|
История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом. |
|
Опции темы |
11.12.2008, 18:53 | #1 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
История как наука, чем она занимается?
Некоторое время я пытался разобраться в сути историии как науки. То есть разбирал предмет изучения и сделал упор на то, что данная "наука" создаёт в виде конечного продукта. Когда же я понял сущность этого продукта, то для меня всё встало на свои места.
Ошибочно считать, что история создаёт знание о прошлом, хотя именно это и декларируется самими историками. Хотя сами историки так или иначе пытаются представить какие-либо исторические факты, события из прошлого, но в целом, направленность их деятельности совсем другая. Если разобраться в том, что выдают на гора историки в своих работах, то станет понятно, что:
Даже само русское слово "история" несёт в себе корень сути самого явления, и в переводе на понятный язык звучит как "из Торы", то есть что-то вычитанное из известной религиозной книги. И что изучение истории - это изучение Торы и её комментирование, как основная цель. Впрочем, сама "тора" то же переводится на современный язык как "события прошлого". Однако за годы жизни цивилизации, Тора стала из условной летописи более значимой религиозно-идеологической основой, которая значит больше нежели реальные события. А наука история превратилась в инструмент сохранения и защиты господствующей идеологии и власти, на неё опирающуюся. Современная история - это не наука о прошлом, а действенный инструмент власти и политики, так как управляя представлением масс о прошлом, можно создвать нужную оценку натоящего и вести в то будущее, которое нужно тем, кто имеет власть. Надеюсь теперь всем понятно, почему и зачем происходит переписывание истории в некоторых странах?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
11.12.2008, 19:10 | #2 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Тут на самом деле две истории.
1. История как наука - это, по сути, поиск методов датирования и установление подлинности источников. И здесь история - это нормальная наука со своими теориями и инструментами. Как ни крути и не толкуй, но раз пирамида Хеопса есть, значит она когда-то была построена. Вопрос когда - это чистая математика и сводится к числу. Никаких толкований здесь не пришьешь. 2. История как раздел политической психологии (психологии масс). Тут история никак не может стать наукой, потому что тогда будет весьма неудобна для политиков. Поэтому подобная "история" - это набор разрозненных моделей, из которых каждый раз выбирается наиболее удобная для политических целей. Здесь я согласен, что главная задача "историка" - подобрать некоторый каркас, на который удачно нанизать специально отобранные факты, чтобы обосновать то или иное политическое решение. |
11.12.2008, 19:15 | #3 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Константин Шереметьев
Цитата:
Сия тема для меня актуальна именно тем, что требуется разделть реальные факты и толколвания. Особенно в связи с тем, что многие "факты" - это всего лишь результаты тех же толкований, а так же подгонки археологического материала под нужные толкованиям "факты".
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
11.12.2008, 19:30 | #4 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
История - это наука, изучающая прошедшие события и их взаимосвязь.
А то, что описал Иеро - это не история, это пропаганда, которая маскируется под науку. |
11.12.2008, 19:35 | #5 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Различить можно.
Настоящий историк говорит только о том, держит в руках: "Вот черепок от горшка. Я могу сделать химический анализ и датировать черепок. Все". Политический "историк" начинает так: "Вот черепок от горшка. Смотрю я на этот черепок и думаю, что гончар, создавший этот черепок был выдающимся тружеником. Но жил во времена жестокого тирана..." Ну и еще на 15 страниц всяких домыслов. |
11.12.2008, 19:41 | #6 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
DVolk
Однако именно эта пропаганда практически везде почему-то выдаётся за саму историю. Странно, да? Константин Шереметьев Не всё так просто. Датировать черепок верно - это достаточно нетривиальная задача. Но это не вся задача историка. Ему требуется соотнести этот черепок с чем-то уже заранее определённым, внести в хронологию или выделить его в отдельный феномен и изучать отдельно от имеющегося в базе. Так вот, даже датировки археологических материалов нередко попадают под действие вымыслов и домыслов официальной хронологической теории.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
11.12.2008, 21:10 | #7 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Иеро
Все понятно, чего уж не понять? Сам недавно читал кое-какие материалы про сталинскую эпоху, и в очередной раз почувствовал то, что лучше всего выражают слова Сократа: Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого. Историческая правда мало кого интересует. А те, кто добираются до верха прогинают историю под себя. Вот и получается, что практически вся человеческая история - это история человеческой лжи и заблуждений. И как в связи с этим не вспомнить Логонетика, который говорил то же самое... Вопрос в том, что нам со всем этим делать? |
11.12.2008, 21:19 | #8 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Хронология имеет исключительное значение для исторической науки, поскольку для последней важнейшим условием являются знание последовательности событий и их точная датировка. |
|
11.12.2008, 21:20 | #9 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
11.12.2008, 22:48 | #10 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Sergey
Цитата:
Ну и комментировать исторические факты так, как нам выгодно. То есть, по сути, то же уметь толковать тору по своему. Чётко понимая при этом, что соединение тёмного прошлого со светлым будущем даёт серое настояшее.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
11.12.2008, 23:15 | #11 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Иеро
Цитата:
Раз уж возникла такая тема, можно поработать с примерами. Цитата:
Впрочем, выбор, как я понимаю, небогатый. Либо ты создавай свою идеологию, либо кто-то другой создает ее для тебя. |
||
11.12.2008, 23:21 | #12 | |||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Sergey
Цитата:
Вот, к примеру, вариант технического анализа истории (совсем недавней, кстати): "ПЕПЕЛАЦЫ" летят на Луну Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||
12.12.2008, 00:03 | #13 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
|
|
12.12.2008, 01:05 | #14 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Ты это до первых формул дочитал, или просто стилем вступления прикололся?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
12.12.2008, 02:10 | #15 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
По ящику как то смотрел "Закрытый показ" с фильмом "Первые на Луне" http://www.pravda.ru/culture/2005/4/...0925_LUNA.html Там в обсуждении все эти и американские "разоблачительные" фишки рассказывали], показывали и комментировали… Одним словом имел удовольствие наблюдать гораздо более качественный продукт на ту же тему… |
|
12.12.2008, 02:43 | #16 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Понятненько. Вы, батенька в сей теме поверхностный дилетант-с... Почитайте всеглавные материальчики по ссылке и поймёте чем они отличаются от всех остальных, ну и о себе кой-чего узнаете. А так же по сути этой темы, особенно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
12.12.2008, 02:56 | #17 | |||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
12.12.2008, 04:10 | #18 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Насколько помню, с "пепелацами" давно уже разобраись.
Мелкая деталь: "Некоторые мои оппоненты грозились судебными исками. Ну что ж. Давайте внимательно изучим личность этого самого Вернера фон Брауна. Вот его послужной список: С 1933 г. Вернер фон Браун носил черную форму 4-го кавалерийского эскадрона 6-го полка СС. ... Тут уместно еще задаться одним вопросом - на каком основании правительство США укрывало члена преступной организации СС - именно так трактует Нюрнбергский вердикт суда эту ситуацию. И еще - каким это образом респектабельная фирма НАСА решилась на сотрудничество с нацистскими преступниками? Так что милости просим - можете защищать члена СС. В долгу не останусь" Вполне показывает компетентность автора. Т.к. Нюрнбергский трибунал признал преступной организацией СС со всеми ее подразделениями, кроме кавалерийских. |
12.12.2008, 04:25 | #19 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
12.12.2008, 04:33 | #20 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
В тему с другого форума:
------------------------------------- Я бы сказал, что дело не только и даже не столько в упрощенчестве, используемом для доступности научной популярщины. Здесь IMHO не обошлось без определенного "национального колорита" и без определенных исторических корней. Ну а коль скоро мы как раз на Форуме "История"... = = = = = IMHO mode on = = = = = Так вот, корни проблемы (обратно же IMHO) располагаются в далеких двадцатых годах XX века, в момент формирования в СССР системы высшего образования. Государству насущно требовалась техническая "интеллигенция"; в то же самое время гуманитарные дисциплины могли и подождать, культурный уровень большинства населения был относительно невысок, а запросы, соответственно, примитивны. Ну и теорию "базиса" и "надстройки" никто не отменял . Соответственно, на протяжении многих лет основное внимание в системе советского высшего образования уделялось именно техническим дисциплинам, гуманитарные отодвигались на второй план и изучались преимущественно в разрезе "идеологической работы" и "пропагандистской обработки населения". Последствия подобного перекоса оказались IMHO достаточно разнообразны. К одному из "непрямых" последствий можно отнести даже... распад Советского Союза - культурный уровень населения постепенно таки повысился, а уровень пропаганды и агитации - нет, так и остался ориентирован на "среднестатистического обывателя образца начала тридцатых". Соответственно, над идеологическими потугами государства начали просто посмеиваться - сначала добродушно, потом все более и более едко и ехидно, "побудительная" же роль государственной пропаганды и агитации кое-где сошла на нет, а кое-где стала отрицательной (послушай призывы и сделай наоборот!). Наглядным отображением упомянутого перекоса можно считать приснопамятные дискуссии шестидесятых - "физики и лирики", "кто больше матери-истории ценен?" Но напрямую относящимся к предмету обсуждения следствием упомянутого перекоса стало широко распространившееся и глубоко укоренившееся в умах "технической интеллигенции" пренебрежительное отношение к гуманитарным дисциплинам, всякий, дескать, так сумеет - сидеть с ручкой и листочком и, передирая кусками две книжки, написать третью, подумаешь, тоже достижение!.. Наличие определенной специфики гуманитарных дисциплин декларируется, но не принимается во внимание в работе, напротив, производится чисто механический перенос специфики технических дисциплин в "гуманитарные" сферы (как наглядный пример - камрад Victor2 пытается строить свои гипотезы с позиций булевой "бинарной" логики, где все, что не невозможно - все вероятно, а раз высокоразвитая доисторическая цивилизация в древности не является невозможной - стало быть, она вероятна. Отсюда же и нападки на "бритву Оккама" - она в "бинарную" логику попросту не укладывается). Отсюда и изрядное изобилие "революционных историков" именно среди технарей, отсюда и умиляющий своей наивностью подход "А я вот тут немножко книжков почитал - и вдруг понял!..." (в области технических дисциплин для того, чтобы найти решение определенного дифура, не требуется перечитывать все в разные годы на разных языках издававшиеся курсы дифуров, одного справочника Корна вполне достаточно), и склонность высасывать вселенской всеобъемлющести выводы из одного-двух источников (для определения причин брака при литье стали нет необходимости перечитывать все курсы по теории металлургии и справочники металлурга - одного вполне достаточно), и т.д. Ну, дальше, полагаю, все более чем очевидно - почитающий себя компетентным чуть более чем полностью "технарь" горделиво приносит свои разработки специалистам-историкам, где в подавляющем большинстве случаев подвергается критике. Нередко критике уничтожающей . После чего, в зависимости от склада характера, указанный технарь либо начинает расширять и углублять познания, совершенствовать свою гипотезу и становится гуманитарием-любителем, либо, напротив, замыкается в тогу оскорбленной невинности и начинает рассказывать ужастеги на тему "замкнутого корпоративного клуба, наглухо закрытого для любой свежей мысли, продажных историков на службе у государственного репрессивного аппарата, веру историков в собственную правоту и ваще зочем ви т'гавите писателя?!?!?!" = = = = = IMHO mode off = = = = = (ц) LittlBro. http://www.snowball.ru/forums/?board...iew&id=1172404 |
12.12.2008, 05:28 | #21 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
|
12.12.2008, 05:40 | #22 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
12.12.2008, 06:50 | #23 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
|
12.12.2008, 08:02 | #24 | ||
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
Цитата:
|
||
12.12.2008, 13:21 | #25 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Механик
Цитата:
DVolk Цитата:
DVolk, такое ощущение, что ты привел этот довод и считаешь, что опроверг этим какие-то важные доводы автора. |
||
12.12.2008, 13:41 | #26 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
12.12.2008, 13:53 | #27 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ну так я же и не говорил, что смотрел фильм "первые на Луне"
|
12.12.2008, 13:56 | #28 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
12.12.2008, 14:08 | #29 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Я это уже понял. Если уж на то пошло, лучше бы объяснил, какое отношение фильм "Первые на Луне" имеет к данной теме
|
12.12.2008, 14:43 | #30 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
"Разоблачить" ("уличить историю") можно двумя способами: 1. Собрав опровергающие улики 2. Доказав что факты подтверждающие историю являются фальшивкой Суть 1-го метода Механик изложил в 1-й ссылке, которую он привел в этой теме. Но это честный метод, требующий длительного и кропотливого труда профессионалов высокого класса… Что касается 2-го метода, то тут есть два направления. Одно можно видеть у автора темы. Но есть и другое направление — экспертное… Это когда в качестве экспертов привлекают профессиональных фальсификаторов фактов. К примеру, когда в комиссию по фактам телекинеза, телепортации, левитации и прочих чудес кроме физиков, химиков и прочей научной братии привелкают фокусников-иллюзионистов… Вот отрывок одного из многочисленных интервью режиссера фильма "Первые на Луне", получившему гран-при венецианского кинофестиваля в жанре документального кино К.А. А правда что в Венеции фильм тоже многие приняли за чистую монету? А.Ф. Правда, потому что дирекция фестиваля, чтобы устроить небольшой скандал, обозначила его как документальное кино. Скандала, слава богу, не было. Это приятно, потому что я фильм заявлял как фантастический. Спорить о нем в духе "был полет или нет" — это все равно что, допустим, выяснять, был человек на Марсе или не был. К.А. Пару недель назад я ехал в аэропорт — рассказывал водителю о вашей ленте. И он возмутился: мол, это попытка высмеять американскую хронику первых шагов по Луне. Скажите, а можно было в 1960-х годах фальсифицировать полет на Луну? А.Ф. Да, можно. Если б мне дали необходимые средства... Сейчас я понимаю, что при желании мог сделать такую мистификацию, что комар носа не подточит. Но такой цели не было. Я снимал фильм в стиле хроники 30-х годов и не скрывал, что это фантастика — пытливый зритель найдет в титрах, кто в ролях и так далее. Другое дело, что в Венеции на титрах включили свет. Последний раз редактировалось Механик; 12.12.2008 в 15:55. |
|
12.12.2008, 15:59 | #31 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
Если рассматривать по существу, что нам со всем этим делать? То мы должны решить следующее: 0. Возможна ли историческая правда? (да, нет) Если нет, то занимайтесь пропагандой. Если да, то: 1. Нужно ли знать историческую правду? (да, нет) Если нет, то занимайтесь пропагандой. Если да, то: 1. 1 Нужно ли всем знать историческую правду? (да, нет) Если нет, то: 1. 1. 1 Нужно ли знать только избранным пропагандистам, чтобы выгодно толковать историю для широких масс. Или: 1. 1 .2 Не нужно знать даже избранным пропагандистам, а создавать по утвержденным лекалам пропагандисткую выгодную историю? В любом случае занимайтесь пропагандой. Если да, то: 1. 1. 1 Если нужно всем знать историческую правду, то, безусловно, должны сосуществовать различные толкования событий, чтобы в диспутах, научных спорах постепенно продвигаться к единому взгляду, к наиболее точному воспроизведению прошлого. В таком случае каждый для себя решает, какую точку зрения он принимает. Но по-моему, здесь на самом деле проявляется лукавство идеологов, богословов и политиков. Они считают, что массы не могут правильно сориентироваться в море информации и поэтому их надо вести, показывать истиинную истину, то есть пропагандисткую государственную национальную конфессиональную религию, идеологию, историю. На самом деле, это, вероятно, так, поэтому прямо и надо говорить, мы будем стремиться создавать собственную историю, об этом и пишет Иеро. То есть надо темное делать светлым, чтобы настоящее стало веселым. И куда это может нас завести? Не обратно ли в темное прошлое, которое мы превратили в яркие прожектора для нашего будущего? чтобы в настоящем ослепнуть. Последний раз редактировалось Экзисто; 12.12.2008 в 16:39. |
|
12.12.2008, 16:24 | #32 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
До большевисткой историографии была целая плеяда блестящих русских историков и в общем одинаковых историй России:
Карамзина, Ключевского, Костомарова, Соловьева, Татищева. Большевики это отвергли и открыто требовали партийности в освещении истории, и история стала другой. Всякое иное толкование запрещалось. Собственно, тема о том, что история перестала быть государственной идеологией? |
12.12.2008, 16:43 | #33 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ну вот, привёл я ссылку на лунную тему и она оказалась весьма показательной. В тему того, как воспринимаются любые попытки докопаться до сути, которая опровергает устоявшееся представление о истории.
Тут стало весьма показательным, на что будет обращено внимание в первую очередь и на что внимание не будет обращено вообще, как будет сформирована оценка приведённой информации и по каким критериям. Этот материал весьма ценен для общего анализа ситуации , особенно для того, что бы понять, как со всем этим бороться.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
12.12.2008, 16:47 | #34 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Экзисто
Цитата:
|
|
12.12.2008, 16:52 | #35 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
|
|
12.12.2008, 16:53 | #36 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Иеро
Цитата:
1. Автор приводит обоснование, которое можно самому проверить. 2. Автор приводит ссылки на источники, которые можно самому проверить. Некоторые замечания могу сделать в связи с формой подачи информации - типа разоблачение. Понятно, что автор - натура увлекающаяся, и все эти разоблачения доставляют ему удовольствие. И понятно, что деловая форма подачи может сделать текст более скучным. И все же нейтральная форма хороша хотя бы тем, что не позволяет критикам цепляться к малозначительным деталям и уходить в сторону от сути. |
|
12.12.2008, 17:00 | #37 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
В твоих ссылках налицо попытки опровергнуть устоявшиеся представления. И не более того. Механик полагает что попытки, мягко говоря, неуклюжие. Впрочем, это вопрос вкуса. |
|
12.12.2008, 18:45 | #38 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Sergey
Цитата:
Я это воспринимаю темным, кроме всего прочего, еще и потому, что мы пришли в результате именно этого темного прошлого к тому, к чему пришли, и в сравнении с тем, к чему пришли другие без такого темного прошлого или разоблачившие свои темные пятна. Я знаю трезвых художников, которые изобразили темное темным, и знаю опьяненых страхом или подверженных манией имперского величия, которые пытаются, оставляя в тени темное, высветить только якобы величественное. Мы говорим, как толковать историю для невежественных масс или как самим понимать, что было и почему? |
|
12.12.2008, 18:48 | #39 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Так прежде чем "толковать" надо "самим разобраться"!!! Для чего сейчас в Москве конференция по Сталину собралась?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
12.12.2008, 18:53 | #40 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Да, есть позиция. Я ее уже приводил: Мифологизация истории Я считаю, что метафора "темный", "светлый" не применима к любой науке и даже преднауке. Как ты считаешь, наша эволюционная история - она "темная" или светлая"? А геологическая история? А космогоническая?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
12.12.2008, 19:09 | #41 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Во-первых, разумеется, нет ни темного, ни светлого в триумфальном шествии эволюции. Однако, эволюция - что это такое? - от простого к сложному, от слабого к сильному, от нестабильного к более надежному и стойкому состоянию. Все это накапливается и затем отражается вовне в индивидуальном сознании. Кровавый античеловеческий режим через коллективное подсознание внушает личному необязательность личной стабильности и выживаемости, а личное затем это проецирует в государственные институты власти, соглашаясь, что личность - ничто, а коллективное - все, тем самым все более выхолащивая и упрощая коллективное, которое перестает понимать, что коллективное немыслимо без личной предприимчивости, инициативы, духовного порыва и свободного духа, что приводит к личностному кризису, а в итоге - к общей деградации. Это - диалектика, сэр.
|
12.12.2008, 21:13 | #42 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Экзисто
Цитата:
- темное прошлое у нас и светлое у соседей - античеловеческий режим - личностный кризис и общая деградация - и т.п. В этих картинках нет правды. Те, кто их создавал, делали это для того, чтобы манипулировать людьми. Например, я имею перед собой другие картинки: - весьма темное прошлое (да и настоящее тоже) наших соседей - гнилая сущность капитализма (которая вполне способна уничтожить наш мир) - деградация личности при капитализме - и т.д. С моей точки зрения они выглядят более правдоподобно, чем перечисленные чуть выше. Но дело даже не в этом... Борьба «картинок», борьба историй - это всего лишь отражение той борьбы идей, которая идет в человеческих мозгах и душах. «картинка» - это фантик идеи. Но кроме фантика есть еще и содержание, суть. «фантик» - цивилизованный мир; демократия «содержание» - агрессивная сверхдержава США; власть центральных банков; система, построенная на лжи и т.д. Я думаю, что разумнее оценивать идеи по сути, а не по фантику. Экзисто, ты спрашивал, нахожусь ли я в поиске. Да, я в поиске. Я еще очень много не знаю, не понимаю в этой жизни. Но даже того, что мне известно, вполне достаточно, чтобы сделать вывод, что ты сам, Экзисто, смотришь на «картинку». А сути этой картинки не понимаешь. Мнение тех, кто-то пытается показать тебе другие «картинки» - ты просто обесцениваешь. Иеро, Старик, Андрей ОК... Видимо, я тоже попаду в их число. Последний раз редактировалось Sergey; 12.12.2008 в 21:44. |
|
13.12.2008, 09:26 | #43 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Сергей
Цитата:
Я слежу за твоим политическим дрейфом к национализму, который прежде всего был обусловлен твоим выборочным чтением, в особенности на тебя глубокое впечатление произвели мировые банки, и ты тотчас легко сделался адептом мирового заговора. Темное прошлое было у всех. Если бы вы внимательно следили за глобальной политикой, не упираясь носом в мировой заговор против России, то могли бы заметить, что Европа, Азия, да и США смотрят в будущее, пытаясь избежать темного своего прошлого, а в России упорно продолжают смотреть в прошлое, чтобы вернуться к нему. Проблема в том, что русскому человеку для душевного спокойствия требуется гордиться мощью своей державы и чтобы другие уважали и побаивались, и мы терпеть не можем выскочек истории, кто впереди нас по мощи. Мы еще не повернулись лицом к собственным людям, чтобы обустраивать свою жизнь, жить самим, и не мешать жить другим, при этом не позволяя, чтобы мешали жить и нам. Конечно, дело не столько во власти, сколько в вековой порабощенности государством, и как следствие слабостью гражданского общества, в той же мере не желающего брать на себя ответственность, в какой этого не позволяет сама власть. Но также дело и в том, что «битая интеллигенция» способствует такому закрепощению людей, в том числе и прославляя темное наше прошлое. |
|
13.12.2008, 09:57 | #44 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Как мы видим по этой теме, толкование истории не может быть однозначным.
В чем отличие позиций по этому вопросу? Я могу понять точку зрения Старика, Иеро, Сергея и АндреяОК, они мою - навряд ли. В чем заключается их позиция? Это прежде всего сугубо рациональный подход к прошлому с точки зрения государственной целесообразности. С такой точки зрения разумеется вы не сможете понять, что существует иная точка зрения. Эта другая точка зрения означает предъявление нравственно-правовой, гуманитарной, экзистенциальной, человеческой оценки к прошлому. Вы не сможете дать такую оценку, поскольку отрицаете нравственность, человечность, приоритет личности над государством. Если "вашу" историю и ваш взгляд оценивают именно с таких позиций, вы это немедленно объявляете происками врагов. Но я могу согласиться, что существует "ваша" история. Соглситесь ли вы, что существует "наша" или "моя" история. Или "моя" история неправомерна, поскольку это вражеская точка зрения? |
13.12.2008, 12:06 | #45 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Историческая память — это ретроспективная форма коллективного сознания, формирующая коллективную идентичность в ее отношении к значимому для этой идентичности прошлому. Она работает с прошлым, реальным или мнимым, как с материалом: отбирает факты и соответствующим образом их систематизирует, выстраивая из них то, что она готова представить как генеалогию этой идентичности.
... Не последним из этих механизмов является историческая политика, целенаправленные усилия политической элиты по формированию устраивающего ее образа прошлого. Естественно, зритель, чье актуальное мировоззрение формируют антизападная риторика и бесконечные заклинания телевизионных политологов о великой стране, которая со всех сторон окружена врагами, а внутри подрывается пятой колонной, не нуждается в подсказках, чтобы выбрать для себя тот образ прошлого, который лучше всего соответствует этому мировоззрению. Это естественное побочное следствие решения совсем другой задачи — утверждения идеи заведомой правоты государственной власти. Власть выше любых нравственных и юридических оценок. Она неподсудна по определению, ибо руководствуется государственными интересами, которые выше интересов человека и общества, выше морали и права. Государство право всегда — по крайней мере до тех пор, пока справляется со своими врагами. Эта мысль пронизывает новые учебные пособия от начала и до конца, а не только там, где речь идет о репрессиях. Арсений Рогинский, Выступление на международной конференции «История сталинизма. Итоги и проблемы изучения». 5 декабря. Москва |
13.12.2008, 13:08 | #46 |
Разгильдяй
Регистрация: 13.12.2008
Сообщений: 103
|
Здорово!!!!! Выходит параноя наша подруга или власть лукавит.
Я по своей сути люблю складывать факты. 1. Территория Росссии и ее богатства находящиеся в недрах. 2. Нехватка этих богатств в мире. 3. Высказывания западных лидеров о несправедливости того, что Россия в обиночку обладает этими богатствами. 4. Спонсирование и информационная поддержка в середине 90х банд формирований. 5. Создание в настоящем вокруг РФ государст с режимом цветных революций. Россия никому не желает зла, но на протяжении последних 20 лет ей все гадят. Уже и совок распался, а нет.. Есть маза загнобить ее. Радует , что уже все меньше и меньше. Антизападное настроение в наше время есть ничто другое, как "условная реакция организма на какие-либо раздражения" |
13.12.2008, 14:19 | #47 | ||||||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
msconfig
Вызывая утилиту msconfig, посмотри, что у тебя в автозагрузке (в голове). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Или ты и вправду думаешь, что Россия не поддерживает "бандформирования" за рубежом? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
13.12.2008, 15:02 | #48 |
Разгильдяй
Регистрация: 13.12.2008
Сообщений: 103
|
Власть должна остоваться властью прежде всего. И наводить порядок в некоторых ситуациях жестко. Иначе я не хочу, чтоб мой сын не мог пойти погулять на улице, а мой авто и магазин разбомбили бунтующие отморозостуденты.
Корупция она везьде. В США места в сенате продают. Устраивают мыльные пузыри таких размеров, что когда они лопаются весь мир сотресает. Не спорю в России она намного больше, но давайте будем честны и отметим тот факт, что Россия только-только вышла из фазы дикого рынка. Зависимось от нефте$ прекратится. Когда рынок заполнен, то излишний капитал начинает перетекать в другие проекты. В том числе и венчурные. Капитал не может лежать для него это смерть. Другое дело, что сейчас нет надобности для этого ибо на рынок сбыта нас не хотят пускать. Ну если Кондализа Райс являлась просто отдельным товарищем, а не официальным лицом, то... А по поводу делиться то был один чудак на букву М, который кричал о интернализации сибирской нефти и продавал ее по демпинговым ценам. Благо сидит уже. У нас тут "пиковые" как-то устраивали рабовладельчиский строй. Брали отбросов жизни и гнали их на лесоповал. С одним таким я даже разговаривал. Говорит еле свалил. 40 км пехом протопал до дома. Вот он теперь скинов понимает ОЧЕНЬ.))) Про интересы.. Моей мамы. Она пенсию теперь получает вовремя и она увеличивается. Моих друзей, которые на шахтах горбатятся и в последнее время стали нормально зарабатывать. Нет власть и народ должны всегда быть разным. Власть и Росссия одинаковым. Да это так и есть. Слияние уже произошло в середине 90х. Все поделено и власти нет надобности гнобить народ. Я это вижу. И если новое оборудование в больнице (к примеру) является пропагандой. Я ТОКА ЗА!!!!!!!!!!! |
13.12.2008, 15:44 | #49 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Цитата:
Страдать, чувствовать, переживать, и т.п., могут только живые люди. А задумываться о всякой там человечности - условно свободные, имеющие хоть какую-то свободу выбора. Но когда во главу угла ставятся "общечеловеческие ценности", то дело рано или поздно оканчивается массовой бойней или жесточайшим тоталитаризмом, так как в таком раскладе происходит очень быстрое накопление внутриобщественных противоречий. Твоя беда, Экзисто, что ты принципиально не желаешь разбираться в системах управления обществом. Ты не понимаешь ни естественных процессов в обществе, ни процессов необходимого управления, направленного на сохранение жизни самого общества. Жестокость государства по отношению к рядовому человеку - это достаточно часто исключительно вынужденная мера. И гуманизм по отношению к единицам здесь смерти подобен для тысяч и миллионов. Это естественная данность, с которой просто приходится жить, и её нельзя изменить идеалистическим представлением о том, каким должен быть мир. Я, к примеру, прекрасно понимаю тебя лично, ибо то же некогда увлекался идеями уникадльности и неповторимости целовеческой жизни, я возмущался мировой несправедливостью, и всем прочим в ту сторону, однако попытавшись разобраться в причинах и следствиях. Я захотел изменит мир, как я думал, изменить к лучшему, в ту самую идеальную сторону, построить утопию вселенского добра... Но воздушные замки оказались непригодны для реальной жизни и мне пришлось разбираться в архитектуре камня. То есть в том, как устроен реальный мир, и как в этом мире можно что-то сделать. Как в этом мире ставить цели и достигать их. Нет ничего удивительного, что через некоторое время я дошел до того, что мог видеть мир сверху, смотреть на него как конструктор. Которому приходится отделять живых от мёртвых и определять кто будет жить дальше, а кому придётся умереть, что бы продолжалась сама жизнь. Надо ли говорить тебе что стало с моим отношением к гуманизму?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
10.01.2009, 09:26 | #50 | ||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Первоначальное значение слова «история» восходит к древне*греческому термину, означавшему «расследование, узнавание, установление». История отождествлялась с установлением подлинности, истинности событий и фактов. В римской историографии (историография — отрасль исторической науки, изучающая её историю) это слово стало обозначать не способ узнавания, а рассказ о событиях прошлого. Вскоре «историей» стали называть вообще всякий рассказ о каком-либо случае, происшествии, действительном или вымышленном. В настоящее время слово «история» имеет два значения: * рассказ о прошлом; * название науки, изучающей прошлое, быт и жизнь народов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...80%D0%B8%D1%8F Цитата:
Поскольку с упомянутыми тобой персонажами тоже нередко не соглашаюсь по вопросам общественного устройства, и т.п. Впрочем, я и с Экзисто не соглашаюсь . По поводу же гуманизма, - гуманизм общечеловческого образца ИМХО исключает системную позицию восприятия. В связи с моим последним прорывом я порекомендовал бы "гуманистам" почитать эту тему: http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=6906 Ведь растет тезис о наивысшей ценности индивидуя (причем любого) именно из упомянутого в теме "ЧСВ отчаяния" и эмоциональной реакции на него! В результате получается гигантский треугольник Карпмана с обществом в роли Спасателя. Но и сталинизм/тоталитаризм с его "винтиками" (индивидуй - ничто, общество - все) мне не подходит. Ибо эта схема приводит к воспеванию бомбистов-самоубийц в вечной войне с "врагами".
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||
10.01.2009, 10:41 | #51 | ||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Цитата:
А у настоящих русских - ИзТорыЯ и точка!!! И не вздумай спорить. |
||
27.12.2014, 17:03 | #52 | |||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Тот же самый Рогинский, мемориалец: Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|||
27.12.2014, 17:11 | #53 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
27.12.2014, 18:48 | #54 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
История это политика опрокинутая в прошлое.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
27.12.2014, 19:07 | #55 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
не только
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
27.12.2014, 19:13 | #56 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Ветер, я сконцентрировался на том, что с моей точки зрения является основным в истории.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
20.11.2020, 15:28 | #57 |
Живу без статуса.
Регистрация: 07.05.2008
Адрес: Украина, г. Запорожье.
Сообщений: 2,921
|
20 ноября 1945 года начался Нюрнбергский судебный процесс над главными нацистскими военными преступниками.
* * * Решение о создании международного трибунала над политиками и военными нацистской Германии, ответственными за развязывание Второй мировой войны, было принято на конференции лидеров СССР, США и Великобритании в Потсдаме (17 июля – 2 августа 1945 г.). Вердикт Большой тройки гласил: «Военные преступники и те, кто участвовал в планировании и осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть арестованы и преданы суду». Правительства всех трёх стран заявили, что «они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее». Несколько дней спустя, 8 августа 1945 г., правительства СССР, США, Великобритании и Франции заключили в Лондоне соглашение (к нему присоединились ещё 19 государств), в соответствии с которым был создан Международный военный трибунал. Принятый на конференции устав трибунала наделял его правом признать в качестве преступника не только отдельную личность, но и любую группу или организацию из числа существовавших в нацистской Германии. Ко времени проведения Потсдамской конференции все основные представители правящей верхушки нацистской Германии уже находились в предварительном заключении. Исключение составили покончившие жизнь самоубийством Гитлер, глава управления имперской безопасности рейхсфюрер СС Гиммлер и министр пропаганды Геббельс. Не было установлено место пребывания (а возможно, и гибель) заместителя Гитлера по НСДАП Бормана. Тем не менее заочно и он был привлечён к суду. В число обвиняемых, кроме Бормана, вошли: Геринг – рейхсмаршал, главнокомандующий германской авиацией; Гесс – до 1940 г. заместитель Гитлера по Национал-социалистической партии (НСДАП); Риббентроп – министр иностранных дел; Кейтель – фельдмаршал, начальник штаба Верховного главнокомандования вооружёнными силами рейха; Кальтенбруннер – обергруппенфюрер СС, начальник имперского управления безопасности и полиции безопасности; Розенберг – заместитель Гитлера по идеологической подготовке членов НСДАП; Функ – министр экономики, президент Рейхсбанка; Денниц – гросс-адмирал, командующий военно-морскими силами, преемник Гитлера на посту главы государства; Шпеер – имперский министр вооружений и боеприпасов и ряд других – всего 24 человека. Обвинения выдвигались против них и лично, и как членов любой из групп или организаций, к которым они принадлежали: правительственного кабинета, руководящего состава НСДАП, охранных отрядов НСДАП (СС), включая Службу безопасности (СД), Государственной тайной полиции (гестапо), штурмовых отрядов НСДАП (СА), генерального штаба и высшего командования германских вооружённых сил. Лица, преданные суду, обвинялись в развязывании агрессивной войны в целях установления мирового господства, то есть в преступлениях против мира; в убийствах и истязаниях военнопленных и мирных жителей оккупированных стран, угоне гражданского населения в Германию для принудительных работ, убийствах заложников, ограблении общественной и частной собственности, бесцельном разрушении городов и деревень, бесчисленных разорениях, неоправданных военной необходимостью, то есть в военных преступлениях; в истреблении, порабощении, ссылках и других жестокостях в отношении гражданского населения, совершённых по политическим, расовым или религиозным мотивам, то есть в преступлениях против человечности. В состав Международного военного трибунала вошли: от СССР – заместитель председателя Верховного суда генерал-майор юстиции И.Т. Никитченко, от США – член федерального Верховного суда Ф. Биддл, от Великобритании – главный судья лорд Д. Лоренс, от Франции – профессор уголовного права Д. де Вабр. Председательствующим был избран Лоренс. Обвинение было представлено: от СССР – прокурором Украинской ССР Р.А. Руденко, от США – членом федерального Верховного суда Р. Джексоном, от Великобритании – генеральным прокурором X. Шоукроссом, от Франции – министром юстиции Ф. де Ментоном (позднее его сменил Ш. де Риб). Кроме того, каждый главный обвинитель располагал штатом заместителей и помощников. Процесс, как подчеркнул председательствующий Д. Лоренс, «является единственным в своем роде в истории мировой юриспруденции, и он имеет величайшее общественное значение для миллионов людей на всем земном шаре». Впервые в истории не какой-то отдельно взятый народ, а всё мировое сообщество, Объединённые Нации выразили готовность законно покарать нацистских военных преступников и добиться, чтобы подобное никогда не повторилось. …Впереди было 315 дней борьбы за то, чтобы не голой волей победителя, как в прежних войнах, а строго по международному закону меч возмездия опустился на головы тех, кто совершил массовые злодеяния против мира и человечества, развязав Вторую мировую войну. |
17.12.2020, 00:26 | #58 |
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
|
Не ту Историю нам преподают
На как-бэ-историческом форуме юзер, позиционирующий себя как монархист, пишет: Николай - чюдак, Михаил - чюдак, я бы снял с фронта верные части и разогнал бы всю эту шушеру за два дня.
При более детальном ознакомлении с форумным творчеством монархиста, однако, вырисовывается образ бойца, которому добрая мама кладёт перед школой в карман 200 рэ на завтрак из папиной зарплаты. И это не один такой на форуме - много. Вот я и думаю: зачем нам в ежегодном восьмисоттысячном школьном выпуске столько монархов? Дай бог, один пробьётся раз в пять, а то и двадцать пять лет. Вот не ту нам историю преподают: нет бы преподавать историю двора: кто кого в каком году победил и как именно победил? А то, как подопрёт, так объединить Партию собачников и Партию мамашек против Партии "Стоянка для соседнего оффисного билдинга вместо скверика!" - собрание по подъезду собрать или петицию подписать - так нет никого. Хотя полон подъезд императоров. А тот, кто курсовую работу по подъезду сдаст, тому на следующий год историю раёна преподать - повышение, значит. Выбор начальника для жителей раёна будет большой, когда школу кончат. Не ту Историю нам преподают. Ой не ту.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca |
17.12.2020, 07:18 | #59 |
Старожил
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
|
Вот, вот поехал один Наполеон на фронт работ, впереди всех на лихом коне с шашкой наголо. А оказалось, что не что-бы Василий Иванович, в нём даже Пётьку не признали.
- Угу, и дивизия куда-то исчезла. |
17.12.2020, 09:58 | #60 |
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
|
... и ушёл Наполеон в свою палату горевать.
А за стеной палаты в дежурке сидел санитар, который окончил санитарское ПТУ и готовился поступать в мед, чтоб через 6+2 года стать врачом. Хотя уже и помечтывал о дальнейшей карьере, когда приедет в пгт Верхняя Ольховка, где станет Главным Врачом. На мечты, что станет министром здравоохранения, ещё не замахивался.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca |
17.12.2020, 13:29 | #61 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
|
Между прочим сейчас все блоггеры пишут свою историю. И неважно, что эти истории не совпадают реальностью. Почему бы не повспоминать, как мы с Наполеоном и Александром Македонским спасли мир от чипизации. Или о том, как отдыхалось на курорте с Розой Люксенбург на деньги литературных негров.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
17.12.2020, 13:33 | #62 |
Старожил
Регистрация: 01.07.2020
Адрес: Барнаул
Сообщений: 1,102
|
Она говорит, что едимышленники это не те которые считают точно так же, а те, кто способны мыслить похожим образом.
Что мы ей ответим? |
18.12.2020, 18:02 | #63 |
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
|
Императоры, которые не прошли карьеру от рядового бойца или от военного училища и сразу лейтенант, склонны также требовать себе императорские права, например, назначать шпионами некомфортных себе людей.
Это обескровливает Империю.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca |