Сталин и начало Отечественной войны

[if]

…Одним из важнейших просчетов, определивших ответственность Сталина, был его отказ принимать всерьез многочисленные донесения которые с начала 1941 года предупреждали о скором фашистском вторжении в СССР… ...До самого вторжения Сталин пребывал в уверенности, что эти сообщения были не чем иным как английскими «провокациями» направленными на то что бы заставить его открыть второй фронт и облегчить тем самым положение Англии в войне. Сталин прямо говорил, что разведчикам нашим верить нельзя, и за короткий срок 1936-1940 года пять начальников Главного Разведывательного управления Генерального штаба были репрессированы и расстреляны: С. П. Урицкий, А. К. Берзин, С. Г. Гендий, Н. Н. Прокуроров, А. Г. Орлов. Так же большая ответственность лежит на Иосифе Виссарионовиче и за то, что он до последнего момента отказывался даже дать приказ о приведении войск в боевую готовность и переброске войск, о начале мобилизации на которой настаивало высшее военное руководство… (с) с просторов

Вопросы к ведающим мозайцам:
На ваш взгляд, чем обусловлено такое поведение И.В. Сталина? Какими соображениями он руководствовался?

З.Ы.: Ответы, мол, Сталин злобный тиран-параноик не принимаются.

[Андрей ОК]

отказ принимать всерьез многочисленные донесения которые с начала 1941 года предупреждали о скором фашистском вторжении в СССР... Сталин пребывал в уверенности, что эти сообщения были не чем иным как английскими «провокациями

Есть какие-нибудь подтверждения этому?

Есть мнение, что это - попытка списать катастрофу 22 июня исключительно на "наивного" Сталина.

[Механик]

Сообщение от if

На ваш взгляд, чем обусловлено такое поведение И.В. Сталина? Какими соображениями он руководствовался?

1. Уроками 1-й мировой войны (проигрышность войны на 2 фронта)
Сталин надеялся что немцы не наступят второй раз на те же грабли…

2. Самообманом.
Сталин обманывался принимая желаемое за действительность.
Правда, он немало и делал чтобы желаемое стало действительностью. Например, пакт о ненападении…

Так или иначе он допустил ошибку…

[Tytgrom]

Мне хочется согласиться с Андреем Ок - не могло все так быть однозначно и прямолинейно. Мне кажется, что немалую роль сыграло "шапкизакидательское" настроение в армии, да и среди мирных жителей. Что-то типа уверенности, что немецкий пролетариат не позволит своему правительству напасть на СССР, а если и нападут, то "от тайги до британских морей - красная армия всех сильней"

[Лара]

Для действительно интересующихся историей сталинизма, в Москве будет проходить научная конференция «История сталинизма. Итоги и проблемы изучения»

Организаторы конференции:

Уполномоченный по правам человека в РФ, Государственный архив РФ, Фонд Первого Президента России Б.Н.Ельцина, Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество «Мемориал», Институт научной информации по общественным наукам РАН, Издательство «Российская политическая энциклопедия».



Информационная поддержка: ИТАР-ТАСС, РИА Новости, ВГТРК, ВЕСТИ, Радио России, Эхо Москвы, Новая газета, Независимая газета, журнал "The New Times/Новое время", журнал «Родина», журнал «Вестник Европы».


http://www.rosspen.su/ru/news/.view/id/35/

[Андрей ОК]

Читаю сейчас Марка Солонина. Весьма познавательно. Так вот он цитирует документы, где ясно говорится, что приказ о выдвижении на позиции для многих войск пришел в 2 часа 22 июня. За2 часа ДО вторжения.

Не говоря уж о том, что в конце мая были объявлены учения (сборы) резервистов на 45 дней, что по сути являлось скрытой мобилизацией.

Какой нафиг "отказ принимать всерьез многочисленные донесения"?

Если честно, мне не понятно, почему Красная армия была разгромлена в первые месяцы. Вот об этом бы поговорил.

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Читаю сейчас Марка Солонина. Весьма познавательно. Так вот он цитирует документы, где ясно говорится, что приказ о выдвижении на позиции для многих войск пришел в 2 часа 22 июня. За2 часа ДО вторжения.

Там якобы имел место перебежчик, фельдфебель из числа немецких коммунистов… О сведениях от него полученных было доложено в ставку…

[Андрей ОК]

имел место перебежчик

дык какая мне разница, как спецслужбы делали свою работу. Мне интересно, как и почему вермахт расхерачил Красную армию.

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Мне интересно, как и почему вермахт расхерачил Красную армию.

Хм-м… А что — есть основания к пересмотру результатов 2-й мировой?
механика в школе учили будто красная армия вошла в берлин, немцы капитулировали… Неужто концепция изменилась?

[Иеро]

По логике вещей понятных мне, такое поведение Сталина говорило о том, что его переиграла неметская контразведка и он был уверен, что Германия нападёт на СССР чуть позже. Примерно в самом начале июля, где-то на первой неделе. То есть, если сопоставить сроки укомплектования войск на Западных границах СССР, то они к 27-29 июня должны были быть по большей части выполнены.

Ну и естественно, Сталин не планировал оборонительной войны, он планировал контрудар. То есть войну мобильную и наступательную, к чему и была готова Красная армия. Построение частей Красной армии и принцип их организации в то время говорил о том, что это не армия для эшелонированной обороны, а армия для ведения наступательных действий. Впрочем, это и неудивительно, так как в то время произошла смена концепции войн от столкновения эшелонированных фронтов, что было в Первой мировой, к мобильным войскам и мобильной войне, где эшелонированные укрепрайоны не обеспечивают стратегического преимущества.

Это понимал м Гитлер, что заставило его весьма сильно торопиться. Независимо от того, что говорят историки, неметское наступление было не до конца подготовленным. Вернее оно было реально подготовленным далеко не по всем частям, которые пошли в наступление 22 июня. То есть Гитлер ударил на реальное опережение Сталина, чем и обеспечил себе стратегическое преимущество в первой части войны.

Поражение Красной армии в боях 41 года объясняется полным срывом управления войсками и их лихорадочным отступлением вследствии этого. Красная армия бросила большую часть вооружений, которые у неё были подготовлены для наступления на позиции Вермахта. И это оружие досталось немцам, которые с успехом применили его против бывших хозяев. Однако, вопреки европейской логике, к зиме 41 года управления войсками Красной армии было полностью восстановлено, что и привело к тому, что пусть и с гиганскими потерями война пошла в другую сторону.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Ну и естественно, Сталин не планировал оборонительной войны, он планировал контрудар. То есть войну мобильную и наступательную, к чему и была готова Красная армия.

Что собственно и пытались сделать в первые дни войны — разослали в войска директиву о контратаке в люблинском направлении… И войска пыталились выполнить сей нереальный план. Выполнить, разумеется, не выполнили. Однако, попав окружение отчаянно сопротивлялись, сковав тем самым немалые силы противника…

[Андрей ОК]

Сообщение от Механика

в люблинском направлении… И войска пыталились выполнить сей нереальный план.

1. Не пытались, т.к. поступили тут же другие приказы.
2. План вполне реальный "бы"

он был уверен, что Германия нападёт на СССР чуть позже. ... если сопоставить сроки укомплектования войск на Западных границах СССР, то они к 27-29 июня должны были быть по большей части выполнены.

Вообще-то к 22 июню укомплектованность была достаточна высока. А если сравнивать не по процентам готовности, а по количеству вооружения и прочей матчасти, то... сам понимаешь.

полным срывом управления войсками

Это что такое? В чем материально это выражается?

В отсутствии раций, мотоциклетов, самолетов разведки и связи?

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

1. Не пытались, т.к. поступили тут же другие приказы.

У Механика больше оснований доверять мемуарам Жукова, который там пЕшет:

24 июня в наступление перешел 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева в направлении на Берестечко. Мы возлагали большие надежды на этот корпус. Он был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и неплохо обучен, 15-й механизированный корпус под командованием генерала И. И. Карпезо наступал восточнее Радехова. Удар этих корпусов, в частности удачные действия 8-го механизированного корпуса, очень скоро почувствовали немецкие войска.

Полегли оба корпуса…

Может это и не вяжется с твоим убойным обоснованием, заключающемся в железобетнном словосочетании "так как"… Но… извиняйте, как говорится, за нескладушку…

[Андрей ОК]

Сообщение от Механика

Может это и не вяжется с твоим убойным обоснованием, заключающемся в железобетнном словосочетании "так как"

Ладно, на выходных приведу нумера приказов и корпусов (цит. по Солонину).

Жуков-то - ненадежный источник... Сколько раз "он" переписывал свои Воспоминания и размышления?

не дОлжно аффтору вываливаться из своего контекста

А читателю, значит, можно?

Полегли оба корпуса…

А расскажи-ка нам историю боевого пути 8 и 15 мехкорпусов...

[Иеро]

Андрей ОК

Вообще-то к 22 июню укомплектованность была достаточна высока.

Людьми - да. Но не техникой и не боеприпасами. Срочное создание войск на Западном фронте растянулось на время и получилось так, что люди, техника и боеприпасы не оказались в одних местах. Так что получилось, что всё вроде как есть, но ничего нет в том виде, в каком оно могло быть использовано. Так вот "синхронизация" всего со всеми должна была произойти по вероятному плану только к концу июня-началу июля, что и создало бы боеспособную для наступления или контратак армию.

Это что такое? В чем материально это выражается?

В вожможности скоординированных действий войск и управления ими со стороны центрального командования. Управление войсками состоит не только из материальной части, типа там средств связи, он больше состоит тиз всязей взаимного подчинения людей друг другу, в зависимости от определённой стстемы установленного взаимоподчинения. То есть подчинения младших по званию старшим, а так же разделения подчинения в рамках разделения групп войск. Ситстема управления войсками - это самая сложная и самая ответственная часть любой армии и любого государства, имеющего армию.

Так вот, немецкое наступление разрушило больше именно эту систему взаимоподчинения и общего управления, что и привело к разгрому 41 года.

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Ладно, на выходных приведу нумера приказов и корпусов (цит. по Солонину).

Вечером 24 июня командование фронта снова сделало попытку собрать все имеющиеся в его распоряжении механизированные соединения для контрудара по флангам танковой группы. В 21.00 издается боевой приказ № 0015 на нанесение контрудара силами 8, 15 и 4-го механизированных корпусов. Целью танковых соединений снова было срезание вбитого в оборону фронта танкового клина:

«2. Основная задача армий правого крыла Юго-Западного фронта на 25.6.41 г. — разгром подвижной группы и войск противника, находящихся к северу от линии Щуровнце — Дмытрув — Мосты — Вельке, и выход 8, 15 и 4-го механизированных корпусов в район Войница, Милятын, Сокаль. *...** Помимо разгрома главной (сокальской) группировки противника, этим маневром срывается угроза окружения противником главных сил нашей 5-й армии»

Жуков-то - ненадежный источник... Сколько раз "он" переписывал свои Воспоминания и размышления?

И во всех редакциях судьба 8-го и 15-го мехкорпусов была одна. Полегли выполняя приказ командования фронтом за номером 0015…

Вот только успехи этого самоубийственного контрудара в некоторых источниках… хм… мягко говоря преувеличены.

Словом, фантазер он, этот твой Суворов. Талантливый он пЕсатель, но никудышный историк.

[Андрей ОК]

Сообщение от Механика

Вечером 24 июня командование фронта снова сделало попытку

Ты ссылки-то давай.

Сообщение от Иеро

Управление войсками состоит не только из материальной части, типа там средств связи, он больше состоит тиз всязей взаимного подчинения людей друг другу

И как вторжение нем. войск разрушило взаимоподчинение?

Сообщение от Механика

фантазер он, этот твой Суворов.

Я не про Суворова, я про Солонина. Про него есть что сказать?

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Ты ссылки-то давай.

Кому они и впрямь понадобились — те уже нашли. А кому они без надобности — те будут гундеть "ссылки давай" С этих, последних достаточно и цитат.
Ибо сказано древними — толковому намека достаточно, а бестолкового и палка не вразумит…

Я не про Суворова, я про Солонина. Про него есть что сказать?

Про Солонина пока что одни только обещания к выходным.
А вот по содержанию — явное проталкивание каких-нибудь тезисов из Суворова…

[Андрей ОК]

Кому они и впрямь понадобились — те уже нашли.

Текст без подписи - либо твой, либо плагиат.

Про Солонина пока что одни только обещания к выходным.

Короче, ты не читал Солонина?

явное проталкивание каких-нибудь тезисов из Суворова…

Ну что ж, значит у тебя ошибочка вышла...

[Лара]

Народ, а кто читал "Военный дневник" Гальдера?
Нашла только цитаты: http://army.armor.kiev.ua/hist/galder-41.shtml

16 января 1941 года (четверг).

...Россия: Сталин умен и хитер. Он будет все время увеличивать свои требования. С точки зрения русской идеологии победа Германии недопустима. Поэтому решение: как можно скорее разгромить Россию. Через два года Англия будет иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к сближению с нею.
Япония: Готова к серьезному сотрудничеству. разрешение русской проблемы (Германией) развяжет Японии руки против англии на Востоке. Поэтому необходимо радикальное решение проблемы. Как можно скорее!
Русское вооружение: Материальная часть устарела. Новое только то, что взято из-за границы. Командование безинициативно. Не хватает широты мышления....
...г.Об условиях в районе Петсамо -Мурманск (май: мучительный бич -комары). разработать оперативный план совместного наступления финско-немецких войск между Ладожским и Онежским озерами (обезвредить Ханко)...
ж.О решении вопроса об общем руководстве финскими и немецкими войсками в войне против России. Организация командования в Норвегии....
"Барбаросса": "Директива" по стратегическому сосредоточению и развертыванию находится в стадии разработки...

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Текст без подписи - либо твой, либо плагиат.

А чем плагиат отличается от цитаты?

Короче, ты не читал Солонина?

Ну что ж, значит у тебя ошибочка вышла...

Вердикт: До выходных ошибку полагать предположение соответствующим действительности… А буде в выходные ничего толкового не предоставишь — то оставить предположение в силе…

[Иеро]

Андрей ОК

И как вторжение нем. войск разрушило взаимоподчинение?

Деморализация войск и хаотичное отступление... Сам подумай, как это влияет.

Но это не главное. Главное в том, что ставка не имела достаточной оперативной информации о том, что присходит на фронте, так как события на нём разворачивались слишком стремительно. Система управления войсками не была приспособлена для такого варианта в условиях ОБОРОНЫ. Естественно, в таких условиях говорить о сколь-либо уверенном управлении войсками нельзя. Скоросить реакции всей системы управления войсками Красной армии превышала скорость развития событий. Авот у немцев всё было с этим хорошо. И только адаптация и перестройка системы управления, отчасти связанная с замедлением и генерализацией развития военных событий, позволило выровнять ход войны, а потом и переломить его.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Главное в том, что ставка не имела достаточной оперативной информации о том, что присходит на фронте, так как события на нём разворачивались слишком стремительно. Система управления войсками не была приспособлена для такого варианта в условиях ОБОРОНЫ. Естественно, в таких условиях говорить о сколь-либо уверенном управлении войсками нельзя. Скоросить реакции всей системы управления войсками Красной армии превышала скорость развития событий.

А вот как это изложили командованию причины командир 8-го механизированного корпуса генерал-майор Рябышев и временно исполняющий обязанности начальника штаба 8-го механизированного корпуса подполковник Цинченко

↓↓ Документ датирован 17-м июля 1941 года

ОПИСАНИЕ КОМАНДИРОМ 8-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ КОРПУСА С 22 ПО 29 ИЮНЯ 1941 г.

СОВ. СЕКРЕТНО

ОПИСАНИЕ
БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 8-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
с 22 по 29.6.41 г. Карта 200 000
…
…
…

Выводы:
1. Корпус к началу войны полностью материальной частью по штату не был укомплектован. (Пример: положено по штату танков “КВ” – 126, “Т-34” – 420; состояло в наличии на 22.6.41 г. танков “КВ” – 71 (из них \169\ в ремонте – 5), а танков “Т-34” – 100. Обеспеченность танками новых марок – 25-30°/о.)

Водительский состав боевых машин “КВ” и “Т-34” в своем большинстве имел стаж практического вождення от 3 до 5 часов. За весь период существования корпуса боевая материальная часть и личный состав полностью на тактические учения не выводились и не были практически проверены как по вопросам маршевой подготовки, так и по действиям в основных видах боя. Тактическая сколоченность проводилась не выше масштаба роты, батальона и частично полка.

Это явилось одной из основных причин слабости в организации управления на марше и в бою в звене дивизия – полк.

2. В период с 22 по 26.6.41 г. корпус совершал напряженные “сверхфорсированные” марши без соблюдения элементарных уставных требований обслуживания материальной части и отдыха личного состава и был подведен к полю боя, имея до 500 км пробега боевой материальной части.

Из-за этого 40-50% боевых машин было выведено из строя по техническим причинам. (Это усугублялось тем, что к началу войны старая боевая материальная часть израсходовала запас моторесурсов на 50%.) Указанные 40-50% материальной части были оставлены на маршрутах движении дивизий. Оставшаяся материальная часть вследствие таких скоростных маршей для боя оказалась неподготовленной в техническом отношении. Несоблюдение элементарных уставных норм в организации проведения маршей явилось главной причиной потери боеспособности боевой материальной части.

3. Частое и поспешное изменение высшими штабами районов сосредоточения корпуса для боевых действий, а также плохая ориентировка штаба в общей фронтовой обстановке и действиях противника привели к тому, что корпус, вступая в бой, не имел точных объектов удара и вынужден был в процессе боя менять направления своих действий в поисках главной группировки противника. Это приводило к отрыву отдельных частей и подразделений и к разобщенности удара.

Очень частое изменение приказов Юго-Западного фронта, меняющих направление движения корпуса и характер боевых задач, слабая разведка противника средствами частей и подразделений корпуса отрицательно влияли на ориентировку в обстановке. Недостаток времени на организацию взаимодействия и организацию управления боем вынуждал части и соединения корпуса вступать в бой в большинстве случаев с хода.

4. Активное воздействие авиации противника на войска как на фронте, так и в тылу и пренебрежительное отношение к мерам противовоздушной обороны и маскировке (в начале действий) очень часто приводило к большим напрасным потерям, к расстройству боевых порядков и к деморализации войск.

5. Отсутствие взаимодействия корпуса с авиацией, работающей на данных направлениях, лишало корпус прикрытия с воздуха и не позволяло уточнять положение и характер действий противника в наиболее ответственные моменты на главных направлениях.

6. В период боевых действий с 26 по 29.6.41 г., несмотря на поставленные фронтом задачи для действий корпуса во взаимодействии с 15-м и 4-м механизированными корпусами, танковое взаимодействие осуществлено не было по причине несвоевременного выполнения приказа взаимодействующими соединениями, что приводило к разобщенным действиям корпусов.

7. При постановке задач корпусу очень часто не учитывалось наличие дорог и элемент времени. Обычно для корпуса предоставлялось максимум \170\ две дороги. Например, при переходе из района Грудек Ягельоньски в район Буск были предоставлены: северная дорога – Янув, северная окраина Львов, Жидатыче, Хренюв, Буск и южная дорога – Грудек Ягел., южная окраина Львов, Винники, Куровице, Красное, Буск (и то забитые войсками). Это приводило к большой растяжке боевых и походных порядков (часто эта растяжка по времени занимала более суток), к затрате большого количества времени на сосредоточение частей и соединений корпуса, а также к созданию “пробок” на путях движения и большим потерям от налетов авиации противника.

8. Отсутствие службы регулирования со стороны фронта и армии на важнейших оперативных магистралях приводило к беспорядочному продвижению войск, созданию “пробок”, огромному количеству аварий и несчастных случаев, а также к бесполезной затрате времени на передвижение войск, что приводило в результате к несвоевременному выполнению приказов фронта.

9. Отсутствие эвакуационных средств в корпусе и неорганизованность службы эвакуации фронтом и армией приводило к большим ненужным потерям в материальной части, а отсутствие запасных ходовых частей вынуждало большое количество материальной части оставлять на месте без оказания технической помощи.

10. Слабое знание тактики использования и применения мотомеханизированных частей, а также плохое представление о технических возможностях боевой материальной части и вооружения со стороны некоторой части командно-начальствующего состава, ставившей задачи корпусу, часто приводило к постановке непосильных задач как по объектам, так и по времени и пространству.

[if]

То есть Гитлер ударил на реальное опережение Сталина…

Я тоже неоднократно слышал такую точку зрения от людей, коим склонен доверять.

Несколько лет назад я слышал такое любопытное мнение:

Для обеспечения армии теплой одеждой для предстоящей войны с СССР Германия должна была закупить необходимые материалы извне. Эти торговые сделки не могли бы остаться незамеченными. Так вот не было этих масштабных закупок. Руководство Германии сделало ставку на «молниеносную войну». А Сталин не поверил, что Гитлер пойдет на такую авантюру. Кстати, немцам это уже осенью аукнулось.

[Механик]

Сообщение от if

А Сталин не поверил, что Гитлер пойдет на такую авантюру.

На Аллаха надейся, а ишака привяжи. И Сталин, хоть и надеялся, что немцы не пойдут на авантюрную войну на оба фронта, а все же ишака привязал — заключил пакт о ненападении, со сдвигом западных границ еще дальше на запад…
Правда случилось как в том анекдоте — ишака украли. Да еще и с уздечкой…

[Иеро]

Механик

А вот как это изложили командованию причины командир 8-го механизированного корпуса

Ну это как раз и подтверждает во многом именно то, что я говорю. Чистая дезорганизация управления и не готовность войск именно к тому типу войны, которая была навязана немцами.


if

А Сталин не поверил, что Гитлер пойдет на такую авантюру. Кстати, немцам это уже осенью аукнулось.

Тут не всё так просто.
Сталин знал, что война между СССР и Германией - вопрос времени, особенно после того, как Англия и Франция отказались от того, что бы обеспечивать ваыполнение условий мира, заключённного после Первой мировой. А после оккупации Германией Чехословакии, Сталину ничего не оставалось, кроме как готовиться к войне и заключать тот самый пакт Молотова-Рибентроппа. Знал это и Гитлер. Это вытекало из международной обстановки настолько естественно, что воспринималось всеми крупными как данность.

Но, возможно, была некоторая надежда, что удасться создать систему сдерживания в виде постоянной готовности к наступлению на позиции потенциального противника с возможностью дойти до его столицы. То есть практически то, что стало после развёртывания ЯО. СССР был потенциально сильнее Германии, но не статегически, что бы иметь подавляющий перевес в случае инициации военных действий со своей стороны. У Красной армии было многи слабых мест, она не была гот ова к массштабной войне. Да, она была готова частично к войнам наступательного характера, но не к войнам на фронтах большой протяженности.

Вот если бы Гитлер напал бы на Англию, тогда бы Сталин не преминул ударить ему в спину, но вот идти лоб в лоб до конца 42 - середины 43 года скорее всего не решился бы по любому. Но относительно точные разведданные, что Гитлер готовит поход на восток у Сталина были ещё в конце 40 года, что заставило его резко форсировать подготовку к войне. Наступательной, естественно, так как это была общая стратегия ведения войны Красной армией "на чужой территории малой кровью". Подготовка к эшелонированной оборонной войне было неприемлимо идеологически. Тут нет просчёта Сталина, он не мог действвать по другому в имевшихся у него условиях. Даже его абсолютная власть не была абсолютной, если бы народы СССР чувствовали, что придётся отстаивать свою землю, хлотя все чувствовали скорую войну. Войной тогда реально "пахло", если не вовсе "воняло" в воздухе. И всё бы у Сталина могло получиться, однако небольшой просчёт по времени привёл к затяжной кровопролитной войне на собственной земле, а не быстрому взятию всей Европы.

[Механик]

Сообщение от Иеро

МеханикНу это как раз и подтверждает во многом именно то, что я говорю.

Говорит документ… и говоришь ты. Разница, однако…

А впрочем, разницы никакой. Для Андрея ОК… Ему что твои гипотезы, что документальные свидетельства — все едино…

[Иеро]

Механик

Разница есть, и она в том, что я говорю о стратегии, а ты приводишь тактиические документы. Я говорю об общих системных принципах, исходя из которых получилось то, что получилось наиболее непротиворечивым образом.

[Механик]

Сообщение от Иеро

И всё бы у Сталина могло получиться, однако небольшой просчёт по времени привёл к затяжной кровопролитной войне на собственной земле, а не быстрому взятию всей Европы.

Ага, совсем небольшой… Всего-то каких-то 3-4 месяца…

[Иеро]

Механик

А это, извиняй, не сколько просчёт, сколько грамотный переигрыш с Германской стороны. На то она и контразведка...

[Механик]

Сообщение от Иеро

Механик

Разница есть, и она в том, что я говорю о стратегии, а ты приводишь тактиические документы. Я говорю об общих системных принципах, исходя из которых получилось то, что получилось наиболее непротиворечивым образом.

Механик говорит о том же, о чем говоришь ты — то есть на какой срок Иосиф Виссарионыч запоздал с решениями…
А уж чем оправдывать — идеологией ли или тем что ему жена в постели отказала, это дело зряшное. Для тех кто полегли в первые дни войны это не имеет никакого значения.

Сообщение от Иеро

Механик

А это, извиняй, не сколько просчёт, сколько грамотный переигрыш с Германской стороны. На то она и контразведка...

Да какая там фпопу контрразведка!
Когда из 15-ти пунктов докладной ВСЕ свидетельствуют о начале войны сразу после посевных работ, и на основании этих 15-ти пунктов делается вывод что все это — дезинформация англичан…

Все это напоминает старый сетевой анекдот — "Чую я бесовщину за отцом Евлампием, но обосновать не могу".

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

Деморализация войск

С чего деморализация-то? С самого факта вторжения?

Сообщение от Механика

А впрочем, разницы никакой. Для Андрея ОК…

Ты чего это решил наехать на меня, а?

Сообщение от Механика

А вот как это изложили командованию причины командир 8-го механизированного корпуса генерал-майор Рябышев

Из этого отчета делаем выводы о причинах разгрома нехилого 8МК:

1. Бестолковые приказы командования
2. Отсутствие взаимодействия родов войск.
3. Отсутствие информации в корпусах и дивизиях качественной развединформации.

(1) До войны тема контрудара была одной из главных на штабных играх и учениях. Эта тема была хорошо разработана и изучена.
(2-3) Фактическая обеспеченность радиостанциями была высока. Планируемая - просто фантастическая для 40х гг.: на гаубичную батарею (4 гаубицы) планировалось 5 раций.
Обеспечнность разведсредствами тоже была на высоком уровне. В каждом советском корпусе было запланировано разведывательное авиаподразделение. Не везде оно было по факту, но в основных мехкорпусов были разведсамолеты. Присутствовали также уникальные развед. машины - плавающие Т-37/38 и Т-40.

И вот вопрос: почему при хорошей проработке вопроса контрудара, при высокой обеспеченности средствами связи и разведки произошла такая фигня?

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Ты чего это решил наехать на меня, а?

Это тебе чудится…

Из этого отчета делаем выводы о причинах разгрома нехилого 8МК:

Положим, из выводов и предложений по ЭТОЙ докладной не следует вывода о разгроме 8-го мехкорпуса… Никоим образом.

1. Бестолковые приказы командования
2. Отсутствие взаимодействия родов войск.
3. Отсутствие информации в корпусах и дивизиях качественной развединформации.

А так же недостаточная укомплектованность новой техникой, недостаточная подготовка ЛС… Ну не успел ЛС освоить новую технику. Не успел. Времени не хватило.

(1) До войны тема контрудара была одной из главных на штабных играх и учениях. Эта тема была хорошо разработана и изучена.

Дык…
Быстрый, молниеносный контрудар — это было основным стратегическим решением Сталина. Выгодным во всех отношениях — в политическом, идеологическом, военном.
ВОт только со сроками он малость того… Не рассчитал. Ждал что немцы ударят попозжей и он контр-ударит… попозжей. немцы ударили раньше. А контрудар случился попозжей. К зиме поближе…

[Андрей ОК]

А так же недостаточная укомплектованность новой техникой, недостаточная подготовка ЛС…

А сравнить "недостаточно укомплектованный" 8МК и противостоящую ему армию вторжения?

Быстрый, молниеносный контрудар... ВОт только со сроками он малость того…

Контрудар - удар после удара.

По поводу сроков: Чего конкретно не хватало? Техники? Обученности? Проработки вопроса командным составом? Все это сравниваем с германской стороной.

Да какая там фпопу контрразведка!
Когда из 15-ти пунктов докладной ВСЕ свидетельствуют о начале войны сразу после посевных работ, и на основании этих 15-ти пунктов делается вывод что все это — дезинформация англичан…

Ага. Сталин - идиот. И дело с концом. Так?

[Иеро]

Механик

Да какая там фпопу контрразведка!

Такая. У Сталина был значит такой авторитетный источник информации, которому он доверял гораздо больше. И говорил этот источник, что германское наступление будет, к примеру, 5 июля. Не исключено, что источник был прав и в первоначальном плане Гитлера дата наступления была именно такой. Но германская разведка могла выяснить, что это известно Сталину и наступлениее перенесли на две недели раньше уже в июне 41. Отчасти об этом говорят многие нюансы, к примеру такие, что максимальный уровень развёртывания войск вермахта был бы достигнут только к самому началу июля. А наступление 22 июня было во многом спешным и неожиданным даже для самих немцев, которые ещё недельку, похоже, планировали на подготовку.


Андрей ОК

С чего деморализация-то? С самого факта вторжения?

Да, а так же фактора его стремительности. Вспомни, как была взята ранее Чехословакия, Польша, Франция. Основной рассчёт блиц-крига как раз заключается в быстрых наступательных действиях с разрушения управления войсками и захватом тыловых инфраструктур, с последующим быстрым окружением и уничтожением деморализованных войск. Это был козырь неметской военной стратегии, который сработал и в 41 году. Война во многом психологическое действо и кто оказывается сильнее в этой части, тот и побеждает в итоге.

[Механик]

Сообщение от Иеро

МеханикТакая. У Сталина был значит такой авторитетный источник информации, которому он доверял гораздо больше.

Хм-м… Самый авторитетный источник у любого человека — собственный здравый смысл. Механицкий здравый смысл подсказывает что Сталин слишком уж передоверился своему авторитетному источнику. Или источник его обманул…

[Иеро]

Механик

Я всё же склоняюсь к мысли (операясь на наблюдаемые мной факты и, особенно мелкие накстыковки), что тут была активная работа разведки и контразведки. И германская система на этом этапе переиграла советскую. В дурость и просчёты Сталина я не верю, не такой это человек. Так же не верю в то, что он сознательно ожидал неметского удара, что бы справведливо контрударить потом. Против этого сильно предвоенная конфигурация и состав войск Красной армии возражает. Это было построение не для конрт удара, а для наступательного удара. Про оборону на границе и за её пределами особо не думали, прикрыты были только некоторые коммуникации и тылы, но с таким рассчётом, что всё это будет быстро выдвигаться на запад. Точно такая же схема была и у немцев, кстати.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Механик

Я всё же склоняюсь к мысли (операясь на наблюдаемые мной факты и, особенно мелкие накстыковки), что тут была активная работа разведки и контразведки. И германская система на этом этапе переиграла советскую.

не-а… не германская советскую. Советская переиграла сама себя. От страха перед Вождем и Учителем

В дурость и просчёты Сталина я не верю, не такой это человек. Так же не верю в то, что он сознательно ожидал неметского удара, что бы справведливо контрударить потом.

Именно это ожидание самое что ни есть рациональное и разумное. Во всех трех смыслах, как и было выше сказано. Вот только один недостаток у такого решения — необходимо знать предельно точные сроки и своевременно подготовиться…

Против этого сильно предвоенная конфигурация и состав войск Красной армии возражает. Это было построение не для конрт удара, а для наступательного удара.

А она против оттого что ошибся Вождь и Учитель со сроками… Серьезно ошибся… И в оценке сил противника ошибся. недооценил. А в таком деле лучше перебздеть, чем недобздеть…
ну да несмотря на допущенные ошибки все закончилось в пользу Сталина… Хуже было б если б он ударил первым. Да еще и раньше времени…

[Иеро]

Механик

Советская переиграла сама себя. От страха перед Вождем и Учителем

Неужели ты не знаешь, что Сталин лично многкратно перепроверял все важные донесения? Да и не только донесения, практически все крупные проекты, даже отдельных зданий, не говорю уже о военной технике, контролировались лично им. Хобби у него было такое.

Так что но совсем не зря засел на даче 22 июня и не подавал голоса много дней, он переживал очень сильный удар, который был его личным просчётом.

Именно это ожидание самое что ни есть рациональное и разумное.

Посмотри внимательнее конфигурацию и состав войск на западной границк СССР. Можешь у того же Резуна, он во многом прав.
Так вот, эта конвигурация даже по идее не способнва была к сдерживанию первого удара, что бы потом нанести контрудар. Она была выстроена под опережающий удар. Или под потенциальное военное сдерживание. Так что сама идея ожидания первого удара с последующим контрударом не состоятельна, ибо требует совершенно другого расположения и состава войск.

Попробуй подумать сам как Сталин, представь себя на его месте. Сногое станет понятнее.

А она против оттого что ошибся Вождь и Учитель со сроками… Серьезно ошибся…

Эта ошибка была серьёзной, даже если бы была на один день.

И в оценке сил противника ошибся. недооценил.

Тут вопрос...
Силы немцев очень сильно возрасли после захвата трофеев. Очень много танков, артидллерии, причём гораздо более качественной, что была у немцев. Так что на уровне оценок до войны и после её начала всё могло выглядеть очень по разному. То, что Сталин не учёл варианта с тем, что Гитлер ударит первым и возьмёт банк - это и был его главный просчёт. Стратегический просчёт.

Хуже было б если б он ударил первым. Да еще и раньше времени…

Тогда бы он просто в три-четыре месяца просто взял бы всю Европу, за исключением Англии. Это было тогда всем очевидно.

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

Посмотри внимательнее конфигурацию и состав войск на западной границк СССР.
Так вот, эта конвигурация даже по идее не способнва была к сдерживанию первого удара, что бы потом нанести контрудар.

Расскажи, что такое контрудар.

Потом обсудим, как он соотносился с расположением войск.

[DVolk]

Хм, как это я тему упустил... Придется на все 5 страниц сразу ответ писать.

1. Про "разведка доложила точно".

Первый документ:


№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.]
......
I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
......

и второй документ:


№ 509. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
№ 660569
31 мая 1941 г.

Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
......
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
- против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий;
- против СССР - 120 - 122 дивизии; - резервов - 44 - 48 дивизий.
......
В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены.

Дальше простая арифметика. Для начала войны немцам надо собрать на границе 180 дивизий, есть в наличии 120, темпы переброски - 10 дивизий за 15 дней. Сколько им еще нужно времени? Правильно, 3 месяца. Т.е. если они решат напасть на СССР, то сделать это смогут не раньше 1 сентября. Ну и как, будут они нападать, за месяц до начала распутицы?

2. Тут про дневник Гальдера спрашивали. Полностью он есть тут: http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

3. Директива о приведении войск в боевую готовность была разослана за неколько часов до начала войны. Правда, получить ее по большей части уже не успели - пока передавали, пока расшифровывали...

4. Приказ "наступать на Люблин" был отдан на основании первых, довольно-таки оптимистичных донесений из войск. Предполагалось, что немцы начали войну до полного сосредоточения. Отменен практически сразу.

Удары мехкорпусов наносились уже не на территорию Польши, а во фланг наступающим немецким войскам. И пределенную роль таки сыграли. В Белоруссии не помогло, а вот на Украине - очень даже. В результате вместо быстрого окружения войск Юго-Западного фронта получилось их постепенное выдавливание. "Операция ГА Юг все больше теряет свою форму" (ц) из дневника того же Гальдера. 6 и 12 армии попали в окружение потом, когда мехкорпуса исчерпали свои возможности.

3. Иеро, ты сам-то конфигурацию войск на 22 июня видел или Резуну на слово веришь?

[Иеро]

DVolk

Иеро, ты сам-то конфигурацию войск на 22 июня видел или Резуну на слово веришь?

Резуну не верю, но он показывает общую систему, которую я сам собирал в течении приличного времени, достаточно верно. То есть без принципиальных ошибок, которых у него есть в количестве. А источники во многм противоречивы. К прмеру, что касается расположения, состава и оснащённости инженерных и железнодорожных войск. Сам догадаешься, почему именно эти войска являются ключевыми для понимания расклада?

[DVolk]

Сообщение от Иеро

DVolkРезуну не верю, но он показывает общую систему, которую я сам собирал в течении приличного времени, достаточно верно. То есть без принципиальных ошибок, которых у него есть в количестве.

И что же это за система? Если "эта конфигурация даже по идее не способнва была к сдерживанию первого удара, что бы потом нанести контрудар. Она была выстроена под опережающий удар." , то я охотно соглашусь с первой частью. Только с уточнением: не способна была к сдерживанию первого удара основных сил врага. Ибо эта задача силами прикрытия в принципе невыполнима.

А вот про опережающий удар хотелось бы услышать подробнее. Не общие слова и цитаты из Суворова, а конкретику: кто и куда должен был наступать? Что-нибудь вроде "5-й стрелковый корпус наступает в направлении Белосток - Варшава" и т.д.

А источники во многм противоречивы. К прмеру, что касается расположения, состава и оснащённости инженерных и железнодорожных войск. Сам догадаешься, почему именно эти войска являются ключевыми для понимания расклада?

ПМСМ, главную роль все-таки играет расположение пехоты, танков, артиллерии... Их дислокация не является секретом уже как минимум лет 10.

А железнодорожные и инженерные части, при всей их важности, играют все-таки второстепенную роль.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

дык какая мне разница, как спецслужбы делали свою работу. Мне интересно, как и почему вермахт расхерачил Красную армию.

А предыдущей темы про Суворова недостаточно?

На самом деле, чтобы получить ответ на этот вопрос, достаточно посчитать, сколько дивизий было у границы на 22 июня с нашей стороны, и сколько с немецкой. Добавить сюда неотмобилизованность РККА и присущие ей в первый год войны недостатки. После этого ответ очевиден.

Главное при этом не забывать, что наличие где-нибудь в Бердичеве множества очень крутых танков ну никак не поможет тем солдатам, которые вот прямо сейчас отбиваются от немцев в Сокале.

Сообщение от Механик

У Механика больше оснований доверять мемуарам Жукова, который там пЕшет:

24 июня в наступление перешел 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева в направлении на Берестечко. Мы возлагали большие надежды на этот корпус. Он был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и неплохо обучен, 15-й механизированный корпус под командованием генерала И. И. Карпезо наступал восточнее Радехова. Удар этих корпусов, в частности удачные действия 8-го механизированного корпуса, очень скоро почувствовали немецкие войска.

Полегли оба корпуса…

Вероятно, Механику не составит труда посмотреть, где находились 8 и 15 МК на 22 июня, где находится Берестечко и Радехов, и в какой стороне от них город Люблин?

А также рассказать, какой бы приказ отдал бы этим мехкорпусам, если бы вдруг оказался на месте тов. Жукова?

[Андрей ОК]

Механик, ссылки о "внезапности" удара.

4 МК (район Львова). 20 июня по боевой тревоге были подняты 8 тд и 81 мд. Из лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы. 32 тд был поднята по тревоге в 2 часа ночи 22 июня и начала выдвижение в сторону Явороского шоссе.

8 МК (район Дрогобыча, к ЮЗ от Львова). Комкор Рябышев 19 июня приказал вывести большую часть личного состава из казарм в район сосредоточения. 20 июня по распоряжению штаба Киевского ОВО все танки, даже находившиеся на консервации, были полностью заправлены и получили боекомплект. В 3 часа из штаба армии поступило указание быть в готовности и ждать приказа.

("Первые дни войны в документах" ВИЖ, 1989, №5-9.)

6МК (район Белостока). 20 июня комкор поставил задачу о "повышении боевой говтовности: окончательно снарядить снаряды и магазины, уложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сбора частей по боевой тревоги, установить радиосвязь со штабом корпуса... Мероприятия проводить без шумихи... Все эти указания были выполнены в срок." "22 июня в 2 часа был получен пароль... связи о боевой тревоге со вскрытием "красного пакета". Через 10 минут... была объявлена боевая тревога..."

("Доклад ком. 7 тд Борзилова..." ВИЖ, 1988, №11)

Цит. по: М.Солонин. 22 июня: анатомия катастрофы. 2008
*******

ДВолк, а ты что думаешь о творчестве М.Солонина?

[DVolk]

ДВолк, а ты что думаешь о творчестве М.Солонина?

"Бочку и обручи" бегло просматривал. Впечатление - автор подгоняет факты под теорию "армия разбежалась". Например, тезис про то, что советскую авиацию немцы в первые дни даже не видели, попросту ложен: потери немцев в июне 41-го сравнимы с потерями в самые напряженные дни битвы за Англию. Ругает советскую цензуру (заслуенно), но сам использует в основном советские же мемуары.

Но про то, что определенные меры по повышению готовности были предприняты до 22.06 - в основном правильно.


Один из мостов через Неман. Июнь 1941 года. Якобы, невзорваный. Видимо, сам развалился.

[Fil]

Иеро

Неужели ты не знаешь, что Сталин лично многкратно перепроверял все важные донесения? Да и не только донесения, практически все крупные проекты, даже отдельных зданий, не говорю уже о военной технике, контролировались лично им. Хобби у него было такое.
Так что но совсем не зря засел на даче 22 июня и не подавал голоса много дней, он переживал очень сильный удар, который был его личным просчётом.

Почему его тут же не сняли, и не расстреляли?

Сообщение от Андрей ОК

Есть какие-нибудь подтверждения этому?
Есть мнение, что это - попытка списать катастрофу 22 июня исключительно на "наивного" Сталина.

Подтверждение - действия и бездействие советской армии. Подтверждение - репрессии против своих же разведчиков. Тут вопроса нет.
Давай вспомним кто были врагами нацистов и Гитлера, кого они больше всего ненавидели - Англия и США. Кто были врагами Джугашвили(Сталин) и коммунистов, кого они больше всего ненавидели - Англия и США. Те же страны врагами считает Россия и теперь.
Так почему Джугашвили должен был доверять предупреждениям Англии о намерениях Германии? Да, Англия не считала себя врагом СССР, но коммунисты то считали её врагом.
Да, Андрей, вина на беспрецендентную глупость(мы говорим пока только об этой одной, остальных не счесть), которая стоила жизни десяткам миллионов жизней наших соотечественников, не только на руководителе, но на всей агрессивной коммунистической идеологии, на всех коммунистах, твердивших о своей ненависти к Англии.
Вот это всеобщее ослепление ненавистью, особенно иррациональной, фактически к друзьям, и наказало СССР. А могло быть иначе при столь ложных предпосылках?
Да, если бы Джугашвили был умён. Но тогда он не был бы коммунистом, он не стал бы руководителем СССР, и нам нечего было бы обсуждать за отсутстствием события ВОВ вообще.

[DVolk]

Так что но совсем не зря засел на даче 22 июня и не подавал голоса много дней,

Кстати, сие есть миф. Пребывание на даче длилось два дня - 29 и 30 июня.

Сообщение от Fil

Давай вспомним кто были врагами нацистов и Гитлера, кого они больше всего ненавидели - Англия и США.

Это полная ерунда, простите. Главным врагом Гитлер всегда считал Францию. Ну и СССР с Польшей - в качестве стран, незаконно оккупирующих германское жизненное пространство.

А вот с Англией Гитлер очень охотно подружился бы.

Так почему Джугашвили должен был доверять предупреждениям Англии о намерениях Германии? Да, Англия не считала себя врагом СССР, но коммунисты то считали её врагом.

При чем здесь враги или не враги? Англия воюет с Германией и очень хочет, чтобы Гитлер отвлекся куда-нибудь. Хоть в СССР, хоть в Турцию, хоть на Марс, лишь бы подальше от пролива. Нормальное желание, в общем-то.

А могло быть иначе при столь ложных предпосылках?
Да, если бы Джугашвили был умён. Но тогда он не был бы коммунистом, он не стал бы руководителем СССР, и нам нечего было бы обсуждать за отсутстствием события ВОВ вообще.

С интересом прочитал бы, как на месте Сталина поступили бы Вы сами. Только не с позиций послезнания, а исходя из имевшийся в то время информации.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Механик
Неужели ты не знаешь, что Сталин лично многкратно перепроверял все важные донесения?

Если он и перепроверял, то тексты донесений. А не сами донесения. Их проверить лично можно только на месте. И то далеко не всегда. Так что проверяют методом сопоставительного анализа из различных источников. в аналитических отделах…

В отдельных случаях организуют дополнительную проверку на месте, "независимым агентом".

он переживал очень сильный удар, который был его личным просчётом.

Что он там делал — переживал или опохмелялся, про это доподлинно не известно. Да и какое это имеет значение?

Сообщение от DVolk

Вероятно, Механику не составит труда посмотреть, где находились 8 и 15 МК на 22 июня, где находится Берестечко и Радехов, и в какой стороне от них город Люблин?

Приказ датирован 24-м июня… Берестечко и Радехов находятся восточнее. И что?

[DVolk]

Сообщение от Механик

Приказ датирован 24-м июня… Берестечко и Радехов находятся восточнее. И что?

Да, собственно, и все. Данный контрудар никакого отношения к приказу № 003 ("наступать на Люблин") уже не имел.

[Fil]

Сообщение от DVolk

Это полная ерунда, простите. Главным врагом Гитлер всегда считал Францию. Ну и СССР с Польшей - в качестве стран, незаконно оккупирующих германское жизненное пространство.

А вот с Англией Гитлер очень охотно подружился бы.

Поростите, если уж на то пошло, то главный враг для Гитлера был - демократия, и все её носители в лице общего наименования "Запад", хорошо известного вам, автоматически числились во врагах. А Франция была главным не врагом, а мишенью.
И не надо врать фантазировать, ведь у нас есть история, которая не имеет наклонения "бы", и по этой истории Гитлер подружился с СССР. Ну ясное дело не в засос, поскольку родственный нацизму коммунизм не ненавидел, а презирал как варварство недочеловеков, дословно: "Большевизм - нечто большее, чем беснующаяся на улицах германских городов толпа. Это абсолютное беззаконие и наступление азиатского варварства"

При чем здесь враги или не враги? Англия воюет с Германией и очень хочет, чтобы Гитлер отвлекся куда-нибудь. Хоть в СССР, хоть в Турцию, хоть на Марс, лишь бы подальше от пролива. Нормальное желание, в общем-то.

В общем-то, это ваше желание

С интересом прочитал бы, как на месте Сталина поступили бы Вы сами. Только не с позиций послезнания, а исходя из имевшийся в то время информации.

Обо мне речи нет, я бы просто не оказался на месте Джугашвили, а СССР не оказался бы в полном дерьме в совершенно выигрышной ситуации.
Да просто не мешай, и любой летёха, выученый азам военной науки, элементарно поставил бы границу, выкопал укрепления, а при признаках опесности привёл войска в боеготовность.
Только полная тупость Джугашвили могла привести к столь печальным, труднопредставимым результатам.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Да, собственно, и все. Данный контрудар никакого отношения к приказу № 003 ("наступать на Люблин") уже не имел.

контрудар в направлении Люблин-краково — это никакой не приказ, а часть стратегического плана, разработанного до начала войны.
Это раз…
Приказ за №005 (а не 003), о котором упомянуто выше — это приказ командующего Юго-Западным фронтом…

ты бредишь что ли?

[rassudok]

Давай вспомним кто были врагами нацистов и Гитлера, кого они больше всего ненавидели - Англия и США. Кто были врагами Джугашвили(Сталин) и коммунистов, кого они больше всего ненавидели - Англия и США. Те же страны врагами считает Россия и теперь.

Диктатор Гитлер был мужчиной и носил трусы и штаны, диктатор Муссолини был мужчиной и носил трусы и штаны, диктатор Пол Пот тоже был мужчиной и тоже носил трусы и штаны, следовательно все мужчины носящие трусы и штаны это диктаторы.
Что и требовалось доказать.
Логика в стиле Фила, а посему я вношу предложение переименовать эту логическую систему в филологику

[DVolk]

Сообщение от Fil

Поростите, если уж на то пошло, то главный враг для Гитлера был - демократия, и все её носители в лице общего наименования "Запад", хорошо известного вам, автоматически числились во врагах. А Франция была главным не врагом, а мишенью.

Я рекомендую все-таки почитать первоисточники, в частности "Майн Кампф". Довольно-таки занудная книга, но для понимания истории ВМВ знать ее необходимо.

Вот оттуда:

Кто под этим углом зрения взвесит возможности, остающиеся для Германии, тот неизбежно должен будет придти вместе с нами к выводу, что нам приходится искать сближения только с Англией.

и далее:

Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции - Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики - конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство.
Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой. Франция же не желает, чтобы вообще существовала на свете держава, именуемая Германией. ...


Ну и:


Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом.

В общем-то, это ваше желание

Вобщем-то оно не мое, а Черчиля. "Если Гитлер вторгнется в Ад..." что там дальше, помните?

Обо мне речи нет, я бы просто не оказался на месте Джугашвили, а СССР не оказался бы в полном дерьме в совершенно выигрышной ситуации.
Да просто не мешай, и любой летёха, выученый азам военной науки, элементарно поставил бы границу, выкопал укрепления, а при признаках опесности привёл войска в боеготовность.
Только полная тупость Джугашвили могла привести к столь печальным, труднопредставимым результатам.

Замечательный план! Вот только войска нам сперва потребно привезти с просторов нашей необъятной Родины на вероятный ТВД. И еще желательно мобилизацию провести. Занимают все эти мероприятия около 30 - 40 дней.

А разведка нам 31 мая докладывает, что все ОК, переброска немецких войск на восток в целом закончена. Так что даже если бы Сталин 1 июня получил от доброй феи в подарок "Историю Второй мировой войны с картинками", советское развертывание уже запаздало.

Сообщение от Механик

контрудар в направлении Люблин-краково — это никакой не приказ, а часть стратегического плана, разработанного до начала войны.
Это раз…

Это часть плана, во исполнение которого издавались приказы.

Приказ за №005 (а не 003), о котором упомянуто выше — это приказ командующего Юго-Западным фронтом…

ты бредишь что ли?

Нет. Я имею в виду директиву № 3
военным советам Северо-западного, Западного, Юго-западного и Южного фронтов. Подписана Тимошенко, Маленковым и Жуковым,отправлена вечером 22 июня. Предписывала срезать Сувалкинский и Сокальский выступы.

[seevad]

То есть, если сопоставить сроки укомплектования войск на Западных границах СССР, то они к 27-29 июня должны были быть по большей части выполнены.

Может, готовились к пресловутому "6 июля"?

Ну и естественно, Сталин не планировал оборонительной войны, он планировал контрудар.

А как это соотнести с нижестоящим:

Это было построение не для конрт удара, а для наступательного удара.

Вот это - другое дело! По суворовски! Кстати, например, в наступательном Плане от 15 мая - тоже никакими "контратаками" и "контрударами" не прикрываются.

Про оборону на границе и за её пределами особо не думали, прикрыты были только некоторые коммуникации и тылы, но с таким рассчётом, что всё это будет быстро выдвигаться на запад.

Так какие у нас теперь разногласия с Резуном?

Сталин лично многкратно перепроверял все важные донесения?

Тогда непонятно, почему он не ударил по Германии 21 - го, а ограничился Приказом №1?

Да, если бы Джугашвили был умён. Но тогда он не был бы коммунистом, он не стал бы руководителем СССР, и нам нечего было бы обсуждать за отсутстствием события ВОВ вообще.

Именно так.

[if]

Лев Исаков
"Гений Сталина"

http://worldcrisis.ru/crisis/553174?...RUBR=wc_sience

...Была ли для Сталина II мировая война неожиданной в общем плане?
Позвольте напомнить в век дилетантов с лагерно-математическим, танково-идеологическим и органно-философским образованием, в настоящее время предъявляемыми обществу как "историки", на худой конец как - "мыслители" ряд прописных для цензового профессионального преподавателя курса гражданской истории фактов генезиса II мировой войны...

[Механик]

Сообщение от DVolk

Нет. Я имею в виду директиву № 3
военным советам Северо-западного, Западного, Юго-западного и Южного фронтов. Подписана Тимошенко, Маленковым и Жуковым,отправлена вечером 22 июня. Предписывала срезать Сувалкинский и Сокальский выступы.

Так… оказывается директива… Давай за директиву. Относительно обсуждаемого Юго-Западного… Это будет пункт г) вышеозначенной директивы


г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления].

[DVolk]

Сообщение от Механик

Так… оказывается директива… Давай за директиву. Относительно обсуждаемого Юго-Западного… Это будет пункт г) вышеозначенной директивы

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления].

Вероятно, мы друг друга не поняли. Когда ты написал, что: "Что собственно и пытались сделать в первые дни войны — разослали в войска директиву о контратаке в люблинском направлении…", я решил, что речь идет именно о директиве № 3 от 22.06, т.к. ни в каких других известных мне приказах Люблин как цель наступления не упоминается. Фактически директива № 3 не выполнялась по вполне понятным причинам - уже к утру 23.06 стало ясно, что первые оптимистичные сводки с фронтов действительности не соответствуют.

Приказы командующего Юго-западным фронтом № 0015 и последующие, отдававшиеся с 24.06 к Люблину никакого отношения не имеют. Т.е. общий замысел-то у них в принципе такой же - контрудар мехкорпусами во фланг и тыл прорвавшемуся противнику. И что тут не нравится? В 42-м под Сталинградом и в 43-м под Курском отдавались точно такие же приказы.

Вот иллюстрированое развитие событий на Юго-западном фронте. (Карты взяты из: Исаев А.В. "От Дубно до Ростова").

------------------------------------------------

22.06. Первый удар немцев. Намечается прорыв - обрати внимание на соотношение сил перед нашей 124-й СД и отсутствие каких-либо препятствий перед 11-й ТД немцев.



-----------------------------------------------

23.06. Прорыв. Часть сил 11-й немецкой ТД (KG - "боевая группа") скована боем на фланге с нашими 10 и 32 ТД, часть продолжает движение.



-------------------------------------------

24.06. Командование фронта из-за неверного предположения выводит из боя 10 и 32 ТД. В результате немецкая 11-я ТД получает возможность беспрепятственно двигаться вперед. На место вчерашнего сражения уже подошла немецкая пехота.



-------------------------------------------------

25.06. 8 и 15 МК возвращаются в бой. Но на месте удара 15 МК уже стоит немецкая пехота, а вот удар 8 МК должен был попасть в самое уязвимое место - разрыв между немецкой 11-й ТД и пехотой.



---------------------------------------------

26.06. 11 и часть 16 ТД немцев очень сильно вырвались вперед. Но давление на их флангах возрастает.



Тем не менее, командование фронта опять повторяет ту же ошибку - делает неверное предположение о направлении главного удара немцев и пытается вывести мехкорпуса из боя.



----------------------------------------

27.06. Мехкорпуса снова возвращаются в бой и на этот раз достигают успеха. Пока 15 МК борется с немецкой пехотой, 8 МК с юга почти достигает цели. У 11 и части 16 ТД немцев перерезаны коммуникации. К сожалению, не удалось повторить то же самое с севера (т.е. отрезать еще и 13 и 14 ТД немцев).



-----------------------------

28.06. Метания туда-сюда сделали свое черное дело: к месту сражения подходит немецкая пехота и группа Попеля (8 МК) оказывается в положении "я медведя поймал". Немецкая 11-я ТД сидит с перерезанными коммуникациями, но и 8-му МК уже грозит окружение.



-------------------------------------

Дальнейшее известно. 8 МК в конце концов удалось вырваться, но прорыв на стыке 5 и 6 армий полностью ликвидирован не был.

Тем не менее, контрудар свою роль сыграл - после быстрого провижения вперед немцы вынуждены были остановиться (а часть 16-й ТД так и вовсе повернула назад). Затем пришлось заполнять пехотой разрыв между Дубно и передовыми частями 11-й ТД (на карте большая "звездочка"). 30 июня пошли дожди и темпы движения на некоторое время снизились. Это дало время пехоте 6 и 12 армий отойти из Львовского выступа к Линии Сталина. (на карте их не видно - не поместились). Сама же линия Сталина была прорвана немцами только 5 - 9 июля.

Эффект был бы выше, если бы не постоянные попытки командования фронта вывести войска из боя. Хотя окружить и уничтожить всю танковую группу немцев в любом случае вряд ли удалось бы (мехкорпуса не имели достаточного количества мотопехоты для удержания захваченных позиций). Но вот задержать их еще дольше и серьезно потрепать было возможно.

А вот в случае полного отказа и выстраивания мехкорпусов в линию фронтом на север (на направлении предплагаемого удара немцев) немцы бы получили возможность спокойно двигаться туда, куда хотят.

Еще хочу обратить внимание на проблемы, вызванные недостатком пехоты. 4-й МК Власова из-за этого вынужден был вместо участия в контрударе подпирать отхоящие части 6 армии под Львовом. Т.е. один из самых боеспособных в РККА мехкорпусов фактически был разменян на немецкую пехоту и исключен из участия в боях с главной ударной группировкой.

А пока шло сражение в районе Дубно, у соседнего Южного фронта бездействовал 2-й МК и переданный тому же фронту 16-й МК. Оба имели около 500 танков каждый. Теоретически за неделю боев их вполне можно было перебросить на север - либо на закрытие прорыва, либо на продолжение контрудара (на последней карте виден не заполненый никем промежуток между Островом и Дубно). Другой вопрос, что из-за недостатка пехоты эти корпуса являлись по сути единственной поддержкой 9 и 12 армий на случай удара с территории Румынии. Т.е. эти мехкорпуса оказались разменяны даже не на наступающую немецкую пехоту, а на бездействующие (до 1 июля) румынские войска.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Вероятно, мы друг друга не поняли. Когда ты написал, что: "Что собственно и пытались сделать в первые дни войны — разослали в войска директиву о контратаке в люблинском направлении…", я решил, что речь идет именно о директиве № 3 от 22.06, т.к. ни в каких других известных мне приказах Люблин как цель наступления не упоминается. Фактически директива № 3 не выполнялась по вполне понятным причинам - уже к утру 23.06 стало ясно, что первые оптимистичные сводки с фронтов действительности не соответствуют.

Те кто эту директиву подписывали тоже догадывались что за два дня до Люблина не доплюнуть… Все ж они были военные люди, не комиссары-замполиты…
И те кому директива предназначалась — тоже не дети малые…

Значит, слова про Люблин предназанчались еще одному читателю. Товарищу Сталину, комиссарам-замполитам и великому савецкому народу. Чтоб не возникло вдруг сомнений в крепости брони и быстроте танков…
Однако, приказ есть приказ. И контрудары в начале войны вполне вписывались в конечную цель "выйти к Люблину"… Вроде как и не самовольничает никто. Но и в панику не впадает…

Эффект был бы выше, если бы не постоянные попытки командования фронта вывести войска из боя. Хотя окружить и уничтожить всю танковую группу немцев в любом случае вряд ли удалось бы (мехкорпуса не имели достаточного количества мотопехоты для удержания захваченных позиций). Но вот задержать их еще дольше и серьезно потрепать было возможно.

На то и был расчет. Растянуть фронт, не дать немцу подтянуть тылы… Другой вопрос какой ценой это решалось: "Ни шагу назад!", заградотряды, и т.д.
Собственно, стратегия оправдалась. Блицкриг ведь рассчитан по логике войны, которая гласит что окруженный враг враг сдается ввиду безнадеги тылов и деморализованности личного состава… А тут эта логика не сработала.

[DVolk]

Сообщение от Механик

Те кто эту директиву подписывали тоже догадывались что за два дня до Люблина не доплюнуть… Все ж они были военные люди, не комиссары-замполиты…

Во-первых, не за 2, а за 4; во-вторых, не до Люблина, а до района Люблина. "к исходу 26.6 овладеть районом Люблин." Это просто специфика документов - все названия всегда писались в именительном падеже. Чтобы никто ненароком не перепутал город Люблин с какой-нибудь станцией Люблина.

От границы до Люблина порядка 100 км, получается по 25 км в сутки. По тогдашним воззрениям - нормальный темп наступления мехкорпусов.


Вот так описано положение в разведсводке ЮЗФ за номером 1. Сравни с первой картой в предыдущем посте.

(Это только у меня imageshack глючит? В общем, там вместо реальных 15 дивизий в первой линии указано только 7, т.е. силы противника занижены вдвое).

Значит, слова про Люблин предназанчались еще одному читателю. Товарищу Сталину, комиссарам-замполитам и великому савецкому народу. Чтоб не возникло вдруг сомнений в крепости брони и быстроте танков…

Хм, разве во время войны директивы верховного командования публиковались в "Правде"?

Однако, приказ есть приказ. И контрудары в начале войны вполне вписывались в конечную цель "выйти к Люблину"… Вроде как и не самовольничает никто. Но и в панику не впадает…

Ну откуда это следует? Люблин - в направлении на верхний левый угол карты, кто туда наступает? Где в приказах 24, 25 и т.д. июня этот город упоминается?

На то и был расчет. Растянуть фронт, не дать немцу подтянуть тылы… Другой вопрос какой ценой это решалось: "Ни шагу назад!", заградотряды, и т.д.
Собственно, стратегия оправдалась. Блицкриг ведь рассчитан по логике войны, которая гласит что окруженный враг враг сдается ввиду безнадеги тылов и деморализованности личного состава… А тут эта логика не сработала.

Знаменитый приказ "ни шагу назад" и заградотряды - это лето 42 года, вообще-то.

[Механик]

Сообщение от DVolk

От границы до Люблина порядка 100 км, получается по 25 км в сутки. По тогдашним воззрениям - нормальный темп наступления мехкорпусов.

Наступления, а не контрнаступления… Нормального наступления, с артподготовкой, господством в воздухе, не нарушенным управлением войсками…

Хм, разве во время войны директивы верховного командования публиковались в "Правде"?

Зачем в "Правде"? Их зачитывали в штабах комсоставу… В том числе и членам военного совета. А те уже на основе этой директивы руководили своими службами, политработниками… Те в свою очередь проводили работу с личным составом…

Ну откуда это следует? Люблин - в направлении на верхний левый угол карты, кто туда наступает? Где в приказах 24, 25 и т.д. июня этот город упоминается?

Об том и речь. Главное что "куда-то на запад"

Знаменитый приказ "ни шагу назад" и заградотряды - это лето 42 года, вообще-то.

Да, Механик уж тут где-то приводил полный текст того приказа.

Лето 1942-го во многом было зеркальным отражением лета 41-го…
То что не смогла сделать РККА в 41-м, то сделал вермахт в 1942-м под Харьковом. Контрудар, встречное сражение…
И опять была нарушена связь, нарушено управление войсками, опять суета и неразбериха, недопустимые в войне…

И политработа была та же — стоять насмерть. правда теперь уже пожестче…
Механик полагает что не будь того приказа "ни шагу назад" не попала бы 6-я армия в сталинградский мешок…

[Экзисто]

Сообщение от if

[I]…Одним из важнейших просчетов, определивших ответственность Сталина, был его отказ принимать всерьез многочисленные донесения которые с начала 1941 года предупреждали о скором фашистском вторжении в СССР… ...

Стратегические просчеты Сталина начались задолго до начала войны. Наращивать мощь германской армии помог никто иной, как именно Сталин.

Сделка Сталина с Гитлером как минимум основывалась на такой же трусливой, эгоистической беспринципности плюс на грубейших стратегических просчетах...

Что уж говорить об экономической помощи! В 1940 году стремительно наращиваются экономические связи Советского Союза с Германией.

Подрывая ее торговую блокаду, СССР осуществлял масштабные поставки нефти, хлопка, зерна, лесоматериалов, цветных металлов, асбеста, фосфатов, остро необходимых немецкой экономике для ведения войны. Существенное значение имели поставки из других стран, осуществляемые через советскую территорию. Графит из Мадагаскара, вольфрам и каучук из французского Индокитая и многое другое поступали в Германию по железным дорогам Советского Союза. СССР взял на себя роль закупщика товаров для Германии в тех странах, которые напрямую дел с ней не вели.

Последний поезд с сырьем пересек советскую границу в сторону Германии за несколько часов до начала германского нападения ночью 22 июня 1941 года. (Источник...)

Сталин явился таким же поджигателем войны, как и Гитлер.

[if]

Экзисто,
Торговля между будущими противниками(даже в период, когда всем сторонам понятно, что конфликт неизбежен) тема не новая. Торговые отношения между Германией и СССР далеко не первый и не последний такой эпизод.

А как бы ты, кстати, Экзисто, с точки зрения своей этики назвал людей, которые с большой выгодой для себя торгуют с обеими сторонами конфликта, соблюдая при этом тактический нейтралитет, и выжидают момент, когда можно будет вмешаться в войну, подмяв под себя заведомо проигрывающую силу, а может, если повезет, и обескровленного «победителя»?

Сталин явился таким же поджигателем войны, как и Гитлер.

Торговля => поджигатели войны. Логика сомнительна. Тут на мозаике уже были беседы по поводу того, кто реально спровоцировал эту войну. Поищи, найдешь для себя новые интересные факты.

ЗЫ: Ознакомился я тут с биографией и работами этого фрукта… Александра Скобова. В общем, тот еще дядя… Практически Валерия Ильинична с пенисом… Это ни разу не историк(как он себя называет) – это пиарщик и пропагандист.

[seevad]

Сталин явился таким же поджигателем войны, как и Гитлер.

Согласен.

А разграничение сфер влияния между родственными режимами - и привело к ВМВ...

Ибо, не забываем, что началом ВМВ официально считается 1 сентября 1939 года.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Сталин явился таким же поджигателем войны, как и Гитлер.

Чемберлен, Деладье, Муссолини - Мюнхен, Рузевельт - финансирование германской военной промышленности, франкистский режим в Испании, Хирохито - участник Оси, военные преступления в Китае (начало в 1937), Пилсудский, Бек и Ко - военный захват Тешинской области Чехословакии, совместные военные планы с Германией против СССР.

...но в начале войны виноват, разумеется Сталин...

Сообщение от seevad

Ибо, не забываем, что началом ВМВ официально считается 1 сентября 1939 года.

Кем считается?

[seevad]

...но в начале войны виноват, разумеется Сталин...

А кто дал Гитлеру "карт бланш" для нападения на Польшу? И с кем Гитлер её делил? С англичанами?

Кем считается?

Историками.

И в учебнике истории - так было написано.

А неужто Вы считаете началом ВМВ агрессию СССР против Финляндии?

[Ветер]

Сообщение от seevad

А кто дал Гитлеру "карт бланш" для нападения на Польшу?

Англия, Франция в Мюнхене, разве нет?
Англия и Франция, нарушив союзнический договор с Польшей. Разве нет?
Польша, запретив проход советских войск для помощи Чехословакии. Разрушив европейскую систему договоров безопасности. Разве нет?

Сообщение от seevad

И с кем Гитлер её делил? С англичанами?

И что?
Сможешь назвать европейские страны, с которыми Гитлер ни чего не делил? Англия? Франция? Польша?
Но разжигатель войны именно Сталин? Ага.

Сообщение от seevad

Историками.

Всеми?

Сообщение от seevad

И в учебнике истории - так было написано.

Английском? Польском?

Сообщение от seevad

А неужто Вы считаете началом ВМВ агрессию СССР против Финляндии?

Аншлюс, Испания, Япония-Китай...
...не имеют отношения к 2Мв... которая закончилась капитуляцией Японии. Которая начала войну с Китаем в 1937... Странно, да?

[seevad]

Англия, Франция в Мюнхене, разве нет?
Англия и Франция, нарушив союзнический договор с Польшей. Разве нет?
Польша, запретив проход советских войск для помощи Чехословакии. Разрушив европейскую систему договоров безопасности. Разве нет?

Ещё раз: с кем Гитлер делил Польшу: с Даладье, Черчиллем?

Или всё - таки с дядей Джо?

Конечно, другие тоже хороши, не спорю.

Но если говорить о предпосылках - давайте вспомним, как во время ПМВ, которая для России была "Второй Отечественной" - пораженцы и предатели подрывали страну и армию изнутри, помешав России оказаться в числе победителей.

С правом контроля над Германией, между прочим.

Английском? Польском?

В совдеповском.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Ещё раз: с кем Гитлер делил Польшу: с Даладье, Черчиллем?
Или всё - таки с дядей Джо?

Таки "карт бланш" был не от Сталина?

Деладье и Черчиль - подготовили и одобрили. А так, да, Сталин вернул то, что было в составе Польши (впрочем было российским линия Керзона и все такое... )

Сообщение от seevad

Конечно, другие тоже хороши, не спорю.

Но войну развязал Сталин.

Сообщение от seevad

Но если говорить о предпосылках - давайте вспомним, как во время ПМВ, которая для России была "Второй Отечественной" - пораженцы и предатели подрывали страну и армию изнутри, помешав России оказаться в числе победителей.

При чем тут Сталин?

Сообщение от seevad

В совдеповском.

Угу.

Сообщение от seevad

Ибо, не забываем, что началом ВМВ официально считается 1 сентября 1939 года.

Считается некоторой группой советских историков и тобой.

[seevad]

Таки "карт бланш" был не от Сталина?

Повторю вопрос:
Ещё раз: с кем Гитлер делил Польшу: с Даладье, Черчиллем?
Или всё - таки с дядей Джо?

Деладье и Черчиль - подготовили и одобрили.

Их действия - не одобрение, а предпосылка.

При чем тут Сталин?

Если Вы ищите предпосылки действиям Сталина, то я - нашёл более раннюю предпосылку.

Ибо Россия - стараниями предателей (к партии которых относился и Сталин) - была лишена права контролировать Германию.

Считается некоторой группой советских историков и тобой.

Интересно, а почему группа совисториков так считала?

Разве не понимала, что это не выгодно?

Кстати, так считают и по сей день. Вот: http://www.aif.ru/politic/article/28821

"Чернила едва успели высохнуть, как через 8 дней, 1 сентября 1939 г., Германия напала на Польшу. Началась Вторая мировая война".

[Экзисто]

Ветер, для меня однозначно, что это объективно, что сталинский режим мог существовать только в условиях перманентной войны, прежде всего войны с собственным народом. Режим питался кровавой напряженностью, нагнетанием страха, чтобы постоянно находиться на грани войны. Это было сущностью идеологии и режима - в теории обосновывалась, а на практике сознательно нагнеталась и обострялась классовая борьба. Так случилось, что и гитлеровский режим был точно таким же, в этом их идентичность. Эти режимы осуществляли сверхмобилизационную экономику, то есть такая экономика нуждалась в социальной напряженности на грани войны. "Война есть продолжение политики военными средствами" (Клаузевиц). Эти режимы нуждались в войне и они получили её - войну войн. Сталин безусловно и однозначно преступник, как тысячу чудовищных маньяков вместе взятых, даже если он был "выдающимся менеджером" по трусливому определению некоторых официальных историков. Политика может преследовать одновременно и государственные и антинародные цели - такова диалектика. Государство и народ стали врагами. Просто кто-то сочувствует государству, а нормальные люди - безвинно и бессмысленно убиенным. Параноидальный перекос в сторону государства и абсолютизации личной власти в итоге приводит к отравлению государственного организма, его дистрофикации, болезненому самомнению выхолощенной элиты и инертному безволию усиленно поротого населения.

[DVolk]

Сообщение от Экзисто

Стратегические просчеты Сталина начались задолго до начала войны. Наращивать мощь германской армии помог никто иной, как именно Сталин.

Это ничего, что за поставки сырья Германия платила оборудованием? И даже тяжелый крейсер продала (в разгар войны с Англией, ага). И на эти самых станках вместо лишних бомб для Лондона делали советские танки для Берлина... Так что тут еще вопрос, кто чью мощь больше наращивал.

Сталин явился таким же поджигателем войны, как и Гитлер.

А также Чемберлен, Даладье и Рыдз-Смиглы. И?

Сообщение от seevad

А разграничение сфер влияния между родственными режимами - и привело к ВМВ...

К ВМВ привел Версальский мир. Тот самый, который "перемирие на 20 лет" (ц) маршал Фош в 1919 году. И к которому Сталин никаким боком причастен не был.

Сообщение от Ветер

Кем считается?

Большинством историков, а что? Нет, я в курсе, что у китайцев свое мнение (они с момента нападения Японии считают). Есть также мнение, что 1 сентября 39 года началась германо-польская война, а мировой она стала 3 сентября (вступление Англии и Франции).

А что, есть какая-то другая дата?

Сообщение от seevad

А кто дал Гитлеру "карт бланш" для нападения на Польшу? И с кем Гитлер её делил? С англичанами?

А кто ему дал карт-бланш на Чехословакию и Австрию?

[Ветер]

Большая ревизия
↓↓ отрывок

Накануне 90-летия со дня подписания советско-германского Договора о ненападении (пакт Молотова — Риббентропа) мимо этой темы не пройдешь.
Тем более что она остается в центре внимания всех, кто интересуется политикой. Я даже не ожидал, что моя статья «Верните то, что Сталин подарил» (см. «Субботу» №29), косвенно посвященная этому вопросу, вызовет столько заинтересованных откликов.
Причина, думаю, проста: на смену коммунистической фальсификации истории пришла антикоммунистическая фальсификация, а истина оказалась перетерта в пыль между двумя жерновами лжи. Поэтому люди с интересом читают о событиях, правду о которых не найдешь в учебниках истории — ни в старых, ни в нынешних.

Кому выгодно?
В той статье я постарался доказать, что пересмотр причин и итогов Второй мировой войны однозначно невыгоден восточноевропейским странам: Польше, Чехии, Балтийским странам — т. е. именно тем, кто сегодня наиболее рьяно, даже истерично этого пересмотра добивается. Делают они это не от большого ума, не понимая, куда на самом деле ведет эта дорожка.
А куда, кстати, она ведет? Есть же кто-то, кому ревизия этого периода истории реально выгодна?
Ответ лежит на поверхности. Есть только одна страна, прямо заинтересованная в ревизии.
Эта страна — Германия...

[seevad]

К ВМВ привел Версальский мир. Тот самый, который "перемирие на 20 лет" (ц) маршал Фош в 1919 году. И к которому Сталин никаким боком причастен не был.

Да, Версальский мир - был одной из предпосылок.

Но ВМВ началась не после Версальского мира, а после того, как Сталин дал Гитлеру карт бланш для нападения на Польшу, которую немного ранее они с Гитлером на бумаге и поделили.....

Конечно, Сталин не был причастен к Варсальскому миру, но он был причастен к партии предателей, выступавшей в качестве "пятой колонны" немцев во время ПМВ.

И благодаря стараниям которых - Россия не вошла в число победителей с правом контроля над Германией.

А кто ему дал карт-бланш на Чехословакию и Австрию?

А я уже сказал, что они - тоже хороши....

Есть также мнение, что 1 сентября 39 года началась германо-польская война, а мировой она стала 3 сентября (вступление Англии и Франции).

Да, я читал об этом у Резуна. И в этом - есть резон. Кстати - Сталин обозвал англичан и французов "поджигателями войны"...

Заметим - не Германию, напавшую на Польшу, а Англию с Францией - объявивших войну этой самой Германии....

Ну а Польшу, как мы помним, Сталин обозвал "уродливым детищем Версальского мира".....

[Ветер]

Сообщение от DVolk

Большинством историков, а что? Нет, я в курсе, что у китайцев свое мнение (они с момента нападения Японии считают). Есть также мнение, что 1 сентября 39 года началась германо-польская война, а мировой она стала 3 сентября (вступление Англии и Франции).

А что, есть какая-то другая дата?

Много можно "назначить". Вот видишь, ты знаешь уже три даты.

Я же, волюнтаристски, полагаю раздел Чехословакии. Бо, к этому моменту с карты Европы уже исчезло два государства (+аншлюз). Во-о-от.

Сообщение от seevad

Да, Версальский мир - был одной из предпосылок.

Но ВМВ началась не после Версальского мира, а после того, как Сталин дал Гитлеру карт бланш для нападения на Польшу, которую немного ранее они с Гитлером на бумаге и поделили.....

Любопытная, к стати оценка:
Мюнхен - предпосылка
Пакт - причина.

Отчего не наоборот?


Да и не делили Сталин и Гитлер Польшу. С чего бы это. Где это написано. Доказательства "в студию" (С)

Сообщение от seevad

Конечно, Сталин не был причастен к Варсальскому миру, но он был причастен к партии предателей, выступавшей в качестве "пятой колонны" немцев во время ПМВ.

И благодаря стараниям которых - Россия не вошла в число победителей с правом контроля над Германией.

Царя-батюшку "отрекли" отнюдь не большевики, как раз наоборот, тобой обожествляемые офицеры, офицеры Ставки.

А после того, как государство стало разваливаться, нет ни чего удивительного, что народ не хотел воевать. За кого? Для чего? Не будь эта война столь бессмысленной и кровавой, безнадежной, не будь эта война, по сути, провокацией, направленная на развал сильнейших европейских государств, в которую для чего-то решил ввязаться Николай 2 (проливы ему подавай, ага), ни какие большевики не нашли бы ни какой поддержки ни у крестьянства, ни в армии.
А так, за что сражаться? За что умирать? За чужие барыши? Медали ордена? Хм, фанатики, конечно всегда находились, но не в гомерических же количествах или не надолго.

[seevad]

Отчего не наоборот?

Что было позже - то и причина.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Кстати - Сталин обозвал англичан и французов "поджигателями войны"...

Заметим - не Германию, напавшую на Польшу, а Англию с Францией - объявивших войну этой самой Германии....

Ну а Польшу, как мы помним, Сталин обозвал "уродливым детищем Версальского мира".....

Естественно, они же заложили основы 2МВ в Версальском мире, разбросав, по мимо всего прочего, немецкий народ по разным странам. Естественно, как только Германия чуть-чуть оклемалась от поражения, встал вопрос о справедливом воссоединении немецкого народа. Вопрос о справедливости. Его то Гитлер и использовал при восхождении к власти и для оправдания войны.

С Германией поступили не справделиво в Версале... Англия и Франция.
А про Польшу - вообще молчу

[Ветер]

Сообщение от seevad

Что было позже - то и причина.

Что было позже - то следствие.

Сообщение от Экзисто

Ветер, для меня однозначно, что это объективно, что сталинский режим мог существовать только в условиях перманентной войны, прежде всего войны с собственным народом.

Объективно, значит можешь это утверждение доказать?
Я согласен, доказывай

Сообщение от Экзисто

Режим питался кровавой напряженностью, нагнетанием страха, чтобы постоянно находиться на грани войны.

Это просто праздник какой то.
Очень красиво, образно, поэтично. И... ни о чем. Ни какой конкретики. Увы!

Сообщение от Экзисто

Это было сущностью идеологии и режима - в теории обосновывалась, а на практике сознательно нагнеталась и обострялась классовая борьба.

Э-э-э, прошу прощения, а с каким классом боролись? Буржуев, вроде уже извели? Или нет?

Сообщение от Экзисто

Так случилось, что и гитлеровский режим был точно таким же, в этом их идентичность.

Упс, вроде в Германии в противовес СССР деление было не по классовому признаку, а по национальному.

Сообщение от Экзисто

Эти режимы осуществляли сверхмобилизационную экономику, то есть такая экономика нуждалась в социальной напряженности на грани войны. "Война есть продолжение политики военными средствами" (Клаузевиц).

Да, осуществляли. Чтобы страна могла выжить. Али, полагаешь, в двадцатом веке страна без индустриальной экономики имела какие то шансы? Тогда примеры пожалуйста (только не в Африке, хорошо?

При чем тут Клаузевиц?

Сообщение от Экзисто

Эти режимы нуждались в войне и они получили её - войну войн.

Германия... нуждалась в войне... хм... до чего же доводит тяга к справедливости... Не находишь?

Полагаешь у Германии были другие шансы на то что бы остаться великой державой, кроме как собирать по кусочкам то, что было растащено и раздарено по версалю? Причем срочно.
Или полагаешь, что Германия не достойна того чтобы быть великой державой? (кстати, немцы по любому так не считали и не считают )

Сообщение от Экзисто

Сталин безусловно и однозначно преступник, как тысячу чудовищных маньяков вместе взятых, даже если он был "выдающимся менеджером" по трусливому определению некоторых официальных историков.

Сталин - киломаньяк

Ну, ладно, это твоя оценка. А вот вопрос, если ты разделяешь мнение что он был выдающимся менеджером, то почему мнение экспертов считаешь трусливым?

Сообщение от Экзисто

Политика может преследовать одновременно и государственные и антинародные цели - такова диалектика.

Может. Народ ни когда не является целью политики. Нигде. Народ - средство, точнее одно из средств.

Сообщение от Экзисто

Государство и народ стали врагами.

Опять же, можешь назвать пример государства, в котором они бы были друзьями? Или я не понимаю твою метафору?

Сообщение от Экзисто

Просто кто-то сочувствует государству, а нормальные люди - безвинно и бессмысленно убиенным.

Шикарная манипуляция!

По сути: если Сталин, опять же, гениальный, ну, или пусть хороший менеджер, то почему бессмысленно?

(кстати, ты про СССР или про Вьетнам, ... Ирак, Югославию, Афганистан и прочие "жертвы зарождающихся демократий" (С)? )

Сообщение от Экзисто

Параноидальный перекос в сторону государства и абсолютизации личной власти в итоге приводит к отравлению государственного организма, его дистрофикации, болезненому самомнению выхолощенной элиты и инертному безволию усиленно поротого населения.

Да, как и любой перекос. Впорос только в том, как кому видиться вариант "прямой".

Перекос бывает и либерально-демократическим, как показали девяностые. Ага? И леберально-анархическим, и ...

Только если страна разваливается или проигрывает войну, то от этого тоже, как ни странно случается много жертв.

[seevad]

Что было позже - то следствие.

Следствие - то, что было потом. То есть - следствием ВМВ был разгром нацизма.

А в данном контексте - раздел Польши - сначала виртуально, а потом реально - случился позже Мюнхена.

Он и послужил причиной ВМВ.

А Мюнхен - предпосылкой.

С Германией поступили не справделиво в Версале... Англия и Франция.

А нужно было, чтобы А и Ф оставили за немцами территории, отошедшие к ним по "похабному миру"? Я правильно понял?

Конечно, немцы могли посчитать несправедливым отбирание тааакииих (!!!) территорий....

Другое дело - не будь преступных действий "пятой колонны" по разложению армии собственной страны - немцы бы не получили этих территорий.

Следовательно - и отобрали бы у побеждённой Германии меньше....

[Ветер]

Сообщение от seevad

Следствие - то, что было потом. То есть - следствием ВМВ был разгром нацизма.

А в данном контексте - раздел Польши - сначала виртуально, а потом реально - случился позже Мюнхена.

Он и послужил причиной ВМВ.

А Мюнхен - предпосылкой.

Ой, то ли ты запутался, то ли я... Не понимаю:

Мюнхен
раздел Польши
разгром нацизма

что причина, что следствие?

Сообщение от seevad

А нужно было, чтобы А и Ф оставили за немцами территории, отошедшие к ним по "похабному миру"? Я правильно понял?

Какие именно территории ты имеешь в виду?

[seevad]

Мюнхен
раздел Польши
разгром нацизма

что причина, что следствие?

Мюнхен - предпосылка ВМВ. Раздел Польши - причина ВМВ. Разгром Германии и её союзников - следствие ВМВ.

Какие именно территории ты имеешь в виду?

Например: Прибалтика, Украина.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Мюнхен - предпосылка ВМВ. Раздел Польши - причина ВМВ. Разгром Германии и её союзников - следствие ВМВ.

А какая разница между тем, что ты называешь причиной и предпосылкой?
Чуть инае - В чем разница между причиной и предпосылкой.

Сообщение от seevad

Например: Прибалтика, Украина.

В Прибалтике и на Украине компактно проживало большое количество немцев?

[seevad]

Чуть инае - В чем разница между причиной и предпосылкой.

Причина - то, из чего непосредственно что - то получилось.

В Прибалтике и на Украине компактно проживало большое количество немцев?

Не проживало, однако союзники потебовали от немцев покинуть эти территории. В числе которых, помимо названных мной - была ещё Польша и Белоруссия.

Несправедливо поступили союзники, да?

[Ветер]

Сообщение от seevad

Причина - то, из чего непосредственно что-то получилось.

А предпосылка?

Сообщение от seevad

Не проживало, однако союзники потебовали от немцев покинуть эти территории. Несправедливо, да?

А-а-а-а...

Я о Данциге, Судетах...

[seevad]

Я о Данциге, Судетах...

А оказалось, что у немцев отобрали не только это.....

Такие вот они "зловредные", эти союзники.....Не то, что большевики....

А предпосылка?

Предпосылка - это то, из чего прямо чего - то не истекает. Хотя может и вытечь.

[Ветер]

Сообщение от seevad

А оказалось, что у немцев отобрали не только это...
акие вот они "зловредные", эти союзники.....Не то, что большевики...

Ага.
Оказалось что у немцев отняли то, что они считали по праву своим - значительную часть немецкого народа. Сдали-продали (за версальский мир) другим народам.
Несправедливо? Или нормально?

Сообщение от seevad

Предпосылка - это то, из чего прямо чего - то не истекает. Хотя может и вытечь.

То есть из мюнхенского договора не следует военное усиление Германии и ее желание захватить Польшу, к примеру, Или любое другое государство?
А из Пакта, следует, что Польша будет обязательно захвачена?

[Ветер]

Сообщение от seevad

А кто дал Гитлеру "карт бланш" для нападения на Польшу? И с кем Гитлер её делил? С англичанами?

Кстати, возможно что и с Англичанами тоже. Бо в это время Германия вела переговоры и с Англией. Тайные. Не так давно срок секретности по документам этих переговоров был продлен еще на 50 лет.

Молодцы Британцы, умеют хранить тайны! Вот лишних вопросов и упреков к ним и нет.

Не было у них перестройки, ускорения, гласности, демократизации.
Вот свезло так свезло.

Но в войне, конечно, виновен Сталин...

[seevad]

А из Пакта, следует, что Польша будет обязательно захвачена?

"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия".

Обратите внимание на последнюю строчку. Это и есть карт - бланш.

То есть из мюнхенского договора не следует военное усиление Германии и ее желание захватить Польшу, к примеру, Или любое другое государство?

В Мюнхене - немцам сдали Судетскую область. И только.

Другое дело, что Гитлера - это вдохновило на дальнейшее....

Ага.
Оказалось что у немцев отняли то, что они считали по праву своим - значительную часть немецкого народа. Сдали-продали (за версальский мир) другим народам.
Несправедливо? Или нормально?

Кстати, а Судеты - немцам когда - нибудь исторически принадлежали? Имели ли они на них право?

Если нет, то почему Вы считаете, что в Версале - к немцам отнеслись несправедливо?

Но в войне, конечно, виновен Сталин...

В первую очередь - виновен Гитлер.

[Экзисто]

Сообщение от DVolk

Это ничего, что за поставки сырья Германия платила оборудованием? И даже тяжелый крейсер продала (в разгар войны с Англией, ага). И на эти самых станках вместо лишних бомб для Лондона делали советские танки для Берлина... Так что тут еще вопрос, кто чью мощь больше наращивал.

Какая разница, кто чью мощь больше наращивал, если они наращивали мощь друг друга, чтобы испепелить миллионы людей в войне?

Ветер, твои вопросы по мелочам и логические игры меня не интересуют. Важно только то, что Сталин - преступник, лично приговоривший к смерти множество людей в мирное время. Обсуждение роли и статуса Сталина должно начаться с констатации этого исторического факта, и лишь затем начинаем выяснять, почему, как и во имя чего? Кто не считает Сталина преступником, их я считаю людьми низкими, занимающимися духовным онанизмом, и желания интеллектуального торга с ними на предмет значимости параноика у меня тоже нет.

[Ветер]

Сообщение от seevad

"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия".

Обратите внимание на последнюю строчку. Это и есть карт - бланш.

Читаю:
если Гитлер решит напасть на Польшу, то дальше вышеуказанной линии ему желательно не преходить, ему здесь "не будут рады". Впрочем, для начала, вопросы решать будут путем переговоров.
Сразу биться не будем.

А что СССР имел какие-то договорные обязательства защищать Польшу.
Знаю, что предлагал, неоднократно, но Польша, по моему, сама отказалась. Почему СССР должен был ее защищать.

Сообщение от seevad

В Мюнхене - немцам сдали Судетскую область. И только.

В Мюнхене разрушили Чехословатскую государственность
- разрушили баланс сил в Европе
- разрушили систему договоров безопасности в Европпе
- подорвали доверие к странам-гарантам Франции и Англии

Сообщение от seevad

Другое дело, что Гитлера - это вдохновило на дальнейшее....

Ой... а мужики то не знали... То-то они от него откупались в Мюнхене. Зачем тогда они от него откупались?

Сообщение от seevad

Кстати, а Судеты - немцам когда - нибудь исторически принадлежали? Имели ли они на них право?

Австро-Венгрия, конечно многонациональное государство, но дружественное, можно сказать родное Пруссии. Чехословакия такой, сразу, не являлась.

Сообщение от seevad

Если нет, то почему Вы считаете, что в Версале - к немцам отнеслись несправедливо?

Мне, вообще-то плевать на справедливость, но справедливости ради ...
в общем важно, что в Версале были заложены многочисленные мины для мира в Европе, на национальной основе. То, что это несправедливо считали немцы, объединение по национальному признаку их сильно вдохновляло на нарушение версаля и территориальный передел...
Эту ситуацию не только можно было предвидеть. Ее реально предвидели... однако сделали то, что сделали...

Сообщение от seevad

В первую очередь - виновен Гитлер.

Так, победитель определен

Теперь осталось распределить остальные призовые места

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Ветер, твои вопросы по мелочам и логические игры меня не интересуют. Важно только то, что Сталин - преступник, лично приговоривший к смерти множество людей в мирное время. Обсуждение роли и статуса Сталина должно начаться с констатации этого исторического факта, и лишь затем начинаем выяснять, почему, как и во имя чего? Кто не считает Сталина преступником, их я считаю людьми низкими, занимающимися духовным онанизмом, и желания интеллектуального торга с ними на предмет значимости параноика у меня тоже нет.

Блеск!!!

Сначала объявим преступником, потом будем разбираться. Что-то мне это напоминает 37 год что ли?

Эх, Экзисто, вторично уже напарываюсь на то, что либерализм, и в твоем лице тоже, это свобода для того чтобы иметь мнение такое же мнение как у либерала и ни какого другого.
Увы!

[seevad]

Царя-батюшку "отрекли" отнюдь не большевики, как раз наоборот, тобой обожествляемые офицеры, офицеры Ставки.

Февраль - во многом базировался на дезертирах. На тех, кого вдохновил большевистский лозунг: "Не хочешь войны - уходи с фронта".

А после того, как государство стало разваливаться, нет ни чего удивительного, что народ не хотел воевать.

Путаете причину со следствием, ибо большевики - с самого начала - были нацелены на разложение армии. А развал государства - уже следствие.

За кого? Для чего? Не будь эта война столь бессмысленной и кровавой, безнадежной, не будь эта война, по сути, провокацией, направленная на развал сильнейших европейских государств, в которую для чего-то решил ввязаться Николай 2 (проливы ему подавай, ага), ни какие большевики не нашли бы ни какой поддержки ни у крестьянства, ни в армии.

По Вашему - немцы нам войны не объявляли? Это сам Николай с дуру полез?

А так, за что сражаться? За что умирать? За чужие барыши? Медали ордена?

Похоже на проповедь ген. Власова: мол, за что сражаться? За сталинский режим?

Хм, фанатики, конечно всегда находились, но не в гомерических же количествах или не надолго.

Знаете, а мне симпатичны как раз те, кого Вы называете "фанатиками". Гумилёв, допустим, получил на фронтах Второй Отечественной 4 георгия.

Самоотверженно сражались и Деникин, Врангель, Колчак, Каледин.

Кстати, Михаилу Зощенко в период травли - поставили в упрёк то, что он тоже там воевал...

От себя: ещё бы, воевал "за самодержавие", вместо того, чтобы в это время грабить банки и жить на это награбленное за границей, по примеру "вождей"...

Которые, к слову сказать, настоящими фанатиками и являлись.....

Сталин - преступник, лично приговоривший к смерти множество людей в мирное время.

Добавлю: начинал он с банальной уголовщины с элементами терроризма.

А что СССР имел какие-то договорные обязательства защищать Польшу.
Знаю, что предлагал, неоднократно, но Польша, по моему, сама отказалась. Почему СССР должен был ее защищать.

Блестящая логика! Если Польша отказалась, чтобы СССР её защищал - значит её надо поделить....

В Мюнхене разрушили Чехословатскую государственность
- разрушили баланс сил в Европе
- разрушили систему договоров безопасности в Европпе
- подорвали доверие к странам-гарантам Франции и Англии

Соглашусь с Вами.

А теперь - так же красноречиво - опишите то, что сделали в Москве Молотов и Риббентроп.

Австро-Венгрия, конечно многонациональное государство, но дружественное, можно сказать родное Пруссии. Чехословакия такой, сразу, не являлась.

Тем не менее - немцы прав на Судеты не имели...А значит - союзники в Версале были правы?

Мне, вообще-то плевать на справедливость, но справедливости ради ...
в общем важно, что в Версале были заложены многочисленные мины для мира в Европе, на национальной основе. То, что это несправедливо считали немцы, объединение по национальному признаку их сильно вдохновляло на нарушение версаля и территориальный передел...
Эту ситуацию не только можно было предвидеть. Ее реально предвидели... однако сделали то, что сделали...

И главное - Россию не спросили...

Как будто мы и не воевали.....

А спросили бы, коль мы бы тоже оказались в числе победителей....

Но, к сожалению, победила тогда не Россия, а немецкая "пятая колонна" внутри России...

Так, победитель определен

Теперь осталось распределить остальные призовые места

Ничего, если я дяде Джо уделю второе место?

Хотя понимаю, Сталина некоторые считают всегда первым и лучшим....

Например, "лучший друг физкультурников".....

А теперь и "лучший менеджер".....

А среди поджигателей ВМВ он, всё таки, второй...

Прошу сталинистов на меня не обижаться.

Ибо: не во всём же ему быть первым....

[Ветер]

Сообщение от seevad

Февраль - во многом базировался на дезертирах. На тех, кого вдохновил большевистский лозунг: "Не хочешь войны - уходи с фронта".

Не уверен, может быть, дезертиры есть всегда и их позиция относительно войны, конечно предсказуема... однако это не дезертиры заставили Николая отречся.

Царя-батюшку "отрекли" отнюдь не большевики, как раз наоборот, тобой обожествляемые офицеры, офицеры Ставки.

Так?

Сообщение от seevad

Путаете причину со следствием, ибо большевики - с самого начала - были нацелены на разложение армии. А развал государства - уже следствие.

Большевики с самого начала знали что означает эта война для российской государственности, для русского народа. Они собирались превратить ее в гражданскую войну (развал государства, а война для этого была лишь подходящим способом) по классовому признаку и мировая революция...

Сообщение от seevad

По Вашему - немцы нам войны не объявляли? Это сам Николай с дуру полез?

Он полез когда объявил всеобщую мобилизацию. Войну нам объявили уже посли.

Сообщение от seevad

Похоже на проповедь ген. Власова: мол, за что сражаться? За сталинский режим?

Ню-ню.
Меня-то понятно, с Власовым сравнили...
А вот для чего была нужна россиянам эта война, так и не ответили.

Сообщение от seevad

Знаете, а мне симпатичны как раз те, кого Вы называете "фанатиками". Гумилёв, допустим, получил на фронтах Второй Отечественной 4 георгия.

Самоотверженно сражались и Деникин, Врангель, Колчак, Каледин.

Кстати, Михаилу Зощенко в период травли - поставили в упрёк то, что он тоже там воевал...

Ещё бы, воевал "за самодержавие", вместо того, чтобы в это время грабить банки и жить на это награбленное за границей, по примеру "вождей"...

"...но не в гомерических количествах..."
На одном фанатизме войны не выиграешь. Наступательная война рано или поздно обессмысливается, особенно если приходится оступать и не то что результата, а конце этой войне не видно.

И за кого, для кого эта война - не понятно.

[Экзисто]

Сообщение от Ветер

Блеск!!!

Сначала объявим преступником, потом будем разбираться. Что-то мне это напоминает 37 год что ли?

Эх, Экзисто, вторично уже напарываюсь на то, что либерализм, и в твоем лице тоже, это свобода для того чтобы иметь мнение такое же мнение как у либерала и ни какого другого.
Увы!

Тебе мало того, что уже известно, чтобы понимать, что речь идет о государственном преступнике? С какой целью ты обобщаешь? Если обнаружены компрометирующие документы и есть свидетели, что маньяк по ночам насиловал и убивал младенцев, не правда ли, что он должен предстать хотя бы перед судом? Ты согласен, чтобы проводился общественный суд над сталинизмом?

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Тебе мало того, что уже известно, чтобы понимать, что речь идет о государственном преступнике? С какой целью ты обобщаешь? Если обнаружены компрометирующие документы и есть свидетели, что маньяк по ночам насиловал и убивал младенцев, не правда ли, что он должен предстать хотя бы перед судом? Ты согласен, чтобы проводился общественный суд над сталинизмом?

Мне много чего известно и данные противоречивы. Не находишь?

Если придираться... то известны случаи когда и документы компроментирующие есть и свидетели и решение суда... и осужденный невиновный

Знаешь, Клинтона таскали в суд, дабы допросить по делу Левински.
Было смешно.

Есть право сильного и все "общечеловеческие" законы его не отменят. Бо его суть в том, что тот кто сильнее, получил это право от БОЛЬШИНСТВА. К Сталину это относится в полной мере. По сему он получил свой мандат на власть и пользовался им вполне успешно.
Вряд ли у нас с тобой, приди мы тогда к власти самым гуманным и наидемократичнейшим путем к власти, получилось бы лучше. Скорее всего любой из нас развалил бы страну к чертям, наваяв трупов на порядок больше.
А судить метрвого льва, выведшего страну из смуты, вытащившего ее на вершины, не давшего уничтожить в войне... при этом есть и спать с того что досталось благодаря, в том числе и непосредственно ему... при этом этими же руками разрушать, девальвировать все, что тогда было сделано страной... извини... слишком просто...

А если сможешь назвать лидера страны, который смог ее провести через смуту, индустриализацию, мировую войну и при этом его руки были чисты, я, может быть с тобой и соглашусь...

ПС. Что такое сталинизм, не потрудишься ли объяснить. А то какой то штамп, а сувать под него можно что угодно. И не разбираться потом...

[Экзисто]

Сообщение от Ветер

ПС. Что такое сталинизм, не потрудишься ли объяснить. А то какой то штамп, а сувать под него можно что угодно. И не разбираться потом...

Если бы твоего деда, отца, мать или сына без вины казнили, ты бы считал, что они погибли за правое дело? Что когда лес рубят, щепки летят, и твои умерщвленные насильно и беззаконно родные - это всего лишь щепки в такой ситуации?

Готов ли ты простить лично Сталину хотя бы тысячу безвинно казненных по его личной указке?
Эти безвинно умерщвленные погибли за Родину, за Сталина, за нас с тобой или по параноидальному произволу Сталина?

Чувствуешь ли ты разницу между теми, кто погиб на войне и теми, кто погиб по произволу, поскольку были щепками, а не людьми?

Считаешь ли ты себя щепкой, готовой ради вождя и государства погибнуть только для того, чтобы другим было страшно и чтобы помалкивали?

Согласен ли ты, чтобы Россия стала самой могущественной державой в мире, но с населением полностью зомбированной и безвольной?

Сталинизм - не поддается определению. Кто неспособен чувствовать, что такое сталинизм - не поймет, что такое сталинизм. Его прочувствовали те, над кем издевались в казематах Лубянки, пытая бесчисленных "врагов народа" и "ангилийских шпионов".

Кто мыслит логическими конструкциями, теряя человека в своих конструкциях, те не поймут, что такое сталинизм. Для таких людей понятие целесообразность важнее человеческой жизни. Их разум, отделенный от сострадания, от человеческого нутра, неспособен присовокупить к своим безжизненным логическим конструкциям это самое человеческое нутро.

[seevad]

однако это не дезертиры заставили Николая отречся.

Деяния в том числе большевиков (а это не только разложение армии, но и грабежи банков, т. е подрыв финсистемы) привели к Февралю.

А принуждения Государя к отречению - следствие Февраля.

Царя-батюшку "отрекли" отнюдь не большевики, как раз наоборот, тобой обожествляемые офицеры, офицеры Ставки.

Я ещё не спятил, чтобы обожествлять мерзавцев типа Рузского (который скрывал от Государя телеграммы поддержки, а показывал - только с требованиями отречения) и Алексеева.

Последний, правда, потом частично искупил вину противодействием большевизму.

Что, однако, не уберегло его от справедливой белогвардейской пули...

Большевики с самого начала знали что означает эта война для российской государственности, для русского народа.

Которая бы окончилась Победой над врагом, не будь их мерзкой деятельности.

Они собирались превратить ее в гражданскую войну (развал государства, а война для этого была лишь подходящим способом) по классовому признаку и мировая революция...

А вот здесь - я с Вами согласен на все 100!

Только вот вопрос: неужто лучше вести братоубийственную войну, чем бороться с внешним врагом?

Колчак, например, ни о какой ГВ не думал, и не желал её.

А вот победы над врагом - желал.

А вместо Победы - ему пришлось участвовать в ГВ.....

А другие - желали не Победы над врагом, а именно ГВ...

И навязали, уроды, свой сценарий....

Он полез когда объявил всеобщую мобилизацию. Войну нам объявили уже посли.

Мобилизация - ещё не война.

Это - профилактическая мера.

И именно она, а также вовремя сделанное Эссеном и Колчаком минирование акватории Балтики - позволили не допустить худшего развития событий...

Кстати, на эту тему рекомендую роман Пикуля "Честь имею".

Только прошу не делать снисходительного выражения лица, ибо автор - много времени проводил в архивах.

Более того - роман основан на воспоминаниях отнюдь не последнего лица в российской контрразведке...

Меня-то понятно, с Власовым сравнили...

Логика уж больно похожа...

А вот для чего была нужна россиянам эта война, так и не ответили.

А представьте, я считаю, что коль враг войну объявил, то лучше с ним сражаться до Победы, нежели подрывать собственную страну и армию изнутри, и тем паче - лезть в гражданскую войну...

Ведь не всем же надо быть коммуняками, чтобы считать иначе...

На одном фанатизме войны не выиграешь. Наступательная война рано или поздно обессмысливается, особенно если приходится оступать и не то что результата, а конце этой войне не видно.

Конечно, заградотрядов там не хватало.....И приказа "ни шагу назад"...

Хотя, знаете, и без этих мер, и даже с учётом вредительства большевиков и т.д. - пока Государь был у власти - немцы не продвинулись в центральную часть России, как это было в ВОВ...

А вот для чего была нужна россиянам эта война, так и не ответили.

Для того же, для чего нужна была ВОВ.

Конечно, по большому счёту - войны народу и стране не нужны.

А что делать, коль враг войну объявил?

Разлагать свою армию?

Призывать к ГВ?

Понимаете, не все такие извращенцы, как Ленин и К.....

Если бы твоего деда, отца, мать или сына без вины казнили, ты бы считал, что они погибли за правое дело? Что когда лес рубят, щепки летят, и твои умерщвленные насильно и беззаконно родные - это всего лишь щепки в такой ситуации?

Ветер бы наверно согласился с доводами обвинения.

В том, что они, действительно, были шпионами, или врачами - отравителями, или просто космополитами безродными...

Я прав? Ведь Вы, Ветер, как я понял, склонны больше верить именно адвокатам сталинизма, нежели противоположной стороне....

Кстати, а от обвинённых родственников Вы бы отреклись?

Я не утверждаю, просто спрашиваю.

[rassudok]

Сообщение от Экзисто

Важно только то, что Сталин - преступник, лично приговоривший к смерти множество людей в мирное время.

Во первых, преступником человека может назвать только суд.
Во вторых, суд над человеком которого нет в живых невозможен.
Сталина нет в живых.
Следовательно, суд над Сталиным невозможен.
Следовательно, Сталина нельзя назвать преступником.
И наконец в третьих, ты подходишь к эпохе Сталина с теми-же критериями оценок, как и к нашей эпохе, а это методологически ошибочно.
Подумай над вышеизложенным.

Сообщение от Экзисто

Тебе мало того, что уже известно, чтобы понимать, что речь идет о государственном преступнике?

Насчёт преступника?
Уже писал.
Насчёт (уже известно)?
Известно:
1) кому?
2) откуда?
3) как это известно можно проверить с целью выяснения что это именно известно, а не ,,известно,,?

[seevad]

Во первых, преступником человека может назвать только суд.
Во вторых, суд над человеком которого нет в живых невозможен.
Сталина нет в живых.
Следовательно, суд над Сталиным невозможен.
Следовательно, Сталина нельзя назвать преступником.

Это похоже на известный софизм:

Лошадь может быть серой.
Белая лошадь не может быть серой.
Следовательно: белая лошадь - не может быть лошадью....

А теперь разберём построчно:

Во первых, преступником человека может назвать только суд.

Да, юристы так считают.

Тогда получается, что преступником чел стал не после совершения преступления, а тогда, когда попался и был осуждён?

То есть - не пойман - не вор?

То есть если чел воровал, но осуждён не был, то он и не воровал?

Во вторых, суд над человеком которого нет в живых невозможен.

Возможно и так.

Сталина нет в живых.

Согласен на все 100.

Следовательно, Сталина нельзя назвать преступником.

А Гитлера можно назвать преступником? Ведь он до Нюрнберга тоже не дожил....

И наконец в третьих, ты подходишь к эпохе Сталина с теми-же критериями оценок, как и к нашей эпохе, а это методологически ошибочно.

А Вы в курсе, что например грабёж банка, да ещё с бомбометанием - это тяжкое преступление?

И не только в наше время, но и тогда - это считалось тяжким преступлением...

А представьте: преступление (допустим, тот же грабёж с убийством ) осталось нераскрытым.

А человек, его совершивший - избежал суда.

И что, Вы скажете, что раз не было суда, то и не было этого преступления?

Или это деяние, по всем признакам попадающее под категорию "преступление" - не является таковым, раз оно не дошло до суда?

Моё мнение таково: преступник - это человек, совершивший действие, по признакам, подпадавшим под категорию "преступление".

Вне зависимости от того, дожил он до суда, или нет.

И ещё: как Вы относитесь к термину "нераскрытое преступление"?

То есть: преступление может считаться преступлением, если оно не раскрыто?

Большая ревизия

Интересная статья, спасибо.

Только вот автор, почему - то, упомянув о варварских бомбёжках немецких городов, не упомянул о факторах, сопровождавших Висло - Одерскую операцию....

Например:

Вот совагитпроповская цитата: "Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времён Римской Империи".

Эту цитату приводят как оценку полководческого гения Жукова. Причём, из уст врага.

А блестящий разоблачитель Виктор представил полный текст, из которого следует, что это не преклонение, а обвинение:

"Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времён Римской империи".
Сразу после войны недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей., воровстве, грабежах, насилии, мародёрстве."
(В. Суворов. "Святое дело", М, 2008, с 67 - 68.)

А звали этого гитлеровца Ф. В. фон Меллентин.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Да, Версальский мир - был одной из предпосылок.

Нет. Версаль вызвал реваншизм в Германии, реваншизм привел к власти Гитлера (это если упрощенно). Значит, Версальский мир - причина Второй мировой войны.

Решение о нападении на Польшу было принято из-за Данцинга. Но если бы Данцинг в 18 году вдруг смыло в Балтийское море, война все равно состоялась бы - т.к. у Германии была масса других претензий, и какая-то из них рано или поздно, но привела бы к войне. Следовательно, Данцинг - это не причина, но непосредственный повод для начала войны.

Если бы Англия и Франция не попустительствовали Гитлеру (начиная с создания призывной армии и до захвата Чехословакии), то война в 39 году не состоялась бы - т.к. у Германии не было бы армии. Следовательно, это попустительство, включяя Мюнхенское соглашение - не причина войны, но фактор, который ее не предотвратил.

Теперь внимание: решение о нападении на Польшу было принято Гитлером весной 1939 года, тогда же начали разрабатывать план войны. Пакт МР еще не был заключен, следовательно, пакт не является причиной войны. Однако, если бы переговоры СССР с Англией и Францией увенчались успехом и против Германии был бы заключен военный союз, то весьма вероятно, что Гитлер отказался бы от намерения напасть на Польшу в сентябре 39 года. Но переговоры провалились из-за взаимного недоверия. Следовательно, неспособность договориться между СССР и союзниками - это тоже фактор, помешавший предотвратить (или хотя бы отсрочить) войну.

А пакт МР - не причина и не повод войны, но следствие тех же самых факторов, которые помешали эту войну предотвратить.

Сообщение от seevad

И благодаря стараниям которых - Россия не вошла в число победителей с правом контроля над Германией.

Я Вас умоляю... Какое нафиг право контроля Германии? У России в случае неподписания Брестского мираправ будет не больше, чем у Уругвая.

Сообщение от seevad

Другое дело - не будь преступных действий "пятой колонны" по разложению армии собственной страны - немцы бы не получили этих территорий.
Следовательно - и отобрали бы у побеждённой Германии меньше....

Какое меньше-то? У Германии кроме "неправедно нажитого" на востоке отобрали кусок Силезии, Торунь, Данцингский коридор, Эльзас с Лотарингией, запретили иметь любое современное оружие и армию свыше 100 тыс. чел, наложили огромные репарации... При этом нужно учесть, что на территорию Германии враг в 18 году так и не вступил, армия встретила перемирие на чужой земле. То есть... ага, "мы почти уже выиграли, но нас предали!" Ничего не напоминает? (плевать, что возможности продолжать войну уже не было, и не будь перемирия 11 ноября - союзники прокатились бы по Германии). А вот после второй мировой, кстати, немцы уже на своем собственном опыте поняли, что такое война на своей территории - с приходом вражеских солдат к ним домой, ковровыми бомбардировками и штурмом их собственных городов. И сразу стали мирные-мирные...

Кстати, возможно что и с Англичанами тоже. Бо в это время Германия вела переговоры и с Англией. Тайные. Не так давно срок секретности по документам этих переговоров был продлен еще на 50 лет.

Хм? С документами по делу Гесса не путаете?

Сообщение от seevad

Февраль - во многом базировался на дезертирах. На тех, кого вдохновил большевистский лозунг: "Не хочешь войны - уходи с фронта".

Хватит уже повторять коммунистическую пропагандистскую лапшу. До лета 1917 года влияние большевиков - ничтожно малая величина. И успех они получили во многом именно потому, что их лозунги больше других соответствовали желанию народа.

Сообщение от seevad

Тем не менее - немцы прав на Судеты не имели...А значит - союзники в Версале были правы?

В чем правы-то? Судеты в Версале у германии и не отнимали, т.к. нельзя отнять то, чего у нее не было. Исторически Судеты со средних веков - часть королевства Богемия, которое с XVI века до 1918 года было в личной унии с Габсбургами,а после 18 стало частью республики Чехословакия.

Сообщение от seevad

Ничего, если я дяде Джо уделю второе место?

Ничего, вот только неплохо было бы объяснить, почему именно ему, а не Чемберлену.

[rassudok]

Лошадь может быть серой.
Белая лошадь не может быть серой.
Следовательно: белая лошадь - не может быть лошадью....

Точнее, следовательно, белая лошадь не может быть серой лошадью ибо она(белая лошадь) является не серой лошадью, а лошадью другого окраса.

Да, юристы так считают.

Не только юристы.

Тогда получается, что преступником чел стал не после совершения преступления, а тогда, когда попался и был осуждён?

Именно так

То есть - не пойман - не вор?

Совершенно верно.

То есть если чел воровал, но осуждён не был, то он и не воровал?

Именно(во всяком случае формально, он не воровал, а что там было на самом деле? ХЗ).

Возможно и так.

Точнее, именно так.

Согласен на все 100.

Не удивительно(глупо спорить с очевидностями).

А Гитлера можно назвать преступником? Ведь он до Нюрнберга тоже не дожил....

Разумеется Гитлера нельзя назвать преступником ибо, в следствии того, что Гитлер не дожил до суда, преступником он не является.

А Вы в курсе, что например грабёж банка, да ещё с бомбометанием - это тяжкое преступление?

В курсе.

И не только в наше время, но и тогда - это считалось тяжким преступлением...

Не спорю.

А представьте: преступление (допустим, тот же грабёж с убийством ) осталось нераскрытым.
А человек, его совершивший - избежал суда.
И что, Вы скажете, что раз не было суда, то и не было этого преступления?
Или это деяние, по всем признакам попадающее под категорию "преступление" - не является таковым, раз оно не дошло до суда?

Преступление было, но человек которые его совершил преступником не является ибо он сумел избежать суда(толи, потому что, сумел остаться неизвестным, толи, потому что, нашёл какую-либо иную лазейку для, того чтобы, избежать суда).

Моё мнение таково: преступник - это человек, совершивший действие, по признакам, подпадавшим под категорию "преступление".
Вне зависимости от того, дожил он до суда, или нет.

Не верно ибо преступником человека может назвать только суд.

И ещё: как Вы относитесь к термину "нераскрытое преступление"?
То есть: преступление может считаться преступлением, если оно не раскрыто?

Преступление разумеется может считаться преступлением, если оно не раскрыто, но человек его совершивший не может считаться преступником, если он не предстал перед судом.

"Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времён Римской империи".
Сразу после войны недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей., воровстве, грабежах, насилии, мародёрстве."

По всей видимости армия ТР на оккупированных советских территориях население оных территорий сосисками и баварским пивом потчевала?

[seevad]

Следовательно, это попустительство, включяя Мюнхенское соглашение - не причина войны, но фактор, который ее не предотвратил.

Согласен.

Теперь внимание: решение о нападении на Польшу было принято Гитлером весной 1939 года, тогда же начали разрабатывать план войны. Пакт МР еще не был заключен, следовательно, пакт не является причиной войны.

Однако - Сталин дал Гитлеру карт - бланш для нападения на Польшу.
То есть - дал понять, что возражать - не будет. Это - только прибавило Гитлеру решимости, не так ли?

Однако, если бы переговоры СССР с Англией и Францией увенчались успехом и против Германии был бы заключен военный союз, то весьма вероятно, что Гитлер отказался бы от намерения напасть на Польшу в сентябре 39 года.

Согласен.

Я Вас умоляю... Какое нафиг право контроля Германии? У России в случае неподписания Брестского мираправ будет не больше, чем у Уругвая.

Брестский мир - следствие предательской деятельности большевиков.

Не будь её - не было бы причин подписывать этот "похабный мир"...

А коль бы мы не вышли из войны - были бы в числе победителей - с правом - не меньшим, чем у союзников.

А так - нам надо ещё сказать спасибо союзникам, что они освободили нас от этой "похабщины"....

А то бы мы платили немцам контрибуцию.....(Это называется - хорошая работа их "пятой колонны"....)

При этом нужно учесть, что на территорию Германии враг в 18 году так и не вступил, армия встретила перемирие на чужой земле.

Так немцы ещё должны быть благодарны союзникам за то, что те - их не оккупировали....

До лета 1917 года влияние большевиков - ничтожно малая величина. И успех они получили во многом именно потому, что их лозунги больше других соответствовали желанию народа.

Один из лозунгов: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"...

Скажите, народ сильно хотел ГВ?

Конечно, хотелось домой.

А думаете, во время ВОВ солдатам домой не хотелось?

Только во время ВОВ - попробовал бы кто - нибудь призвать к дезертирству....

Или, тем паче - создать нелегальные революционные организации в армии...

Или содействовать блокировке соглашения по Ленд - лизу...

До лета 1917 года влияние большевиков - ничтожно малая величина.

Ущерб более миллиона рублей - результат только одного большевистского налёта.....

И про их деятельность на фронте - тоже не я придумал.

Цитирую: "Большевики не были простыми пацифистами (сторонниками мира), вздыхающими о мире и ограничивающимися пропагандой мира, как это делало большинство левых социал-демократов. Большевики стояли за активную революционную борьбу за мир вплоть до свержения власти воинствующей империалистической буржуазии.
.......................Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства.
Большевики считали, что наименьшим злом для народа в империалистической войне было бы военное поражение царского правительства, ибо оно облегчило бы победу народа над царизмом и успешную борьбу рабочего класса за освобождение от капиталистического рабства и империалистических войн".
(Краткий курс истории ВКП(б), глава 6, раздел 3. "Теория и тактика большевистской партии по вопросам войны, мира и революции".http://vkpb.narod.ru/kurs/kurs6.htm )
И ещё: "Борьба против усыпляющих и расслабляющих иллюзий пацифизма входит важнейшим элементом в доктрину Ленина. С особой ненавистью он отбрасывает требование "разоружения", как явно утопическое при капитализме и способное лишь отвлечь мысль рабочих от необходимости их собственного вооружения. "Угнетенный класс, который не стремится к тому, чтобы научиться владеть оружием, иметь оружие, такой угнетенный класс заслуживал бы лишь того, чтобы с ним обращались, как с рабами". И далее: "Нашим лозунгом должно быть: вооружение пролетариата для того, чтобы победить, экспроприировать и обезоружить буржуазию... Лишь после того, как пролетариат обезоружил буржуазию, он может, не изменяя своей всемирно-исторической задаче, выбросить на слом всякое оружие"... Отсюда вывод, который Ленин делает в десятке статей: "Не верен лозунг "мира" - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну".
(Л. Троцкий "Ленин и империалистическая война". http://souz.info/library/trotsky/trotm454.htm )

Ничего, вот только неплохо было бы объяснить, почему именно ему, а не Чемберлену.

Повторюсь: ПМВ - началась с нападения немцев на Польшу.

Сталин - дал карт - бланш для этого нападения.

Хотя, конечно, если брать Мюнхен....Хорошо, пусть Джо, Чемберлен, Даладье - будут втроём на втором месте...

Разумеется Гитлера нельзя назвать преступником ибо, в следствии того, что Гитлер не дожил до суда, преступником он не является.

Значит - Сталин и Гитлер - не преступники. А означает ли это, что они также не совершали действий, подпадавших под категорию "преступление"?

Преступление было, но человек которые его совершил преступником не является ибо он сумел избежать суда(толи, потому что, сумел остаться неизвестным, толи, потому что, нашёл какую-либо иную лазейку для, того чтобы, избежать суда).

Преступником не является, однако, он это преступление совершил.....

Тогда, наверное, по аналогии - будет уместным говорить: Сталин и Гитлер - совершали преступления.

Не делая при этом акцента на том, что они - преступники. Так?

А может, не будем прятать голову в песок, а назовём вещи своими именами?

По всей видимости армия ТР на оккупированных советских территориях население оных территорий сосисками и баварским пивом потчевала?

Разоблачения действий РККА никак не отменяет факта значительно более кровавых зверств Вермахта.

[rassudok]

Значит - Сталин и Гитлер - не преступники.

Разумеется не преступники.

А означает ли это, что они также не совершали действий, подпадавших под категорию "преступление"?

Это означает, что совершение ими преступлений не установлено в суде, а следовательно, согласно презумпции невиновности, Сталин и Гитлер не являются преступниками.

Преступником не является, однако, он это преступление совершил.....

До тех пор пока совершение им этого преступления не доказано в суде, согласно презумпции невиновности, считается что он не совершал этого преступления.

Тогда, наверное, по аналогии - будет уместным говорить: Сталин и Гитлер - совершали преступления.

До тех пор пока совершение ими преступлений не доказано в суде, уместно говорить о том что они не совершали преступлений(не являются преступниками), а поскольку, ни Сталина, ни Гитлера нет в живых, то суд над ними невозможен, а следовательно, никто не вправе называть их преступниками.

Не делая при этом акцента на том, что они - преступники. Так?

Не так.

А может, не будем прятать голову в песок, а назовём вещи своими именами?

Тем самым похерив такую фундаментальную юридическую норму как презумпция невиновности.

Разоблачения действий РККА никак не отменяет факта значительно более кровавых зверств Вермахта.

В таком случае действия РККА были всего-лишь ответом на аналогичные действия Вермахта и не более того.
Кстати, поскольку назвать какие-либо деяния преступлением может только суд, а суда над РККА не было, да он и невозможен ибо судить многомиллионную армию технически невозможно, а сейчас уже невозможно и фактически(ибо РККА давным-давно не существует и большая часть людей замешанных в тех событиях уже умерло), то действия РККА на немецкой территории(как и действия Вермахта на советской территории) нельзя считать преступлениями.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Согласен.Однако - Сталин дал Гитлеру карт - бланш для нападения на Польшу.
То есть - дал понять, что возражать - не будет. Это - только прибавило Гитлеру решимости, не так ли?

Да, но это не делает пакт - причиной. Без пакта война все равно бы началась.

Согласен.Брестский мир - следствие предательской деятельности большевиков.

Брестский мир - следствие проигрыша войны. Проигрыш войны - следствие слабости российской промышленности и транспорта, плюс нестабильности российского общества.

Не будь её - не было бы причин подписывать этот "похабный мир"...

Ага, ага. Историю подписания-то помните? Начинаются переговоры, Троцкий выдвигает свое знаменитое "Ни мира, ни войны"... немцы переходят в наступление, захватывают новую территорию, и выдвигают еще более жесткие условия... Ну представьте, что Ленин не смог убедить соратников в необходимости мира. Дальше что? Правильно, немцы спокойно входят в Москву и Питер, правительство бежит.

А потом немцы таки сливают на западном фронте и закючают мир. Союзники требуют освобождения России - не по доброте душевной, а потому что Германия с таким придатком им нафиг не сдалась. Да и не могут немцы дальше здесь находиться, армию-то им приказано распустить. Немцы уходят, и... и все. Центрального правительства нет, есть куча разных группировок. В Сибири Колчак, на юге Краснов или Деникин, в центре Бог знает кто. Украина отделилась и весело воюет против поляков. Азиаты и Кавказ отделились, попав в ласковые ручки англичан. Дальний восток оккупирован Японией.

В итоге получаем примерно то же самое, что было в Китае 30-х: бесконечную гражданскую войну всех со всеми, которая прекратится разве что при внешней агрессии.

А коль бы мы не вышли из войны - были бы в числе победителей - с правом - не меньшим, чем у союзников.

Ну да, ну да. Расскажите же, какие права были у Кубы, Хиджаза и Эквадора. Или Вы не в курсе, что они тоже были в числе победителей? И, главное, какими средствами Вы будете "контролировать Германию"?

А так - нам надо ещё сказать спасибо союзникам, что они освободили нас от этой "похабщины".... А то бы мы платили немцам контрибуцию.....

А то бы мы сказали: фигу вам. И немцы ничего поделать бы не смогли - у них как раз своя революция началась.

Один из лозунгов: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"...
Скажите, народ сильно хотел ГВ?

"Народ" - хотел мира и земли. А что там попутно большевики рассказывали про классовую борьбу, его как-то слабо волновало.

Конечно, хотелось домой. А думаете, во время ВОВ солдатам домой не хотелось? Только во время ВОВ - попробовал бы кто - нибудь призвать к дезертирству.... Или, тем паче - создать нелегальные революционные организации в армии... Или содействовать блокировке соглашения по Ленд - лизу...

Угу. Потому что если предположить, что в окопах под Ржевом в 42-м вдруг объявится агитатор, который станет призывать разойтись всех по домам, его сами же солдаты и пристрелят. Не дожидаясь приезда доброго дяди со звездочкой на рукаве.

А в 1917, если объявлялся агитатор, его слушали. Угадайте, почему.

Ущерб более миллиона рублей - результат только одного большевистского налёта.....

Подрбности?

И про их деятельность на фронте - тоже не я придумал.

Цитирую:

Подсчитать можете? Численность партии большевиков накануне февраля - 10 тыс. чел. Это вообще все большевики. Сколько из них агитировало на фронте? Ну пусть 1000 агитаторов.(И то завышаю специально, скорее всего сотня - другая).

Вам не кажется странным, что эта горстка народу смогла влегкую разложить 6-миллионную армию?

Хорошо, пусть Джо, Чемберлен, Даладье - будут втроём на втором месте...

Ну вот и славно. А третье место кому отдадим? Рыдз-Смиглы, Бенешу, Муссолини и Хорти...?

Кстати, оффтоп. Тут не так давно поминали де Голля - мол, два раза спасал Францию. Так вот, Бенеш - обратный пример. Слить собственную страну смогло довольно много народу, но я вот так сразу даже и не припомню, кто еще, кроме Бенеша, смог слить ее дважды.

Разоблачения действий РККА никак не отменяет факта значительно более кровавых зверств Вермахта.

Там разница только в одной мелочи. Преступления нацистов на территории Польши и СССР - документально доказаны и объявлены таковыми международным трибуналом. Доказательств же каких-либо особых зверств красной армии на территории Германии нет.

[seevad]

Проигрыш войны - следствие слабости российской промышленности и транспорта, плюс нестабильности российского общества.

С последним (по поводу нестабильности) согласен. С остальным - нет.

Ага, ага. Историю подписания-то помните? Начинаются переговоры, Троцкий выдвигает свое знаменитое "Ни мира, ни войны"... немцы переходят в наступление, захватывают новую территорию, и выдвигают еще более жесткие условия... Ну представьте, что Ленин не смог убедить соратников в необходимости мира. Дальше что? Правильно, немцы спокойно входят в Москву и Питер, правительство бежит.

Естественно, большевикам - он был необходим, тут спора нет.

Я же - говорил немного о другом. А именно - что именно действия "пятой колонны" - и явились главной причиной этой "нестабильности", закончившейся большевистским переворотом.

А не будь этих действий - Россия оказалась бы в числе победительниц.

Кстати - я Вам предоставил материалы, говорящие о том, что роль большевиков - отнюдь не была минимальной, как Вы утверждали...

Ну да, ну да. Расскажите же, какие права были у Кубы, Хиджаза и Эквадора. Или Вы не в курсе, что они тоже были в числе победителей?

Россия - была одним из основных игроков, в отличие от перечисленных Вами стран.

И, главное, какими средствами Вы будете "контролировать Германию"?

Учтите, не будь действий "пятой колонны" - в России бы не было ГВ.

То есть - она не была бы так обескровлена.

Плюс - получала бы репарации от Германии

."Народ" - хотел мира и земли.

И в ВОВ - народ тоже мира хотел.

А поскольку - дезертирство жёстко пресекалось, о рев. комитетах в армии - не могло быть и речи, приказы командования - не обсуждались, соглашения по Ленд - лизу - никто не блокировал, был приказ "ни шагу назад", подкреплённый заградотрядами - то и победили, к счастью.

Потому что если предположить, что в окопах под Ржевом в 42-м вдруг объявится агитатор, который станет призывать разойтись всех по домам, его сами же солдаты и пристрелят. Не дожидаясь приезда доброго дяди со звездочкой на рукаве.

А в 1917, если объявлялся агитатор, его слушали. Угадайте, почему.

Хотя бы потому, что немцы забрасывали наши окопы большевистскими прокламациями, а Петроградский Совдеп - выпустил Первый приказ....

Представьте, во времена ВОВ - выпустили бы подобный приказ.....

Или тогда же - матросы на минном тральщике отказались бы ставить мины, наплевав на приказ офицеров....Трудно представить? Мне тоже. А в ПМВ - было такое....

Подсчитать можете? Численность партии большевиков накануне февраля - 10 тыс. чел. Это вообще все большевики. Сколько из них агитировало на фронте? Ну пусть 1000 агитаторов.(И то завышаю специально, скорее всего сотня - другая).

А посмотрите мои материалы. Там речь - отнюдь не только об агитации....

И "пятая колонна" - состояла не только из большевиков....Были ещё эсэры с анархистами...

И тем не менее - как показывают предоставленные мной материалы - роль большевиков - отнюдь не минимальна.

Ну вот и славно. А третье место кому отдадим? Рыдз-Смиглы, Бенешу, Муссолини и Хорти...?

Не возражаю.

Доказательств же каких-либо особых зверств красной армии на территории Германии нет.

Ну и ладушки.

Пусть мнение Меллентина - будет побоку. Не возражаю.

По поводу Бенеша:

"Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз решительно поддержал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым решительным образом вплоть до самого кризиса.
Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда - то пропали. В Москве посол Чехословакии пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел Литвинов оказался больным: бронхит.
Никто в Москве на крики о помощи не отозвался.
Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало.
28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций.
30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило в Прагу, что "новостей нет", т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30. правительство Чехословакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене.
И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30 минут, после того, как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях.!
Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге Игоря Лукеса"Чехословакия между Сталиным и Гитлером"(Oxford University Press. New York? 1996.)сотни фактов и документов, опровергающих кремлевскую версию о том, что Советский Союз был якобы готов грудью встать на защиту Чехословакии."
(В. Суворов :"Святое дело", с 88 - 89).

А теперь выходит: Бенеш в дерьме, а Сталин - весь в белом...

[Иеро]

Материальчик, переношу целиком. Рекомендую подумать, что бы вы стали делать на месте Сталина, который видел не только всё это, но и имел развединформацию о замыслах элит западных стран...

Странная война

Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением фашистской Германии на Польшу. 3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну, после чего в Западной Европе сложилась обстановка, получившая позднее название "странная война", которая продолжалась до весны 1940 года. Каковы причины "странной войны" и что же происходило в это время на Западе?

Известно, что с момента воссоздания независимой Польши ее руководство стремилось ввести страну в число ведущих европейских держав и доминировать в Восточной Европе. Маневрируя между Великобританией, Францией и Германией, Польша проводила откровенно прозападную политику и не принимала предложений советского правительства об установлении нормальных дипломатических и экономических отношений. В период 1920-1939 гг. польское правительство ограничилось подписанием с РСФСР договора о ненападении, но игнорировало советские предупреждения о растущей германской угрозе и уклонялось от соглашения о взаимопомощи. В 1921 году Польша заключила договор о взаимной помощи с Францией, однако Великобритания от военного соглашения о взаимопомощи воздерживалась. И для этого у нее были свои причины.

Так, еще в 1922 году на Генуэзской конференции Польша, заняв профранцузскую позицию и вопреки договоренностям с Советской Республикой, выступила против признания РСФСР де-юре и осудила советско-германский договор в Раппало. Таким путем Польша пыталась добиться от западных стран признания своей восточной границы и получить репарации с Германии. Ни одна из этих целей достигнута не была. Более того, когда в беседе с главой британского МИДа Н.Чемберленом польский делегат сказал, что сильная Польша отвечает английским интересам, то министр объяснил ему, что это не так. По мнению Чемберлена, "главное - чтобы Германия имела возможность экспансии на Восток, а сильная Польша будет этому мешать". Конечно, в 1922 году, когда Германия была ослаблена и не представляла никакой угрозы, в Польше никто не обратил внимания на эту фразу англичанина. Будущее показало, что напрасно.

Начав войну, германская армия в течение пяти дней выиграла приграничные сражения и прорвала польский фронт, что обрекло польские войска на поражение. В Директиве № 1, подписанной Гитлером 31 августа, указывалось: "… 3. На Западе ответственность за открытие боевых действий следует возложить исключительно на Англию и Францию. …Германская сухопутная граница на западе не должна быть пересечена ни в одном пункте без моего специального разрешения. То же самое относится ко всем военно-морским операциям… Военно-воздушные силы должны в своих действиях пока ограничиться противовоздушной обороной государственных границ…. 4. Если Англия и Франция начнут военные действия против Германии, то задача действующих на западе войск будет состоять в том, чтобы, максимально экономя силы, создать предпосылки для победоносного завершения операций против Польши". Вечером 1 сентября Англия и Франция передали Германии ноты, в которых выразили "протест" по поводу германского вторжения в Польшу и предупредили, что выполнят свои обязательства перед Польшей, "если германское правительство не готово приостановить наступление и …немедленно вернуть войска с польской территории". Но уже днем 2 сентября через Италию они сообщили в Берлин, что эти ноты не следует воспринимать как ультиматум. Только 3 сентября в 11.00 Великобритания, а в 17.00 Франция объявили Германии войну. Но это было на бумаге.

Гитлер, видимо не без оснований, считал, что, "если они и объявили нам войну, то это для того, чтобы сохранить свое лицо, к тому же это еще не значит, что они будут воевать". Что касается Советского Союза, то, по мнению Гитлера, "содействие России Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом". И действительно на Западном фронте ничего не изменилось. Немцы продолжали возводить укрепления, а французские войска, передовым частям которых было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами, спокойно за ними наблюдали. У Саарбрюккена французы вывесили плакаты: "Мы не произведем первого выстрела в этой войне!" На многих участках границы военнослужащие обеих сторон обменивались визитами, продовольствием и спиртными напитками.

Такое поведение союзников Польши подвигло Гитлера уже вечером 3 сентября издать Директиву № 2, в которой войскам предписывалось продолжать активные боевые действия в Польше, но выжидать на Западе. Чтобы внести раскол между союзниками, германским ВМС разрешались наступательные действия против Англии, а против Франции "лишь тогда, когда последняя откроет военные действия". Подобные распоряжения были даны и германской авиации. А французский главнокомандующий генерал М.Гамелен в телеграмме от 3 сентября заверял польского коллегу Рыдз-Смиглы, что он начнет военные действия на суше на следующий день. 5 сентября генерал решил, что у Польши нет шансов на продолжение сопротивления, а это "является очередным поводом для сохранения наших сил" и отказа от наступления на Германию. 7 сентября Варшава получила из Парижа телеграмму, что "завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии…" В действительности Париж избегал бомбардировок Германии, опасаясь ответных налетов люфтваффе.

Схожую позицию занимал и Лондон. Начальник имперского генерального штаба генерал Э.Айронсайд в ответ на просьбу поляков о безотлагательной помощи посоветовал закупить вооружение в нейтральных странах. 10 сентября польской военной миссии сообщили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши. Все это было откровенной ложью. По признанию Черчилля, англичане "ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев". Только с 3 по 27 сентября в ходе "рейдов правды" английские ВВС сбросили над Германией 18 млн листовок - почти 39 тонн бумаги. По словам английского политического деятеля Л.Эмери, 5 сентября он предложил министру авиации К.Вуду организовать поджог Шварцвальда, чтобы лишить немцев строевого леса, но в ответ услышал: "Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы еще попросите меня бомбить Рур".

7 сентября польский военный атташе докладывал из Франции: "На западе никакой войны фактически нет. Ни французы, ни немцы друг в друга не стреляют. Точно также нет до сих пор никаких действий авиации. Моя оценка: французы …ожидают результатов битвы в Польше".

По оценкам западных военных специалистов, союзники могли предпринять решительные действия. Франция, проведя до войны скрытую мобилизацию и развертывание войск на границе с Германией, на 10 сентября имела около 90 соединений против 43 немецких. По данным начальника штаба СВ Германии генерала Гальдера, французская армия имела 1600 орудий против 300, имевшихся в германских войсках на западном фронте. ВВС Великобритании и Франции насчитывали около 3000 современных самолетов против ограниченного количества немецких, так как почти вся германская авиация была на восточном фронте. Материалы Нюрнбергского процесса показывают, что руководство Германии панически боялось наступления французских войск. Бывший начальник штаба верховного командования вермахта генерал-фельдмаршал Кейтель признавал: "Если бы франко-британцы предприняли наступление, мы смогли бы противопоставить им совершенно призрачную оборону".

Пассивное поведение войск союзников объяснялось политическими расчетами правящих кругов Англии и Франции направить агрессию Германии против Советского Союза. По мнению французского эксперта генерала А.Бофра, именно "в политических установках нужно искать причину полной бездеятельности нашего Лотарингского фронта". Правда, 9 сентября десять французских дивизий на фронте 32 км продвинулись на глубину 3-8 км, не встретив противодействия германских войск. Исследователи расценивают данное наступление как "символический жест", который никак не мог повлиять на ход войны. 12 сентября наступление было прекращено по решению союзного командования. Справедливости ради, нужно отметить, что периодически английские авиация и флот вступали в боевые действия с германскими ВМС. По оценке английского исследователя Д.Кимхе, "отказавшись воспользоваться сложившейся в самом начале войны обстановкой, западные державы не только покинули в беде Польшу, но и ввергли весь мир в пять лет разрушительной войны".

После победы над Польшей командование вермахта получило приказ готовить наступление на западе. "Цель войны, - заявил Гитлер, - поставить Англию на колени, разгромить Францию". Это не означало, что фашисты отказывались от главной цели – уничтожения Советского Союза. Однако разгром Франции и, по крайней мере, нейтрализация Великобритании рассматривались германским руководством как важнейшая предпосылка для развязывания войны против СССР. Наступление было назначено на первую половину ноября, но генералы сумели убедить Гитлера, что в данный момент ни вооруженные силы, ни экономика страны еще не готовы к масштабным боевым действиям. Призванный из резерва личный состав был еще недостаточно обучен, армия потеряла до 50% автотранспорта, промышленность еще не могла удовлетворить запросы армии в боеприпасах. 5 ноября Гитлер, якобы из-за плохих метеорологических условий, отменил срок наступления. Позднее под тем или иным предлогом начало агрессии переносилось до весны 1940 года 29(!) раз.

Тем временем французские войска занимали оборонительные позиции вдоль франко-германской границы. Британские экспедиционные войска без помех со стороны противника высадились во французских портах и расположились в отведенных им районах. На сухопутном фронте царило затишье. Как писал французский корреспондент Р.Доржелес, "…я был удивлен спокойствием, которое там царило. Артиллеристы, расположившиеся у Рейна, спокойно глазели на германские поезда с боеприпасами, курсирующие на противоположном берегу, наши летчики пролетали над дымящими трубами Саара, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота командования состояла в том, чтобы не беспокоить противника". Немецкие войска имели директиву воздерживаться от боевых действий.

"Странная война" с ее бездействием на суше подрывала моральный дух личного состава французских и английских войск. Солдаты не понимали, что происходит - есть война или нет? Для предотвращения морального разложения войск командование союзников было вынуждено пойти на организацию спортивных мероприятий и развлечений в прифронтовой полосе. 21 ноября правительство Франции создало в вооруженных силах "службу развлечений", на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. В парламенте обсуждался вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков, а премьер Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, "предназначенные для действующей армии".

Союзное командование в это время разрабатывало планы агрессии против СССР и способы втягивания в нее других государств. В связи с тем, что Германия, разгромив Польшу, не продолжила свой "естественный" путь на Восток, западных державы обратили внимание на Скандинавию. 31 октября 1939 года состоялось совещание английского командования, посвященное обсуждению вопроса об объявлении войны Советскому Союзу под предлогом "защиты скандинавских стран от советской агрессии". Через пять месяцев стало ясно, что союзное командование просчиталось в определении главной угрозы. В апреле 1940 года нападением Германии на Данию и Норвегию "странная война", продолжавшаяся семь месяцев, закончилась и весь мир увидел, какого зверя вырастили западные демократии.

Валерий Росс

[DVolk]

Сообщение от seevad

С последним (по поводу нестабильности) согласен. С остальным - нет.

Ну вот Вам циферки для понимания. За всю ПМВ германская артиллерия отстреляла 271 млн снарядов, из которых около половины - калибром 105 мм и выше. Артиллерия союзников только за один 1918 год выпустила 152 млн. А русская - за всю войну - выпустила по противнику 34,2 млн. снарядов, из которых 80% - калибра 76мм.

Еще вопросы есть? Или, может быть, есть какие-то цифры, подтвердающее Ваше мнение?

Естественно, большевикам - он был необходим, тут спора нет.

Он был необходим стране. Потому что любая (даже большевистская) власть - это лучше, чем никакой власти вообще.

И он был неизбежен, ибо никаких средств против немцев в 1918 году уже не было.

Я же - говорил немного о другом. А именно - что именно действия "пятой колонны" - и явились главной причиной этой "нестабильности", закончившейся большевистским переворотом.

Не так. Приход к власти большевиков - это следствие уже существовавшей нестабильности. И не большевики ее создали, они ею только удачно воспользовались.

Кстати - я Вам предоставил материалы, говорящие о том, что роль большевиков - отнюдь не была минимальной, как Вы утверждали...

Во-первых, про роль большевиков в Ваших цитатах нет ни слова, там про их программу. И во-вторых, я же уже скзал: избавляйтесь от коммунистической пропаганды. Краткий курс истории ВКП(б) - это как раз она.

Россия - была одним из основных игроков, в отличие от перечисленных Вами стран.

А какая, простите, разница, какова была ее роль в войне? Важно, какими реальными возможностями она бы обладала к концу войны. Ну не уругвайскими, конечно, но где-то чуть ниже итальянских. То есть, что от доброты душевной ей союзники оставят - то она и получит.

Плюс - получала бы репарации от Германии

И минус - выплачивала бы военные кредиты.

И в ВОВ - народ тоже мира хотел. А поскольку - дезертирство жёстко пресекалось, о рев. комитетах в армии - не могло быть и речи, приказы командования - не обсуждались, соглашения по Ленд - лизу - никто не блокировал, был приказ "ни шагу назад", подкреплённый заградотрядами - то и победили, к счастью.

Если бы хотели мира любй ценой - никакие приказы не помогли бы, как не помогли они в Первую мировую. Можно остановить дезертиров, если их десяток на дивизию, но когда вся дивизия дезертирует - кто их остановит? Можно не допустить создание ревсовета в этой самой дивизии - если там "революционеров" 1 - 2 человека. Но если вся эта дивизия им сочуствует, а вот на говорящего о патриотизме и войне до победного конца офицера этой самой дивизии плевать - то будет то же самое, что было в русской армии в 1917-м.

Хотя бы потому, что немцы забрасывали наши окопы большевистскими прокламациями, а Петроградский Совдеп - выпустил Первый приказ....

Листовками они забрасывали и во вторую мировую. Разница только в том, что в 1917-м там писалось то, что хотели услышать солдаты. Ну и еще в том, что в 1917-м больая часть солдат была неграмотной, т.е. к листовкам невосприимчивой.

Руководство Петроградского совета и авторы приказа номер 1 - это председатель меньшевик Чхеидзе, товарищи председателя - меньшевик Скобелев и эсер Керенский. В Исполкоме Петросовета было 10 членов, из которых только два большевика.

Об этом даже официальная советская пропаганда писала. Большевистскими советы стали позже.

Представьте, во времена ВОВ - выпустили бы подобный приказ.....

Ну давайте представим. Некто (скажем, Власов - чем не кандидатура?) от имени хре нает какой организации выпускает какой-то приказ. Его напечатали в Германии и раскидали над окопами. И что с этими бумажками там в окопах сделают? Ага, "в следующем месяце пипифакс можете не присылать, у нас есть запасы". А теперь вопрос: почему получившие этот приказ в 1917-м солдаты не пустили его по назначению, а стали его читать и исполнять?

(Кстати, приказ номер 1 вообще-то касался только петроградского гарнизона, а не фронтовых частей. На фронте его стали исполнять потому, что тоже хотели).

И "пятая колонна" - состояла не только из большевиков....Были ещё эсэры с анархистами...

Про анархистов не помню, а эсеры выступали за войну до победы. Иначе бы Брестский мир еще Керенский заключил бы.

Пусть мнение Меллентина - будет побоку. Не возражаю.

Мнение Мелентина по чисто военным вопросам - не побоку (хотя там тоже иногда местами доставляет, да). А вот про действия СА на оккупированной территории нужны какие-то обоснования.

По поводу Бенеша:

Ну сколько можно повторять. Суворов - лжец. То есть врет. То есть то, что Вы процитировали - неправда.

Почитайте лучше Ширера, "Взлет и падение третьего Рейха" - книга считается одним из лучших исследований. Автор - американский журналист, с 26 по 41 год работал в Германии (т.е. непосредственный свидетель многих событий), плюс использовал обширные документальные материалы.

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt_Contents

К этому времени президент Бенеш понял, что его предают те, кого он считал своими друзьями. Он предпринял последнюю попытку выяснить отношения хотя бы с Францией. Чуть позднее, в 8 часов утра 20 сентября, он потребовал, чтобы доктор Крофта поставил перед Лакруа жизненно важный вопрос: намерена Франция выполнить свои союзнические обязательства перед Чехословакией в случае нападения на нее Германии или нет? В 2 часа 15 минут 21 сентября Ньютон и де Лакруа подняли президента Бенеша с постели. Они убедили его отозвать свою ноту протеста, заявляя при этом, что если англо-французские предложения не будут приняты Чехословакией, то в случае нападения на нее Германии она будет противостоять ей в одиночку. Президент попросил французского посла изложить это в письменном виде. Вероятно, он сдался еще раньше, но действовал с оглядкой на историю.

А что же Россия? Именно в этот день советский наркоминдел Литвинов выступал в Женеве с речью, в которой заявил, что Россия намерена соблюдать свои обязательства в отношении Чехословакии. Бенеш вызвал русского посла в Праге, и тот подтвердил все сказанное народным комиссаром по иностранным делам. В Чехословакии с сожалением констатировали, что Россия сможет прийти на помощь только в том случае, если так же поступит и Франция. А Франция их предала.

Поздно вечером 21 сентября правительство Чехословакии капитулировало и приняло англо-французские условия. "У нас не было иного выхода, так как мы остались одни", - с горечью отмечалось в правительственном коммюнике по этому поводу. Бенеш в частном порядке объяснял это проще: "Нас подло предали". На следующий день кабинет подал в отставку. Генерал Ян Сыровы, генеральный инспектор армии, стал главой нового "правительства национального единства".
Это 21 сентября, т.е. еще ДО Мюнхена. Гитлер выдвинул требования, Англлия и Франция их поддержали, Чехословакия согласилась. А вот дальше:

"Правильно ли я понял, что правительства Англии, Франции и Чехословакии согласны передать Судетскую область Германии?" - спросил Гитлер. Согласно позднейшему признанию, его поразило, что уступки столь велики и что пошли на них так быстро. "Да", - ответил улыбаясь премьер-министр. "Мне ужасно жаль, - заявил Гитлер, - но в свете событий последних дней предложенное решение уже утратило всякий смысл".

И Гитлер выдвигает новые, еще более жесткие требования (по срокам и передаваемым территориям), которые и были приняты в Мюнхене.


Премьер-министр давно вынашивал идею этой конференции. Еще в июле в своем послании из Берлина сэр Невилл Гендерсон предложил организовать такую встречу. Он выражал надежду, что четыре державы - Германия, Италия, Англия и Франция решат судетский вопрос. Но министерство иностранных дел напомнило послу и премьер-министру, что будет трудно исключить "другие державы" из числа участников конференции. "Другие державы" - это Россия, у которой с Чехословакией был заключен пакт о взаимопомощи. Вернувшийся из Годесберга Чемберлен был убежден, причем вполне обоснованно, что Гитлер никогда не согласится на встречу, в которой будет принимать участие Советский Союз. Да и сам премьер-министр не жаждал встречаться с русскими. Хотя любой мало-мальски грамотный человек в Англии понимал, что участие Советского Союза на стороне западных держав в войне против Германии необычайно важно, о чем Черчилль неоднократно напоминал правительству, этот аспект, казалось, ускользнул из поля зрения премьер-министра. Как известно, он отверг пре
дложение России созвать конференцию после аншлюса для выработки мер по обузданию дальнейшей агрессии Германии. Несмотря на гарантии, данные Москвой Чехословакии, и постоянные заверения Литвинова, что гарантии эти будут выполнены, Чемберлен не намеревался допускать вмешательства Советского Союза в выполнение плана по поддержанию мира путем передачи Судетской области Германии.

....

Начались продолжительные телефонные переговоры между Римом и Берлином. Шмидт уверяет, что однажды два фашистских диктатора вели непосредственные переговоры. За несколько минут до истечения срока ультиматума Гитлер принял решение и распорядился быстро разослать приглашения главам правительств Англии, Франции и Италии встретиться с ним в Мюнхене завтра в полдень для обсуждения чешского вопроса. Ни в Прагу, ни в Москву приглашения не послали. Посчитали, что Россию, одного из гарантов целостности Чехословакии в случае нападения на нее Германии, допускать на конференцию нецелесообразно. Чехословакию не пригласили присутствовать даже во время подписания ей смертного приговора.

.....

Была ли неизбежна англо-французская капитуляция в Мюнхене? Блефовал Адольф Гитлер или нет?

Теперь мы знаем ответ на оба вопроса. Как это ни парадоксально, но в обоих случаях он отрицателен. Все генералы, близкие Гитлеру, которым удалось пережить войну, соглашаются с тем, что если бы не Мюнхенское соглашение, то фюрер напал бы на Чехословакию 1 октября 1938 года. Они полагают, что вопреки сомнениям Лондона, Парижа и Москвы Англия, Франция и Россия все равно оказались бы втянуты в войну.

И, что особенно важно, немецкие генералы в один голос заявляли, что Германия проиграла бы эту войну, причем в кратчайшие сроки. Аргументы защитников Чемберлена и Даладье - а их в то время было подавляющее большинство - насчет того, что Мюнхен спас Запад не только от войны, но и от поражения в войне, в частности спас Лондон и Париж от полного разрушения в результате варварских бомбардировок люфтваффе, опровергают по двум последним пунктам те, кто знал положение дел лучше остальных, а именно сами немецкие генералы, особенно те, кто фанатично поддерживал Гитлера до самого конца.

Если не поняли последний абзац, то поясняю. Суворов вешает Вам на уши развесистую лапшу, причем просроченную, аж 38 года выпуска - про то, что Мюнхен был нужен для сохранения мира. А Вы верите. Хотя даже западные историки сейчас признают: Мюнхен - это позор и большая ошибка именно Англии и Франции, если бы Чемберлен с Даладье не отказались иметь дела с СССР и не пошли бы на поводу у Гитлера, то мировая война закончилась бы поражением Германии в кратчайшие сроки.

[seevad]

Ну вот Вам циферки для понимания. За всю ПМВ германская артиллерия отстреляла 271 млн снарядов, из которых около половины - калибром 105 мм и выше. Артиллерия союзников только за один 1918 год выпустила 152 млн. А русская - за всю войну - выпустила по противнику 34,2 млн. снарядов, из которых 80% - калибра 76мм.

Еще вопросы есть? Или, может быть, есть какие-то цифры, подтвердающее Ваше мнение?

Конечно, есть вопросы.

Например: Вы в курсе, что пока Государь был у власти - немцы не продвинулись настолько глубоко вглубь страны, чтобы можно было говорить о большой угрозе?

Потом - да - вредительские действия "пятой колонны" - помогли врагу.

На Балтике - отказ ставить мины в дождливую погоду - позволил немцам шире продвинуться на море.

А на суше - заняв вражеские окопы - солдаты решили переночевать в своих - что свело на нет успешное наступление....

И вина в этом - не Государя, так как - он уже был свергнут....

И не он являлся автором Первого приказа...

И тем более - не он содействовал его распространению на фронте.

Это делала "пятая колонна"...

Ибо: кто довёл до солдат суть этого приказа? Неужто офицеры?

И он был неизбежен, ибо никаких средств против немцев в 1918 году уже не было.

Да, ибо "пятая колонна" - поработала на славу...

Приход к власти большевиков - это следствие уже существовавшей нестабильности. И не большевики ее создали, они ею только удачно воспользовались.

Они внесли огромную лепту в эту нестабильность.

Во-первых, про роль большевиков в Ваших цитатах нет ни слова, там про их программу. И во-вторых, я же уже скзал: избавляйтесь от коммунистической пропаганды. Краткий курс истории ВКП(б) - это как раз она.

Вы хотите сказать, что это - всего лишь декларация о намерениях? Не смешите, сударь.

А в жизни - их сценарий - полностью реализовался. За исключением мировой революции.

А какая, простите, разница, какова была ее роль в войне? Важно, какими реальными возможностями она бы обладала к концу войны. Ну не уругвайскими, конечно, но где-то чуть ниже итальянских. То есть, что от доброты душевной ей союзники оставят - то она и получит.

Если бы не "пятая колонна" - успехи России - были бы намного масштабней.

Например - Вы знаете, что планировал легендарный Адмирал?

То есть, что от доброты душевной ей союзники оставят - то она и получит.

В любом случае - ситуация была бы лучше, чем перед "похабным миром"...

Если бы хотели мира любй ценой - никакие приказы не помогли бы, как не помогли они в Первую мировую. Можно остановить дезертиров, если их десяток на дивизию, но когда вся дивизия дезертирует - кто их остановит? Можно не допустить создание ревсовета в этой самой дивизии - если там "революционеров" 1 - 2 человека. Но если вся эта дивизия им сочуствует, а вот на говорящего о патриотизме и войне до победного конца офицера этой самой дивизии плевать - то будет то же самое, что было в русской армии в 1917-м.

Знаете, если бы при Сталине не было бы диктатуры, а печатались бы в газетах на него карикатуры, как печатались про царя, если бы газеты смаковали самоубийство его жены, а также - рассказывали бы о Голодоморе, незаконных методах ведения следствия.....

И если бы Сталин издал бы Манифест о демсвободах....

То его власть бы рухнула задолго до 1941 года.....

Ошибка Государя - сохранение демсвобод во время Второй Отечественной...

Листовками они забрасывали и во вторую мировую. Разница только в том, что в 1917-м там писалось то, что хотели услышать солдаты. Ну и еще в том, что в 1917-м больая часть солдат была неграмотной, т.е. к листовкам невосприимчивой.

Руководство Петроградского совета и авторы приказа номер 1 - это председатель меньшевик Чхеидзе, товарищи председателя - меньшевик Скобелев и эсер Керенский. В Исполкоме Петросовета было 10 членов, из которых только два большевика.

Конечно, солдаты хотели домой, в родное село...

А если офицер этому препятствует - его можно убить...

А вот что писал Твардовский:

"Знает Тёркин, что туда дороги нет...
Нет дороги, нету права побывать в родном селе...
Страшный бой идёт кровавый, смертный бой - не ради славы -
Ради жизни на земле..."

Учёл ИВС ошибки Государя...

Про анархистов не помню, а эсеры выступали за войну до победы. Иначе бы Брестский мир еще Керенский заключил бы.

Про эсэров я сказал в контексте их причастности к Первому приказу.....
Хоть и исключительно для Петроградского ВО.

А то - что он распространился повсеместно - так почва для этого была подготовлена весьма хорошая....

На фронте его стали исполнять потому, что тоже хотели.

Потому и хотели.

Кстати, скажите: почему офицеры - были не в восторге от этого приказа?

Они что - не люди, им домой не хотелось?

Или - сознательность была выше?

"Господа офицеры - я прошу вас учесть:
Кто сберёг свои нервы - тот не спас свою честь."

Это из песни, отражавшей жизнь.

Мюнхен - это позор и большая ошибка именно Англии и Франции, если бы Чемберлен с Даладье не отказались иметь дела с СССР и не пошли бы на поводу у Гитлера, то мировая война закончилась бы поражением Германии в кратчайшие сроки.

Согласен.

На счёт Резуна: он процитировал источник.

Другое дело - я лично с этим источником не знаком.

Думаю - и Вы тоже.

Если он выйдет на русском языке, без купюр - тогда и можно будет делать выводы, обсуждать.

Пока - у меня нет оснований не верить как источнику Резуна, так и Вашему источнику.

[Экзисто]

Нашел полную статью здесь, на сайте Правительства РФ... (взвешенные оценки )

"...Невольно задаешься вопросом, насколько далеко ушли такие мифотворцы от авторов приснопамятного сталинского «Краткого курса истории», в котором вымарывались неугодные «вождю всех народов» фамилии или события, навязывались шаблонные, насквозь идеологизированные версии происходившего....

...Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом....

...Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации...

...Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, также хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью, где покоятся тысячи польских военнослужащих. Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления...

...Мемориалы «Катынь» и «Медное», как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, - должны стать символами общей скорби и взаимного прощения."...

[DVolk]

Мое мнение о Путине несколько улучшилось. Статья, разумеется, не для исторического журнала, но как политическая речь - вполне на уровне.

(Интересно, сколько поляков сейчас знает про Тешинскую область...)

[DVolk]

Сообщение от seevad

Конечно, есть вопросы.

Например: Вы в курсе, что пока Государь был у власти - немцы не продвинулись настолько глубоко вглубь страны, чтобы можно было говорить о большой угрозе?

О да. В Первой мировой, к счастью, не было танковых клиньев, поэтому блицкригов на сотни километров не было. И окружений целых армий, как в Польше-39, Франции-40, СССР-41 тоже не было. То есть... ой. Было. Одно единственное. И угадайте, чью армию тогда окружили? Правильно. Армию той же страны, которая в 1915-м продемонстрировала самое большое отступление за всю ПМВ.

Потом - да - вредительские действия "пятой колонны" - помогли врагу.

Почитайте Деникина, что ли... про то, каким облегчением для него оказался подвоз аж целых тридцати (!) снарядов.

Ибо: кто довёл до солдат суть этого приказа? Неужто офицеры?

В том числе и офицеры. Вы просто не в курсе.

Поясняю. Кадровый офицерский корпус был выбит уже в первый год войны. Кадровики остались в штабах, выжившие строевые в основном ушли на повышение, заняв должности от командира батальона и выше. Т.е. солдаты с ними практически не общались или вообще видели только на построениях.

А вот те офицеры, с которыми непосредственно общались солдаты - от прапорщика до штабс-капитана, в 17 году - это уже не кадровые военные. Это так называемые "офицеры военного времени". Те, кто получил самое обычное среднее образование и при мобилизации предпочел закончить краткосрочные курсы вместо того, чтобы идти в рядовые.

Т.е. в массе своей - это выходцы из мелких дворян, разночинцев... Короче, это те, кого обычно называют "интеллигенцией". Да, да, та самая интеллигенция, которая дала Керенского и Ленина. И политические убеждения у этой массы офицеров образца 17 года были те же самые, какие были у породившей их среды.

Вы хотите сказать, что это - всего лишь декларация о намерениях? Не смешите, сударь.

Я хочу сказать, что в Вашей цитате излагается программа боьшевиков, но ни слова не говорится о том, что они сделали для ее воплощения. И еще, что это именно пропаганда, которой верить нельзя.

Впрочем, если хотите - верьте "Краткому курсу". Только почему же Вы ему вериет так выборочно? Почему не верите в Николая кровавого? В то, что большевики выражали интересы всего трудового народа, а царский режим - интересы кучки эксплуататоров?

Если бы не "пятая колонна" - успехи России - были бы намного масштабней.

Нет. Войны XX века выигрываются промышленностью. Да-да, теми самыми произведенными пулеметами и снарядами, которых в России было в десятки раз меньше, чем в Германии.

Например - Вы знаете, что планировал легендарный Адмирал?

Знаю. А Вы знаете, чем заканчивались все такие затеи до 1944 года? Например, чем закончилась аналогичная затея союзников в 1915 году? Если нет - погуглите слово Галиполи.

Знаете, если бы при Сталине не было бы диктатуры, а печатались бы в газетах на него карикатуры, как печатались про царя, если бы газеты смаковали самоубийство его жены, а также - рассказывали бы о Голодоморе, незаконных методах ведения следствия.....

...то это оказало бы гораздо больший эффект, чем в Первую мировую. Потому что в 41 году большая часть населения уже умела читать, а в 1914 могла использовать газеты только на самокрутки и... ну, Вы поняли.

И если бы Сталин издал бы Манифест о демсвободах....

В ПМВ почему-то рухнули именно страны с наименьшими свободами: Германия, Россия, Австрия. А вот Англия и Франция устояли.

Кстати, скажите: почему офицеры - были не в восторге от этого приказа?

Про офицеров см. выше. Естественно, его пагубность понятна любому мало-мальски грамотному человеку... да любому, знакомому с армией. И поэтому человек, который на самом деле хочет воевать, выпущенный неизвестно кем (а Советы в марте 17-го - это именно "неизвестно кто") приказ спустит в дырку. Проблема была в том, что воевать уже не хотели. И восприняли приказ как оправдание своих действий.

Ну и плюс общий уровень гражданской сознательности. "Свобода" воспринимается как "все дозволено"...

Они что - не люди, им домой не хотелось?

Или - сознательность была выше?

Второе.

На счёт Резуна: он процитировал источник.

Он не процитировал, он пересказал своими словами. Что там написано на самом деле - Бог весть.

[DVolk]

Немного дополню про офицеров. Вот список маршалов Советского Союза, получивших это звание до 9 мая 45 года и их звание в императорской армии.

1. Ворошилов - не служил.

2. Тухачевский - кадровый военный (учился в кадетском корпусе), хотя и выпуска 1914 года. Подпорутчик.

3. Буденый - старший унтер-офицер, сверхсрочник. Служил еще в русско-японскую.

4. Егоров - один из первых пяти советских маршалов и, кажется, наименее известный. А между тем он был кадровым офицером царской армии, дослужившимся в ПМВ до подполковника.

5. Блюхер - младший унтер-офицер.

6. Тимошенко - кажется, рядовой.

7. Кулик - старший унтер-офицер.

8. Шапошников - кадровый офицер, полковник. Причем окончил академию генштаба, т.е. относился к элите офицерского корпуса.

9. Жуков - утнтер-офицер.

10. Василевский - штабс-капитан, но не кадровый. Офицер военного времени.

11. Сталин - не служил.

12. Конев - унтер-офицер.

13. Говоров - подпорутчик военного времени. 1897 года рождения, так что звание получил только в 1917 году.

14. Рокоссовский - младший унтер-офицер

15. Малиновский - кажется, рядовой (по молодости лет в ПМВ).

16. Толбухин - штабс-капитан военного времени.

17. Мерецков - не служил.

Итого из 17 маршалов СССР 6 унтер-офицеров и 6 офицеров (из которых три - кадровые). На всякий случай напомню, что унтер-офицеры в царской армии командовали взводами, т.е. это скорее аналог современного лейтенанта или прапорщика, а не сержанта.

[seevad]

Впрочем, если хотите - верьте "Краткому курсу". Только почему же Вы ему вериет так выборочно? Почему не верите в Николая кровавого? В то, что большевики выражали интересы всего трудового народа, а царский режим - интересы кучки эксплуататоров?

Я ждал этого вопроса. Просто - в вопросе своей вредительской деятельности в период ПМВ - они могли и не соврать...

а в 1914 могла использовать газеты только на самокрутки и... ну, Вы поняли.

А тут были не только газеты, ибо демсвободы - это и карикатуры с анекдотами...
И митинги с шествиями.

Это, конечно, неплохо.

Но не во время же войны...

В ПМВ почему-то рухнули именно страны с наименьшими свободами: Германия, Россия, Австрия. А вот Англия и Франция устояли.

В Германии - работал парламент.

И Либкнехт, хотя и под конвоем - туда ходил....

И в России - Манифест, вроде, не был отменён с начала Второй Отечественной.

Ну и плюс общий уровень гражданской сознательности. "Свобода" воспринимается как "все дозволено"...

Это точно.

Немного дополню про офицеров.

Спасибо, я в курсе, что Вами названные - перешли на сторону большевиков.

И про Сталина - знаю, что не служил. Хотя боеприпасы - использовал.

[seevad]

Естественно, его пагубность понятна любому мало-мальски грамотному человеку... да любому, знакомому с армией. И поэтому человек, который на самом деле хочет воевать, выпущенный неизвестно кем (а Советы в марте 17-го - это именно "неизвестно кто") приказ спустит в дырку. Проблема была в том, что воевать уже не хотели. И восприняли приказ как оправдание своих действий.

Насчёт многих солдат и матросов - согласен.

Цитата:

В том числе и офицеры. Вы просто не в курсе.

Так у них же, как Вы ниже признали - сознательность была выше.

Пусть они, как Вы сказали, из интеллигенции, давшей Ленина.

Так им -то зачем распространять этот Приказ? Тем более - вне Петроградского ВО.

[if]

Настало время резко говорить правду

http://stoletie.ru/print.php?ID=37772

Семьдесят лет назад, по наиболее распространённой версии, нападением Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Однако эта дата – 1 сентября 1939 года – довольно условна. Историки, положившие принять её за исходную, руководствовались весьма спорными соображениями.

Китайские историки уверены, что Вторая мировая война началась с нападения Японии на Китай 7 июля 1937 года.

[DVolk]

Вот же бред, прости Господи...

Однако, почему отсчёт Второй мировой войны начинать с военных действий именно в Европе?

Наверное потому, что главные боевые действия развернулись в Европе?

Много писали о бомбардировках люфтваффе английских городов, о разрушенном Ковентри. Но кратко упоминали о варварских, разрушительных налётах британской авиации на германские города, начиная с налёта на Кёльн в 1942 году, о стратегии воздушной войны на уничтожение в первую очередь гражданского населения страны-противника, принятой командованием британских ВВС

О да. Конечно же, было бы гораздо лучше, если бы вместо миллионов зенитных снарядов в собственное небо немцы выпустили бы миллионы гаубичных в сторону Ленинграда. Конечно, РККА было бы гораздо приятнее, если бы 3 миллиона немецких рабочих (не считая военнопленных), отправились бы строить укрепления на восточном фронте - вместо разгребания завалов в разрушенных городах...

Ну то есть, если бы немцы не бомбили в свое время Лондон и не превратили в руины Сталинград - еще можно было бы что-то говорить, а так... Это тотальная война. Все, что идет во вред противнику - идет на пользу нам.

Но самое интересное даже не это, а то, что британские войска, десантировавшиеся в Норвегии, первоначально намечались к действиям совместно с Финляндией против СССР

Самое интересное, что это был предлог для высадки, и не более того. Войска с самого начала предназначались для Норвегии.

В апреле 1940 года начальники штабов союзников приняли совместное решение о бомбардировках нефтеносных районов Баку, Грозного и Майкопа. Налёты намечались на конец июня – начало июля 1940 года.

Спасибо, поржал. Начальники штабов приняли решение о войне против СССР. Угу.

Нет, планы бомбардировок разрабатывались, это известно. А вот решения об их начале принято не было - это вне компетенции военных. Политики же на такое не пошли бы никогда.

Тогда же британцы осуществили агрессию против Ирака, завершившуюся свержением законного правительства этой страны.

Вообще-то в Ираке перед этим произошел переворот, англичане как раз законное правительство восстановили.

(И я таки напомню, что Англия в тот момент признавала законным правительством Франции не Виши, а де Голля. Равно как и СССР после 22 июня.)

Нетрудно догадаться, какую позицию заняла бы Великобритания, если бы СССР дал хотя бы малейший повод заподозрить себя в подготовке нападения на Германию.

Конечно нетрудно. "Если Гитлер вторгнется в ад, я как минимум тепло отзовусь о Сатане в Палате общин". (ц) Черчиль. Уж кто-кто, а он прекрасно понимал, что Германия для Англии гораздо более опасный противник, подлежащий уничтожению в первую очередь.

Если бы Англия так хотела направить Гитлера на восток - она согласилась бы на мир в июне 40 года.

Были или не были даны Черчиллем какие-то тайные гарантии Гитлеру, но вплоть до лета 1944 года Англия действительно воздерживалась от военных операций, которые могли бы реально повлиять на ход военных действий между СССР и Германией и приблизить разгром нацистского режима, и удерживала от таких действий своего заокеанского союзника.

Ага, 250 тыс. пленных в Тунисе совсем-совсем на войну не повлияли. Разгром Люфтваффе в 43 - начале 44 года так и вовсе мелочь, недостойная упоминания.

Уже в ноябре 1942 года ничто не мешало англо-американцам высадить десант, предназначенный для операции «Торч» («Факел») в Северной Африке, где-нибудь в Южной Франции

Ну да. Кроме отсутствия баз снабжения - ничего не мешало.

На этом искусственно созданном фоне как-то терялись истинные характер и масштаб Великой Отечественной войны, которая на самом деле была войной России против почти всей Европы, дружно шедшей завоёвывать «варварский Восток».

"Крестовый поход Европы против большевиков", помним-помним. Правда, он существовал исключительно в воображении Геббельса, но это же мелочи.

----------------------

Это то, что просто бросилось в глаза с первого раза. Резюме: КГ/АМ.

[Рыжий Кот]

"Российскому правительству давно пора откреститься от пакта Молотов - Риббентроп. Конечно, даже боги не могут сделать бывшее не бывшим. Но что мешает признать территориальные изменения, оговоренные в пакте, ошибкой или преступлением? Ни одного квадратного метра оккупированных в свое время Сталиным территорий не принадлежит России. И если договор не верен с самого начала, пусть Белоруссия, Украина, Молдавия и Литва вернут отошедшие к ним по этому соглашению земли их законным владельцам. А если не захотят, пусть тогда они доказывают, что Молотов и Риббентроп восстанавливали историческую справедливость. Россия в этом споре совершенно не заинтересованная сторона."

http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-n...245590395.html

Задолбали регулярные призывы под флагом патриотизма уложить русскими (российскими) трупами дорогу к власти очередному соискателю-российской-любви-до-прихода-к-власти-в-Тютюрлистане или очередному паралитику-в-конкуренции-с-западными-восточными-торговцами.
Причиною тому: "мы в каждой бочке затычка", "идите, ребятушки, постреляйте - мне весело будет хоронить каждого сотого (десятого) из вас"?
А какой прок с этого государству Россия и её гражданам? кроме генералов, сидящих на довольствии в мирное время и, как показала югоосетинская кампания, полное импо в военных действиях?

Вот англичанцы давно уж чужими руками воюют и, невзирая на утрату давным давно колоний, прекрасно себя чувствуют и рулят мировыми процессами из-под мышки американцев.
Воюющие против изгоев в разных углах мира, американцы привлекают к этому список союзников.
И чем нам может быть полезен этот опыт?

[Иеро]

Рыжий Кот

Вопрос в том, кто за нас возьмётся воевать...

Ну а к англизам уже идёт северный пушной лис. Уже почти пришел, скоро увидим результаты.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Иеро

Рыжий Кот
Вопрос в том, кто за нас возьмётся воевать...

Заинтересованными сторонами в возврате/невозврате территорий = подтверждении/оспаривании пакта М/Р являются Украина, Белоруссия, Литва, Молдова, Польша, Германия, Румыния, Венгрия.
Англы в таких случаях (например, уходя из Индии) делили наследников налапапам и говорили "а вот и не подерётесь! а вот и не подерётесь!"

Ну а к англизам уже идёт северный пушной лис. Уже почти пришел, скоро увидим результаты.

Эт' надо пощупать. Как коммунизм через 20 лет.

[Ветер]

Сообщение от Рыжий Кот

Заинтересованными сторонами в возврате/невозврате территорий = подтверждении/оспаривании пакта М/Р являются Украина, Белоруссия, Литва, Молдова, Польша, Германия, Румыния, Венгрия.
Англы в таких случаях (например, уходя из Индии) делили наследников налапапам и говорили "а вот и не подерётесь! а вот и не подерётесь!"

Особенно хорош такой финт ушами для территорий максимально удаленных от собственной... (ИМХО)

[Иеро]

Вторая мировая информационная война. Она продолжается и разгорается с новой силой. Но "41 год" уже закончился, и наши идут в наступление. За нами правда, мы победим!

Спор славян между собой

Сегодня, в 70-летнюю годовщину начала Второй мировой войны, весь мир вновь сконцентрировал свое внимание на том, что происходит в Польше. Рано утром во вторник в Польше начались траурные церемонии, на которые съехались десятки мировых лидеров. Однако больше всего внимание журналисты и политики обращают на фигуру Владимира Путина, прибывшего в Польшу по приглашению польского премьера Дональда Туска. Заявления Путина об ответственности как Польши, так и Запада в целом, за разжигание Второй мировой войны продемонстрировали, что впервые за весь постсоветский период, Россия в «боях за историю» перестала отступать, ограничиваясь беззубыми призывами прекратить пересмотр итогов Второй мировой войны. Впервые против сплоченной колонны западных фальсификаторов Москвой предпринята мощная контратака, закончившаяся важным моральным успехом России
Члены польского правительства, иностранные дипломаты и ветераны ровно в 4 часа 45 минут собрались возле монумента на полуострове Вестерплатте близ Гданьска, чтобы вспомнить, как немецкий военный корабль «Шлезвиг-Голштиния» открыл огонь ровно 70 лет назад по польскому берегу и как пара сотен польских солдат целую неделю героически оборонялись от наступления численно превосходящих немецких войск. Именно с этого момента берет свой отсчет официальное начало Второй мировой.

В своей торжественной речи президент Польши Лех Качиньский подверг резкой критике Россию. «В этот день Польша получила удар ножом в спину, – сказал Качиньский. – Этот удар был нанесен большевистской Россией». Причиной агрессии против его страны Качиньский назвал пакт Молотова-Риббентропа о ненападении. Президент Польши в своей речи заявил, что польские солдаты еще сопротивлялись нацистским агрессорам, когда 17 сентября 1939 года в восточную часть страны вторглась советская армия (хотя на самом деле польское правительство тогда уже эмигрировало из Варшавы и де-факто польское государство на момент входа советских войск больше не существовало).

Также Качиньский сравнил с холокостом расстрел польских офицеров в Катынском лесу. По его мнению, это сравнение уместное, несмотря на то что масштабы преступлений были очень разными. «Евреи умирали, потому что они были евреями. Польские офицеры умирали, потому что они были польскими офицерами», – пояснил Качиньский.
В свою очередь премьер-министр Польши Дональд Туск тоже заявил, что его страна подверглась нападению со стороны как гитлеровской Германии, так и Советского Союза. Он подчеркнул, что Польша не желает использовать поминовение этого события против других стран, но предупредил о недопустимости забвения и фальсификации истории.

Без «подлинного поминовения и правды» Польша, Европа и остальной мир не могут «чувствовать себя в безопасности», указал Туск, добавив, что здесь речь идет об «общей церемонии».
Однако основное внимание сегодняшнего дня было приковано к совместной пресс-конференции Владимира Путина и Дональда Туска. Многие ожидали, что Путин на этой пресс-конференции принесет некие «извинения» польскому народу от лица России за расстрел в Катыни и оккупацию восточной части Польши в сентябре 1939 года. Это ожидание было подогрето скандальной статьей российского премьера, в которой он осудил Пакт 1939 года, как аморальный.
Вместе с этим Путин призвал, чтобы кладбища в Катыни и Медном, стали бы символом «общей скорби и общего прощения», также приравняв к польской трагедии и геноцид красноармейцев, оказавшихся в польском плену в 1920 году. Недовольство польской стороны вызвало также напоминание Путина, что день в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками оккупировала Тешинскую и Фриштадскую области Чехословакии, фактически приняв непосредственное участие в аннексии чехословацкого государства.

Однако Путин подтвердил худшие опасения поляков и Запада, и извиняться за 1939 год так и не стал. Более того, российский премьер за все время пресс-конференции даже не произнес слова «Катынь». Отвечая на вопросы журналистов, Путин отметил, что дата начала Второй мировой войны — очень тяжелая для истории Европы.
«Она связана с огромными потерями, самой большой и кровопролитной войной. И Россия всегда, и я это подчеркиваю, с огромным уважением относилась к мужеству и героизму польского народа, солдат и офицеров, которые первыми встали на пути фашизма в 1939 году», — заверил он. По его словам, во время Второй мировой войны «русские и поляки боролись вместе против общего врага — нацизма».
Владимир Путин предложил отказаться от деления истории на черное и белое. «Кто-то считает, что война началась в Испании, кто-то — что на Дальнем Востоке, и, как ни странно, все имеют право так говорить, потому что это связано с личной трагедией», — считает российский премьер. По его мнению, нужно рассматривать историческую картину в ее «полном многообразии».

«История не имеет одного цвета. Да, есть и проблемы истории, которые мы должны внимательно разбирать, внимательно проанализировать то, что в конечном итоге привело к началу трагедии, исключительно для того, чтобы трагедия не повторилась в будущем. Зная все нюансы истории, нужно, не навязывая друг другу своих точек зрения, подняться над проблемами прошлого и вместе идти вперед. Объективный взгляд требует именно такой политики», — заявил российский премьер.
«Ошибок со всех сторон было наделано много», — подчеркнул глава российского правительства.

Также Путин напомнил, что пакту Молотова-Риббентропа предшествовали польско-немецкое соглашение 1934 года и Мюнхенский сговор 1938 года. Буквально на другой день после мюнхенского соглашения 1938 года польские войска вместе с вермахтом вторглись на территорию Чехословакии, отметил премьер.

«Почему я вспомнил о разделе Чехословакии? Можно предположить, что договоренностей в письменном виде между тогдашним руководством Польши и Германии не было. Но как сказал один известный классик, «практика — критерий истины». И если в один день и вермахт, и польские войска, и венгерские войска вошли на территорию Чехословакии и отторгли ее территорию, то значит что-то было, и надо в этом разобраться», — сказал Путин.

«Если мы поступим иначе, то мы будем поступать как врач, который специально заражает людей какой-то болезнью, а потом наживается на ее лечении. Зачем нам вбрасывать в общественное сознание ложные факты, и потом на этом спекулировать во внутренней политике. Это самое плохое, что можно было бы сделать», — заключил Путин.

При этом тех, кто стремится взвалить вину за Вторую мировую войну на одно государство, Путин сравнил с людьми, пытающимися «из старой заплесневелой булки таскать изюминки для себя, а всю плесень оставить какой-то одной стороне». «Ничего хорошего из этого не получится», — предупредил Путин.
«В последнее время тональность и состояние российско-польских отношений изменилось к лучшему, — сказал Путин. — Мы благодарны польскому премьеру и его коллегам за то, что нашли в их лице партнера, с которым можно работать». Польский премьер заявил, что «сейчас наши отношения — лучшие, чем когда-либо, хотя кризис и привел к снижению нашего взаимного товарооборота, но это не главное».

«Абсурд, что российско-польские разногласия по истории второй мировой войне оказываются хуже, чем германо-польские и российско-германские. Почему этого нельзя добиться между русскими и поляками?», – вопросил Туск.

«Наша сегодняшняя встреча не является легкой, но она является важной для установления правдивого подхода к отношениям двух стран», — уверен польский премьер.

Также, по словам обоих премьеров, Россия и Польша договорились о создании двух совместных центров по изучению событий в Катыни.
«Мы договорились, что группа по сложным вопросам, вытекающим из совместной истории, будет в меньшей степени находиться под давлением политики», — сказал польский премьер. «Надо, действительно, скоординировать усилия, деполитизировать это», — согласился Владимир Путин.

Премьер-министр РФ заверил, что польских историков допустят к российским архивам по Катыни, если архивы Польши откроют двери для россиян. Туск заявил, что принимает такое предложение российского премьера. «Правда может быть болезненной, но правда никого не может обидеть», — отметил он. По мнению Туска, готовность Путина открыть архивы «означает, что для России важно прийти к правде, это не является для нее каким-то унижением, а осмысленной мудрой стратегией».

Любопытно, что визит Владимира Путина в Польшу 1 сентября совпал с сенсационным разоблачением Службы внешней разведки России, которая буквально накануне рассекретила подборку польских архивных документов, согласно которым, польское руководство накануне Второй мировой войны вынашивало планы по совместному с Германией и Западом расчленению и уничтожению Советского Союза, разжиганию сепаратизма на Кавказе, Поволжье, на Украине, Дону и Краснодарском крае, а также в Средней Азии (т.н. план «Прометей» польского Генштаба от 1937 года). На сайте СВР РФ появилась информация о сотрудничестве первых лиц Польши с гитлеровским режимом. Согласно ей, вице-премьер польского правительства, глава МИД Второй Речи Посполитой Юзеф Бек был агентом немецких спецслужб, а премьер в изгнании Станислав Миколайчик – британским агентом. Вдобавок ко всему Первый канал российского телевидения показал 31 августа фильм «Мог ли Сталин остановить Гитлера?», в котором рассекреченные документы были обнародованы вместе с оценкой историков и дипломатов.

В Польше все это вызвало бурю негодования, которая после выступления Путина на совместной пресс-конференции вряд ли утихнет. И понятно почему – впервые за весь постсоветский период, Россия в «боях за историю» перестала отступать назад, ограничиваясь беззубыми призывами прекратить фальсификацию истории и пересмотр итогов Второй мировой войны. Впервые против сплоченной колонны западных фальсификаторов Москвой предпринята мощная контратака, закончившаяся важным моральным успехом России. Ведь очевидно, что 1 сентября Варшава вместе с Евросоюзом планировали устроить грандиозную политическую порку России, фактически обвинив нашу страну наряду с гитлеровской Германией в разжигании Второй мировой войны.

Напомним, что еще в начале июля 2009 года ОБСЕ, ссылаясь на рекомендации Европарламента, приняла резолюцию под громким названием «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке». В пункте 10 названной резолюции был опубликован призыв «объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма», Тем самым ОБСЕ по сути объявила Германию и СССР одинаково ответственными за начало Второй Мировой Войны.
Но теперь рассекреченные документы внесли сумятицу в ряды наших противников – они явно не знают, как на это реагировать, кроме обычных криков «провокация Кремля!». Однако из песни слова не выкинешь — и участие ведущих европейских держав, а также Польши, в Мюнхенских соглашениях 1938 года, делают их прямыми виновниками разжигания Второй мировой войны. При этом, если подписавшие соглашения Англия, Франция, Италия могут считаться виновниками-провокаторами Второй мировой, то Германия, Венгрия и Польша, одновременно оккупировавшие Чехословакию, несомненно являются первыми агрессорами, за что и несут всю полноту ответственности. А участие ведущих государственных деятелей Польши в сговоре с Гитлером и сотрудничестве с британской разведки, планировавшей агрессию против СССР, выбивает из рук фальсификаторов истории даже такой крупный туз, как Катынь.

Предложение российского и польского премьеров открыть архивы на взаимной основе, и озвученная Путиным инициатива рассматривать все сложные вопросы в истории российско-польских отношений во всем их многообразии и объективности, лишают Запад важного фундамента его спекуляций. Ведь вместе с деталями катынского дела, самого по себе, по некоторым данным, являющегося одной из самых масштабных фальсификаций в истории XX века, неизбежно всплывут польско-германские договоренности, а также пикантности предвоенных отношений европейских держав, добытые нашей разведкой, которые многим в Европе очень не захочется видеть. Важно, что Путин, хотя по дипломатической привычке и осудил пакт Молотова-Риббентропа, но увязал вместе с Катынью и 1939 годом геноцид красноармейцев в польском плену 1920 года, как прецедент «общей трагедии». Прицеп «исторический вины», которые поляки пытаются не одно десятилетие навесить на Россию, аукнулся им сразу несколькими, не менее тяжелыми, но при том намного более объективными и симметричными «прицепами» со стороны России. А если представить, что Чехословакия, в свою очередь, также может обвинить Польшу за акт агрессии, то тогда первоначальная картина «боев за историю» может измениться более кардинальным образом. И действительно, если немного подумать, то на претензиях к Польше, получившей значительные территориальные приобретения после войны за счет Белоруссии, Украины, Литвы, Восточной Пруссии можно построить целый обвинительный комплекс со стороны соответствующих стран. Сюда же можно прибавить трагедию 12 млн немцев, насильно изгнанных поляками со своих новых земель, чтобы в Варшаве и на Западе в целом стало понятно – пересмотр итогов Второй мировой может вестись не только в одни ворота.

Нет сомнения, что М. Горбачев, признав в 1990 году ответственность СССР за катынский расстрел без надлежащего изучения всех документов дела, совершил не только поспешную халатность, но и преступление перед страной, которая вынуждена искать ассиметричные пути выхода их создавшейся ситуаций, когда нам постоянно приклеивают ярлыки «исторической вины». Только теперь чаша весов, кажется, начала немного склонятся в нашу пользу, когда мы, наконец, поняли, что с умалением итогов Второй мировой войны, у нас крадут самую великую победу в русской истории, а значит – одну из ключевых частей нашей идентичности. Правда, следует признать, что тяжелая артиллерия наших исторических документов и компроматов стала бить слишком поздно. Компрометирующие Варшаву документы надо было рассекретить, как минимум, еще несколько лет назад. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Ведь никогда не следует забывать, что Польша как вчера, так и сегодня, по своей онтологической сути — это передовой отряд Запада, которому давно пора было преподнести очередной урок истории. Кстати говоря, столь масштабная «артподготовка» перед 70-летием начала самой страшной войны в истории человечества, де-факто сорвавшая планы Запада по «историческому развенчанию России», сеет надежду, что впереди фальсификаторов еще ждут в наших архивах такие факты и откровения, после которых они могут жестоко пожалеть, что вообще затеяли пересмотр итогов Второй мировой войны.

[seevad]

также приравняв к польской трагедии и геноцид красноармейцев, оказавшихся в польском плену в 1920 году.

Там сидели и Белые. Аффтар о них запамятовал?

Нет сомнения, что М. Горбачев, признав в 1990 году ответственность СССР за катынский расстрел без надлежащего изучения всех документов дела, совершил не только поспешную халатность, но и преступление перед страной, которая вынуждена искать ассиметричные пути выхода их создавшейся ситуаций, когда нам постоянно приклеивают ярлыки «исторической вины».

А что - ему следовало настаивать на выводах "Комиссии Бурденко"?

Ведь вместе с деталями катынского дела, самого по себе, по некоторым данным, являющегося одной из самых масштабных фальсификаций в истории XX века

Что Аффтар имеет в виду? Выводы комиссии Бурденко? Не спорю, фальсификация.

Так Горби её и разоблачил...

А если судить вообще, то подобные гадкие пассажи со стороны автора - смазывают и то, в чём он, безусловно, прав.

[Иеро]

seevad

Там сидели и Белые. Аффтар о них запамятовал?

Угу, типа это Белые виноваты, поляки тут не причём, пусть и на их территории, да?

А что - ему следовало настаивать на выводах "Комиссии Бурденко"?

А почему бы и нет, ты что-то всерьёз против имеешь? До сих пор дело не считается доказанным и только одна Выписка из протокола № 13, считается убедительным документом против Советов. А появилась она только во время горбатого, кстати, когда много чего появилось, что ооочень странным выглядит.

Что Аффтар имеет в виду? Честно говоря - противно это читать.

Противно - не читай. А вот факты стоит всесторонне изучать, и не сваливать сразу только на ту сторону, на которую ооочень хочется.

Впрочем, на месте Советской власти я бы то же не стал бы с поляками валандаться, помятуя всю прошлую историю взаимоотношений Польши и России.

[seevad]

Угу, типа это Белые виноваты, поляки тут не причём, пусть и на их территории, да?

А кто снимает вину с поляков? Наоборот.

И как тут Белые могут быть виноватыми?

А почему бы и нет, ты что-то всерьёз против имеешь? До сих пор дело не считается доказанным и только одна Выписка из протокола № 13, считается убедительным документом против Советов. , что ооочень странным выглядит.

И Путин согласен с комиссией Бурденко? И ничего против неё не имеет?

Что же он тогда полякам прямо и не сказал: "мы к Катыни отношения не имеем, это всё немцы сделали"...(?)

А вместо этого он сказал другое, о чём и сообщил автор

Вместе с этим Путин призвал, чтобы кладбища в Катыни и Медном, стали бы символом "общей скорби и общего прощения".

Подумайте, Иеро, над этим.

А вот факты стоит всесторонне изучать, и не сваливать сразу только на ту сторону, на которую ооочень хочется.

Полностью согласен.

А появилась она только во время горбатого, кстати, когда много чего появилось

Много чего, верно. В том числе - признали наличие секретных протоколов к пакту М - Р....

Мне понятно, почему коммуняки Горби ненавидят: при нём и позже - выплыло наружу то, что коммуняки хотели бы скрыть навеки....

[Иеро]

seevad

А кто снимает вину с поляков? Наоборот.

Ну если наоборот - то о чём тут спорить?

И Путин согласен с комиссией Бурденко?

Уже сам факт официально признали, теперь поздно отнекиваться. Но вот результат дополнительного совместного расследования данного дела, архивы секретные открывают не просто так... Вот тут и могут найтись некоторые весьма занятные сюрпризы, о которых мы вскоре сможем узнать.

Подумайте, Иеро, над этим.

Зачем думать о шелухе, когда семечки уже давно съедены?
Я, конечно, понимаю, смерть множества людей - это большая трагедия..., для близких этих людей. Но тут дело не в самой трагедии, а в политической спекуляции трагедиями людей прошлого для достижения политических целей в настоящем и будущем. Это те самые грязные пляски на чужих костях. И если наши опоненты не гнушаются делать это с завидной регулярностью, то можем ли мы безучастно на это смотреть, особенно когда нам, а не им за всё это конкретно достаётся? А ведь в эти игры можно играть совсем не в одни ворота, однако... Не мы первые начали, кстати.

[seevad]

Ну если наоборот - то о чём тут спорить?

Не спорить, а скорбеть не только о замученных пленных красноармейцах в концлагерях Пилсудского, но и о там же замученных интернированных белогвардейцах.

Вот я и спросил, почемму автор о Белых не упомянул.

Уже сам факт официально признали, теперь поздно отнекиваться.

Почему же поздно?

Вы думаете, если бы г - н Путин был согласен с выводами комиссии Бурденко - он бы стал терпеть такой поклёп на СССР? Отнюдь.

Просто, думаю, что и ВВП не разделяет выводов оной комиссии. И не хочет позориться, настаивая на этих выводах.

Но тут дело не в самой трагедии, а в политической спекуляции трагедиями людей прошлого для достижения политических целей в настоящем и будущем.

Верно, поэтому я и написал, что мне противно читать автора, очередной раз пнувшего Горби и называя катыньское дело "фальсификацией".

А ведь в эти игры можно играть совсем не в одни ворота, однако... Не мы первые начали, кстати.

А вот здесь - полностью согласен.

Не закрываясь стыдливо от собственных преступлений - указывать на преступления другой стороны, как бы она и не хотела их замолчать или скрыть...

Вот тут и могут найтись некоторые весьма занятные сюрпризы, о которых мы вскоре сможем узнать.

Ждёмс.

[Иеро]

seevad

Вот я и спросил, почемму автор о Белых не упомянул.

Просто о красноармейцах больше известно и сразу всем понятно откуда и что. Хотя проще говорить о русских вообще.

Почему же поздно?

Потому что официально зафиксировано в межгосударственных договорённостях. Ну и пока доказательных фактов нет, типа комиссии ещё не отработали своё.

Не закрываясь стыдливо от собственных преступлений - указывать на преступления другой стороны, как бы она и не хотела их замолчать или скрыть...

А вот это - пораженческая позиция.
просто требуется изначально разделять преступления с нашей современной точки зрения и традиции решения вопросов в соответствующем историческим времени. И не позволять другим мерять нашу историю прошлого современными популистическими лозунгами.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Иеро

... Спор славян между собой
...
Нет сомнения, что М. Горбачев, признав в 1990 году ответственность СССР за катынский расстрел без надлежащего изучения всех документов дела, совершил не только поспешную халатность, но и преступление перед страной, которая вынуждена искать ассиметричные пути выхода их создавшейся ситуаций, когда нам постоянно приклеивают ярлыки «исторической вины». ...

Нет сомнения, что автор статьи Дмитрий Данилов перекладывает с больной головы на здоровую: заниматься исследованиями советско-польских проблем и вести боевые действия идеологическими войсками следовало с самого начала, с момента возникновения проблем с Польшей, а не перед 70-летним юбилеем и визитом Путина в Польшу.

"Отчего рухнул Советский Союз?" От того, что места бойцов идеологического фронта занимали выкормыши серого кардинала Суслова, кабинетные старпёры, основным методом которых было "а вот как исключу из партии!", который на братьев по соц.содружеству действовал со скрипом, а на забугорье - вообще никак. Горбачёв только констатировал то, что мог при таком старпёршестве получить.
А Д.Данилов проявил поспешное звездобольство.

По аналогии: канцлер Вилли Брандт, заключая мирные соглашения по итогам Второй мировой войны с Польшей, СССР и проч., в ответ на критику говорил: "Германия не проиграла ничего, кроме того, что проиграла много лет назад."

Никто не мешает "в свете вновь открывшихся фактов" нынешнему руководству уточнить, пересмотреть сказанное ранее бывшим тогда руководством.

Правда, следует признать, что тяжелая артиллерия наших исторических документов и компроматов стала бить слишком поздно. Компрометирующие Варшаву документы надо было рассекретить, как минимум, еще несколько лет назад. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда.

Не на несколько, а на несколько десятков лет.

Ведь никогда не следует забывать, что Польша как вчера, так и сегодня, по своей онтологической сути — это передовой отряд Запада, которому давно пора было преподнести очередной урок истории.

Тут-то и лезет бородатый и очень вредный анекдот сусловских паралитиков про единый Запад. Агитку для конкурентов (не скажу противников) России объединяться против России, чтоб кабинетный борец Данилов смотрелся более круто перед восторженными девочками и окладоназначающим начальством.
Приводил (Ветру, помнится?) ссылку на статью с раскладом, кто в ЕЭС насколько симпатизирует, а кто неприязен к России, от Греции (++) до Польши (--). Работать надо с каждой страной в отдельности, а не сопли распускать.

Кстати говоря, столь масштабная «артподготовка» перед 70-летием начала самой страшной войны в истории человечества, де-факто сорвавшая планы Запада по «историческому развенчанию России», сеет надежду, что впереди фальсификаторов еще ждут в наших архивах такие факты и откровения, после которых они могут жестоко пожалеть, что вообще затеяли пересмотр итогов Второй мировой войны.

Консенсус. Только не "могут", а "должны".


ЗЫ. Редкий случай, когда я согласен как раз с Севадом, а не с Иеро.

[Makinson]

И конфликты есть, например в Люблино.

А что там в люблино?

[seevad]

А вот это - пораженческая позиция.

Отнюдь, ибо если мы признаём свои преступления, а они - скрывают (или признают с неохотой), то у нас моральное превосходство.

А если мы тоже юлим и скрываем (как это было при Совке) - тогда чем мы лучше их?

Потому что официально зафиксировано в межгосударственных договорённостях. Ну и пока доказательных фактов нет, типа комиссии ещё не отработали своё.

Добавим ещё, что в Нюрнберге - Катынь нацистам - не была вменена, если я не ошибаюсь.

Кстати, не все обвиняют в расстреле поляков именно части НКВД.

Например Серго Берия в своей книге "Мой отец Лаврентий Берия" пишет, что поляков расстеливали части Красной Армии.

просто требуется изначально разделять преступления с нашей современной точки зрения и традиции решения вопросов в соответствующем историческим времени. И не позволять другим мерять нашу историю прошлого современными популистическими лозунгами.

Расстрел 22 тысяч интернированных офицеров - преступление что сейчас, что и тогда.

И бесчеловечное отношение к пленным (повлекшим большую смертность) в польских концлагерях - тоже.

А что там в люблино?

Туда Черкизон перебрался.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Расстрел 22 тысяч интернированных офицеров - преступление что сейчас, что и тогда.

Наверное это было преступлений... но было ли это ошибкой?

[seevad]

но было ли это ошибкой?

Эти расстрелянные офицеры - могли бы внести свой вклад в борьбу с нацизмом.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Эти расстрелянные офицеры - могли бы внести свой вклад в борьбу с нацизмом.

Дивизия русофобов в тылу или на фронте...
Ой! Лучше не надо.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Если бы твоего деда, отца, мать или сына без вины казнили, ты бы считал, что они погибли за правое дело? Что когда лес рубят, щепки летят, и твои умерщвленные насильно и беззаконно родные - это всего лишь щепки в такой ситуации?

Если бы да кабы... Если бы мы с тобой жили тогда, не известно еще кто бы Павликом Морозовым работал...
Не... продолжение ГВ и проигрыш в Отечественную, конечно предпочтительней.

Сообщение от Экзисто

Готов ли ты простить лично Сталину хотя бы тысячу безвинно казненных по его личной указке?
Эти безвинно умерщвленные погибли за Родину, за Сталина, за нас с тобой или по параноидальному произволу Сталина?

За нас с тобой. И за тебя, заметь, тоже. Не ищи справделивости. Нет ее. Особенно в государствостроении.

Сообщение от Экзисто

Чувствуешь ли ты разницу между теми, кто погиб на войне и теми, кто погиб по произволу, поскольку были щепками, а не людьми?

Те, кто гибнет на войне, тоже щепки...

Сообщение от Экзисто

Считаешь ли ты себя щепкой, готовой ради вождя и государства погибнуть только для того, чтобы другим было страшно и чтобы помалкивали?

Многие надеются самостоятельно решить, в какому костру принадлежать. На деле так выходит не всегда.

Иные надеются избежать этой участи.

Комуто удается.
Пустышки.

Сообщение от Экзисто

Согласен ли ты, чтобы Россия стала самой могущественной державой в мире, но с населением полностью зомбированной и безвольной?

Ну, если ты назовешь страны, в которых проживает не "зомбированное" насление, то не согласне.
Иначе - согласен.

Сообщение от Экзисто

Сталинизм - не поддается определению. Кто неспособен чувствовать, что такое сталинизм - не поймет, что такое сталинизм. Его прочувствовали те, над кем издевались в казематах Лубянки, пытая бесчисленных "врагов народа" и "ангилийских шпионов".

Ой, как ты хорошо опустил резолюцию общеевропейцев.
Над тобой тоже издевались в казематах?
Или ты не знаешь - не чувствуешь, что такое сталинизм, при том пуская в оборот это слово?

Сообщение от Экзисто

Кто мыслит логическими конструкциями, теряя человека в своих конструкциях, те не поймут, что такое сталинизм. Для таких людей понятие целесообразность важнее человеческой жизни. Их разум, отделенный от сострадания, от человеческого нутра, неспособен присовокупить к своим безжизненным логическим конструкциям это самое человеческое нутро.

Кто "мыслит" эмоциональными конструкциями, теряя смысл, в этих рассуждениях...
... приведут, идущих за ними к разрухе и уничтожению.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Деяния в том числе большевиков (а это не только разложение армии, но и грабежи банков, т. е подрыв финсистемы) привели к Февралю.
А принуждения Государя к отречению - следствие Февраля.

ой, большевики столько банков награбили, что подорвали финансы государства круче чем война. (а циферки будут?)
Февраль и отречение... что причина, а что следствие???

Сообщение от seevad

Я ещё не спятил, чтобы обожествлять мерзавцев типа Рузского (который скрывал от Государя телеграммы поддержки, а показывал - только с требованиями отречения) и Алексеева.

Остается фактом, что было достаточное количество офицеров настроеных против монархии. По разным причинам, но достаточно много.

Сообщение от seevad

Которая бы окончилась Победой над врагом, не будь их мерзкой деятельности.

Очено легко судить задним числом.

Сообщение от seevad

Только вот вопрос: неужто лучше вести братоубийственную войну, чем бороться с внешним врагом?

Братоубийственную, говоришь...
А если "братья", будут заставлять тебя лезть под пули не известно ради чего? А если не братья?
У тебя мыслей не возникнет ни каких?

Сообщение от seevad

Мобилизация - ещё не война.
Это - профилактическая мера.

Профилактика чего? прошу прощения

Сообщение от seevad

И именно она, а также вовремя сделанное Эссеном и Колчаком минирование акватории Балтики - позволили не допустить худшего развития событий...

Можно было не ввязываться в эту авантюру.

Сообщение от seevad

Логика уж больно похожа...

Уф... Облегчение... Только логика.

В 41-45 была Отечественная... В отличие от Империалистической. В этом разница.

Сообщение от seevad

А представьте, я считаю, что коль враг войну объявил, то лучше с ним сражаться до Победы, нежели подрывать собственную страну и армию изнутри, и тем паче - лезть в гражданскую войну...

Ведь не всем же надо быть коммуняками, чтобы считать иначе...

РИ сама выбрала себе врага и эту войну. В лице руководства. (кто был у руля ты знаешь).

Так и запишем, seevad считает меня коммунякой

Сообщение от seevad

Конечно, заградотрядов там не хватало.....И приказа "ни шагу назад"...

Хотя, знаете, и без этих мер, и даже с учётом вредительства большевиков и т.д. - пока Государь был у власти - немцы не продвинулись в центральную часть России, как это было в ВОВ...

Ну дык в 41 Германия напала на нас. А не наоборот.

Сообщение от seevad

Для того же, для чего нужна была ВОВ.

Конечно, по большому счёту - войны народу и стране не нужны.

А что делать, коль враг войну объявил?

Разлагать свою армию?

Призывать к ГВ?

Понимаете, не все такие извращенцы, как Ленин и К

Не все такие извращенцы как Николай... (квиты? )

Народу, понятно - не нужна.

Стране зачем? ВОв - не катит в качестве аналогии. Там на нас напали.

Сообщение от seevad

...Ветер бы наверно согласился с доводами обвинения.

В том, что они, действительно, были шпионами, или врачами - отравителями, или просто космополитами безродными...

Я прав? Ведь Вы, Ветер, как я понял, склонны больше верить именно адвокатам сталинизма, нежели противоположной стороне....

Кстати, а от обвинённых родственников Вы бы отреклись?

Я не утверждаю, просто спрашиваю.

А вот тут начинается самое интересное...

Собственно, сентенция обращенная к Экзисто, (по поводу Павлика Морозова и сослагательного обращения с историей) к вам относиться в бОлшей мере.

Легко быть умным задним числом. Только это означает не делать выводы из истории для дня севодняшнего.

Как человек не живший в ту эпоху, пытаясь разобраться лишь по вторичным источникам, сравнивая Николая с Сталиным, о них не говорили, предпочитаю руководствоваться "по делам их судите их"...

ПС Может быть Вы объясните мне что такое сталинизм?

[Ветер]

Мне показалось, что этот спор больше имеет отношение к этой теме, по этому свой ответ перенес сюда от сюда

Сообщение от seevad

А что Вас так удивило? Кстати, ВВП 1 сентября этого года - почтил память польских героев.

??? И как это соотносится с тем, что Польша - жертва?
Польша, в таком случае и жертва и агрессор в одном флаконе. Ну, какая ж это жертва... если только жертва обстоятельств.

Сообщение от seevad

Приехали...

Извиняюсь, обоср... ошибся. Вспомнил, было, только Горбачева. Ельцин с своим "Извините" вылетел из головы.
Впрочем тут же родился вопрос - при чем тут Ельцин и РФ? seevad, поможете?

Сообщение от seevad

Я здесь достаточно говорил о польских преступлениях. И отнюдь не времён 1612 года...

Поляки утверждают что это, типа "не считается"

Сообщение от seevad

Чтобы не было игры в одни ворота.

Будет такая игра, всенепременнейше. Бо в Польше позиции, аналогичных Вам по взглядам - меньшинство. Так что перевес в "игре" между РФ и Польшей остается за ними.
А в демократической Европе вопрос вины России решается всеобщим голосованием. Результат вы знаете. Ибо им так выгоднее. Пока РФ все еще слаба.

Сообщение от seevad

Гуляют. И свободно распространяют свою лажу...

А вы предпочитаете, чтобы распространяли только и исключительно демократическую?

Сообщение от seevad

Про Сикорского почитайте.

Спасибо, может быть и прочту. Только высылки и в "демократиях" случались в то время. А большинство, все таки сами...

[seevad]

А если "братья", будут заставлять тебя лезть под пули не известно ради чего?

Ради Победы

Так и запишем, seevad считает меня коммунякой

Считаю.

Ну дык в 41 Германия напала на нас. А не наоборот.

И в 14 - м - объявила войну.

ВОв - не катит в качестве аналогии.

Аналогия прямая.

И как это соотносится с тем, что Польша - жертва?
Польша, в таком случае и жертва и агрессор в одном флаконе. Ну, какая ж это жертва... если только жертва обстоятельств.

Это Польша напала на Германию?

Впрочем тут же родился вопрос - при чем тут Ельцин и РФ? seevad, поможете?

А что, Ельцин вернулся на точку зрения комиссии Бурденко?

Поляки утверждают что это, типа "не считается"

Ну и что?

А большинство, все таки сами...

Спасая свою жизнь.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Ради Победы.

Их победы. А если тебе она не нужна? Если в ней нет смысла? Все равно лезть под пули?

Сообщение от seevad

Кто кому объявил войну?

Тот, против кого начали мобилизацию.
Можно было не ввязываться в эту авантюру.

Сообщение от seevad

И в 14 - м - объявила войну.

Только в ответ на объявленную всеобщую мобилизацию.

Сообщение от seevad

Аналогия прямая.

И цели различны. И начало военных действий и окончание. Общее только в участниках. Где же тут аналогия?

Сообщение от seevad

Это Польша напала на Германию?

Нет.

Сообщение от seevad

А что, Ельцин вернулся на точку зрения комиссии Бурденко?

Я о другом. Какое отношение имел Ельцин к комиссии Бурденко?

Сообщение от seevad

Ну и что?

То есть Польша тут ни при чем?
Смысл сего действа?

Сообщение от seevad

Спасая свою жизнь.

Не обязательно. Многие из страха. Многие, потеряв положение здесь и не надеясь его восстановить. А если воевал против существующей власти или способствовал, то это естественно.

[seevad]

[Я о другом. Какое отношение имел Ельцин к комиссии Бурденко?

Никакого. Более того - он не разделял её выводов. Поэтому - и не завуировал признание Горбачёва. Следовательно - РФ тоже считает, что Катынь - дело рук не немцев. А что сказал в Польше ВВП - Вы читали, тут ссылка была.

То есть Польша тут ни при чем?

Ещё как при чём.

[seevad]

А вот это Вам для общего развития - из протоколов допросов Верховного Правителя России:

"После долгого и весьма детального изучения исторического и военно-политического, было решено как морским, так и сухопутным штабами, что мы будем на стороне противников Германии, что союза с Германией заключать будет нельзя, а что эта война должна будет решить, в конде концов, вопрос о славянстве: быть или не быть ему в дальнейшем."

И ещё:

"Адмирал Эссен был определенно против немцев, хотя и был сам немецкого происхождения. Непенин был также их противником и ненавидел немцев. Среди крупных представителей морского ведомства не было представителей германской ориентации. Большинство склонялось к союзнической ориентации, так как всем было видно, что приготовления Германии к войне идут, что она готовится к войне именно с нами, о чем ясно говорили добытые документы".

И ещё:

" Таким образом обстановка складывалась самая серьезная: разрыв с Австрией фактически уже произошел. С Германией, как известно, он произошел позже. Адмирал Эссен волновалсл и указывал, что все кончится тем, что германский Флот прорвется в Финский залив, так как высланные в море крейсера, конечно, не удержат его, и, не выставив минных заграждений, мы сможем задержать его только на несколько дней. Это обстоятельство его страшно волновало, и в одну из поездок он заговорил об этом со мной. Я сказал ему, что надо принять решение и ставить минное поле, каковы бы ни были последствия, так как разрыв ясен. Надо взять на себя постановку поля, так как фактически всякие сношения уже были прерваны. Адмирал Эссен согласился с этим. Мы прибыли на «Рюрик» и со всем Флотом вышли к Наргену. Было решено с рассветом начинать постановку поля, не ожидая приказания из Петрограда. Вся операция состояла в том, что у Паркалауда был сосредоточен отряд заградителей с 6.000 мин. Они были на противоположном берегу Финского залива, а Флот, который прикрывал заградителей, сосредоточился у острова Наргена. По плану, Флот должен был выйти из Наргена, развернуться, а заградители, выйдя с ним, в два приема должны были поставить 8 линий заграждения, после чего они уходили в шхеры, а флот возвращался в Ревель. Мы решили ставить поле, все равно не ожидая приказания из Петрограда. Но как раз в момент, когда подняли сигнал; «начать постановку заграждений», когда показалась дымы заградителей, и Флот снялся и вышел в море на их [24] прикрытие, в этот самый момент мы получили радио, условную телеграмму из морского штаба: «Молния» — «Ставьте минные заграждения». Таким образом, это вышло чрезвычайно удачно. Через несколько часов была получена телеграмма с объявлением войны".Протоколы допросов Александра Васильевича Колчака

[Ветер]

На будущее, если в этой теме у тебя есть желание устроить "срач", то я тебя легко поддержу. Можешь и дальше использовать выражения типа коммуняка и предатель. Если хочешь разговора в другом стиле, лучше от ярлыков такого рода воздерживаться. (!!!)

Сообщение от seevad

Уже отвечал на это. Почитайте "Честь имею" - основанную на записях офицера российской контрразведки. Там хорошо показана предыстория этого.
И протоколы допроса Колчака.

Прошу прощения, но я убедительного ответа невидел. Потому и продолжаю спрашивать.
За отсылку к худ литературе и пр., конечно, спасибо. Но недосуг. Впрочем, я свое мнение предпочитаю аргументировать и демонстрировать сам. И от оппонентов ожидаю, в первую очередь, того же.

Если я правильно понял, твои убеждения, то в этом контексте ярлык "контрик недобитый" (прошу прощения) будет эквивалентом? (!!!)
Но не хотелось бы продолжать...

Сообщение от seevad

Никакого. Более того - он не разделял её выводов. Поэтому - и не завуировал признание Горбачёва. Следовательно - РФ тоже считает, что Катынь - дело рук не немцев. А что сказал в Польше ВВП - Вы читали, тут ссылка была.

Не дезавуировал? Если я правильно понял.
Угу, так о том и веду речь, что Ельцин не имел полномочий дезавуировать Горбачева
Это его личная инициатива была. По сути, он подставил страну в этом, все еще спорном вопросе.

Сообщение от seevad

Ещё как при чём.

??? и как "при чем"?

[Ветер]

Ну, уж если оффтопить в этой теме:
состояние финансов РИ во время 1-й мировой
↓↓ текст

Военные расходы России с начала первой мировой войны до Февральской революции составили 28 035 млн. рублей. Денежная масса в обращении к 1 марта 1917 г. увеличилась в 4 с лишним раза по сравнению с довоенным уровнем. Интенсивная работа печатного станка и одновременное сокращение производства и переориентация его на выполнение военных расходов вызвали быстрый рост цен. В 1915 г. он составил всего 30%, в 1916 г. достиг 100%. В результате к февралю 1917 г. рубль на внутреннем рынке обесценился почти в 4 раза. Таким образом, накануне Февральской революции денежное обращение было в достаточной степени дезорганизовано.
Придя к власти, бывшие лидеры IV Государственной думы, казалось бы, имели возможность осуществить то эффективное управление страной, к которому они в течение двух лет призывали царский Совет министров. Однако, столкнувшись с теми же экономическими трудностями, что и бывший высший исполнительный орган, Временное правительство оказалось так же не в состоянии с ними справиться.
Продолжавшаяся война поглощала все больше средств. В 1917 г. дефицит госбюджета достиг 22 568 млн. рублей. Способы его покрытия были традиционными: увеличение налогов, внутренние и внешние займы, эмиссия бумажных денег. За период с марта по ноябрь 1917 г. Временному правительству за счет налогов удалось получить 1158,3 млн. рублей. Выпущенный им Займ свободы дал 3700 млн. рублей. Этих средств хватило только на покрытие обычных расходных статей госбюджета. Военные же расходы, составившие за 1917 г. 22 561 млн. руб., были покрыты за счет эмиссии бумажных денег.
За восемь месяцев Временное правительство выпустило в обращение примерно такое же количество денежных знаков, какое было эмитировано за два с половиной года войны. Эмиссия кредитных билетов за этот период составила 6412,4 млн. руб., разменных марок 95,8 млн. руб. и разменных казначейских знаков 38,9 млн. рублей. Такие значительные объемы эмиссии привели к ускорению обесценения денег, что вынудило правительство прибегнуть к выпуску кредитных билетов крупного достоинства 250 и 1000 рублей (так называемые думские деньги). С августа началась эмиссия казначейских знаков достоинством в 20 и 40 рублей, прозванных керенками. Из-за спешки, в которой правительство их выпускало, керенки поступали в обращение неразрезанными напечатанными листами, каждый из которых содержал до 40 денежных знаков.
Несмотря на значительную эмиссию, наводнившую страну огромной массой кредитных билетов и керенками, денег в обращении все время не хватало. Рост цен и, следовательно, увеличение денежного выражения товарной массы, тезаврация крупных купюр состоятельными слоями города и особенно деревни, вызывали недостаток денег в обращении и диспропорции в покупюрном составе денежной массы.
В связи с сезонным расширением товарооборота в августе и сентябре денежный голод приобрел характер кризиса. С целью его преодоления Временное правительство допустило в обращение в качестве законного платежного средства некоторые виды ценных бумаг и начало выпуск денежных знаков упрощенного типа марок-денег.
Недостаток в обращении денежных знаков, особенно мелких и средних купюр, привел к тому, что кроме общегосударственных денежных знаков в некоторых городах и губерниях появились свои средства обращения. Это свидетельствовало о том, что при Временном правительстве начался распад единой денежной системы страны, усиливавший общую дезорганизацию денежного обращения и способствовавший дальнейшему усилению инфляции.
Общая сумма бумажных денег, находившихся в обращении на 1 ноября 1917 г., составила 19 575,7 млн. рублей. Особенно большая эмиссия была осуществлена Временным правительством в марте 1917 г., сразу же после прихода к власти. Она составила 1116,3 млн. руб. (для сравнения: в апреле всего 476,2 млн. руб.). Большая часть этого выпуска пошла на увеличение заработной платы рабочих и служащих предприятий, работавших на оборону. В среднем она выросла (при сокращении рабочего дня и массовых невыходах на работу в дни революции) за один месяц на 27%, а к маю этот прирост составил 92%. Причем более значительно заработная плата выросла у неквалифицированных рабочих (на 59% у квалифицированных и на 125% у неквалифицированных). Таким образом, в формировании заработной платы впервые проявились уравнительные тенденции, достигшие своего максимума к осени 1918 года.
Рост денежной массы в обращении сопровождался быстрым увеличением товарных цен: при Временном правительстве они выросли в 4 раза. К 1 ноября 1917 г. покупательная способность довоенного рубля равнялась 6-7 коп. В то же время средняя заработная плата рабочих за 1917 г. по сравнению с 1916 г. выросла в Москве в 2,47 раза.
К осени 1917 г. значительно усилилось влияние факторов, разрушающе действовавших на денежную систему. В результате советское правительство столкнулось с теми же проблемами, с которыми не могло справиться ни царское, ни Временное правительства. Пытаясь их решить, новое правительство Совет Народных Комиссаров (СНК) осуществляло меры, которые стали составными частями сложившейся в 1918-1920 гг. специфической системы производства, обмена и безденежного распределения (так называемой системы военного коммунизма), предполагавшей постепенное отмирание денег. Однако, поскольку хозяйственный оборот в тот период реально не мог обойтись без денег, большевикам приходилось мириться с их наличием, а Совету Народных Комиссаров бороться с денежным голодом и решать проблему доставки денег в разные концы Советской республики.

[seevad]

Угу, так о том и веду речь, что Ельцин не имел полномочий дезавуировать Горбачева
Это его личная инициатива была. По сути, он подставил страну в этом, все еще спорном вопросе.

Почему он не имел полномочий дезавуировать Горбачёва? Обоснуйте.

А подставляет страну - как раз ложь и увиливание, что имело место при Совке

.??? и как "при чем"?

Много раз уже говорил, не вижу смысла повторять одно и то же.

[DVolk]

За что воевали в Великую Отечественную? За выживание: если не мы их, то они нас. А за что воевали в Первую мировую? Угу. За передел мира между империями.

Отечественную войну 1812-го сюда не приплетайте - это другая эпоха.

В первую мировую солдаты шли на сборные пункты пленных с винтовками, пулеметами... Уточню: речь про 1915 год, когда пропаганды на фронте еще не было, так что на большевиков свалить не получится. То же самое было во Франции в 1940-м, а вот летом 41-го (цитирую Гальдера) "Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия".

[Ветер]

seevad, неприменно отвечу...
Это, кстати, и по вопросу Польши, Катыни и пленных красноармейцев. "Кто первый начал" - не пустые слова. Ни для нас, ни для них. Если "забыть" своих мертвецов.
Не покаяние им нужно.

[seevad]

За передел мира между империями.

Показания Адмирала для Вас не авторитет?

[DVolk]

Сообщение от seevad

Показания Адмирала для Вас не авторитет?

Авторитет в чем? В том, что "После долгого и весьма детального изучения исторического и военно-политического, было решено как морским, так и сухопутным штабами, что мы будем на стороне противников Германии, что союза с Германией заключать будет нельзя," - ну да, в какой-то мере авторитет. Колчак ведь на 1914 год в штабе Балтфлота работал.

"а что эта война должна будет решить, в конде концов, вопрос о славянстве: быть или не быть ему в дальнейшем" - а вот тут извините, показания Колчака в 1919 году ни разу не авторитет. Т.к. не дано определение "славянства" - это вообще что? Все славянские народы? Или амбиции России в отношении балканских народов (т.е. панславизм)?

Ну и после определения "славянства" нужно привести доказательства - документы, свидетельствующие о намерении германского и австрийского императоров его уничтожить.


Империалистическая война - ведется в эпоху империализма с целью передела мира (т.е. с империалистическими целями). Война 1812 года не попадает в эпоху (собственно, империализм начался с окончанием наполеоновских войн). По сути, первая империалистическая война - это Крымская. Война 1877 - 78 годов - империалистическая для России (но не для балканских славян). Первая мировая - не империалистическая для сербов (пусть речь и не шла об уничтожении народа, как во Второй мировой, но о сохранении их государственности).

[Ветер]

Сообщение от seevad

Показания Адмирала для Вас не авторитет?

Войну начинают политики, а не военные, при чем тут Колчак?


Империализм - государственная политика, направленная на захват чужих территорий, рынков сырья, дешевой рабочей силы и, в целом, установление политического и экномического контроля над другими государствами.
В 1812 году РИ не стремилась к захвату... В 1914 такие цели были. Изначально.

[DVolk]

Наличие военных планов не означает решение начать войну. План войны между СССР и Японией имелся у обеих сторон с 30-х годов, и ничего. Решение принимают политики, а не военные.

Характер и ход приготовлений западных держав к войне против СССР в конце 1939 – 1-й половине 1941 гг. не оставляет сомнений в том, что все они делались из расчёта на то, что Гитлер в конце концов откажется от своих воинственных намерений в отношении Запада и примкнёт к антисоветской коалиции! Ведь это была главная цель политики Англии и Франции (и стоявших за их спиной США) как в период подготовки и осуществления позорного Мюнхенского сговора (сентябрь 1938 г.), так и позднее.

Если бы это было так, Англии и Франции достаточно было бы принять немецкое предложение мира. Гитлер ведь ничего особенного не требовал - только признать немецкие завоевания в Польше. И после разгрома Франции долго не мог понять, почему же англичане не идут на мир.

Вообще, в советской историографии наблюдается какая-то нездоровая мания величия: все события рассматриваются исключительно с позиций войны против СССР. Между тем, Советский Союз был отнюдь не главным игроком на международной арене. Его, конечно, принимали во внимание, но далеко не настолько серьезно, как пишут советские историки.

В действительности, союзники вовсе не были озабочены планами уничтожения СССР. Его военная мощь оценивалась крайне низко, а после Зимней войны оценка вообще упала ниже плинтуса. СССР рассматривался не как самостоятельная сила, а как "невоюющий союзник" Германии, но ценный для нее исключительно как поставщик сырья.

Германия считалась гораздо больее опасным противником. В случае ее войны с СССР один на один мало кто сомневался в скорой победе Гитлера (и вполне обоснованно считали - даже в 41-м еле-еле отмахались, в 39-м один на один СССР не выстоял бы). А Германия, получившая под полный контроль советские ресурсы, союзникам нафиг не нужна была.

Мы знаем, что завоевание европейской части Советского Союза составляло главное содержание экспансионистских планов Гитлера, как они были возвещены в «Майн Кампф» и во множестве частных бесед фюрера.

Вообще-то, в "Майн Кампф" Гитлер прямым текстом называет главным противником Францию, а не СССР. И говорится, что сначала надо одержать победу на западе, а уж потом идти завоевывать жизненное пространство на востоке.

[Ветер]

Черчиль, в бытность военно-морским министром - политик. Судя по статье, активно эти планы готовил.

То, что СССР как военная сила не рассматривался - понятно, и это не противоречит тому, что против него активно готовились военные планы.

От чего Англия и Франция не могли так запросто слится в экстазе с Германией против СССР? По тому, что неприлично, все таки в состоянии войны с ней состояли. Высокомерие, опять же. Ежик птица гордая...
Да и к чему вроде как? Ни Германию, ни, тем более СССР таки не воспринимали как угрозу. Но по СССР, согласись у них интересы с Германией совпадали. Только сотрудничество по этому вопросу они видели по разному. Германия - как жизненно важный интерес, совпадающий с А и Ф, что и рассматривал как предмет торга о признании своего вхождения в европейскую политику через парадный вход.

А и Ф рассматривали Германию, в основном, как объект собственных интересов. Ни куда, мол не денется, заставим делать то что нам надо. Не так так эдак.

Называть ли это сотрудничеством, союзом против СССР - вопрос очень творческий. Но, думаю, статья - ответная реакция на попытки замазать СССР пактом Молотова-Рибентропа. Не без перегибов...


Не читал Майн Кампф, но если ты верно передал смысл слов, можно заметить разницу между "противник" и "жизненное пространство". С Францией было несколько спорных территорий, старые традиционные соседские отношения. Восточным территориям вовсе отказывается в праве на дальнейшее существование.
Франция - за военной экспансией подразумевается экспансия политическая и экономическая. (как и было в действительности)
Восток - полная зачистка и уничтожение как государств так и народов.
Где экспансия больше?

[DVolk]

Сообщение от Ветер

От чего Англия и Франция не могли так запросто слится в экстазе с Германией против СССР? По тому, что неприлично, все таки в состоянии войны с ней состояли. Высокомерие, опять же. Ежик птица гордая...

Потому что в случае войны кто захватит территорию СССР? Угу. Ни через Финляндию, ни через Кавказ завоевание невозможно - достаточно посмотреть на карту. Откусить эти куски теоретически возможно, а вот завоевать страну не получится, инфраструктура не позволяет. Баку - вкусная часть СССР, но не единственная. Европейская часть в любом случае достанется Германии, Сибирь - Японии (просто в силу расстояний), а зачем Англии и Франции нужна Германия с неограниченным доступом к ресурсам той же Украины?

Пока СССР дружественная Германии страна - против него, естественно, можно и нужно строить планы. Ну хотя бы на случай вступления СССР в войну против союзников - такой вариант ведь тоже надо было предусмотреть. Пока СССР снабжает немцев ресурсами - будут и планы уничтожения или захвата этих ресурсов. План налетов на Баку тут ничем не отличается от планов захвата шведских железных рудников. Только "шведский" план почти начали приводить в исполнение, о чем есть соответствующие документы (и что не отрицали впоседствии ни Черчиль, ни английские историки), а по "бакинскому" таких данных нет.

Да и к чему вроде как? Ни Германию, ни, тем более СССР таки не воспринимали как угрозу. Но по СССР, согласись у них интересы с Германией совпадали. Только сотрудничество по этому вопросу они видели по разному. Германия - как жизненно важный интерес, совпадающий с А и Ф, что и рассматривал как предмет торга о признании своего вхождения в европейскую политику через парадный вход.

Вы упустили одну деталь. Гитлер напал в 41 году не потому, что хотел завоеватьжизненное пространство. "Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия".

Соответственно, если Англия вступает в войну с Россией, то Россия перестанет быть "последней надеждой Англии" и причин для нападения на СССР не будет. Т.е. потом они появятся, конечно (жизненное пространство никто не отменял), но только после разгрома Англии.

[Ветер]

Сообщение от DVolk

Гитлер напал в 41 году не потому, что хотел завоеватьжизненное пространство. "Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия".

Уже не помню где, но видель данные по производству вооружения в Британии за годы войны (в денежном выражении), так к 43 году Британия экономически уже спеклась. Резко падало производство вооружений. Спасала только помощь США. (Это не в порядке дисскуссии, просто информация к слову).

[DVolk]

Сообщение от Ветер

Уже не помню где, но видель данные по производству вооружения в Британии за годы войны (в денежном выражении), так к 43 году Британия экономически уже спеклась. Резко падало производство вооружений. Спасала только помощь США. (Это не в порядке дисскуссии, просто информация к слову).

Хм? Такая таблица вроде была где-то в недрах Википедии. Лень искать, но по памяти производство вооружений у всех участников только росло.

Вот так сразу нашел таблицу производства самолетов (Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", приложение 10). Округленно:

Англия:
1938 - 3 тыс,
1939 - 8 тыс,
1940 - 15 тыс,
1941 - 20 тыс,
1942 - 24 тыс,
1943 - 26 тыс,
1944 - 26 тыс.

Германия:
1938 - 5 тыс,
1939 - 8 тыс,
1940 - 10 тыс,
1941 - 11 тыс,
1942 - 15 тыс,
1943 - 24 тыс,
1944 - 40 тыс.

Т.е. англичане полностью разогнали свою авиапромышленность уже в 42 - 43 годах, а немцы - только к 44 году. А в самое тяжелое для Англии время - 40 и 41 годы - они по производству самолетов превосходили немцев. Да, при тех же темпах в 44-м им пришлось бы тяжелее, но Гитлер как раз об этом и говорил - "возушная и подводная война займут несколько лет", а у англичан за океаном медленно раскачивается большой дядя со своими 96 (!) тысячами самолетов в год (за 1944, и это не предел). Быстрый разгром СССР казался лучшим выходом. Разгрома, правда, не получилось, но это уже другой вопрос.

Вообще же, если смотреть на ситуацию в целом, то победила Германию именно коалиция, каждый член которой по отдельности победить бы не смог (либо смог со значительно большими потерями). Англия + Америка гарантированно отстояли бы остров, но при не связанном на востоке Вермахтом не смогли бы высадиться в Европе. А СССР в 41-м остановил немцев с минимальной помощью союзников, но без поставок по ленд-лизу и отвлечения в 43-м году немецкой авиации на запад не смог бы проводить наступательные операции масштаба "Багратиона" и Висло-Одерской.

[Рыжий Кот]

DVolk

если смотреть на ситуацию в целом, то победила Германию именно коалиция, каждый член которой по отдельности победить бы не смог (либо смог со значительно большими потерями).

Таки-да.

Отношения в ТРЕУГОЛЬНИКЕ
Анлия и союзники - Германия - СССР
- иллюстрация для почти математической модели смены коалиций среди "трёх первых сил": каждая из трёх хочет достичь состояния "сильнее двух других вместе взятых" и победить их обе; но каждая же, став первой из трёх, получает коалицию второй и третьей - из-за опасения второй и третьей силы быть разгромленными.

В треугольнике ещё играет роль фактор инерции коалиций - невозможно народу, много лет, союзничавшему/воевавшему с другим, объяснить, что всё наоборот.

С точки зрения прагматики всякие лозунги об общности культуры-религии-идеологии-родстве-благодарности - чистая демагогия, стремление получить союзника нахаляву, не поступаясь интересами.

Из недавних примеров перекоалиционирования трёх первых сил - отношения в украинском политикуме с 2004 по 2010 год, треугольник
Янукович (и ПР) - Тимошенко (и БЮТ) - Ющенко (и НУНС). Относительно сильнейшая из трёх сил ПР чаще оказывалась в оппозиции двум другим.

Поэтому же победившие всё-таки партии имеют свойство после победы распадаться и брать слабейшей частью (новой партией) в союзники бывшего (недобитого) врага.

[Ветер]

Социопсихологи полагают, что из малых групп наиболее устойчивы нечетные по количеству (правда, это всетаки про людей... в первую очередь). Как раз по этой причине.

[if]

Известия, 22 июня 1941 г. Мозаика мирной жизни Страны Советов

Сегодня - 69 лет со дня вероломного нападения Третьего рейха на Советский Союз.
Этот день в истории - сугубо "военный", трагический. Однако свежие газеты, которые читали в это день советские люди, были ещё мирными и содержали в себе новости прошедшей недели и субботы, 21 июня. Потому что подписывались в печать они максимум в час ночи, а в основном - уже к полуночи. То есть, когда война ещё не началась, а немецкие войска стояли на границах наизготовку, ожидая часа X. Набирались и печатались ночью, но в этот момент уже ничего изменить было нельзя, такова технология.

Читать: http://periskop.livejournal.com/624531.html

[Рыжий Кот]

↓↓ Нарочницкая про Пакт Молотова-Риббентропа

Нужно ли было заключать пакт Молотова-Риббентропа?

Нужно ли было заключать пакт Молотова-Риббентропа?

Известный историк Н.А. Нарочницкая пишет:

«Но если мы взялись рассуждать в сослагательном наклонении, то уместно рассмотреть и вопрос о том, что было бы, если бы пакт Молотова-Риббентропа не состоялся и Сталин предпочел внять советам англичан. Война началась бы значительно раньше.

Мы были бы вынуждены сражаться на своей территории и в одиночку. Война началась бы с рубежей, лежащих на многие сотни километров ближе к Москве и Ленинграду. Москва могла бы пасть.

Потери нашего гражданского населения в результате осуществления людоедского генерального плана "Ост" возросли бы в разы, разрушения промышленного и культурного потенциала страны приняли бы угрожающие для нашего национального существования размеры. Война затянулась бы еще на много лет.

И еще один весьма немаловажный момент. Поведение наших уважаемых союзников в этом случае было бы весьма непредсказуемым.

Они ведь с самого начала войны подумывали не о разгроме нацизма, а о том, как по возможности затянуть конфликт между СССР и Германией, добиться их максимального ослабления, а затем продиктовать условия.

Это было бы для них куда легче сделать, если бы им удалось втравить нас в войну с Гитлером, а самим остаться в стороне, соблюдая нейтралитет. Это не фантазия. Договор о ненападении с Германией у Франции уже был. Оставалось только прийти к такому же договору с Англией, куда перед самым нападением на СССР был направлен с секретной миссией ближайший соратник Гитлера рейхсфюрер Гесс.

Искусство советской дипломатии состояло в том, что она ушла в тот момент от конфликта с Гитлером и предоставила вступить в войну с ним сначала англичанам и французам (вопреки их планам и расчетам)…

Советский Союз не продал в 1939 г. душу дьяволу. Он сел играть с чертями в карты и обыграл их. Обыграл вчистую.

Черчилль по поводу пакта Молотова-Риббентропа признавался: "Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии... В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германской армии с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 г., когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и значительную часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была в тот момент также в высокой степени реалистичной".

Иначе говоря, окажись тогда наши западные союзники на месте СССР, они действовали бы точно также или еще более холодно и расчетливо.

Пакту о ненападении, подписанному Молотовым и Риббентропом в присутствии Сталина, не было суждено прожить и двух лет. Показательна принципиальная разница в подходе двух сторон, заключивших этот договор, к принятым на себя обязательствам.

Источник: Нарочницкая Н.А. Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну. М.: Издательство «Вече», 2009

Источник: Аналитический портал RuBaltic.Ru http://www.rubaltic.ru/context/25012...a-ribbentropa/

[Ветер]

Письмо министерства иностранных дел Франции председателю совета министров Франции Э. Даладье. 16 августа 1939 г.

Письмо министерства иностранных дел Франции председателю совета министров Франции Э. Даладье
16 августа 1939 г.
Имею честь препроводить вам при сем записку, воспроизводящую замечания, переданные мне нашим послом в Москве 15 августа, по вопросу о ходе военных переговоров, ведущихся в настоящее время между Францией, Великобританией и СССР.
Я был бы вам обязан, если бы вы соблаговолили рассматривать эти з мечания как носящие строго конфиденциальный характер.
За министра иностранных дел
вице-директор по делам Европы
посланник Л. Оппено
ЗАПИСКА
О ФРАНКО-АНГЛО-РУССКИХ ВОЕННЫХ ПЕРЕГОВОРАХ
По сообщению нашего посла в Москве, то, что предлагает русское правительство для осуществления обязательств политического договора, по мнению генерала Думенка, соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши.
Отнюдь не стараясь использовать переговоры для того, чтобы получить нашу солидную поддержку на Западе в обмен на ограниченную поддержку с его стороны на Востоке, СССР предлагает нам, по мнению г-на Наджиара, вполне определенную помощь на Востоке, не предъявляя дополнительных требований на Западе, но при условии, что Польша своей отрицательной позицией не сделает невозможным создание на Востоке фронта сопротивления с участием русских сил. В случае неудачи в этом вопросе русские не претендуют на то, чтобы мы оказывали им поддержку на Западе в тот период, пока Польша, вследствие ее отказа, будет держать их вдали от операций на Востоке. Действительно, заявляют они, в этом случае военные переговоры, а следовательно и политический договор, одной из основных целей которого является оказание Советским Союзом помощи Польше, были бы беспредметными.
Едва ли, пишет по этому поводу наш посол в Москве, можно что-либо противопоставить этому утверждению, которое подводит нас к самой сущности вопроса. Даже если бы русские удовлетворились тем, что на Востоке предусматривалась бы только ограниченная помощь и простые меры, вытекающие из позиции выжидания, на чем должны настаивать перед ними, согласно полученным инструкциям, французская и английская миссии, то все же, по мнению г-на Наджиара, польский вопрос не мог бы быть обой-ден, не говоря уже о румынском вопросе. Наконец, возникли бы сложные проблемы транзита, снабжения и коммуникаций, и они оказались бы неразрешенными без участия или молчаливого согласия варшавского правительства.
Ссылаться же на сложность положения для того, чтобы замаскировать настоятельную необходимость добиться в Москве результатов без того, чтобы Польша, которой мы предоставили гарантию {{* См. док. 267.}}, согласилась позволить нам уточнить условия русской поддержки, без которой наша гарантия могла бы оказаться слишком тяжелой или неэффективной, означало бы, по мнению г-на Наджиара, пытаться строить на песке.
Предоставляя Польше гарантии, мы должны были поставить условием этой гарантии советскую поддержку, которую мы считаем необходимой. Обстоятельства, которые весной оправдывали принятие этого решения, в настоящее время, несомненно, представляются более благоприятными. Во всяком случае, по мнению нашего посла в Москве, необходимо, чтобы поляки поняли сейчас, пока еще не слишком поздно, необходимость занятия менее отрицательной позиции.
В связи с этим Наджиар считает, что генералу Думенку должно быть оказано полное доверие и что, не устанавливая никаких ограничений, кроме тех, которые ему подскажет его опыт, мы должны были бы уполномочить его на обсуждение всех проблем, которые выдвигает эффективное участие русских сил в борьбе против агрессии на Востоке.
Будущая военная конвенция должна, разумеется, быть представлена на одобрение заинтересованных правительств. Поэтому ее нельзя заключить в полном объеме без согласия поляков, поскольку французское правительство могло бы дать свое окончательное согласие только после того, как оно снеслось бы по этому вопросу с Варшавой. В связи с этим Наджиар напоминает, что генерал Хунтцигер один заключил конвенцию с Турцией и что британское правительство затем одобрило ее.
Главное на данном этапе, говорит в заключение наш посол в Москве, состоит в том, чтобы продвинуть вперед военные переговоры с СССР и не идти на разрыв, причиной которого явился бы наш отказ от обсуждения по существу тех определенных проблем, которые возникают в связи с вопросом о русской поддержке на Востоке.
Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С.589-590.
Здесь печатается по кн.: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Документ № 561.
Электронная версия документа перепечатывается с сайта http://katynbooks.narod.ru/
http://doc20vek.ru/node/911

[if]

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

(Г.И. Герасимов, "Российский исторический журнал" ╧ 1/ 1999 г.)

Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия. На последнее обстоятельство особо обращает внимание М.И.Мельтюхов в историографическом исследовании, посвященном данной теме1. Основная причина заключается в том, что авторы ограничиваются констатацией тяжести последствий без глубокого сравнительного анализа имеющихся характеристик и данных, что не позволяет понять действительную степень влияния репрессий на основные показатели состояния офицерского корпуса РККА.
Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Произведенный автором пересчет количества начальствующего и командного состава РККА, исходя из норм насыщенности офицерами европейских армий: немецкой - 3,2% (самый низкий процент) и польской - 6,2% (самый высокий), показывает, что несмотря на постоянно растущий некомплект начсостава, его количество было значительно выше, чем количество офицеров в армии Польши. Например, в 1924 году отношение списочной численности начсостава РККА к расчетной численности по нормам германской армии составляло - 2,6, по нормам польской армии - 1,3, в 1936 году - 5,3 и 2,7 соответственно, в 1939 г. - 6,6 и 3,4, в 1941 году - 2,6 и 1,3. Иными словами: если бы доля начсостава в РККА была на уровне немецкой армии, польской или любой другой европейской армии, то в ней, несмотря на огромный некомплект по действующим штатам, существовал бы переизбыток офицеров. При сравнении реальной численности начсостава РККА с расчетной по нормам польской армии этот переизбыток составлял в 1924 году - 12 тыс. чел, в 1930 - 28 тыс., в 1936 году - 124 тыс., в 1939 году -253 тыс. и в 1941 году - 113 тыс.
В большинстве армий юридический, медицинский, ветеринарный, административный состав не занимал офицерских должностей. Возможно, истоки переизбытка заключаются в том, что в число начальствующего состава были включены нетипичные для других армий категории военнослужащих? Нет, даже если сравнение делать лишь по численности командного состава, то и в этом случае некомплекта не было. Сравнивая списочную численность комсостава РККА с расчетными значениями по польским нормам, появляется избыток кадров. В 1924 году он составлял 5,5 тыс. командиров, в 1930 -11 тыс., в 1936 г. - 28 тыс., в 1939 г. - 17 тыс., и только в 1941 году появляется некомплект в 80 тыс. чел. по нормам польской армии мирного времени, что связано с развертыванием армии военного времени. В свете столь высокой насыщенности РККА начсоставом является спорной и сама постановка проблемы его некомплекта.
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.
Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии. Как считали авторы аналитической записки в 1933 году, насыщенность комсоставом развернутой Красной Армии была примерно равна германской и царской армии военного времени.8
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
Важнейшим показателем подготовленности кадров является уровень его образования. Архивные данные свидетельствуют о том, что в двадцатые годы шел бурный рост показателей военного образования комсостава. Он происходил за счет увольнения тех, у кого не было военного образования и доподготовки и переподготовки оставшегося в кадрах начсостава, включая бывших царских офицеров. Достаточно высокого уровня военного образования начсостав достигает уже к 1929 году. В 30-е гг. этот уровень постепенно повышается, но уже не столь значительно. В это время прослеживается тенденция незначительного повышения среднего военного образования, получаемого в средней военной школе и академиях, снижение доли начсостава, имеющего за плечами лишь краткосрочные курсы. В предвоенный период число лиц начсостава с ускоренным военным образованием вновь возрастает.
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10
Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.
Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров.
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы.
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.13
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.14
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры.
Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом15- годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.
Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.16
Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА.17 В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени. По этим органам репрессиями был нанесен сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%.18 Военные конфликты второй половины 30-х годов стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия, значительно выросло.
В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи. Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного, субъективного порядка.
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.

http://www.pereplet.ru/history/Autho...RKKA_Repr.html

[Ветер]

Сообщение от if

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

(Г.И. Герасимов, "Российский исторический журнал" ╧ 1/ 1999 г.)

Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия. На последнее обстоятельство особо обращает внимание М.И.Мельтюхов в историографическом исследовании, посвященном данной теме. ...

у смирнова выходила пара книг о боеспособности ркка в тридцатых. на основе док-в- отчетов по учениям и все такое. довольно глубоко копаить шельмец. вроде глубже всех.

в общем и целом, кекс упорот на антикоммунизме не меньше стариковского, но хотя это и видно в его книгах, научная сторона более чем сильна и интересна.

[Tytgrom]

1938 год.
Достаточно долгая эпопея вокруг Судетского Кризиса, организованной Германией травли Чехословакии.
Мир колебался.
Советский Союз закатил истерику, не назову иначе, учитывая его, достаточно небольшой на то время, вес на международной арене.
Крича на каждом углу о готовности защищать территорию Чехословакии, как свою собственную, называя конкретные шаги и мероприятия, активно требуя от Франции и Англии вместе встать на защиту Чехословакии и предотвратить германскую агрессию.
Заметьте, это важно, не остановить, не отбить, а предотвратить, Гитлер не был идиотом, и просчитывал каждый свой шаг, измеряя его длину мерой предполагаемой вседозволенности.
После достаточно долгих колебаний, Англия и Франция не просто уступили Германии, но выкрутили руки Чехословакам, заставив их отдать Судеты без боя.
Впереди немцев, высунув язык от внезапно свалившегося счастья, мчались поляки, присмотревшие себе Тешин.

Интересный материал, цитирую отрывок

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Tytgrom

Интересный материал, цитирую отрывок

Ты процитировала голимый пропагандонский коммунистический бред,
в который уже давно никто не верит.

[Zab]

Какой такой бред? Просто, любые заявления, договора, претензии на мировой арене надо подкреплять рассказом "а кто заставит это сделать". Если силы нет, то можно только разговаривать, что иногда тоже полезно, но надо осознавать ограниченные возможности разговорных инструментов влияния.
Советский Союз в отношении Чехословакии сделал что мог, на тот момент. А мог не многое.

Поляки же вообще строили иллюзии объединения с Германией в ее походе на восток. Вот только, немцы даже такую возможность не рассматривали, Польша должна была стать частью нового жизненного пространства для германской нации. Также как и Украина, несмотря на все претензии ОУН, которых потому и объявили вне закона, хотя гоняли не очень сильно.
Думаю, тут играли роль соображения в основном геополитические, а не неполноценность нации. Словаков и болгар им ничто не мешало использовать в качестве союзников, а они ведь тоже славяне.

[Afa]

заб, не геополитика. стратегия. польша - коридор. и то, как красивые планы хоть чуть, но были подпорчены советскими вождями - на мой взгляд дичайший сплав умения в стратегию и офигенной удачи.

[Tytgrom]

Так как по ссылкам у нас не ходит, то процитирую начало статьи

Давайте спокойно во всём разберемся.
Знаю,у многих из вас это вызовет недоумение, тут нет ничего не то что нового, но даже такого, что не было бы известно человеку, который на тройки одолел школьную программу.
Тем не менее, многие просто идут на поводу у ереси, которую повторяют, не понимая, что говорят, и ставя себя в глупое положение.
Итак, двадцатый век, тридцатые годы.
Мы не будем рассматривать весь спектр событий, возьми лишь самые важные, из имеющих отношение.
1931 год. Япония вторглась в Манчжурию.
Мир остался абсолютно равнодушен.
Он и сейчас равнодушен, поверьте, в сознании среднестатистического европейца прочно сидит установка на то, что китайцы- это нечто менее ценное, чем они сами.
Япония творила чудовищные зверства, Рейх бледнел, Мир занимался своими делами.
Советский Союз поставлял Китаю оружие и посылал военспецов.
Не потому, что такой добрый и хороший, и не потому, что так переживал за китайцев.
Не добрый, и не переживал.
Этого требовала безопасность.

[Zab]

Польша - не коридор, а очень удобные для хозяйства земли, которыми многие немцы с удовольствием бы владели, осваивали и заселяли. Поляки там тоже первое время бы оставались, в качестве рабочей силы, но в дальнейшем этим землям предстояло стать немецкими, с немецким же населением. Тоже самое с Украиной. Никаких элементов местного национального самоуправления не предполагалось, даже если они во всем лояльны Германии. А болгары в своих горах пусть сами живут, вытеснять их оттуда никому не интересно.

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Ты процитировала голимый пропагандонский коммунистический бред,
в который уже давно никто не верит.

очень сильное контрвозражение... главное- по существу

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Ветер,
Где дела СССР по защите чехов?

у поляков спрашивал?

[BOBA]

А что у поляков? Пока непонятно с чехами. Вот говорят, что да просили под конец о помощи но тоже не получили. И да, это говорение было убрано как неполиткорректное. Может и не надо в этом разбираться... Но а как тогда?

[Afa]

Сообщение от BOBA

А что у поляков? Пока непонятно с чехами. Вот говорят, что да просили под конец о помощи но тоже не получили. И да, это говорение было убрано как неполиткорректное. Может и не надо в этом разбираться... Но а как тогда?

поляки отказались наотрез пропускать ссср к чехам. и откусили себе кусочек. с поощрения англии и франции. ну и как ссср мог, не развязывая войну и не становясь агрессором по отношению к польше внезапно спасти чехов?

[Irina]

Афа, насколько я понимаю, учебники истории не пишет, профильного исторического образования не имеет, а имеет голову на плечах и навык оценки источника и анализа оного в силу того, что имеет обыкновение думать и анализировать. В силу этого доводы, основанные на фактах на него действуют, а отличие фактов от фейков зависит не столько от профессионализма историка и уровня его образования, сколько от общего уровня ума (а не интеллекта) человека. Ум может быть практическим, который, полагаю, хотя лично не встречала Афу в реале, у Афы настолько хорошо помогает ему понимать окружающую его реальность, что он имеет возможности, которые, скажем мне и не снились. Именно поэтому имеет смысл послушать то, что Афа говорит. А ответственность, возлагаемую на профисторика, возлагать на Афу - неадекват полный. Вот когда Афа начнёт писать учебники или защищать диссертации, а так же книги публиковать по истории - вот тогда вперёд и с песней, а пока - болталка на кухне или на непрофильном форуме никак не заслуживает обвинения в "насиловании" истории.

[BOBA]

Афа, ну если они были - факты помощи СССР чехословакам - ты расскажи.

А то я грешным делом начал подумывать, почему наши могли не захотеть помочь чехословакии, и ответ гипотетический нарисовался сразу - в гражданскую же были белочехи. к самим то белочехам понятно , претензии спорные - закинула их сюда история, а тут ни кнедликов ни пива, ни вепрева колена - мрак, да еще и поезд тормознули на котором они собирались кружным путем цурюк нах хаус.

но, наши то их запомнили как интервентов антанты.... поэтому, могли и не захотеть помогать то. Или, думать об этом не спеша. С кем дружить - с чехами или с германией. Ну могли быть, тонкие соображения на этот счет.

Страна же на тот момент набирала силы, постепенно, да и проблем хватало - годы голодные, ресурсы по счету....

Так или иначе - если и помогали - то не помогли, аншлюс и далее - произошел быстро.

[Afa]

были. заблокированные в первую очередь поляками. и бритами с французами. поляки просто не пустили ссср через свою территорию. а создавать европейскую безопасность проломив коридор и в итоге вступив в войну и с польшей, и с англией, с францией и с германией - дураков нет. в результате чехов поставили на хор.

[BOBA]

ЕЖ, ну по честности, ломиться через одну страну насильно чтобы помочь другой, это неоднозначно идея. Ты не находишь?

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

ЕЖ, ну по честности, ломиться через одну страну насильно чтобы помочь другой, это неоднозначно идея. Ты не находишь?

ВОВА, ну нравы тогда такие были.

СССР вообще никак не выразил своего неодобрения действиями Германии.
Хотя бы посла отозвал, типа для консультаций.

И потом, сколько ещё цитировать:

Литвинов заметил: «Where there's a will, there's a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»)

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=176

[Afa]

ёжик, что ты знаешь за договор от 35-го года? какие условия оказания помощи чехословакии в нём прописаны?
что тебе говорит дата 30 сентября 1938 года?
но ладно, ближе к теме. что тебе говорит дата 21 сентября?

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

ёжик, что ты знаешь за договор от 35-го года? какие условия оказания помощи чехословакии в нём прописаны?
что тебе говорит дата 30 сентября 1938 года?
но ладно, ближе к теме. что тебе говорит дата 21 сентября?

Афик, я не собираюсь изучать мировую политику оптом и по частям, причём всю и сразу.

Пытаюсь объяснить простую мысль,

СССР, имея в 38-м самую мощную и технически оснащённую сухопутную армию в мире,
НИЧЕГО ФИЗИЧЕСКИ не сделал для предотвращения захвата немцами чехов.

То бишь,
возможностей ого-го - результатов ноль.
Более того, нет даже попыток получения результата.
Есть лишь втюхивание своим же своей же белой пушистости.
Чего и наблюдаю.

[Afa]

то бишь, надо было нарушить договорённости, напасть на польшу, напасть на словакию. встретиться с готовыми к бою немцами и развязать вторую мировую. первыми. получив именно то, от чего отбрыкивались всеми силам - войну против германии, англии, франции, сша. ёж, ты малолетний дебил.


насколько сильна армия - ёж, ты дважды дебил. три года до 41-го. знаменитое "к кавалерии претензий нет" ещё не написано. медики ещё не знают как аукнется опыт халхин гола. штабисты ещё не в курсе недочётов выявленных финской. не, история учит, что дебила история ничему не научила.


читай историю. мюнхенский сговор. лига наций. договора о европейской безопасности.

[if]

СССР, имея в 38-м самую мощную и технически оснащённую сухопутную армию в мире,

Смелое заявление.

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Ветер,
Где дела СССР по защите чехов?

идиоты полагают, что советские должны быть бОльшими чехами чем они сами.. иначе советские - злые тоталитары и разжигатели войны.
пс. правда, это касается только советских... французов такие вещи не касаются ни разу. французам, по демократической привычке, антисоветские идиоты, лижут задницу.

[BOBA]

ЕЖ, то ты говоришь - а что это так взяли и затеяли войну с финнами?

А чего так бомбили Хельсинки? А чего так тяжело и не сразу победили?

Теперь говоришь - а чего не напали на Польшу? И не пошли на Чехословакию?

Не ну..... Ну вот так. Может посади тебя туда ты бы лучше рулил. С начала до конца. Но это неточно.....

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

А в сентябре 39-го поляков спрашивали,
А румын,
А Прибалтику,
А Финляндию

финляндию и прибалтов, тем более- спрашивали...
не знают этого только тупые идиоты

у поляков уже не у кого было спрашивать

пс. это общеизвестно. даже тебе.

[Ветер]

Сообщение от Afa

тебя уже посылали читать пакт. иди и прочитай ещё раз.
и почитай по истории заключения пакта. полгода теребили англов да французов коллективной безопасностью. те оттягивали как могли. попробовали с немцами договориться шоп ускорить. хоть как выиграть год-другой. имея активную войнушку на дальнем и опасаясь еще и войнушки на западе. и договорились. то, что ты туп и не умеешь в анализ давно всем понятно. но ты хоть научись читать или хотя б слушать. историков.

это еще далеко не вся веселуха с тоталитарным ссср... который "поделил" польшу, начав войну...
..в швейцарии во всю шли переговоры немцев с поляками.. но...

[Ветер]

Сообщение от Afa

были. заблокированные в первую очередь поляками. и бритами с французами. поляки просто не пустили ссср через свою территорию. а создавать европейскую безопасность проломив коридор и в итоге вступив в войну и с польшей, и с англией, с францией и с германией - дураков нет. в результате чехов поставили на хор.

в первую очередь- французами... по договору.
потом поляками,да.
...и румынами.

а потом- самими чехословаками.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

ЕЖ, ну по честности, ломиться через одну страну насильно чтобы помочь другой, это неоднозначно идея. Ты не находишь?

есть мнения(!!!) что случилась устная договоренность с румынией, о наличие воздушного коридора, который румыны будут усиленно не замечать.

[Afa]

Сообщение от Ветер

это еще далеко не вся веселуха с тоталитарным ссср... который "поделил" польшу, начав войну...
..в швейцарии во всю шли переговоры немцев с поляками.. но...

ну блин. если я уже в том ёцирке запутался - ежу уж точно не светит. он жеж тезис забывает не успев дописать скучаю по рассудку. тот в рамках сообщения помнил

[Afa]

Сообщение от Ветер

в первую очередь- французами... по договору.
потом поляками,да.
...и румынами.

а потом- самими чехословаками.

я про техническую часть там говорил. но да. и словаками.

[Ветер]

Сообщение от Afa

я про техническую часть там говорил. но да. и словаками.

но мы же понимаем, что виноваты все равно советы ))

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Пытаюсь объяснить простую мысль,

СССР, имея в 38-м самую мощную и технически оснащённую сухопутную армию в мире...

сразу- тупая и невежественная ложь

[BOBA]

Я так понимаю, что Чехословакии объяснили, что во всеевропейской войне с большевизмом очень важно не промахнуться, с какой стороны воевать..... Что Гитлер он конечно, но все ж не большевик же.

[Zab]

Насильно их защищать было, что ли? Защиты чехи не хотели. Да и для прохода к ним надо было идти через Польшу, а она категорически не хотела пропускать.
Так что, вся защита разговорами ограничилась.
Добавь к этому, что к немедленным масштабным боевым действиями красная армия была не готова, не отмобилизована. Припрет - будешь воевать и не готовым, но ситуация с Чехословакией не из разряда "припрет".

[Afa]

Сообщение от Ветер

но мы же понимаем, что виноваты все равно советы ))

ну не может же педовика врать!

[BOBA]

Сообщение от Ёж Саблезубый

речь пока о чехах,
И ?

А что с чехами надо подумать. Если в Чехии были области на 97% состоящие из венгров, то там чешские венгры воссоединение с Венгрией не восприняли как захват. Немцы судетской области тоже не пошли в военкомат, когда внезапно надо было защищать родную Чехию от немцев. А те что уже служили в армии Чехословакии вероятно засаботировали. Кто населял области отошедшие Польше, исторически я честно говоря не знаю.

Выступать в поддержку страны, которая, имея вполне приличную по европейским меркам армию, сама с собой не договорилась, поверх риторики западных лидеров о том, что нам может придется устраивать всеевропейскую войну с большевизмом - не стали. И таки что в этом нелогичного? Чехословакии, в таких условиях запрашивал помощь не решительно. А так. Ровно по причинам национальной - политической неоднородности внутри. Энтузиазма о начале борьбы с большевизмом на территории Чехии тоже не было.

То есть, как бы, особо странного ничего нет.... Или есть?

[Zab]

А ведь небось враги даже Ежу не платят, бесплатно на них работает распространителем пропаганды.


Архивы все не просто открылись за последнее время, многие из них даже в интернет выставлены. Однако, работа с первоисточниками, это тяжело. Представляешь какие там объемы и каково качество материала? Очень сомневаюсь что еж станет смотреть, даже если ему "притащить". мало того, что поленится, так еще незачем, планируемые результаты не соответствуют антисоветским целям.

[Afa]

http://tankfront.ru/ussr/doc/jbd.html - простенький пример первоисточников. отправная точка для начала разбирательства. при понимании - дорога в архивы. на батальонный уровень к примеру. и там документов на порядок больше.
а есть ещё прикольный проект по оцифровке германских документов - https://wwii.germandocsinrussia.org/...de/grid/zoom/1 к примеру. там ищщо больше и забавней.

а ежу никто не тащит ничего. репутация, пнимаишь.

[BOBA]

Странно но факт - подготовился к войне, чтобы потом отправить немцев назад.

А чехов - поработить. Ну так, не очень. в целом меньше, чем рейх. Намного. В 80 чехи поставили памятник маршалу Коневу. А сейчас убрали.

Наверное, Еж, к тебе прислушались. так что, твоя точка зрения находит отклик в европах.

[Zab]

Чехи коммунистов боялись больше чем Гитлера, похоже. Не простой народ боялся, а правительство. Ну и как они могли попросить Россию о защите? Вместо этого предпочли договариваться с Германией, что известно чем кончилось.
Что тут можно было сделать? Это даже без учета того, что Польша ни за какие коврижки не пропустила бы наши войска, они, вообще то, к войне с нами готовились.


А Ежу отвечай - не отвечай, реакция будет одна - "купи мне слоника". При личном контакте его небось со временем бить начинают, если такой стиль разговора себе позволяет.

[BOBA]

А у Финляндии сколько было танков? Выступление через Польшу было бы выступлением не против Гитлера, а против всей Европы вместе с Гитлером, без поддержки лендлиза. А Европа, она такая, людей и ресурсов там хватало. Совокупно. А победа над Европой была практически невероятна

[Afa]

граница. у которой есть размерность. размажь в обороне 1000 танков. в наступлении собрать все танки в кулак можешь. в обороне - нет. ударят туда, где танков окажется меньше. домашнее задание - посчитать, сколько танков на километр будет по западной границе.
25000. спроси тухачевского зачем нужен т35. не способный вскарабкаться на горку. спроси зачем 10000 викерсов наклепал. порадуйся, шо вовремя это дебило влезло в заговор и попало под "репрессии".
орудия. для них надо тягачи. тягачей нет. ресурсы просраны тухачевским на нахрен не нужные танки, не способные противостоять ни немецким, ни чешским. и это при наличии у германии штурмовых орудий.
да, для понимания. у германии был тотальный перевес в арте.
про калибры. ты как собрался доставлять орудия бм на позиции? при наличии в "самой мощной армии" арттягачей, реквизируемых в сельхозах. умеющих ездить со скоростью 5 км/ч.

[Zab]

Ага... средства транспортировки... это сельхозтрактора со скоростью 5 км/ч у нас были. Для пехотных полков - в самый раз, пехота все равно быстрее не ходит. А если механизированые подразделения...
Были тягачи "ворошиловец". Но сколько их было? 60, кажется (шестьдесят штук).

[Zab]

Автомашины тянули разве что совсем мелкие пушки. Машины то были полуторки и ЗиС-5. А остальное как тянуть? Их трактора тянули. Но это не современные трактора, которые и быстро кататься могут, тогда они ездили со скоростью пешехода.
Ворошиловцев до войны выпустили всего несколько десятков, после эвакуации заводов выпуск не восстанавливали, более важные дела были, за всю войну не выпустили больше ни одного.


У нас танки стали использовать вместо артиллерии, не от хорошей жизни, артиллерия никуда не успевала. Проблемы все руководство понимало, но не настолько богатая страна, чтобы заткнуть все дыры одновременно.


От гужевой тяги почти отказались. Мобильности это не прибавило. Позволяло сильно экономить на количестве лошадей и коневодов. Трактора дешевле обходились.