будет "жизнь так оценивать стоит". Вот тебе черное и белое. Попробуй добавить красного, если считаешь это возможным.;-)

> Жизнь, в отличие от теории, очень непоследовательна.

Во-первых, непоследовательность не отрицает бинарности. Во-вторых, непоследовательность является частью бинарности, только другой (последовательно - непоследовательно). В-третьих, непоследовательны только оценки жизни с иррационалистических позиций (что само по себе вполне закономерно - на то он и иррационализм). Сама же жизнь стопроцентно детерминирована абсолютно последовательными законами физики.

> Слушай, вот ты упоминал, что у тебя шизоидная акцентуация личности. Это является нормой или оптимумом?

Все известные акцентуации личности в современной психологии считаются вариантами нормы. Но шизоидная лично мне представляется все же наиболее оптимальной.;-) А что?

> Если нет (а я подозреваю, что скорее нет)

Ну и напрасно подозреваешь. Акцентуация - это по сути характер (а точнее - наиболее важная его часть), и не более того. С другой стороны, будь я даже законченным шизофреником, это никоим образом не изменило бы положения вещей по одной простой причине:

> почему ты так упорно претендуешь на объективность и знание, что есть оптимум и норма для других?

Потому что я руководствуюсь не своими эмоциями, поверхностными впечатлениями и уж конечно не верой, а фактами действительности. Мои психические особенности при этом не имеют ровно никакого значения. Будь я психически больным, я, вполне вероятно, не смог бы рассуждать логично и вместо фактов использовал бы вымысел, но и то, и другое легко проверить. Моя логика - на всеобщем обозрении, необходимые ссылки я предоставил. Если у кого-то возникли претензии к первому или второму - жду замечаний. Если их нет, тогда остается признать, что я сделал правильные выводы на основе достоверных фактов, и моя акцентуация ничем это положение дел не изменит.

> И есть ли связь между ней и твоей рьяной приверженностью рационализму и научному мировоззрению?

Есть. В свое время мой психологический склад подтолкнул меня к занятиям наукой. С тех пор он влияет разве что на мою структуру эмоций, но не на мои взгляды.

> Да, но это не значит, что нужно теперь запретить все, имеющее отношение к коммерции

Не значит. Но я также не предлагал запретить все, имеющее отношение к религии. Всего лишь запретить деятельность религиозных организаций, замешанных в перечисленных видах преступлений - начиная с нашей РПЦ.

> Если руководствоваться подобной логикой, можно призывать запретить монархии в Европе.

Было бы недурно. Впрочем, монархии и без того фактически лишены какой-либо власти, поэтому вреда уже не наносят. Чего о существующих религиях сказать никак нельзя.

> Содержание и религий и монархий уже давно изменилось, католицизма во всяком случае. Уже и папа признал постулаты науки.

Дело за малым: признать деструктивный характер католицизма (наряду с другими религиями) и благополучно прекратить деятельность этой организации. Гомосексуальные браки еще не делают церковь идущей в ногу со временем.

> Никто царю Давиду подражать не собирается, не переживай.

Во-первых, уже подражали (фашистские концлагеря вполне соответствовали канонам), а во-вторых, царь Давид - это так, мелкий штрих. Всем своим содержанием Библия внушает мысль, что ради бога можно творить любое зло, в любых количествах, потому что именно это - зло во имя бога и творимое самим богом - там описывается на протяжении всей книги. Мы, конечно, можем выкинуть на фиг Библию, переписать заново все каноны, но, пардон, что тогда останется от религии? Правила этикета за столом?

> В топике "Война" говорится в том числе и о том, что религия гораздо чаще была ширмой.

Я ничего не говорил о сравнительной частоте, если ты заметила. Как с моей стороны, так и со стороны моих оппонентов подобное заявление было бы чрезмерно самонадеянным: во-первых, судить об истинных мотивах давно умерших людей - занятие в высшей степени неблагодарное (соответственно, нам остается полагаться на точку зрения исторической науки, которая считает достоверно установленным религиозный характер как минимум тех войн, которые я перечислил), а во-вторых, все отметившиеся в топике "Война" признали, что религиозные войны все же имели место. Если кто-то желает изменить свою точку зрения - добро пожаловать на "Войну".;-)

> А если представители второго пути начнут пить воду из унитаза? (выражаясь твоим языком).

Извини, вообще не понял, о чем ты говоришь. Чем-то подобным они и так занимаются во время причастия: по уровню гигиены - небольшая разница. И, главное, еще и остальных напоить норовят.;-)

> Чем тогда представители первого пути отличаются от представителей второго, если он используют те же методы?

Это какие же? Индивидуальный террор? Да кому они нужны со своим унитазом...

[Corvin]

To Валькирия, рад видеть тебя! :-)

To Ravager, ну-с приступим,

Сообщение от Ravager

Ну, знаешь ли. Это даже не избирательное зрение. Это прямой отказ воспринимать предъявляемую аргументацию, да простит мне модератор сей конфликтогенный выпад.;-) Суди сам. В своем посте от 17 апреля 2006 года я по твоей просьбе привел пять примеров деструктивного влияния религии, повторю их вкратце:

...

Таким образом, мы имеем не менее 19 пунктов, доказывающих деструктивное влияние организованных религий на человека и общество в целом. Как при всем этом ты ухитрился сделать вывод, что я "так и не привел веских аргументов о порочности религии", - загадка, боюсь, не только для меня.;-) Не исключено, что здесь повинен третий пункт из названных тобой.

Ни с одним из приведенных пунктов, в твоей интерпритации, я так и не согласился. Или ты настолько поглощен своими постами, что в суть сообщений собеседников редко вчитываешься? Все они ой какие спорные, и на веские аргументы никак не тянут.

Сообщение от Ravager

Негативность моего взгляда обусловлена негативностью наблюдаемого явления. Вполне адекватно, я бы сказал.

Мне, со стороны, видиться по другому. О чем и пишу далее :-)

Сообщение от Ravager

Будь так добр, найди среди перечисленных мною пунктов хотя бы один элемент субъективизма.

Мне особенно понравился пункт №4 :-)

Сообщение от Ravager

Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо". Естественно, это не исключает полутонов типа серого. И ничего ужасного в этом нет: любая бинарная оценка (высокий-низкий, храбрый-трусливый, порядок-хаос) не оставляет нам иных степеней свободы. Это нормально.

Грустно, для меня мир цветной. Для примера "высокий-низкий" есть средний, ниже среднего, выше среднего.

Сообщение от Ravager

Норма - не статистическое понятие. В психушке нормальны врачи, а не их пациенты, хотя последних - большинство. Заболеваемость кариесом составляет 100%, но при всем этом кариес остается не нормой, а патологией. Норма, таким образом, - это оптимум, а не преобладание.

В психушке сидят ненормальные люди, поэтому их там и больше в прцентном соотношении. Было бы странно, если бы в армии было больше гражданских, ты не находишь? А кариес это болезнь, потому и паталогия. Некорректные примеры.

Сообщение от Ravager

Чтобы судить о патологии (и не только), достаточно знаний, которые в данном случае у меня имеются.

Что бы ставить психотерапевтические диагнозы необходимо иметь соответствующее образование, что бы как можно реже ошибаться в этом, необходима обширная практика. Сомневаюсь, что хотя бы одним из представленных требований, ты обладаешь в полной степени.

Сообщение от Ravager

В настоящее время известен как минимум тот факт, что религиозность четко коррелирует с обсессивно-компульсивным расстройством (см. список критериев в DSM-IV), хотя о первопричине этого еще ведутся споры.

Интересно, посмотрю на досуге.

Сообщение от Ravager

Наблюдаем-то наблюдаем, но с чьей стороны?;-)

Эх, все тебе охота разделиться на разные стороны и повоевать :-). Ломать конечно не строить. Но... может все-таки построим чего-нить, а?

Сообщение от Ravager

С тех пор как я пару раз спустил их с лестницы, - намного реже.

Тогда я тебя понимаю, такое внимание со стороны церкви.

Сообщение от Ravager

А зачем на тебя давить? Ты здесь добровольно ведешь прорелигиозную пропаганду - безо всякого давления.

Ух ты как громко "прорелигиозную пропоганду", а я даже и не знал, что занимаюсь пропогандой, просто мысли излагал.

Сообщение от Ravager

Это лишь один наглядно-образовательный элемент милой твоему сердцу "нравственной программы религии". И это меркнет по сравнению с тем, что вытворял сам бог Иегова. Если хочешь, я тебе еще цитаток подкину - у меня их много выписано.;-)

Серъезно же тебя священики зацепили, если цитаты записываешь. Только это все не призывы к действую, а исторические описания. Поэтому под мораль не подходит.

Сообщение от Ravager

Если человек не убивает только по причине своего психического уродства (а "зомби" - психический урод, иначе не скажешь), то грош цена его т.н. "убеждениям". Попадет в другую секту, - там ему на новый лад мозги промоют.

А как же насчет "не укради"? Зомбирование - опять же крайность, которую мы наблюдаем в исключительных случаях. Методы церкви весьма гуманны в этом отношении.

Сообщение от Ravager

Судя по количеству людей с промытыми мозгами - еще бы. Но эффективность - не критерий положительного характера воздействия. Нейтронная бомба - тоже, знаешь ли, эффективное средство.

Лихо ты делишь человечество на людей с промытыми мозгами и на здравомыслящих. Причем, судя по этому утверждению, для тебя верующий=человек с промытыми мозгами? Опять черно-белое?

Сообщение от Ravager

Еще проще было бы с толпой рабов, не так ли? Особенно, если последние детерминированы на рабство генетически. Это вообще рай для диктатора.

Безусловно. Разве ты не согласен?

Сообщение от Ravager

Это ничего. Я веду дискуссии не только для убеждения своих оппонентов. Я также рассчитываю на тех, кто эти дискуссии читает. Показательная расправа над прорелигиозной точкой зрения - достаточно эффективное средство убеждения - куда лучше возлелеянного тобой промывания мозгов.;-)

Показательная расправа? Ты очень самоуверен.

Сообщение от Ravager

В настоящий момент существуют болезни, убийства, изнасилования, воровство, глупость, тупость, хамство и т.п. Возможно, все перечисленное будет существовать до тех пор, пока существует человечество. Возможно, что кому-то все это необходимо (был бы я верующим - сказал бы, кому именно). Но я считаю себя обязанным бороться с тем злом, которое встречаю, как бы высокопарно это ни звучало. Не смогу его истребить, так по крайней мере осложню ему жизнь.

Действительно высокопарно, исходя из твоих умозаключений церковь - это зло? Забавно. И еще несколько вопросов - Перед кем ты себя считаешь обязанным? Перед человечеством? А человечеству это надо? И последнее - Ты асолютно уверен в своей правоте?

Сообщение от Ravager

Замечу, что если бы на содержание всех этих бабушек государство выделило хотя бы десятую часть того, что уходит на религию, бабушка бы жила припеваючи, и в ус не дула.

Думаю, что распределение средств государством не относится к религии никоим образом, и к теме дискуссии не относится.

Сообщение от Ravager

> Нужна простым людям, которые иногда приходят в храм и проникаются царящей там атмосферой спокойствия и умиротворенности, и получают эстетическое наслаждения от убранства храма.

Эстетическое восприятие предметов искусства никакой религиозности, как ты понимаешь, не требует.

Ок, ключевое слова атмосфера.

Сообщение от Ravager

> В любом случае, человек должен развиваться гармонично.

В самом деле? И кому ж это он так задолжал, интересно? И что ты воообще называешь гармонией? Баланс между непрошибаемой глупостью и гениальностью?

Должен себе, если конечно желает гармонично и всесторонне развиваться. У меня несколько непохожие на твои взгляды на понятие гармонии, если бы ты прочел следующее предложении, и попытался понять мысль, а не цепляться к словам, может быть ты и увидел мое понимание.

Сообщение от Ravager

> А это значит, что не надо выдвигать на первый план научное, духовное или физическое развитие, тем более для всего человечества.

Почему же? Первый вариант - самый рациональный.

Мы это поняли, что для тебя мозги - это самое ценное для человека. Далеко не все разделяют эту точку зрения. Можем даже вспомнить классиков.

Сообщение от Ravager

Второй - бесполезный, а третий нам демонстрируют прекрасно физически развитые животные.

Идеальный мир для тебя - мир бездушных ученых, проводящих любые эксперименты без ограничений? И при чем здесь демонстрация, речь идет о развитии.

Сообщение от Ravager

"ФАНАТИЗМ (от лат. fanatus - исступленный) - крайняя степень приверженности какой-либо идее или делу, основанной на слепой вере в правильности своих суждений и действий."

Итак, у тебя две возможности: либо доказать, что моя приверженность рационалистическим, атеистическим или любым другим высказываемым мною взглядам, основана на СЛЕПОЙ ВЕРЕ, либо извиниться и взять свои слова обратно. Конечно, ты можешь это попросту проигнорировать

Значит возможностей все-таки три? :-) Поверь мне, возможностей всегда намного больше. Возьмем эту:
Прочтем по другому
Твоя приверженность основана на слепой ВЕРЕ В ПРАВИЛЬНОСТЬ СВОИХ СУЖДЕНИЙ И ДЕЙСТВИЙ. Эта ПРАВИЛЬНОСТЬ не подвергается сомнениям, на этом основании я и говорю о фанатизме.

[Skynet]

Corvin,

я просто счастлив, что мне удалось убедить тебя не завершать дискуссию раньше времени. Видишь, а ты говоришь, что я убеждать не умею.;-)

> Ни с одним из приведенных пунктов, в твоей интерпритации, я так и не согласился.

Ничего страшного. Приведи свои возражения по каждому из них: возможно, от некоторых я и откажусь под давлением твоей аргументации.;-) Обсуждение пункта относительно войн лучше продолжить в соответствующем топике, а остальное пока можно оставить здесь. Если обсуждение каких-то пунктов затянется, создадим для них отдельные темы. Итак? Жду аргументов.

> Все они ой какие спорные, и на веские аргументы никак не тянут.

Это я уже слышал. Тебе осталось лишь подтвердить свои слова посредством опровержения каждого из приведенных аргументов. Сам посуди: если ты этого не сделаешь, эти аргументы остаются в силе, хотя, конечно, ты можешь и дальше твердить, что они "ой какие спорные". Думаю, что лучше тебе воспользоваться первым вариантом, поскольку это ойканье ни на меня, ни на других читателей впечатления, скорей всего, не произведет.;-)

> Мне особенно понравился пункт №4 :-)

Если тебе понравился даже пункт 4, то и к остальным пунктам, полагаю, претензий у тебя нету? Так в чем же проблема?

> Грустно, для меня мир цветной.

Для меня он тоже цветной, так что можешь не грустить. Монохромным он становится на бинарных оценках, причем эта монохромность - неизбежное следствие бинарности.

> Для примера "высокий-низкий" есть средний, ниже среднего, выше среднего.

И это ты _меня_ обвиняешь, что я не читаю сообщения оппонентов?;-) Процитирую еще раз свое высказывание: "Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо". Естественно, это не исключает полутонов типа серого". Если ты не в курсе, что такое серый цвет, могу пояснить: серый - это белый с пониженной интенсивностью. Или, в других терминах, смесь белого и черного в определенном соотношении. Т.е. эти твои "ниже среднего" и т.п. - варианты серого цвета, а никак не красный с зеленым. Эх, ребята, в собственных аналогиях путаетесь!;-)

> В психушке сидят ненормальные люди, поэтому их там и больше в прцентном соотношении.

Ну вот видишь, ты тоже можешь рассуждать логически. Раз в психушке сидят ненормальные люди, значит ситуация, когда ненормальное преобладает, более чем вероятна, не так ли? А если так, то определять норму по большинству бессмысленно, ибо норма - не большинство, а оптимум. Тогда против чего ты, собственно, возражаешь?

> А кариес это болезнь, потому и паталогия. Некорректные примеры.

А масло - масляное, потому и масло.;-) Естественно, патология - это и есть болезнь.;-) Соответственно, что некорректного ты усмотрел в этих примерах? Тем более, что сам же почти сделал из них правильные выводы.

> Что бы ставить психотерапевтические диагнозы необходимо иметь соответствующее образование

Чтобы ставить психиатрические диагнозы, необходимо иметь соответствующие знания. Естественно, если под образованием ты подразумеваешь именно знания, тогда можно сказать, что образованием я располагаю, хотя и не стал бы тягаться с тем, для кого психиатрия - профессия, а не просто хобби. Если же ты пытаешься меня уверить, что для постановки диагнозов нужен диплом об окончании мединститута по психиатрическому профилю, то это, извини, курам на смех.;-) Исходя из этого я не должен уметь программировать только потому, что не располагаю никаким документом, удостоверяющим эту мою способность.

> что бы как можно реже ошибаться в этом, необходима обширная практика.

На обширность практики я тоже не жалуюсь. Знаешь, сколько раз я ставил такие диагнозы? Правильно, я тоже не знаю. Давно со счета сбился. :-)

> Интересно, посмотрю на досуге.

Да уж посмотри. Никоим образом не хотел бы тебе указывать, что делать, но по моему скромному мнению, посмотреть следовало еще до того, как писать ответ. Это сделало бы последний более содержательным.;-)

> Ух ты как громко "прорелигиозную пропоганду", а я даже и не знал, что занимаюсь пропогандой, просто мысли излагал.

Изложение мыслей в средствах массовой информации (к которым относится и Интернет, если ты не в курсе), направленное на оценку идеологии, технологии, точки зрения, продукта и т.п. - безусловно, является пропагандой. Я, естественно, тоже занимаюсь пропагандой, но противоположно направленной.

> Серъезно же тебя священики зацепили, если цитаты записываешь.

Напротив, это превентивная мера. Одна из причин того, почему меня довольно тяжело "зацепить", - это моя тщательная подготовка. Я никогда не спорю о том, в чем страдаю недостатком компетенции. Любые догмы лучше всего ломать с позиций этих самых догм, а "врага нужно знать в лицо". Кроме того, Библия - довольно интересная книжица и вполне достойна прочтения безо всякой привязки к религии. Прикольный такой мистический боевичок с элементами хоррора.;-)

> Только это все не призывы к действую, а исторические описания.

Так весь текст Библии - не что иное, как исторические описания. Если исторические описания не могут иметь морализаторского значения, тогда никакой морали Библия не содержит вовсе. Там же нет каких-то воззваний, призывов и т.п. Просто описание. Такой-то пошел туда-то, сказал это, убил того, изнасиловал ту и сел испражняться туда (я, кстати, не утрирую: такие последовательности действий - обычное дело для Библии). А если исторические описания морализаторское значение иметь могут, тогда Библия - в высшей степени аморальна. По отношению, естественно, к современной общественной морали: для раннего средневековья это, может, было еще ничего.

> А как же насчет "не укради"?

Как я уже говорил ранее, мораль, содержащая два главных компонента - "не убий" и "не укради", к религии никакого отношения не имеет, ибо сложилась задолго до появления любой из ныне существующих религиозных систем. Соответствующие священные писания могут содержать эту банальщину в качестве одной из "заповедей", но на практике почти все действующие лица преступают этот "божий закон" при первой же возможности, включая, кстати, и самого бога, которому приписывается авторство всей этой белиберды. Тот же многострадальный Давид, насколько я помню, плевать хотел на все эти заповеди (убивал, грабил, прелюбодействовал - регулярно и с удовольствием), но считался святым только лишь из-за неукоснительного соблюдения первой заповеди. В смысле, не лез поперед пахана, не гнал пургу на непосредственного начальника.

> Зомбирование - опять же крайность, которую мы наблюдаем в исключительных случаях.

А ты меня намедне убеждал, что эта "крайность" - активно используемый церковью механизм насаждения "близкой к оптимальной" фашистской нравственной программы. Что, интересно, заставило тебя изменить мнение?

> Методы церкви весьма гуманны в этом отношении.

По сравнению с НКВД? Да как сказать...

> Лихо ты делишь человечество на людей с промытыми мозгами и на здравомыслящих.

А ты, надо так полагать, здравомыслящих людей от людей с промытыми мозгами не отличаешь? Гм. При всем желании не могу назвать эту точку зрения признаком широты взглядов.

> Причем, судя по этому утверждению, для тебя верующий=человек с промытыми мозгами? Опять черно-белое?

Ну почему же? Мне пока на ум приходят аж три варианта. Перефразируя известный тезис относительно коммунистов, могу сказать, что можно быть умным, честным и верующим, но только двумя из них одновременно.;-) Возможно, ты все же спровоцировал меня на "политнекорректное" утверждение, которое может вызвать санкции, но альтернативой явилась бы прямая ложь с моей стороны, так что прошу не обижаться.

>> Еще проще было бы с толпой рабов, не так ли? Особенно, если последние детерминированы на рабство генетически. Это вообще рай для диктатора.

> Безусловно. Разве ты не согласен?

Согласен. Просто я не хочу жить при диктатуре, и уж в страшном сне мне не приснится жизнь при религиозной диктатуре. Соответственно, никак не могу согласиться с твоей положительной оценкой этой стороны религиозной идеологии.

> Показательная расправа? Ты очень самоуверен.

Ты пока не дал мне поводов для снижения уверенности, так что не обессудь.;-)

> исходя из твоих умозаключений церковь - это зло? Забавно.

А ты думал, что религия - это добро?;-) Наивные люди...

> Перед кем ты себя считаешь обязанным?

Перед самим собой, естественно, поскольку это необходимое условие моего успешного движения к моей же цели. Я не альтруист, не беспокойся.;-)

> А человечеству это надо?

Вообще-то у человечества я как-то спрашивать и не планировал. С другой стороны, убежден, что это пойдет ему на пользу.

> И последнее - Ты асолютно уверен в своей правоте?

Я вообще ни в чем не уверен. В том числе и в собственной правоте. Я просто считаю себя правым.;-) Если выяснится, что был не прав, - переживу, не повешусь.

> Думаю, что распределение средств государством не относится к религии никоим образом

Неправильно думаешь. Если средства распределяются на нужды церкви, к религии это относится напрямую, поскольку именно она указывается в соответствующей статье бюджета. И уж конечно, церковь не сидит, сложа руки, а вовсю занимается маркетингом с целью привлечения дополнительных инвестиций.

> Ок, ключевое слова атмосфера.

Атмосфера спокойствия и умиротворенности к религии (тем более - к организованной) тоже не имеет отношения. Средств достижения спокойствия - помойка. От медитации до употребления транквилизаторов. Если кого-то прибивает на отрешенность при нахождении внутри крупных помещений с шикарной акустикой в толпе народа под готическую музыку, то он добьется того же эффекта посещением очередных гастролей группы Tiamat.;-)

>> В самом деле? И кому ж это он так задолжал, интересно? И что ты воообще называешь гармонией? Баланс между непрошибаемой глупостью и гениальностью?

> Должен себе, если конечно желает гармонично и всесторонне развиваться.

Можешь гордиться: ты только что так меня "зацепил", что я выпишу это себе в цитатник.;-) В самом деле, гениальная формулировка (внимание! общая тишина!): "Человек должен гармонично развиваться. Если, конечно, он желает гармонично развиваться". Не, без дураков, я серьезно. Что хочет, то и должен. Я вот сейчас хочу в носу поковырять, и значит я _должен_ самоотверженно ковырять в носу, невзирая на приличия и эстетику.;-)

С другой стороны, ведь если человек не желает гармонично развиваться, то значит и не должен вовсе.;-) Я вот, представь, не хочу: для меня т.н. "гармоничное развитие" было бы шагом назад, деградацией, ибо гармония не только не является для меня высшей ценностью, более того, она вообще никакой ценностью для меня не является. А почему, собственно, должна являться? Я получу от нее какие-то преимущества?

К слову, что такое гармония, ты так и не написал. Ну и ладно. Ты же сам меня уверяешь, что это не обязательно.;-)

> Мы это поняли, что для тебя мозги - это самое ценное для человека.

Не только для меня. Видишь ли, если человеку отчикать руки и ноги, он все-таки останется личностью. А если его лишить мозгов, он превратится в растение. Я как-то больше склонен ассоциировать себя с первым, а не со вторым, отсюда и такая иерархия ценностей.

> Далеко не все разделяют эту точку зрения. Можем даже вспомнить классиков.

Да среди классиков анацефалы тоже не преобладают.

> Идеальный мир для тебя - мир бездушных ученых, проводящих любые эксперименты без ограничений?

Не знаю, что ты понимаешь под термином "бездушный" и насколько широко следует трактовать это твое "без ограничений", но, безусловно, картина заманчивая. Что до ограничений на эксперименты, то они, конечно, неизбежны: от ограничений в связи с техникой безопасности (я вот, к примеру, без острой необходимости стараюсь не работать у себя дома с газообразными отравляющими веществами, поскольку еще не оборудовал вытяжной шкаф) до ограничений технического характера (давно бы уже получил элементарный фосфор, если бы мог развить температуру в 1500 градусов по Цельсию, но увы). Главное - сознательно не препятствовать прогрессу знания.

> Значит возможностей все-таки три? :-)

Можно сказать и так, но третья - не столько возможность, сколько отказ делать выбор в пользу одной из возможностей.

> Поверь мне, возможностей всегда намного больше. Возьмем эту:

Извини, ни во что не верю. Вот и сейчас это бы себя не оправдало:

> Прочтем по другому

Как видишь, ты выбрал ту самую третью возможность: а именно, уклонился от ответа. Рассмотрим еще раз:

> Твоя приверженность основана на слепой ВЕРЕ В ПРАВИЛЬНОСТЬ СВОИХ СУЖДЕНИЙ И ДЕЙСТВИЙ. Эта ПРАВИЛЬНОСТЬ не подвергается сомнениям, на этом основании я и говорю о фанатизме.

И сформулируем еще раз. У тебя есть две (плюс одна) возможности: либо извиниться и взять свои слова обратно, либо доказать, что моя приверженность чему бы то ни было основана на слепой вере во что бы то ни было. Твой выбор?