Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Технологии передачи знаний
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Технологии передачи знаний или всё о обучении, воспитании, о учетелях и учениках всех возрастов.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.05.2006, 08:37   #1
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
О вреде нынешнего образования.

Приветствую. Некоторое время, назад мною и моими друзьями в гостевой факультета апит технологического университета Белгорода, была поднята тема о вреде и ненужности образования в том виде, который оно имеет сейчас. Но, принимая во внимание вшивую интеллигентность данной гостевой, я и мои оппоненты должны были разговаривать в рамках сверх-приличия (модератор не спал).Затем, когда мои оппоненты приумолкли, и я понял, что они согласны со мной, в гостевуху вошел некто Spirit и попросил перенести обсуждение на другой форум, дабы не ограничиваться в обсуждении сухим научным языком.И что бы начать дискуссию, я говорю: образование не играет абсолютно никакой роли в жизненном успехе, вернее играет, оно помогает этого успеха не добиться. Отучает думать (создает слабоумных и физических калек). Зомбирует, совместно с телевидением и радио, делая из людей послушных биороботов (обслугу для государства). При этом оно тратить 12 процентов жизни в пустую.Достаточно посмотреть на программистов (зеленых, бесчувственных машин), чтобы понять, как на людях отрывается нынешнее образование.Все эти заключения я сделал не с потолка. У меня высшее образование. На данный момент я – бизнесмен. И поверьте, толк, вернее его отсутствие в образовании я знаю.Ну что, спорить будем? -)

Последний раз редактировалось Tytgrom; 16.12.2012 в 22:28. Причина: неработающая ссылка
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 09:30   #2
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,200
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
К сожалению, спорить с тобой на эту тему не могу, потому что, в общем-то, сам того же мнения. Лично мне официальное образование ничего не дало. Занимался преимущественно самообразованием. С другой стороны, возможно, кое-что зависит от ВУЗА и преподавателей. В жизненном успехе играет роль хорошее образование (престижный вуз)- в том смысле, что работодатели обращают на это внимание. А именно среднее образование (школа) - согласен, что отучает думать, и, более того, в каком-то смысле калечит детей. ИМХО.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 10:06   #3
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zerro
Зомбирует, совместно с телевидением и радио, делая из людей послушных биороботов (обслугу для государства). При этом оно тратить 12 процентов жизни в пустую.Достаточно посмотреть на программистов (зеленых, бесчувственных машин), чтобы понять, как на людях отрывается нынешнее образование.
Так - ты думаешь, что сможешь переспорить зеленую бесчувственную машину?

Образование образованию рознь.

Есть ситуации, когда тебя натаскивают на профессиональные навыки - так работают различные курсы повышения квалификации или перепрофилирования. Но есть и другие, когда тебя учат работать самостоятельно и в команде, оценивать ситуацию, мыслить.

Я свое программистское образование получал с 1988 по 1993 год в провинциальном Политехе, и учили нас неплохо - тех, кто был способен учиться.

Конечно, многое я развил в себе сам - уже после школы и института, года в 22, научился писать (излагать мысли на бумаге), спустя годы отточив эту способность в Интернете. Но, скажем, основы системного мышления были ИМХО заложены еще тогда - или мне так просто кажется ...


Что интересно, в Америке первые ступени образования ИМХО как раз натаскивательные, тогда как высшее образование очень сильное.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 10:24   #4
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
to SiberianTiger:

А КПД получения знаний в вузе можешь посчитать? Он стремиться к нулю. Да и системное мышление и способность мыслить закладывает в человека не школа и вуз, а ПРИРОДА (тут-то спорить надеюсь не будешь? :-). Иначе ты бы никогда не выучился совершенно непонятному, теперь уже тебе родному языку, не понял бы в детстве, что нельзя засовывать пальцы в розетку. Для понимания этих вещей вуз не нужен. Так же он не нужен для освоения языков программирования.

А пример Билла Гейтса, ушедшего с первого курса? Эдисона? Форда, неотучившегося и 3 классов школы.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 11:51   #5
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
При этом оно тратить 12 процентов жизни в пустую.
Ну это кому как.
Студенческие годы были класными!
Хорошая туса, работать не надо, деньги платили.

Кстати, а что ты предлагаешь взамен нынешней системы?
Или просто хочешь побухтеть"Плохо все плохо...."?

Можешь сделать лучше-делай. Не можешь -пользуйся тем что дают. Что бестолку воздух сотрясать?.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 12:31   #6
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
То, что с позиции холявщиков вуз - прекрасно - я знаю. Только халява - это разрушительная вещь для организма, ни к чему хорошему не ведущая. Это, к стати, видно на выпускниках вузов и школ, которые после окончания этих учреждений ничего в жизни не могут, по прежнему остаются несамостоятельными детьми. И только, прийдя на производство, начинают обучаться своей специальности.Взамен предлагаю вообще байкотировать школу и вуз, овладевая всеми знаниями НА ПРАКТИКЕ (это будет быстрее и эффективнее). Если вредность и ненужность образования поймут большинство и перестанут ходить в нынешнюю школу, то эти самые школы вскоре вымрут вообще.Ну а принцип - пользоваться тем, чем дают, даже если не понятно зачем - мне не подходит.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 12:58   #7
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Предлагаешь не учиться , а сразу работать? Лет этак с 8?
Я не согласная!
Ты сам бы хотел вместо учебы работать?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 13:07   #8
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Том, я предлагаю не мчаться сразу же на завод в восемь лет, а начать потихоньку заниматься своим делом, развивая необходимые для любимого дела навыки.А работать я бы не хотел и вместо учебы и после учебы.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 13:10   #9
Малышка
Новичок
 
Аватар для Малышка
 
Регистрация: 26.02.2006
Сообщений: 1
Малышка обретает свой цвет
Системаплохая. Плохаясистема..

Есть альтернатива. Странно от бизнесмена слышать подобную безысходную мысль.
Малышка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 14:46   #10
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Блин, дочитываю книгу Акимова «О мальчике, который умел летать». Я бы просто весь этот форум заполонил бы мыслями, совпадающими с моими, оттудова, да не буду – нужна целостная картина. Потратьте всего 15 часов, не пожалеете.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 15:35   #11
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Идет Иван по пустыне, сильно пить хочет, видит колодец и змея горыныча рядом. Налетает, срубает 2 головы, змей уворачивается и спрашивает"
-Иван, зачем головы рубишь?
-Пить хочу
-Так пей, кто тебе мешает?

Цитата:
Ну что, спорить будем? -)
С кем?
И зачем?
Хочешь ,например , меня убедить во вреде образования? Поздно. Уже отучилась. А неграмотные букав не знают, твое послание прочитать не могут... Какова твоя цель в данной теме?
Научить нас как нужно жить? Так учиться же вредно......

Я
Цитата:
бы просто весь этот форум заполонил бы мыслями,
А .....поняла. У тебя мозговой понос...Недержание идей....
Бывает. В протуберантный период.
Тебе сколько лет то будет?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 16:07   #12
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Тома, цель темы в том, чтобы люди задумались и перестали делать по дибильному. Если думать не хочешь, то я не для тебя эту тему создавал. Можешь так же "как все" отдавать своих детей в детский сад, затем в школу и вуз, только лишь для того, чтобы из них вылепили послушного и исполнительного робота, обслуживающего чей-то механизм (государство).Да и не говорю я про то, что нужно становиться неграмотным. А говорю о том, что чтобы быть грамотным не нужна школа (читать я умел до нее).
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 16:12   #13
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,200
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Zerro
Цитата:
Да и системное мышление и способность мыслить закладывает в человека не школа и вуз, а ПРИРОДА (тут-то спорить надеюсь не будешь? :-). А пример Билла Гейтса, ушедшего с первого курса? Эдисона? Форда, неотучившегося и 3 классов школы.
Тигр, здесь приводятся веские аргументы, их число, как и примеры, можно и могу многократно увеличить.
Интересно, как будешь оправдываться, - ты же сам понимаешь, что твои несомненные способности вуз не мог повредить, как, впрочем, и заметно усилить.
Я тоже выучил пару пару языков программирования самостоятельно, что было намного эфективней и быстрее, чем если бы учили в вузе.
Тома
Цитата:
А .....поняла. У тебя мозговой понос...Недержание идей....
Бывает. В протуберантный период.
Тебе сколько лет то будет?
Тома, что такое мозговой понос? Что такое недержание идей?
Твой темперамент, и критический пафос значительно опережают самокритический взгляд на вещи. Хотя, думаю, это очень даже неплохо для женщины. Zerro знает, что хочет сказать, а ты знаешь?
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 16:28   #14
Пат
Новичок
 
Аватар для Пат
 
Регистрация: 09.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 21
Пат бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Экзисто
А именно среднее образование (школа) - согласен, что отучает думать, и, более того, в каком-то смысле калечит детей. И
МХО.
Я думаю, калечит детей не само образование , а отношения учителей к детям. Первые чувствуют себя начальниками,унижающими своих ,часто безответных, подчиненных.
__________________
Хочешь совершенства - купи бриллиант...
Пат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 16:37   #15
Пат
Новичок
 
Аватар для Пат
 
Регистрация: 09.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 21
Пат бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Zerro
. А говорю о том, что чтобы быть грамотным не нужна школа (читать я умел до нее).
А что для важнее- быть грамотным или мудрым? Неграмотные бабушки фору дадут многим грамотным!
__________________
Хочешь совершенства - купи бриллиант...
Пат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 17:29   #16
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Тома, цель темы в том, чтобы люди задумались и перестали делать по дибильному.
Откуда такая уверенность , что все по дебильному делают? Один ты умный? Думаешь другие не видят недостатков нынешней системы образования?
Видят, но не кричат об этом в форумах.

Опять же, учитель учителю рознь. В моей жизни был учитель, так он за год общения дал мне столько, сколько все остальные не дали.
Вуз вузу рознь. Вот , что ты заканчивал? И ты уверен , что ТАК во всех вызах?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 19:03   #17
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Тома, Тома...

Ты меня спрашиваешь - откуда такая уверенность в том, что все делают по-дебильному!!! А потом тут же соглашаешься с тем, что у системы образования куча недостатков!!! А если большинство, не сопротивляясь, использует ее, то они что?!? Поступают по-умному???!!!???

Где логика??? Ну не стоит писать на форуме только для того, чтобы написать на форуме!!!!!!!!!

Ну и что, что у тебя был учитель (один!!!) хороший. Стоило ли тратить 15 лет на школу и вуз, чтобы просто поговорить с этим учителем??? Нельзя было с ним за стенами школы поговорить??? Или хорошие учителя только в школах бывают??!!!??
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 20:28   #18
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Zerro,
Я читала Акимова еще в 92-ом, более того, переписывалась с ним и имела наглость надоедать грандиозными идеями о переустройстве мира. Я обижалась на его ответы, мне казалось, что он чего то не понимает...
Есть лишь один критерий истинности такого рода идеи - её успешная реализация в жизни, или хотя бы реальная возможность этого. Имхо. Тебе, как бизнесмену, это должно быть понятно. Пока же я не пойму даже чего ты предлагаешь то, окромя "весь мир насилья мы разрушим..."
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 20:58   #19
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Лета, а ты считаешь, что реальной возможности изменить мир нет? Мне кажется, видя все несовершенство мира, просто нельзя не начать его менять. Если не начать, то я не понимаю - как можно будет смотреть в глаза своих детей, внуков?
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 21:24   #20
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,608
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Zerro,

В одно окно смотрели двое:
Один увидел - дождь и грязь,
Другой - листвы зеленой вязь,
Весну и небо голубое!
... В одно окно смотрели двое.

Н.Козлов.

Кто-то выжал из школы и вуза по-максимуму. Научился системно мыслить, приучился к дисциплине труда и отдыха, развил свой кругозор, осуществил свой профессиональный выбор имея представление о самых различных альтернативах и т.д. Другой, учась в той же школе, в том же ВУЗе, у тех же учителей, не получил ничего, стал биороботом и т.д. Думаю ,тут не совсем школа виновата...

Школа и ВУЗ хороши уже тем, что дают возможнось узнать какие-то начальные сведения о самых разнообразных областях знаний. И на основе этих знаний сделать осознанный выбор.

Откуда же ты узнаешь, к чему у тебя призвание, если ты не попробуешь всего по чуть-чуть?

Школы и институты существуют века и тысячелетия и на практике доказали свою полезность и важность.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 21:49   #21
Пат
Новичок
 
Аватар для Пат
 
Регистрация: 09.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 21
Пат бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Zerro
Мне кажется, видя все несовершенство мира, просто нельзя не начать его менять. Если не начать, то я не понимаю - как можно будет смотреть в глаза своих детей, внуков?
А ты этим уже занимаешься? С чего начал и каковы успехи или результаты?
__________________
Хочешь совершенства - купи бриллиант...
Пат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 21:58   #22
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Губернатор, а чтобы попробовать "всего по чуть-чуть" обязательно 15 лет (12% жизни!!!) отсиживать за партой, изучая при этом кучу не нужных предметов, слушая истеричных и закомплексованных преподавателей, при этом очень мало двигаться, поэтому заболевая??? Или лучше пробовать "всего по чуть-чуть" на практике (не на сухой теории)? А на практике нахождение любимого занятия займет далеко-о-о-о не 15 лет!!! <br><br>
Все дело в огромном количестве минусов у современного образования и в отсутствии плюсов.<br><br>
Пат, детям моим скоро "надо" будет идти в школу, но они туда не пойдут.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 22:41   #23
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Zerro
Лета, а ты считаешь, что реальной возможности изменить мир нет? Мне кажется, видя все несовершенство мира, просто нельзя не начать его менять. Если не начать, то я не понимаю - как можно будет смотреть в глаза своих детей, внуков?
С ума сойти, в 20 лет я не была такой романтичной даже наполовину
Отвечу словами Игоря Акимова, из его письма ко мне (речь идет о Тейяре де Шардене, вернее, его книге "Феномен человека"): "...тебе с Шарденом спорить бестактно, и дело не в твоем возрасте, а в том, что его идеи реализованы и их знает весь мир, а что сделала ты? Когда ко мне приходит восторженный юноша и захлебываясь своей гениальностью начинает рассказывать о своих идеях, я спрашиваю его: "А что нового ты создал?" Не то, что ты думаешь, не то, за что ты борешься или что опровергаешь, а что ты создал? то, чего не было до тебя..." Ответь, пожалуйста, на этот конкретный вопрос Игоря Алексеевича, затем мы продолжим.
И, пожалуйста, не надо больше про несовершенство мира, глаза детей и внуков... Иначе, конкретно меня ты в этой теме больше не увидишь. Учись защищать свою точку зрения не прибегая к подобным приемам.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 23:01   #24
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Zerro
Цитата:
тема о вреде и ненужности образования в том виде, который оно имеет сейчас
Ок.
А какой вид сейчас имеет образование?
Какие его черты приносят вред?
Цитата:
образование не играет ... роли в жизненном успехе ... оно помогает этого успеха не добиться.
Тоже хочу уточнить - что ты считаешь жизненным успехом? Бабло? Спокойствие и любовь? Время и способность к творчеству?
Цитата:
Отучает думать
Необоснованное утверждение.
Цитата:
(создает слабоумных и физических калек). Зомбирует, совместно с телевидением и радио, делая из людей послушных биороботов (обслугу для государства).
Мощный задвиг. Похоже на современную фантастику.
Цитата:
Все эти заключения я сделал не с потолка. У меня высшее образование. На данный момент я – бизнесмен. И поверьте, толк, вернее его отсутствие в образовании я знаю.
Разумеется, ты получил свое образование в той же системе, которую критикуешь? Ну и о чем тогда ты говоришь, послушный зомбированный биоробот?
Цитата:
А КПД получения знаний в вузе можешь посчитать? Он стремиться к нулю. Да и системное мышление и способность мыслить закладывает в человека не школа и вуз, а ПРИРОДА
Неубедительно.
Цитата:
Иначе ты бы никогда не выучился совершенно непонятному, теперь уже тебе родному языку
Мозг человека изначально подготовлен к изучению языка, в его структуре заложены основы грамматики - однако запустить эту систему необходимо до возраста где-то порядка 10 лет, иначе человек становится необучаем. Имеющаяся система образования вполне запускает навыки изучения языка.

Вобщем, Zerro, можно, конечно и дальше придираться к формулировкам - но неохота. Пока что я вижу в твоих текстах только неубедительный наезд в адрес системы образования. В ней есть недостатки, ясен пень. Однако эти недостатки вовсе не повод выкидывать ее на помойку.

Для начала предлагаю определиться - о какой системе образования идет речь? Временной период какой? Сегодня? 10 лет назад? Что то еще? Детский сад, школа, институт? Что недополучает ученик? Что получает?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 23:16   #25
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Zerro
Имхо, твоё желание доказать что образование вредно - есть лишь попытка оправдать (рационализировать) свой собственный отказ или того, что ничего из полученного не удалось пристроить потом очевидным образтом. Остальное неважно, ибо любой подобный крик в таокй форме ничего не привносит для изменения ситуации вцелом.

Потом, для того что бы стать успешным бизнесменом действительно образование необязательно - главное научиться нанимать людей умнее себя самого. Однако, в современных реалиях, ВО, много даёт в плане развития личности, но некоторых действительно может травмировать.

Если ты уже бизнесмен, то твой подход может быть совсем другим. Если на рынке есть только некачественное предложение - то это хороший повод выйти на него с более качественным.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

Последний раз редактировалось Иеро; 10.05.2006 в 14:09.
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 00:37   #26
Зяблик
Местный
 
Аватар для Зяблик
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 234
Зяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжеты
Цитата:
…образование не играет абсолютно никакой роли в жизненном успехе, вернее играет, оно помогает этого успеха не добиться.
Пока что э
то голословное утверждение.
Факты, цифры, определения успеха и биографии в студию. Иначе разговор беспредметен и сводится к сопоставлению жизненного опыта, который разный у разных людей.
Цитата:
Отучает думать (создает слабоумных и физических калек).
У меня два с половиной высших, калекой себя не считаю.
Цитата:
Зомбирует, совместно с телевидением и радио, делая из людей послушных биороботов (обслугу для государства).
Да, и…?
Подразумевается, что это возмутительно или что это новость?
С другой стороны, это же государство является обслугой примитивных нужд биороботов.
Цитата:
Все эти заключения я сделал не с потолка. У меня высшее образование. На данный момент я – бизнесмен.
Поделишься тем, как тебе это удалось?
Кстати, откалибруемся по понятиям: бизнесмен в твоем понимании – это человек, добившийся жизненного успеха?
Есть ли для тебя определенный порог в баксовом эквиваленте после которого человек успешен, а до не успешен?
Цитата:
Ну что, спорить будем? -)
А на хрена?
Впрочем, когда-то для меня эта тема была актуальна.
__________________
Снимите с меня ваши смыслы, крылья давит!
Зяблик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 04:27   #27
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Zerro, как минимум невежливо на вопросы не отвечать.
У меня для тебя еще вопросик есть.
Как лично тебе образование мешало добиться успеха? Отучало думать, зомбировало и сделало из тебя биоробота?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 14:21   #28
Сова
Собирающая
 
Аватар для Сова
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
Сова кусочек мозаики, нашедший своё местоСова кусочек мозаики, нашедший своё место
Мне так забавно стало - "12% жизни впустую"... Это ведь тоже уметь надо - убить 15 лет времени впустую... У меня вот не получилось...
Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 16:03   #29
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Zerro
образование не играет абсолютно никакой роли в жизненном успехе, вернее играет, оно помогает этого успеха не добиться.
А я вот интересуюсь знать - это ты про кого именно говоришь? Про себя? Ну, тогда так и говори - мне лично образование помогло не добиться успеха, сделало из меня слабоумного зомбированного робота, и т.д. и т.п....

Мне довелось когда-то учиться в школе, которую одна мудрая дама очень четко охарактеризовала как "блестящее образование и полное выхолащивание". В выпускном классе даже троечники у нас вовсю чирикали по-английски, а не-троечники - по-английски лучше, чем по-русски; мелкая мальчишечья стычка считалась Кошмарным Ужасом, из-за которого на уши ставили всех - от классного руководителя до очень и очень немелких по тем временам пап и мам; а уж про подкладывание, допустим, кнопки на учительский стул и прочих милых школьных шалостях ни у кого и мыслей в голове не возникало... такие были умненькие мальчики и девочки, у которых учиться плохо считалось неприличным, "троечник" автоматически равнялся "лузеру", и отношение к нему было соответствующее... В общем, среднее образование было и впрямь блестящим по советским временам. А вот потом каждый распорядился имевшимся у него интеллектуальным багажом по-своему.

Я не слишком часто встречаю бывших одноклассников, можно сказать - редко. Но ни один из тех, кто, например, закончил школу с медалями, а потом так же успешно - неплохие столичные вузы, в жизни не пропал, тупых роботов напоминают слабо и впечатления тотально зачмыренных не производят никак.

Да, возможно, нынешняя система образования от идеала далека... Ты знаешь, как он выглядит, этот идеал? Расскажи. А заодно опиши то, как ты видишь пути достижения этого идеала. Иначе все твои прекрасные порывы по изменению мира к лучшему - всего лишь то, что называется красивым словом "популизм"


Цитата:
детям моим скоро "надо" будет идти в школу, но они туда не пойдут
Экстернат, насколько я знаю - допускаемый законом вариант получения среднего образования. Ноу проблем, как говорят наши друзья-англичане.
Кстати, а мнением детей по этому поводу ты поинтересовался?
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 16:11   #30
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Лета, да, действительно, похвалиться мне особенно нечем. Ты права. Надо задуматься над этим... Народ, вернусь когда будут реальные результаты. Прощайте.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 16:18   #31
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
вернусь когда будут реальные результаты. Прощайте.
Прощайте говорят, когда уходят навсегда. Да? А зря.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 20:27   #32
Пат
Новичок
 
Аватар для Пат
 
Регистрация: 09.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 21
Пат бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Zerro
Лета, да, действительно, похвалиться мне особенно нечем. Ты права. Надо задуматься над этим... Народ, вернусь когда будут реальные результаты. Прощайте.
Действительно, может не стоит прощаться? Вдруг мы сможем что-то дельное подсказать или опытом ты поделишься? У меня дочка !) класс заканчивает, школоа ей много боли принесла, не скрою, но ведь и опыта жизненного тоже. Главное ,чтобы рядом был любящий человек и обьяснял, как деткам мужать и учиться думать об ентой разной жизни!
__________________
Хочешь совершенства - купи бриллиант...
Пат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 21:45   #33
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Zerro,

предлагаю для начала сформулировать проблему. Зрить, так скать, в корень.

Обращаюсь также ко всем. Али творческая задача нам не по зубам? Ну так просто поговорим, тож на пользу

Ну, к примеру: как лучше совместить обучение и творчество, притом, что обучение - усвоение чужих, мертвых знаний идет с огромными затратами энергии, которой в итоге на творчество - не хватает.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 00:14   #34
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Лета, а ты поднимаешь действительно хорошую и правильную тему, которая мне нравится. То есть тему о том, как конструктивно утилизировать всё это безобразие, которое может встретиться на пути образования наших детей или нас самих. Думаю, мы сможем это осилить и создать курс дистанционного обучения с названием:
"Как научиться уму-разуму в школе и вузе".
Это тянет на серьёзную задачу-максимум, с возможным коммерческим выходом для тех, кто за неё возьмётся..
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 09:53   #35
icegirl
Набегами тут :)
 
Аватар для icegirl
 
Регистрация: 15.02.2006
Адрес: Ека
Сообщений: 329
icegirl бесцветный кусочек мозаики
соглашаюсь, что кричать, что все дебильно - это глупо. Жизнь она не идеальна. Что-то не нравиться? А попробуй сделать в своей жизни так, чтоб тебе нравилось, хотя бы в рамках своей жизни. Хотя, сложно, понимаю, уметь надо.


Цитата:
Ну, к примеру: как лучше совместить обучение и творчество, притом, что обучение - усвоение чужих, мертвых знаний идет с огромными затратами энергии, которой в итоге на творчество - не хватает.
а давайте учиться проявлять творчество таким образом: как сдать предмет по мертвой науке, ничего не уча, но на пятерку вот уж простор для творчества )
icegirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 10:11   #36
Сова
Собирающая
 
Аватар для Сова
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
Сова кусочек мозаики, нашедший своё местоСова кусочек мозаики, нашедший своё место
Цитата:
как сдать предмет по мертвой науке, ничего не уча, но на пятерку
В принципе, я допускаю возможность, что можно сдать физику или историю, не уча... но стратегически это невыгодно - все последующие классы/курсы основываются на предыдущих, и пропустив одну ступеньку, можно завалить всю лестницу...

А вот как бы так сделать, чтобы учить было интересно, и чтобы то, что нужно выучить, было интересным и лучше усваивалось...
Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 10:22   #37
icegirl
Набегами тут :)
 
Аватар для icegirl
 
Регистрация: 15.02.2006
Адрес: Ека
Сообщений: 329
icegirl бесцветный кусочек мозаики
историю к примеру интересно для общего развития, как и физику наверно (хотя я умудрялась физику таки не учить, в школе однажды чуть на 2й год не оставили только из-за физики, хотя мне кажется это все из-за учительницы, противная была). Вообще можно учить только то, что интересно. А если еще и учитель интересный и человек хороший - дак это даже интересней вдвойне и втройне. В общем мне кажется вся проблема нашего образования все-таки в людях - в учителях, в преподах. Много среди них злых, обиженных на жизнь людей, и весь этот негатив бьет по детской неокрепшей психике.
icegirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 10:36   #38
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 636
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Попробую встать на сторону Zerro.
В школе учимся 10 лет, в вузе - 5.
Изучаем ОЧЕНЬ много предметов.
А сколько из них используется потом в профессии?
Согласна, что остальное расширяет кругоор, создает общую эрудированность, но разве не прав Zerro, что для этого не обязательно столько сложнейших даже для взрослого человека тем штудировать столько лет!
Пошли по предметам (несколько для примера):
иностранный язык - в школе 7 лет, в вузе 4 года,
а говорить нормально - мало кто умеет.
математика - 10 лет, очень много формул, не до всех все доходит,
особенно до творческих, у них - комплексы, притом многие двоечники -
прекрасно в будущем умеют считать деньги,
а высшая математика, преподаваемая в вузах, ОЧЕНЬ редко применяется на практике
Физика, химия - ОЧЕНЬ на любителя, нравится мало кому, и далеко не все нам нужно,
а учить надо...
География - ну за год можно научить людей работать с атласом,
с разными типами карт...

Как вы на это смотрите и какими могут быть решения,
а если все так и оставить, то - почему?

Убирать что-то из программы или нет, сокращать обучение или нет - я в раздумьях, а вот если оставить:

однозначно - повысить зарплату учителям, чтоб больше талантливых людей шло в профессию и у них был стимул работать, а также переписать учебники, также, как пишет, скажем, Н.И.Козлов - весело, понятно.
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 11:03   #39
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,200
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Те, кто считает, что официальное образование необходимо и обязательно, слишком сердито нападают на инакомыслящего, а дело, на мой взгляд, в том, что каждый по-своему усваивает материал и дисциплины, то есть самое лучшее ИМХО - индивидуальный подход, а этого, бесусловно, массовое образование не может обеспечить. Поэтому, те, кто считает, что образование бесполезно, судят исключительно по себе. Я тоже так считаю. Это мой опыт. Я просто не воспринимаю, когда полтора часа лектор монотонно рассказывает материал, который я бы самостоятельно усвоил за 30 минут, если бы захотел и было интересно. Не было возможности выбирать, что ты хочешь изучать - обязаловка, убивающая живой интерес.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 11:45   #40
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Приведу часть переписки с Ноябрь в теме "Вы за детей?" на ФС, где эта тема поднималась:

Руфина, а как быть с образованием детей в деревне? Какое будущее для них Вы видите, когда планируете возвращать их в город? Высшее образование предусмотрено? А как с Вашей личной самореализацией?


Начальное образование здесь меня вполне устраивает. Детей учат тому, что они должны знать. Среднее - под вопросом. Я не хочу, чтобы в моих детей под давлением закачивали ненужные им знания. Придет время я решу и этот вопрос. Человек я мобильный, не привязана ни к кому и ни к чему. Возможно мы вернемся в город. Сейчас в этом нужды нет. Самореализация? А чем я по Вашему занимаюсь?

Руфина, каждый делает, что хочет и считает нужным. Мне только непонятно, каким образом Вы определяете, какие знания нужные, а какие – нет. И каким образом Вы собираетесь заниматься дальнейшим образованием детей, тоже непонятно. Правильно ли я поняла, что Ваша самореализация –только воспитание детей?

Ноябрь, мой сын и моя дочь сами определят, что им знать нужно, а что нет. Моя задача научить их работать с информацией: искать, обрабатывать, осваивать. Не всю подряд, как в школе, а только ту, что необходима на данный момент для какого-то конкретного дела или идеи. Иногда из прочитанной книги в памяти остаются только две-три фразы, но именно они двигают тебя вперед. Нужно больше доверять себе. Самореализация, как я ее понимаю, - возможность делать то, что считаешь нужным, так, как считаешь нужным.

Добавлю, что я сама решаю задачи именно так: под каждую конкретную задачу ищу необходимую информацию и детей учу тому же. Полагаю - это наиболее разумный способ совместить обучение и творчество, поскольку информация востребована и усваивается на практике. Имхо, как всегда.

Однако, к некоторым видам деятельности подобный подход неприменим, вернее, применим только на конечных стадиях обучения. К примеру, нейрохирурга или конструктора ракетных двигателей подобным кустарным способом не обучишь. Необходима, по видимому, некая материально-техническая база, а также обеспечение связи между различными организациями с целью, скажем, практиктического усвоения полученных знаний, что, на данный момент, может обеспечить только ВУЗ.

Главное, как сохранить искру таланта под тоннами знаний.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 13:21   #41
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Пример из моего прошлого...

Многие, кто учился в технических ВУЗах знают что значит абревиатура СОПРОМАТ. Это ассоциируется с чем-то настолько сложным и заумным, что понять всё это просто невозможно. Но в том ВУЗе, где довелось некоторое время учиться мне, сопромат знали все на 5, ибо для того, что бы получить 3 требовалось вообще не ходить на лекции. Всё дело в том, что преподавал сопромат очень интересный человек, который рассказывал его в виде интересных и прикольных баек, притчь, анекдотов. На его лекциях постоянно был дружный смех, даже больше - истерический ржач, лекции никто не мог записывать. Но весь прикол в том, что всё что надо просто запоминалось. Прогулять лекцию по сопромату считалось настоящим кощунством, их посещаемость была выше 120%. И потом на семинарах, под воспоминание интересных историй решались учебные задачи даже теми, кто очень плохо понимал другие предметы, типа математики.

А ещё ранее, в детстве, я ходил в авиамодельный кружок, который вели инженеры-ракетчики с соответствующего космического предприятия. Им было прикольно дать детям сложные задачки и посмотреть, что они с ними сделают. Потом некоторые детские находки воплощались в самых настоящих самолётах и ракетах. И для того, что бы это детское творчество было возможным, они давали очень сложные, практически невыполнимое задания, заражали своим энтузиазмом группу детей, им становилось интересно, они хотели знаний, а дальше просто скармливали технологию инженерного расчёта и науки, для этого необходимые. Так я познакомился с высшей математикой в 12 лет, а так же уверенно знал физику, химию, черчение, материаловедение и многое другое на уровне выпускника технического вуза в 15. И что самое интересное, подобные знания были практически у всех обитателей этого кружка.

Что можно вывести из этого опыта? То, что сделать знания доступными а обучение интересным и креативным - реально. Всё в наших руках.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 13:33   #42
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Иеро, насколько я понял - ты говоришь о том, что даже самые нудные предметы талантливый препод может сделать удовольствием. С этим я согласен.

Однако остается вопрос, который, насколько я понял, главная претензия Zerro к системе образования - давание (талантливое ли, бездарное ли - неважно) ЛИШНИХ предметов. (претензия №1)

Какие предметы считать лишними, и кто это должен решать - вопрос открытый. Безусловно, они (лишние предметы) есть. Впрочем, этот вопрос решался - в школе введен раздельный труд для мальчиков и труд для девочек, в вузе - предметы по выбору.


Претензия №2 - отсутствие индивидуального подхода к ученику.
Возможен ли персональный подход в рамках государственной системы образования? И кто возьмет на себя ответственность решать - чему учить конкретного ученика?

Претензия №3 - некачественное преподавание. Где таланты? А я не пойду за копейки в школу работать!

Претензия №4 - дешевое образование. Где взять бабосы на пособия, расходные материалы и спортинвентарь, не говоря уже о
химикатах, компутерах и КАЧЕСТВЕННЫХ учебниках?

Дополняйте свои претензии. А потом будем дпльше обсуждать.

(Претензия типа "Да патамучто наша система образования - кака!" - претензией не считается.)
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 13:36   #43
Сова
Собирающая
 
Аватар для Сова
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
Сова кусочек мозаики, нашедший своё местоСова кусочек мозаики, нашедший своё место
Цитата:
Не всю подряд, как в школе, а только ту, что необходима на данный момент для какого-то конкретного дела или идеи.
Хм... А если у меня единственное любимое дело, ну скажем, платья кукле шить? То есть сюда - черчение, элементарная математика, немножко стереометрии (ну чтобы с объемами работать, если не путаю), ну и непосредственно швейная машинка. Все. То есть все остальное остается за бортом, как ненужное в данном конкретном деле. И у меня будет полная свобода идти в заданном направлении - на швейную фабрику. Потому что больше меня никуда не возьмут - но я-то в 8 лет об этом еще не знаю...

Поэтому мне ближе высказывание Иеро - можно и нужно делать ВСЕ предметы интересными. Должно быть разнообразие дисциплин - и не только для общего развития и кругозора, но и для тренировки мышления. Да, возможно, потом половина из них мне и не пригодится в чистом виде (те же формулы), но мышление уже будет поставлено и будет работать.
Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 13:51   #44
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Сэнкс, школа и ВУЗ - это скорее система социализации, а не образования. То есть её главной задачей является сделать из маленького человека будущего члена социума, заодно разгрузив родителей, что бы те смогли работать и делать ещё детей.
С этой базовой задачей имеющаяся система справляется более чем успешно. И в эту задачу не входит производство сильных личностей и гениев в колличестве, так как оные могут просто дестабилизировать естественный социум, если их не утилизировать как-либо. В результате мы имеем то что имеем, и особо улучшать это никто не собирается.

Однако, если всё это не устраивает нас и мы думаем о своих детях, то нам открывается понимание, как сделать так, что бы для них то что имеется стало конструктивным, то есть как обмануть саму систему.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 13:58   #45
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Сэнкс
вопрос, который, насколько я понял, главная претензия Zerro к системе образования - давание (талантливое ли, бездарное ли - неважно) ЛИШНИХ предметов. (претензия №1)

Какие предметы считать лишними, и кто это должен решать - вопрос открытый.
Вопрос, на мою имху, не имеющий однозначного решения. Кому-то история покажется лишней, кому-то - математика... мне, вот, например, как жизнь показывает, ваще все лишним было. Ну, за исключением навыков письма и чтения (кстати, я и то, и другое еще до школы освоила), да четырех арифметических действий (помню, красивое слово "логарифм", что оно означает - убейте, не скажу, а ведь знала когда-то на пять ).
Но это сейчас понятно, а тогда...


Цитата:
Претензия №2 - отсутствие индивидуального подхода к ученику.
Возможен ли персональный подход в рамках государственной системы образования?
Ну, если классы человек по пять-семь... Как нас когда-то английскому учили... Тогда - может быть.

Цитата:
И кто возьмет на себя ответственность решать - чему учить конкретного ученика?
А вот тут точно - никто. Как вариант можно рассматривать совокупность обязательных и необязательных предметов - по выбору - в старших классах. Как вариант...

Цитата:
Претензия №3
Претензия №4
Суть одна и та же - деньги. Вернее - их отсутствие. Вот сейчас, в рамках нацпроекта, предполагается вкинуть в систему образования кучу бабла. Что из этого начинания получится - будем посмотреть. Хотя - есть у меня подозрения - ничего хорошего не получится. Судя по кривым "попыткам" решить демографическую проблему - таким. которыми она совершенно точно не решается.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 14:04   #46
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Иеро
школа и ВУЗ - это скорее система социализации, а не образования.
Соотношение обучения/социализации в школе 20/80, в ВУЗе - 80/20.

Претензия №5 - вместо обучения детям вручается социализация.

Нужна ли детям социализация, и нужно ли обучать умению быть членом социального общества? Если да то как - если нет - то что делать вместо этого?

Цитата:
в эту задачу не входит производство сильных личностей и гениев в колличестве, так как оные могут просто дестабилизировать естественный социум, если их не утилизировать как-либо.
Отказ от индивидуальный подхода к ученику частично пересекается с этим. Что взамен? Придумать систему утилизации?

Цитата:
Однако, если всё это не устраивает нас и мы думаем о своих детях, то нам открывается понимание, как сделать так, что бы для них то что имеется стало конструктивным, то есть как обмануть саму систему.
Однако при этом надо помнить - если все станут индивидуалами и личностями - их будет не скем сравнивать и применять их суперпупер навыки будет не с кем (кто будет сортиры чистить, если все станут мыслителями?). Всегда индивидуал индивидуален не сам по себе, а на фоне остальных.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 14:06   #47
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Иеро
школа и ВУЗ - это скорее система социализации, а не образования. То есть её главной задачей является сделать из маленького человека будущего члена социума, заодно разгрузив родителей, что бы те смогли работать и делать ещё детей.
Дим, ну херово же она с этой задачей справляется. А вовсе не успешно. Социализация в большинстве учебных заведений такая, что к каждому ученику персонального психолога для реабилитации приставлять трэба.

Да и еще детей делать - дураков мало при существующем положении вещей.
Хотя, если будет реально воплощено в жизнь то, что вчера озвучил ВВП в своем послании к федеральному собранию - люмпен пойдет плодиться со страшной силой

Цитата:
и особо улучшать это никто не собирается.
Вот тут соглашусь. Все нынешние нацпроекты производят стойкое впечатление разговоров в пользу бедных.

Цитата:
если всё это не устраивает нас и мы думаем о своих детях, то нам открывается понимание, как сделать так, что бы для них то что имеется стало конструктивным, то есть как обмануть саму систему.
Тэк-с... вот с этого места помедленее, плз. И поподробнее.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 14:13   #48
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Сова
Хм... А если у меня единственное любимое дело, ну скажем, платья кукле шить? То есть сюда - черчение, элементарная математика, немножко стереометрии (ну чтобы с объемами работать, если не путаю), ну и непосредственно швейная машинка. Все. То есть все остальное остается за бортом, как ненужное в данном конкретном деле. И у меня будет полная свобода идти в заданном направлении - на швейную фабрику.
Скорее модельером, потому как поиск информации и реализация своей идеи, будь это даже пошив платья - работа творческая, в отличие от тупого копирования заданных образцов на фабрике.

Цитата:
Поэтому мне ближе высказывание Иеро - можно и нужно делать ВСЕ предметы интересными.
А кто спорит? Я противоречий с Иеро не вижу, или объясни другими словами.

Цитата:
Должно быть разнообразие дисциплин - и не только для общего развития и кругозора, но и для тренировки мышления. Да, возможно, потом половина из них мне и не пригодится в чистом виде (те же формулы), но мышление уже будет поставлено и будет работать.
Мне думается, единственно, что нужно для тренировки мышления - возможность постоянно упражняться в решении творческих задач. Потому как для задач оно и нужно, или как?
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 14:16   #49
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Сэнкс
Претензия №5 - вместо обучения детям вручается социализация.
Не соглашусь с твоей претензией. Не вручается там социализация. Максимум, что там вручается - это эрудиция, которая, согласно моему любимому афоризму, есть "пыль, вытряхнутая из книг в пустой череп".

Цитата:
Нужна ли детям социализация, и нужно ли обучать умению быть членом социального общества?
Ессно.

Цитата:
Если да то как
Уууу... для этого сперва каждого учителя надо научить умению быть членом социального общества.

Цитата:
при этом надо помнить - если все станут индивидуалами и личностями - их будет не скем сравнивать и применять их суперпупер навыки будет не с кем (кто будет сортиры чистить, если все станут мыслителями?). Всегда индивидуал индивидуален не сам по себе, а на фоне остальных.
Не волнуйся. Все не станут. Не все смогут, и не все захотят.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 14:54   #50
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Может кто видел, дня два назад по телевизору был сюжет, о том как преподают в одной из американских школ. Обязаловки там вообще нет. Ученик с пяти, кажется, лет сам выбирает что бы ему хотелось узнать, причем узнавать это можно вися вверх тормашками на перекладине. Учителей в привычном виде нет, на их месте консультанты, к которым целый день пристают дети всех возрастов со всевозможными вопросами, а они их консультируют. Уроков тоже нет, каждый занимается чем хочет: читает, рисует, играет. Вот такой вот опыт. Предлагаю обсудить.
Дополнение: школа небольшая, человек на сто.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 14:59   #51
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
Соотношение обучения/социализации в школе 20/80, в ВУЗе - 80/20.
Не совсем так. Вуз делает социализацию для более высокого интеллектуального уровня, то есть для элиты общества. Но вот с этой задачей далеко не всегда хорошо справляется. Есть исключения в виде отдельных профильных вызов - там да, происходит натаскивания на определённые знания/технологии. Получается проф-социализация.
Цитата:
Нужна ли детям социализация, и нужно ли обучать умению быть членом социального общества?
Это фундаментальный камень единства самого общества. Это насильственное окультуривание или обескультуривание, это формирование единого смыслового поля взаимодействия. Это нужно в первую очередь не детям, а взрослым, а во вторую очередь - самим детям, когда они станут взрослыми.
Цитата:
Если да то как - если нет - то что делать вместо этого?
Вместо этого можно сделать много чего. Но для этого надо менять имеющуюся систему принципиальным образом.
Цитата:
Что взамен? Придумать систему утилизации?
Именно. Но с другой стороны - утилизация такого потенциала всегда экспансия. А это не так просто как кажется. Лучше всего - экспансия космическая, гораздо хуже, но гораздо реальннее - экономическая, ибо это неминуемо приведёт к мировой войне.
Цитата:
Всегда индивидуал индивидуален не сам по себе, а на фоне остальных.
Согласен, но это ещё не всё. Индивидуал связывает вокруг себя группы тех, чья самодостаточность ниже. И мы получаем ситуацию жесткого конкурентного отбора групп.

Так что у меня есть только один вывод - что бы поменять систему образования потребуется поменять имеющуюся систему социального устройства. Это взаимосвязанные системы.


*******
Арина
Цитата:
Дим, ну херово же она с этой задачей справляется. А вовсе не успешно. Социализация в большинстве учебных заведений такая, что к каждому ученику персонального психолога для реабилитации приставлять трэба.
А социализация не обязательно должна быть качественной. Она просто должна быть! Потом молодой человек с кучей социальных комплексов гораздо лучше встраивается в низы социумной пирамиды, что как раз и требуется от массовой системы социализации/образования.
Цитата:
Тэк-с... вот с этого места помедленее, плз. И поподробнее.
А что подрробнее?
Основная фишка в том, как правильно сформировать у своих детей правильное отношение к школе, а так же дать им интересные задания, как они бы смогли сразу использовать получаемые в школе знания на свой интерес. Это как в моём примере с авиамодельным кружком.
Вторая фишка заключается в том, что дети легко противостоят любому школьному насилию, когда чувствуют безусловную, но справедливую поддержку со стороны родителей.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 15:03   #52
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Лета, к последнему...
Это просто безидейно. И не эффективно. У выходцев из такого заведения будет очень много проблем с занятием подобающего места в социуме. Подобные эксперементы проводились в разных странах ранее, даже в СССР, но везде были сделаны озвученные мной выводы.

Подобное может быть реально полезным, только тогда, когда есть внешний вектор (интерес) вокруг которого дети занимаются конструктивным самообразованием. Но создать этот вектор крайне сложно, это не технологическое мастерство. Так что делать расчёт на такой подход просто глупо.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 15:17   #53
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Иеро
Лета, к последнему...
Это просто безидейно.
Без чего? Мне дедушка Ленин сразу вспомнился - это ты какие идеи имеешь ввиду?

Цитата:
И не эффективно.
Те кто желает получить определенную специальность (им самим выбранную) и продолжить своё образование дальше имеют такую возможность, они готовятся большей частью самостоятельно, на основе уже выработанных навыков самостоятельной работы, за помощью обращаются к консультантам.

Цитата:
У выходцев из такого заведения будет очень много проблем с занятием подобающего места в социуме.
Какие проблемы - поясни.

Цитата:
Подобное может быть реально полезным, только тогда, когда есть внешний вектор (интерес) вокруг которого дети занимаются конструктивным самообразованием.
Вектор есть - у каждого свой.

Цитата:
Но создать этот вектор крайне сложно, это не технологическое мастерство. Так что делать расчёт на такой подход просто глупо.
Мне кажется, я нечаянно начала копать под какую-то твою идею и тебе не хочется отвлекаться на всякие мелочи типа установление истины
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 15:26   #54
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Иеро
А социализация не обязательно должна быть качественной. Она просто должна быть! Потом молодой человек с кучей социальных комплексов гораздо лучше встраивается в низы социумной пирамиды, что как раз и требуется от массовой системы социализации/образования.
Теоретически - соглашусь.
Практически - "это не наша мораль; более того - это не наша нравственность"


Цитата:
Основная фишка в том, как правильно сформировать у своих детей правильное отношение к школех
Ооо, сторонников либертианства прибыло

Цитата:
а так же дать им интересные задания, как они бы смогли сразу использовать получаемые в школе знания на свой интерес. Это как в моём примере с авиамодельным кружком.
Хорошо бы... но вот, например, у меня среднее чадо - с математико-техническим уклоном. И что я могу ему дать, если я при виде тех задачек, которые он в своем шестом классе решает, просто в ступор впадаю?

Цитата:
Вторая фишка заключается в том, что дети легко противостоят любому школьному насилию, когда чувствуют безусловную, но справедливую поддержку со стороны родителей.
Ну, тут полное ага...
Меня другое волнует... Что бы там внутри семьи не происходило, каким бы все психологически правильным и грамотно выстроенным ни было, покемонская идеология все равно в мозги просачивается - и из школы, в том числе.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 15:47   #55
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Лета, я некогда читал книжку, где то о чём ты пишешь разбиралось подробно и где были весьма интересные выводы о которых я написал. Ибо дети не будут заниматься тем, что им не интересно, если у них есть свобода выбора, а из узких интересов сделать качественного члена современного общества крайне сложно. Они не склонны к стратегическому планированию, ими движет сиюминутное стремление к удовольствию. Навыков самостоятельной работы у детей нет - всё это им требуется ставить через систему учёта и контроля. Исключения бывают, но это именно исключения. Поэтому обязательная общеобразовательная программа должна быть. Причём она должна быть с проверками и экзаминами, так как всё это развивает внутренюю ответственность. Все попытки отказа от этого ранее приводили к негативным последствиям. Такой подход (за интерес) идёт исключительно как дополнение к общеобразовательной программе. И тогда он действительно является элементом развития и конструктивности, а не наоборот.

Если найду в сети ту книжку - кину ссылку, просто я уже не помню названия и читал бумажный вариант.


******
Арина
Цитата:
Практически - "это не наша мораль; более того - это не наша нравственность"
А разве у тебя есть выбор? Вся программа неосознанно диктует все эти цели. Сможешь ли ты это изменить в своей деятельности - определять тебе.
Цитата:
Ооо, сторонников либертианства прибыло
Не обольщайся, я не сторонник либертанства - я сторонник разумного и системного подхода. А он нередко противоречит либертанству.
Цитата:
Хорошо бы... но вот, например, у меня среднее чадо - с математико-техническим уклоном. И что я могу ему дать, если я при виде тех задачек, которые он в своем шестом классе решает, просто в ступор впадаю?
Покупай ему различные конструкторы, типа управляемых машинок, купи соответствующие книжки, дай компьютер и пускай он запарится связать всё это в одно целое.
Цитата:
Что бы там внутри семьи не происходило, каким бы все психологически правильным и грамотно выстроенным ни было, покемонская идеология все равно в мозги просачивается - и из школы, в том числе.
Ничего страшного, главное что бы эта идеология не стала доминирующей. Остальное потом жизнь сама вытеснит, как лишнее.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 15:55   #56
Сова
Собирающая
 
Аватар для Сова
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
Сова кусочек мозаики, нашедший своё местоСова кусочек мозаики, нашедший своё место
Цитата:
Я противоречий с Иеро не вижу, или объясни другими словами.
Другими словами.. ну постараюсь... не по противоречиям, а как я это понимаю...

Хорошо, если ставятся интересные творческие задачи, для решения которых действительно приходится находить и воспринимать кучу информации по самым различным дисциплинам. Но при таком бессистемном подходе очень легко упустить из виду некоторые предметы в принципе, а это, как я считаю, не очень хорошо по разным причинам. То есть в качестве основного обучения мне такой вариант не нравится, хотя бы потому, что непонятно, что именно писать в аттестате... Мне кажется, он более подходит для факультативов, кружков и секций, которые дополняют основное образование. То есть общий смысл такой - на основных уроках дают базис, основные алгоритмы и список литературы, а потом уже ребенок идет туда, где ему интересно, и там это все благополучно применяет. В аттестате - основные дисциплины, в голове - творчество, основанное на них и развитое в кружках. Вот так я себе это представляю.
Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 16:10   #57
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Иеро
А разве у тебя есть выбор?
У меня есть верование Что пока мы живы - выбор всегда есть.

Цитата:
Вся программа неосознанно диктует все эти цели.
Ее цели - ее проблемы. Ага?

Цитата:
Покупай ему различные конструкторы, типа управляемых машинок, купи соответствующие книжки, дай компьютер и пускай он запарится связать всё это в одно целое.
От спасибо... и так уже от его проводов и железок из дома сбежать хочется...


Цитата:
главное что бы эта идеология не стала доминирующей. Остальное потом жизнь вытеснит, как лишнее.
Видишь ли, я не знаю, что будет "потом". А сейчас меня тревожит вот это:
Цитата:
Они не склонны к стратегическому планированию, ими движет сиюминутное стремление к удовольствию.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 16:25   #58
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Так. Тема размывается.
Давайте фокусировать ее взад.

Какие еще вопросы можно задать?

Кому учить? (Талантливые учителя, просто компутерные программы)
Чему учить? (Предметы по выбору, обязательные предметы, "обучение научению")
Кого учить? (Всех подряд, избранных)

Как учить? (индивидуальные программы, единая система)
Когда учить? (с какого возраста, до какого)
Где учить? (Дома, в заведении, везде где только можно)

На эти вопросы отвечать не надо. Это просто направления мысли, в которых может развиваться тема.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 17:15   #59
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Сказал-то я, сказал, что приступаю к действиям, а с чего начать – не знаю. Будем разбираться вместе? ;-)

Все, что происходит сейчас на форуме, напоминает обсуждение образования людьми из министерства образования. Когда почти ВСЕ уверены в необходимости образования, а задуматься - зачем оно в этом виде (малоэффективном виде) необходимо не могут, потому что, если задуматься, то они лишаться своих постов и зарплаты. Давайте разберемся – для КАКИХ специальностей НЕОБХОДИМО ТАКОЕ образование?

Может оно необходимо художнику? Или водителю? А может сварщику? (писателю, артисту, программисту, строителю?) Назовите любую деятельность, в которой без мясорубки, выпускающей обезличенных существ (образование) не обойтись. Кто-то скажет: а как же инженер, авиаконструктор и т.д.? Да, здесь ни как без образования, но только потому, что без диплома в инженеры не берут. Хотя всем известно, что ТОЛЬКО после вуза, дядя Вася на заводе начинает обучать основам производства НА ПРАКТИКЕ (что в тысяче крат эффективнее и быстрее). Окончив вуз, человек, придя на завод понимает, что ВСЕ чему его учили – обычная теория, частенько не пересекаемая с практикой. И, частенько, за пару недель работы он начинает понимать больше, чем за эти 15 лет «обучения».

Об «учителях», которые самоутверждаются за счет учеников, выносят нередко на них гнев за свою несостоявшеюся жизнь я и не говорю. Ну очень мало хороших людей работают преподавателями и учителями. Гораздо больше настоящих учителей (у которых можно поучиться жизни) встретишь среди таксистов, художников, писателей…

И все эти разговоры о том, что ребенок не может определиться в своей жизни (понять – что ему интересно, чем бы он хотел заниматься в жизни) без «обработки» в кем-то созданной системе ненужного зомбирования, без заучивания всех этих ненужных предметов, без надзора некомпетентных «учителей» - просто бред. Мой пример. Я в детстве очень любил собирать электрические схемки, у меня хорошо получалось, мне это нравилось. Но, придя в школу, а затем в вуз, мне отбили интерес к этому виду деятельности именно обязаловкой, необходимостью заучивания кучи информации, без которой якобы нельзя продолжить развиваться в этом направлении. Вы поймите – в детстве получалось, нравилось, я восторгался, когда что-то начинало работать, но формальное отношение КО ВСЕМУ в образовании отбило ВСЯКИЙ интерес.

И в ориентации детей на получение удовольствия, а не на обучение любимому занятию виновна система образования в лице учителей.

Я думаю, здесь каждый может привести пример из своего детства. И я не думаю, что просто дикие учителя в школе, могут помочь своим ученикам найти любимое занятие в жизни. Отбить интерес ко всему – пожалуйста, но не помочь.

Я в гостевой (см. выше) много спорил с тамошними инженерами с высшим образованием. Они мне долго говорили и объясняли, что отучились не зря. Но когда я задал ряд вопросов, на которые они мне не ответили, то я и они поняли, что отучились они зря. (Нравиться ли им их работа, начальник, зарплата? Счастливы ли они? И т.д.)
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 17:32   #60
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
ТАКОЕ образование
Какое такое? На место ТАКОЕ - каждый может подставить все что угодно - а что имеешь в виду ты? Конкретику - в студию!
Цитата:
малоэффективном виде
Пока не выяснили - какой эффект должен быть, и почему он мал сейчас.
Цитата:
для КАКИХ специальностей НЕОБХОДИМО ТАКОЕ образование?
С опусканием ТАКОЕ - принимается:
"Для всех ли специальностей необходимо одинаковое образование"? (подход к обучению, ... , ...)
Цитата:
дядя Вася на заводе начинает обучать основам производства НА ПРАКТИКЕ
Принимается как вопрос:
"Имеет ли значение для обучения соотношение теории/практики? Важна ли теория перед практикой? Когда важна?"
Цитата:
просто бред
Без комментариев.
Цитата:
формальное отношение КО ВСЕМУ в образовании отбило ВСЯКИЙ интерес.
Твой случай - это не показатель. Это может быть самооправдание. Я вот в детстве хотел космонавтом стать. А потом - что -то отбило у меня эту охоту. Вот гады! Лишили меня звезд!!!!
Цитата:
Но когда я задал ряд вопросов, на которые они мне не ответили, то я и они поняли, что отучились они зря. (Нравиться ли им их работа, начальник, зарплата? Счастливы ли они? И т.д.)
Откуда ты знаешь, что они поняли?
Можно подумать, что если б они не учились - то им бы нравилась работа, зарплата, и было бы у них щасте. Фига. Человек уж так устроен - всегда найдет причину своего нещастя.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 19:04   #61
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Zerro
Сказал-то я, сказал, что приступаю к действиям, а с чего начать – не знаю.
Собственно, этим можно было и ограничиться

Цитата:
Будем разбираться вместе?
Будем. Но только - разбираться, а не играть в "Подумайте, какой ужас!". Ну да, ну ужас... но не ужас-ужас-ужас!


Цитата:
Все, что происходит сейчас на форуме, напоминает обсуждение образования людьми из министерства образования.
Поскольку приедставителей Минобра тут не присутствует, можно для начала потренирваться подумать - почему эти люди считают именно так, как они считают. Получится?

Цитата:
Давайте разберемся – для КАКИХ специальностей НЕОБХОДИМО ТАКОЕ образование? Может оно необходимо художнику? Или водителю? А может сварщику? (писателю, артисту, программисту, строителю?)

Давай разберемся... каждый, кто идет в школу, уже точно знает, что он - художник? Водитель? Сварщик? Или инженер?

Цитата:
эти разговоры о том, что ребенок не может определиться в своей жизни (понять – что ему интересно, чем бы он хотел заниматься в жизни) без «обработки» в кем-то созданной системе ненужного зомбирования, без заучивания всех этих ненужных предметов, без надзора некомпетентных «учителей» - просто бред.
Аргументируй, плз. Твой частный пример на репрезентативность претендовать не может.

Цитата:
мне отбили интерес к этому виду деятельности
Что ж, значит, такой интерес был... бывает... Но в качестве аргумента принято быть не может.

Цитата:
И в ориентации детей на получение удовольствия, а не на обучение любимому занятию виновна система образования в лице учителей.
Ну ладно, виноватого нашли... на вопрос "что делать?" отвечать будем или ну его нафиг?


Цитата:
когда я задал ряд вопросов, на которые они мне не ответили, то я и они поняли, что отучились они зря. (Нравиться ли им их работа, начальник, зарплата? Счастливы ли они? И т.д.)
Мдаа... самый простой вариант насчет нежелания обсуждать с тобою свою частную жизнь тебе в голову не пришел? Печально...
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 19:11   #62
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Zerro, что то мне напоминает то что ты пишешь некотрые "морозоистины"... То есть подготовка плацдарма в стиле ШСД, по типу, нахрена вам учиться в ВУЗ-ах, давайте лучше к нам на крутые семинары, станете предпринимателями и будет вам счастье... За одно пять лет съэкономите.

Так, батенька не пойдёт.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 20:07   #63
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
to Сэнкс:
О том, КАКОЕ образование, я говорил неоднократно, зачем повторяться? Эффект мал, потому что, например, программистов в вузе готовят 5 лет, а за это время на практике можно успеть побыть программистом, слесарем, водопроводчиком, бухгалтером, а после - стать предпринимателем. Причем человек будет реально владеть всеми этими специальностями, не в теории.

to Арина:
:-) Не каждый, кто идет в школу знает – что ему нравиться делать, но большинство выпускников вузов идут работать не по специальности. И это не потому, что нет рабочих мест, многим из них просто не нравиться быть инженером, конструктором и т.д. А значит и школа, и вуз, и родители не помогают определиться со своим будущим. Если бы решал сам ребенок, все было бы намного веселее. ;-) Не стоит ТАК не доверять детям, у них, на самом деле, можно многому научиться…
А вот что делать, я еще сам не понял, за этим и пришел на этот форум. Вернее, что делать мне - я понял (дети пойдут в школу, если сами захотят, в чем я сомневаюсь). Блин, для себя-то я проблему решил, а чего же я еще хочу? :-)
Ну, а с теми инженерами у нас сложились такие приятные отношения :-), что на такие (очень личные) вопросы они бы ответили, если бы я был не прав.

to Иеро:
Я уже писал тебе о своем отношении к Морозу. Его семинары – это собрание членов секты. Со многими его «истинами» я не согласен, да и его методы манипуляции мне понятны, а вот про школу – правильно пишет пацан. Да и не он один (Лимонов, Леви, Акимов, Кийосаки, Ошо и т.д.)
Можно услышать по существу – в чем я не прав? Ошибки я свои признавать могу, так что поправь меня, если что. Я с удовольствие поддержу тебя, если я не прав. Если честно, то я думал, что у нас в этом вопросе не будет расхождений.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 20:20   #64
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Zerro
О том, КАКОЕ образование, я говорил неоднократно, зачем повторяться?
А чтобы стало понятно, к чему именно ты имеешь претензии. Выше по тексту я написал несколько претензий - и хотел бы, для понимания твоей позиции, выяснить какие претензии к образованию у тебя.

Если ты неоднократно говорил, что образование у нас "Ужасное, зомбируещее, ... ... " - это просто лозунги. Мы же не на митинге?

Цитата:
Эффект мал
Е мое. Какой эффект мал???? Что и у кого плохо получается? Что могло бы быть лучше? Скорость программирования? Эрудиция? Что?

Я занудно повторю:

Какие претензии у тебя к системе образования?

Учат не тому, не того, не так, не те, несвоевременно, ...
???
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 04:58   #65
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Но когда я задал ряд вопросов, на которые они мне не ответили, то я и они поняли, что отучились они зря. (Нравиться ли им их работа, начальник, зарплата? Счастливы ли они? И т.д.)

Они не ответили и ты решил , что они что то поняли? Сильно. Вот ты мне не ответил, и я поняла в чем твоя проблема.
С бизнесом у тебя не ладится. У тебя такое чувство, что ты не успел вовремя начать им заниматься. Тебе кажется, что тебя опередили-лучшие идеи воплотили, прибыльные сегменты рынка заняли. Так? Так.
И ты не нашел ничего лучшего как обвинить в потере времени образование?


А в связи с твоими инжинерами мне вспомнился анекдот.
Вчера мы пили пиво, потом водку, закусывали позавчерашним ольвье, потом пили вино, а потом мы отравились овсяным печением....

Зерро, когда анализируешь какое то явление рассматривай ВСЕ факторы влияющие на него.

Единственный аргумент который я могу принять от тебя в защиту твоих слов это статистика. Что то вроде- " Х% среди первых 100000 тыс самых богатых человек самостоятельно сделавших капитал за последние 20 лет не имели высшего образования"
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 05:45   #66
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zerro
to SiberianTiger:

А КПД получения знаний в вузе можешь посчитать? Он стремиться к нулю.
Эээээ, доказательства?

Цитата:
Да и системное мышление и способность мыслить закладывает в человека не школа и вуз, а ПРИРОДА (тут-то спорить надеюсь не будешь? :-).
Спорить буду .
Поскольку о том, что можно мыслить системно, надо догадаться .

Что интересно, у иудеев, изучающих Тору, как раз вырабатывается умение видеть несколько слоев понимания - мне рассказывали об этом.

Поэтому природа - она закладывает возможности, но большинство их благополучно зарывает в землю.

Цитата:
Иначе ты бы никогда не выучился совершенно непонятному, теперь уже тебе родному языку, не понял бы в детстве, что нельзя засовывать пальцы в розетку. Для понимания этих вещей вуз не нужен. Так же он не нужен для освоения языков программирования.
Пальцы в розетку - это не системное мышление, это рефлексы .

Цитата:
А пример Билла Гейтса, ушедшего с первого курса? Эдисона? Форда, неотучившегося и 3 классов школы.
И что это доказывает? Они - не единственные гении, а многие таки отучились.

Цитата:
Том, я предлагаю не мчаться сразу же на завод в восемь лет, а начать потихоньку заниматься своим делом, развивая необходимые для любимого дела навыки.
Именно - навыки. а школа дает КАРТИНУ - пусть не во всем правильную - но более-менее полную. Без этой картины будет сложнее осознать, что ты можешь (а не только хочешь).

Я уж не говорю о коммуникации (если мы говорим о школе, а не только о ВУЗе).

Экзисто

Цитата:
Интересно, как будешь оправдываться, - ты же сам понимаешь, что твои несомненные способности вуз не мог повредить, как, впрочем, и заметно усилить.
Я тоже выучил пару пару языков программирования самостоятельно, что было намного эфективней и быстрее, чем если бы учили в вузе.
Вуз - ВУЗ таки усилил некоторые мои способности - ИМХО. Ведь языки изучить очень просто, а вот осознать правильные подходы к программированиюИМО куда сложнее, и многие самоучки, не дошедшие сами до осознания необходимости системности, страдают от ее отсутствия, производя (применительно к программированию) монстров, которые потом не модифицируются и которые хрен поддержишь или исправишь.

вуз же в силу необходимости сдавать экзамены дает хотя бы направления обучения, что и вырабатывает системность.

Кста, программист Билл Гейтс - крайне хреновый. Как, впрочем, и бизнесмен. Настоящий главарь Мелкософта, железной рукой ведущий его к полному удушению всего остального - это таки окончивший Гарвард (кажется) Стив Баллмер.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 06:07   #67
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Лета
Отвечу словами Игоря Акимова, из его письма ко мне (речь идет о Тейяре де Шардене, вернее, его книге "Феномен человека"): "...тебе с Шарденом спорить бестактно, и дело не в твоем возрасте, а в том, что его идеи реализованы и их знает весь мир, а что сделала ты? Когда ко мне приходит восторженный юноша и захлебываясь своей гениальностью начинает рассказывать о своих идеях, я спрашиваю его: "А что нового ты создал?" Не то, что ты думаешь, не то, за что ты борешься или что опровергаешь, а что ты создал? то, чего не было до тебя..." Ответь, пожалуйста, на этот конкретный вопрос Игоря Алексеевича, затем мы продолжим.
"Конкретика и факты по-синтоновски", да?

А мне его аргумент кажется некорректным, и во многом - вредным.
Ведь кого-то он, конечно же, повернет от критики и даже критиканства к свершениям, но многих других просто обольет холодной водой, погасив в них искру. ИМХО.

Ведь его впрос - это хороший метод затыкания злобных, брюзжащих стариков, но его ИМХО нечестно задавать молодым.

Цитата:
И, пожалуйста, не надо больше про несовершенство мира, глаза детей и внуков... Иначе, конкретно меня ты в этой теме больше не увидишь. Учись защищать свою точку зрения не прибегая к подобным приемам.
Стремление поменять мир - оно является следствием нежелания примириться с существующим порядком вещей. И это - очень сильная мотивация, которая, будучи конструктивно направленной, может сотворить чудеса.

А ты цепляешься к словам/методам вербализации данного стремления ...


Цитата:
предлагаю для начала сформулировать проблему. Зрить, так скать, в корень.

Обращаюсь также ко всем. Али творческая задача нам не по зубам? Ну так просто поговорим, тож на пользу
Я бы предложил еще один подход к теме.

Среди нас есть личности, у кого в школе были сложности. Мне также вспоминается, что детям родительские поведенческие стратегии передаются. Можно было бы попробовать провести мозговой штурм, который бы создал список возможных проблем и подходы к их решению.

Цитата:
Сообщение от icegirl
В общем мне кажется вся проблема нашего образования все-таки в людях - в учителях, в преподах. Много среди них злых, обиженных на жизнь людей, и весь этот негатив бьет по детской неокрепшей психике.
А мне кжется, основная проблема - это скука. Именно скука блокирует у многих творчество и активизирует гоблинизм.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 06:40   #68
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,360
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Претензия #6.

Школа может неплохо обучать середнячков. Школа с некоторыми проблемами социализирует "хулиганов". Однако талантам она может предложить меньше всего.

Ведь именно им индивидуальное обучение нужно куда больше, нежели остальным.

Претензия #7.

Особенно тяжело детям нестандартным, да еще и имеющим сложности с коммуникацией. В школу должна прийти детская психология.




Цитата:
Сообщение от Лета
Может кто видел, дня два назад по телевизору был сюжет, о том как преподают в одной из американских школ. Обязаловки там вообще нет. Ученик с пяти, кажется, лет сам выбирает что бы ему хотелось узнать, причем узнавать это можно вися вверх тормашками на перекладине. Учителей в привычном виде нет, на их месте консультанты, к которым целый день пристают дети всех возрастов со всевозможными вопросами, а они их консультируют. Уроков тоже нет, каждый занимается чем хочет: читает, рисует, играет. Вот такой вот опыт. Предлагаю обсудить.
Дополнение: школа небольшая, человек на сто.
Проблемы в такой школе тоже будут - если сделать ее общеобразоватэной. Навеяно разговорами с нашими людьми, ставшими в америке учителями (или продолжившими карьеру учителя). Многие здешние дети совершенно не знают, что такое дисциплина.

При этом те из детей, кто вышли из неблагоприятных слоев (например, и некоторых национальных групп), вследствие домашней атмосферы не усвоили ценности, включающие в себя образование. Следовательно, учиться они сами не захотят, а к общему знаменателью их в такой "гуманной" систме не удастся. И они будут разлагать атмосферу.

Еще одна возможная сложность - в такой системе все дается легко. Могут впоследствии возникнуть проблемы с разрешением конфликтов, преодолением трудностей, и "деланием того, что надо".

Если же дети изначально настроены конструктивно (вследствие ценостей, идущих из дошкольного периода) - такая система ИМХО будет весьма и весьма неплоха (как заметили другие товарищи, в сочетании с элементами традиционного обучения). Кста, это будет одной из составляющих поставленной тобой задачи сочетания выработки творческого мышления с традиционным обучением .



Насчет того, что школа социализирует - в наших Америках школа ИМХО оказывает на нормальных детей куда большее влияние, нежели родители.

Я уж не говорю о том, что здесь никакая поддержка родителей не спасет от диктатуры общества в лице школы - как мне кажется, тут скорее ребенка у родителей заберут, если узнают, что он "вредит успешному обучению".
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 08:20   #69
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Ух. Зря я тигра так разозлил. :-) Я тоже немножко успел по-программировать, и тоже успел по-исправлять чужие ошибки. Надо сказать, что и окончившие вуз и самоучки делают «монстров» примерно в равных процентах случаев. А системному мышлению если все-таки обучаются (если по-твоему не природа в нем виновна), то, как ты правильно заметил, на практике, приходит с опытом. Если самоучка выберет себе хорошего учителя, то, я думаю, что ученик обучится быстрее «системному мышлению» чем это делают в вузе и школе (далеко-о-о не 15 лет, к вопросу о КПД). Ты, надеюсь, не отдаешь монополию на обучение «системному мышлению» вузу????!!!??? И еще раз повторяю. ЕСЛИ РЕБЕНОК НЕ ХОЧЕТ, ТО УЧИТЬСЯ ЕГО НЕ ЗАСТАВИТ И ШКОЛА, И ВУЗ (ТОМУ ПРИМЕР – ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДВОИЧНИКОВ И ТРОЕЧНИКОВ, В НЕКОТОРЫХ ШКОЛАХ (СЕЛЬСКИХ, ДА И ВО МНОГИХ ГОРОДСКИХ) – ДО 80%), ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ, ТО ВУЗ И ШКОЛА БУДУТ МЕШАТЬ ОГРОМНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ НЕ НУЖНЫХ ПРЕДМЕТОВ, БУДУТ МЕШАТЬ УЧИТЕЛЯМИ – «ЧЕРНЫМИ ЛЮДЬМИ», КОТОРЫЕ, КАК ПРАВИЛЬНО ЗАМЕТИЛ Акимов, УБИВАЮТ ВСЕ ТВОРЧИСКИЕ НАЧАЛА У УЧЕНИКА. По существу скажи, Тигр, я тут прав или не прав? Только не надо мне про экзамены и обязаловку в школах и вузах (мол, она заставляет даже нерадивых учиться), ВСЕ, ЧТО ВЫУЧИВАЕТСЯ НАСИЛЬНО НА ПОЛЬЗУ НЕ ИДЕТ И ПОТОМ БЛАГОПОЛУЧНО ЗАБЫВАЕТСЯ. Да, тебе нравилось учиться, школа не отбила этот интерес (почитай Акимова – узнаешь почему), но те, кому не нравилось, что? Они – программисты??? Нет. Они или переквалифицировались, или пошли работать не по специальности (к вопросу об эффективности в выборе любимого занятия по-жизни) – и таких, я уверен (тех, которые учились на программера, а занимаются другим) – о-о-очень много.

Далее ты пишешь, что главная проблема – это скука. А многие до школы не скучали, и, мне кажется, что в скуке и тоске по отношению к учебе виновны нерадивые «учителя», меняющие подход к обучению от творческого (до прихода в школу) до простого зазубривания (в школе).

А зачем в школе психология? Можешь ответить? А все из-за «учителей» и тех самых хулиганов, о которых ты говорил. Ведь ты не говоришь о необходимости психологической помощи дошкольникам, ты говоришь о школьниках? И почему все говорят, что школа – инструмент социализации и тут же признают, что он очень неэффективен, ибо огромное количество учеников «имеют сложности коммуникации». Значит, школа не помогает учиться общаться??? А давайте подумаем. А может мешает?

Ну а проблем в школе, которую привела в пример Лета, не будет ни каких. Почему? Почитай сверху то, что у меня написано большими буквами.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 10:37   #70
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
SiberianTiger
Цитата:
"Конкретика и факты по-синтоновски", да?
А мне его аргумент кажется некорректным, и во многом - вредным.
Ведь кого-то он, конечно же, повернет от критики и даже критиканства к свершениям, но многих других просто обольет холодной водой, погасив в них искру. ИМХО.
Ведь его впрос - это хороший метод затыкания злобных, брюзжащих стариков, но его ИМХО нечестно задавать молодым.
Искра горит на протяжении дискуссий на двух форумах, пора бы уже переводить в конкретику, как считаешь? Тем более, что ничего конструктивного взамен критикуемой системы образования автором темы пока предложено не было. И, насколько я поняла, даже не думается в эту сторону, так, Zеrro?
А на счет Акимова, если кто не знает - он на протяжении 30-ти лет занимался изучением природы творчества, таланта и гениальности и все с детьми, все с молодежью, так что, вероятно, он знает как с ними общаться Правда в моем случае после отповеди последовало приглашение на личную встречу, но я не думаю, что это был тактический маневр. Та искренность с которой он обращался к своим собеседникам, не позволяла обижаться даже на резкие слова и замечания. И Zеrro, как мне кажется, это тоже почувствовал.
Цитата:
Стремление поменять мир - оно является следствием нежелания примириться с существующим порядком вещей. И это - очень сильная мотивация, которая, будучи конструктивно направленной, может сотворить чудеса.
А ты цепляешься к словам/методам вербализации данного стремления ...
Ты прав, цепляние к словам в данном случае просто одна из моих заморочек - не люблю патетических фраз. Все мы движимы сходными чувствами, но переживать это внутри - одно, а говорить - не обязательно. Как всегда личное имхо.
Цитата:
А мне кжется, основная проблема - это скука. Именно скука блокирует у многих творчество и активизирует гоблинизм.
Скука тоже ведь не на пустом месте рождается... все же я, вслед за Zеrro рекомендовала бы прочитать "Мальчика...". Там про скуку очень много, да и про все остальное, что мы здесь обсуждаем.
Цитата:
Школа может неплохо обучать середнячков. Школа с некоторыми проблемами социализирует "хулиганов". Однако талантам она может предложить меньше всего.
Ведь именно им индивидуальное обучение нужно куда больше, нежели остальным.
А как ты относишься к высказыванию того же Акимова, что каждый ребенок талантлив. Без исключений.
Далее, индивидуальное обучение это что - один ученик - один учитель? Как ты себе это представляешь? Я не критикую, а мнением интересуюсь.
Цитата:
Проблемы в такой школе тоже будут - если сделать ее общеобразоватэной. Навеяно разговорами с нашими людьми, ставшими в америке учителями (или продолжившими карьеру учителя). Многие здешние дети совершенно не знают, что такое дисциплина.
Вот уж и ты грозишь проблемами А что такое дисциплина, я тоже не знаю, расскажи. Т.е. я слово то понимаю, которое обозначает, что ребенок должен что-то делать или не делать, но не понимаю как на этой основе возможно сколь нибудь творческое действие. Скорее вопреки. Опять упомяну Акимова - у него идет разделение на дисциплину послушания и дисциплину творчества, ты какую имел ввиду?
Цитата:
Еще одна возможная сложность - в такой системе все дается легко. Могут впоследствии возникнуть проблемы с разрешением конфликтов, преодолением трудностей, и "деланием того, что надо".
В школе прививаются навыки самостоятельной работы, стихийно образуются кружки по интересам, старшие помогают младшим, как в большой семье. С продолжением учебы, как я уже говорила, тоже никаких проблем.
Цитата:
Если же дети изначально настроены конструктивно (вследствие ценостей, идущих из дошкольного периода)
Конструктивный настрой - поясни? желание учиться? послушание? легкость в общении? отсутствие страхов, зажатостей, комплексов?
Скажу так: по моим наблюдениям, ни один нормальный ребенок не хочет учиться. И заставлять его этим заниматься - насилие.
С другой стороны ребенок всегда готов заниматься тем, что ему интересно.
Если обе эти посылки не вызывают у вас сомнений, так может на их основе придумаем что-нибудь конструктивное сами? Совсем без насилия никак?

Последний раз редактировалось Лета; 12.05.2006 в 18:36.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 10:55   #71
Сова
Собирающая
 
Аватар для Сова
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
Сова кусочек мозаики, нашедший своё местоСова кусочек мозаики, нашедший своё место
Zerro
Цитата:
программистов в вузе готовят 5 лет, а за это время на практике можно успеть побыть программистом, слесарем, водопроводчиком, бухгалтером, а после - стать предпринимателем.
Ключевое слово - "успеть" ... Куда торопимся? Не лучше ли нормально, основательно и глубоко освоить одну профессию, нежели скакать по верхам и мысленно ставить галочки "вот, я и это успел, и это успел, и третье, и пятое, и десятое"...

Цитата:
Если самоучка выберет себе хорошего учителя, то, я думаю, что ученик обучится быстрее «системному мышлению» чем это делают в вузе и школе
Внимание, вопросы : где взять хороших талантливых учителей, чтобы их хватало на всех гениев-самоучек? Кто будет платить им зарплату и из каких средств? И кстати, как (и кто это будет делать) среди толпы пятилетних ребятишек выделить гениев-самоучек, которым нужны персональные учителя, и обычных ребятишек, которым и школы-то многовато будет?

Цитата:
ЕСЛИ РЕБЕНОК НЕ ХОЧЕТ, ТО УЧИТЬСЯ ЕГО НЕ ЗАСТАВИТ И ШКОЛА, И ВУЗ
... ни персональный учитель в том числе...

Цитата:
ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ, ТО ВУЗ И ШКОЛА БУДУТ МЕШАТЬ ОГРОМНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ НЕ НУЖНЫХ ПРЕДМЕТОВ, БУДУТ МЕШАТЬ УЧИТЕЛЯМИ – «ЧЕРНЫМИ ЛЮДЬМИ», КОТОРЫЕ, КАК ПРАВИЛЬНО ЗАМЕТИЛ Акимов, УБИВАЮТ ВСЕ ТВОРЧЕСКИЕ НАЧАЛА У УЧЕНИКА.
Не соглашусь. Если действительно хочет, то найдет возможность. Я не верю людям, которые говорят "вот, я такой талантливый, я так хочу учиться, но мне мешают эти учителя, они убивают во мне творческое начало" - это просто отмазка, чтобы сидеть на попе ровно и не делать вообще ничего. Потому что то, что хочется, делать "не дают", а то, что надо, мы делать не привыкли, "разве можно заставлять творческую личность учить формулы?!!! Это насилие над личностью!!" ... очень удобная отмазка для собственной лени...

По поводу школы, которую привела в пример Лета, могу дать ссылочку
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=895
очень интересный эксперимент.
Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 11:54   #72
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Сова
По поводу школы, которую привела в пример Лета, могу дать ссылочку http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=895 очень интересный эксперимент.
Сова, спасибо за ссылочку, но я это чтиво обсуждать не буду. Почему?
Во-первых, мне ясно зачем НИК поместил подобное на свой сайт: чтобы ещё раз закрепить положения психологического ликбеза, которые он считает необходимым внушить своим последователям (подробнее: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4622 )
во-вторых, статьи написаны откровенно предвзято относящимися и не слишком умными людьми. В конце первой статьи одна школа обвиняется в развращении всего поколения, я правильно поняла? В статье, написанной в 1971 году, говорится о проекте начавшемся в 1970 году, причем упоминается, что прошло уже 25 лет. Я ничё не поняла, объясните.
К статье написанной в 1976 году, женщиной, закончившей колледж и университет, у меня тоже есть вопросы по датам. Ей должно быть по крайней мере 25 лет, следовательно она обучалась в этом море и песке в 50-ом году? Так что ли? Я готова это обсудить, но как первые начинания шестидесятилетней давности
А лучше посоветуйте кто-нить НИКУ убрать эти статьи поскорее, чтоб не позориться. Господи, да на кого он рассчитывал, помещая их на свой сайт? В них же ни грамма объективности, и такие вещи я отказываюсь обсуждать.

Тем не менее понятно, что подобные вопросы задавались и решались людьми уже на протяжении длительного времени. Вероятно не все попытки создать систему свободного творческого обучения были успешны. Так всегда вначале бывает: то все запрещать, то, наоборот, все разрешать - из крайности в крайность. Из второй статьи я поняла, что детей учили по какой-то программе, а не развивали природные задатки, я права? Ну и чем это отличается от обычной школы?

Все таки решила оставить ссылочку, по которой можно найти книгу Игоря Акимова и Виктора Клименко "О мальчике, который умел летать или Путь к свободе": http://www.lab-1m.ru/interesting/index.php читается она очень легко - не пожалеете... Обсуждение книги на одном из форумов: http://debate.lab-1m.ru/showthread.php?t=43 , которое пересекается с нашей темой - интересно

Последний раз редактировалось Лета; 12.05.2006 в 13:13.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 11:57   #73
Левконоя
Таки верхоглядка
 
Аватар для Левконоя
 
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,077
Левконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душой
Самый больной вопрос школы - вопрос прививаемых ценностей. Знания или творчество, свобода или организованность, и тд и тп. Как бы сбалансировать и найти ту самую золотую середину...

Я сама школьный учитель и вижу проблему не в детях( с ними всегда можно найти общий язык), а в администрации и родителях. Им нужен результат - сданный экзамен. Это логично и правильно. Но ведь это не единственное из того. что дает человеку школа. А к остальному сейчас совсем без внимания. Кружки, клубы по интересам - все ушло. А жаль.

При обучении развиваются и весьма востребованные потом черты характера: умение организовать свое время, навыки общения. Не считая запаса эмоций и воспоминаний юности. Не считая периода неразвитых противоречий, когда пробуешь на вкус все и выбираешь. А если не пробовал ни труда, ни сотворчества, что ж можно выбрать? Только безудержный гедонизм.
Если человека с детства приучать, что он услаждает себя любимого, а остальное по барабану, откуда в нем возьмется желание заботиться о других, даже о собственных детях?

Это все общие места, впрочем. ИМХО, в школе, как ни странно, до сих пор немало хороших учителей. Действительно хороших. Старая гвардия, учившаяся у той старой гвардии. Может, мне просто повезло, но мое образование - и в школе, и в университете - было для меня, за редким исключением, праздником. И помню физическое ощущение того, как складывалась из отдельных деталей картина мира вокруг: фундамент, стены, крыша(с крышей, правда, проблемы)

. Много ли осталось для практики? - Нет, не слишком. Процентов 5, я б сказала. Но на что ушли 5 лет? На внутренний рост, на постройку картины мира. Человеку работающему, Зерро, некогда этим заниматься, да еще при стольких соблазнах после работы тратить заработанное(мы ведь о молодом возрасте говорим?).Хотя у всех по-разному...
Но не надо ругать образование, если не уверен, что ты смог взять то, что тебе давали. Не понял, недослушал, изначально был критичен - ну и кто виноват?

Ну вот, написала, не все прочитавши. Конечно, многое совпалро. Ладно, оставляю как есть.
Левконоя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 13:33   #74
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
Да, Лета, все дело в том, что мы читали книгу, а многие здесь – нет. Именно поэтому для нас очевидно то, что неочевидно (пока) для других. Поэтому у меня складывается такое ощущение, что меня не слышат (тот же Сэнкс). Да, и взамен ничего я не могу предложить, кроме как посоветовать, не отдавать своих детей в школу (как это сделаю я), а обучать самим, но для этого не у всех родителей найдется время, да и не всех родителей можно назвать хорошими учителями (те, которые могут научить жизни, что намного главнее решения квадратных уравнений, да и нужно ли знать как их решать). Кто-нибудь помнит как решать дифуры или квадратные уравнения? Если нет, тогда зачем отправляете своих детей в школу?

to Сова:
Да в том-то и дело, что никуда не торопимся. Цель образования, которую провозгласили форумчане – определение круга интересов, того, чем интересно будет заниматься ребенку. Но мы уже выяснили, что эта цель нынешним образование не достигается или достигается не всегда. В результате изучения теории человек не может понять - что является любимым занятием. Это делается в результате практики. Только попробовав руль машины, можно понять – нравится ли водить. Решая дифуры в вузе можно понять – нравится ли их решать, но, придя на завод, становиться видно, что это НЕ ТО, не нравится. Вот и выходит, что на свободе (не в вузе) можно быстрее понять – что нравится (перебирая на практике всевозможные профессии).
Где взять талантливых учителей на всех? Элементарно. Надо становиться самим учителями для своих детей. Ну, а про отдельных детей-гениев не права ты, СОВА. Дети изначально все талантливые гении. Тут, опять же, лучше Акимова никто не объяснит.
Хороший учитель, ты права, не будет заставлять учиться. Если учитель хороший, то и заставлять ни кого не надо. Для учеников – радость учиться у такого.

to Левконоя:
Да, мы говорим на разных языках. Для продолжения дискуссии необходимо прочитать Акимова. Правда я сомневаюсь, что будет дочитано до конца. Потому что придется или переделывать себя ПОЛНОСТЬЮ, или закрыть книгу, сказав: «Чушь все это!!!», и оставить все по-старому. Другого не дано.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 14:24   #75
Сова
Собирающая
 
Аватар для Сова
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
Сова кусочек мозаики, нашедший своё местоСова кусочек мозаики, нашедший своё место
Лета
Цитата:
Во-первых, мне ясно зачем НИК поместил подобное на свой сайт: чтобы ещё раз закрепить положения психологического ликбеза, которые он считает необходимым внушить своим последователям
Ну... гм... мне в общем-то все равно, зачем он это сделал, мне статья понравилась. Даже если опустить нестыковки по датам, как ты писала, то все равно основная мысль, которую я оттуда вынесла, и которая подтверждается моим опытом, это то, что не стоит впадать в крайности. Ничего хорошего не приносит ни тупая зубрежка и полный контроль, ни полное отсутствие ограничений в надежде, что ребенок сам как-нибудь вырастет и сам всему научится...

По поводу книги - спасибо за ссылочку, скачала, буду читать, а там видно будет...

Zerro
Цитата:
Поэтому у меня складывается такое ощущение, что меня не слышат (тот же Сэнкс). Да, и взамен ничего я не могу предложить, кроме как посоветовать, не отдавать своих детей в школу (как это сделаю я), а обучать самим, но для этого не у всех родителей найдется время, да и не всех родителей можно назвать хорошими учителями (те, которые могут научить жизни, что намного главнее решения квадратных уравнений, да и нужно ли знать как их решать). Кто-нибудь помнит как решать дифуры или квадратные уравнения? Если нет, тогда зачем отправляете своих детей в школу?
Да что ж ты так ополчился против квадратных уравнений? ))) Я, например, их просто обожала, как и прочую алгебру с геометрией...

Цитата:
Тут, опять же, лучше Акимова никто не объяснит
Ааа, ну так бы сразу и сказал... А я-то думаю, о чем речь-то идет уже столько страниц... А оказывается, человек открыл для себя Гуру и ему не терпится поделиться неофитской радостью... Ну я приняла к сведению, почитаю. Ты этого хотел? Тогда тему можно закрывать, ведь кроме ссылок на Акимова и на свой непростой опыт обучения в школе и ВУЗе я никаких аргументов и предложений по теме не увидела...
Сова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 14:46   #76
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Zerro, я уже задавал этот вопрос - и повторяю его снова:

Ты писал, что у тебя высшее образование. Соответственно, ты обучался в государственной системе образования - ущербной системе. Так какой вес тогда имеют твои слова здесь? У тебя же зомбифицированные мозги должны быть, исходя из твоих наездов на ВУЗы?
Цитата:
придется или переделывать себя ПОЛНОСТЬЮ, или закрыть книгу, сказав: «Чушь все это!!!», и оставить все по-старому. Другого не дано.
Да, другого не дано. Это все - чушь.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 15:07   #77
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Вычитала только что вот здесь: http://lib.ru/POEZIQ/KURINSKIJ/autodidaktika.txt
Цитата:
Правило второе: делать только то, что интересно. Правило для детишек, очень простое, оно чрезвычайно легко усваивается. Мне неинтересно, и я не буду заниматься. Но у нас есть и другое правило, которое не входит в это, но которое мы подразумевали, когда говорили о необходимости делать только то, что интересно. Мы подразумевали, что я - хозяин положения. Я сам должен создавать интерес - с этого мы начали свой путь в автодидактике.

Помните Маяковского: "Я пилотом стать хочу, пусть меня научат"? Вы поняли мою интонацию: пусть только попробуют! А теперь я захожу в класс и говорю: "Ребята, никто вам интерес организовывать не будет, никто, вы будете это делать сами, вы - свободные люди". Надеюсь, вы не будете возражать, что мы обедняем детское воображение и обедняем свою рабочую палитру взаимоотношений с детьми, сюсюкая с ними, прямо не вводя то, что они могут великолепно усваивать в очень раннем возрасте. Поэтому и философию нужно вводить тогда же. Норберт Винер, отец "страшной" науки кибернетики, учился под столом в папином кабинете! Его оттуда никто не гнал, он все прекрасно усвоил и к двенадцати годам уже был готов к поступлению в университет. И поступил-таки, и, как вы знаете, из этого что-то вышло. Значит, по-первых, нам нужно организовать "подстольное" обучение, то есть симулировать, что мы не учим. Во-вторых, не бояться давать ребенку то, что, по нашим представлениям, является слишком сложным. Как только ребенок начал говорить, ему совершенно безразлично, будет ли он усваивать слово, допустим, "гулять" или слово "бифуркация", я это знаю по собственному ребенку. А мы очень часто заблуждаемся, делая плохую услугу нашему будущему, потому что это воплощенное будущее - наших детей - развращаем легкомыслием, чем, кстати, удлиняем их путь к полному ментальному развитию.
Вообще, тащите сюда все полезное по этой теме, все равно быстро с этим не разобраться
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 16:23   #78
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
to Сова:
Твои любимые квадратные уравнения… :-) Во-первых, я больше чем уверен, ты их никогда в жизни не применяла. Во-вторых, и это вытекает из «Первых» - ты уже забыла как их решать, только конечно если у тебя не феноменальная память. Так зачем было их решать? Для удовольствия? Я думаю, если бы не школьная обязаловка, ты бы нашла более интересное занятие.
А гуру у меня нет и никогда не было. Просто он очень талантливо объясняет, я так не могу. А когда читал, то постоянно отмечал, что пишет он правду, ибо практически все пересекается с моим опытом (при этом меня переполняло чувство радости, потому что, хоть кто-то смог мне ТАК все объяснить).

to Сэнкс:
Ну во-первых, я учился в свое удовольствие. Три для меня было за радость по многим предметам. Но не потому, что я такой тупой и не могу заучить целую тетрадь с лекциями, а просто уже тогда я понимал всю бессмысленность происходящего. Были предметы, по которым – только 5 (программирование, начертательная геометрия..), но это только из-за того, что мне нравилось программировать и чертить. До этого, в школе – хорошист (маму уважил). Так что я не настолько зомбирован, как отличники :-). Я ответил на вопрос? Да и вообще, если я говорю такое про образование, то как меня можно назвать зомбированным им?

to Левконоя:
Вот как раз для тебя, и, я думаю, про тебя. Авторы – Акимов, Клименко.
Марья Ивановна, всю жизнь преподававшая русский язык и литературу, на это скажет: "Как жаль! Ведь если б им (талантам, которые всего достигли сами – мое прим.) еще и систематическое образование: вначале спецшколу, а потом университет - им бы цены не было. Они бы сделали, они бы смогли во много раз больше!"
С Марьей Ивановной мы никогда не спорили - и сейчас не станем. Потому что она нас не поймет. Просто не поймет, о чем мы говорим. Самое большее, на что ее хватит, - это показать, что и у нее есть чувство юмора: "Ладно, ребята, - скажет она нам, - я же понимаю, что вы меня разыгрываете..." Она не может забыть, как ставила нам тройки за диктант, и это укрепляет ее в уверенности, что максимум, до которого мы можем подняться, - это ее минимум.
А между тем это все всерьез, и никакой Америки мы не открыли. Ведь еще древние проблему обучения, проблему самосовершенствования, проблему пути к истине решили просто: многознание уму не научает.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 16:49   #79
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Zerro
Ты бы оценил свой опыт учебы как уникальный или как среднестатистический?
Цитата:
Так что я не настолько зомбирован, как отличники :-).
Ну ты то тоже отличник по тем предметам, которые тебе интересны? А вдруг круглые отличники интересуются всеми предметами?
Цитата:
Да и вообще, если я говорю такое про образование, то как меня можно назвать зомбированным им?
Легко. Чтобы окончательно завалить дело, надо его сначала возглавить, а потом довести до абсурда.
Цитата:
многознание уму не научает.
Странно. Вроде как раньше, в пору великих открытий, ученые были всесторонне эрудированы. Это уже сейчас появилась узкая специализация.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 18:23   #80
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
to Сэнкс:
Наверное как среднестатистический, но почему-то мне хватило критичности, чтобы понять всю бессмысленность того, что происходило в школе. Я просто не могу говорить о том, что не зря решал в школе дифуры, помня о том, что ни разу я о них после школы и не вспоминал.

Отличники - это не те кому нравятся все предметы, а те, кто учат все подряд, боясь задаться вопросом: "А зачем?". Просто не могут человеку нравится все предметы, это противоестественно. Поверь, я был почти отличником до 6 класса. Это была учеба не для себя, а для мамы.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 18:55   #81
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Zerro
to Сэнкс:
Наверное как среднестатистический ....
Я просто не могу говорить о том, что не зря решал в школе дифуры, помня о том, что ни разу я о них после школы и не вспоминал.
...
Поверь, я был почти отличником до 6 класса. Это была учеба не для себя, а для мамы.
Дело в том, что ты не можешь с уверенностью сказать, КАК отразилось на тебе, твоем мировоззрении, твоем успехе - то образование, которое ты получил в школе и в ВУЗе. Тебе не с чем сравнить. И невозможно это ни с чем сравнить. Других людей в пример приводить бессмысленно - ибо они по определению другие. Ты не можешь с уверенностью сказать, стал бы тем, кто ты есть сейчас - если бы получил образование так, как хочешь дать его своим детям. Ты мог бы стать, хм... круче, а мог бы и опуститься.

Парадокс в том и заключается - что ты катишь бочку на систему образования, через которую прошел. Причем прошел наполовину отличником, т.е. уж не самым лохом, а включившись в нее.

Собственно и дифуры ты вспоминал только что, хотя говоришь что их не вспоминаешь. Тоже парадокс. Я никогда не говорю "никогда".

Возможно, тебя зазомбировали идеей какого-то друго образования, нежели государственное и ты теперь собираешься и детей своих туда пристроить и еще кого-нибудь привлечь. Чтобы убедить самого себя в том, что твой выбор - правильный. Это известная тема.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 20:47   #82
Левконоя
Таки верхоглядка
 
Аватар для Левконоя
 
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,077
Левконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Zerro
to Левконоя:
Вот как раз для тебя, и, я думаю, про тебя. Авторы – Акимов, Клименко.
С Марьей Ивановной мы никогда не спорили - и сейчас не станем. Потому что она нас не поймет. Просто не поймет, о чем мы говорим. Самое большее, на что ее хватит, - это показать, что и у нее есть чувство юмора: "Ладно, ребята, - скажет она нам, - я же понимаю, что вы меня разыгрываете..." Она не может забыть, как ставила нам тройки за диктант, и это укрепляет ее в уверенности, что максимум, до которого мы можем подняться, - это ее минимум.
Зерро, сказал бы просто: Ребята, прочитайте Акимова - поговорим. А если не умеешь объяснить, то не тверди, что другие говорят не на том языке.

Кстати, если ты не в курсе, нынешняя система образования гораздо менее системна, чем раньше. Меня за 16 лет никто не спросил, а что же я рассказываю детям. Главное - в журнал писать по плану

При этом, исходя из логики языка, в преподавании русского есть элементарный минимум, который не так уж мал: научиться читать, писать и говорить. Можно научиться всему этому и без школы, просто читая, практикуясь в сочинении, почему бы нет, кто бы спорил. Рано или поздно каждый человек понимает, что это для него не лишнее. И учится, потому что хочет. Учиться можно и самому, а можно и в школе. А зачем отворачиваться от одного из колодцев, если вода в обоих чистая и прохладная, но только у одного ведро на веревочке, а у другого ведра нет? Ты действительно считаешь, что своих детей всему научишь сам? Рада твоему энциклопедизму. Заодно и свои знания поправишь.

А про Марью Ивановну...
Видел бы ты, как радуются ученики, не понимавшие, а потом понявшие, что русский язык - это упоительная наука. И вовсе не запредельно сложная, не противная и не мудреная, а прозрачная и интересная. Если ты не был в хороших руках, то не говори.

А тройка за диктант - довольно высокая оценка, не каждый ее получит. Но это неважно. Главное, был бы человек хороший.
Левконоя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 22:07   #83
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
to Сэнкс:
Да, все возможно. Ты говоришь, что я мог бы стать «круче». Что ты имеешь ввиду? Что я мог бы стать космонавтом? Или президентом? На мой взгляд, единственное к чему надо стремиться – так это к обретению счастья, а стать счастливым, работая на заводе, я, например, не смогу. И счастливых президентов я не видел. Все они как-то быстро стареют, и у них все время озабоченный вид. Ты согласен со мной, что найти любимое дело в школе и вузе тяжело (рассуждения – выше)?

А твое «круче», если я тебя хорошо знаю, означает «дело, которым заниматься нравиться», которое готов делать даже за бесплатно (ведь не ты ли кричишь всюду, что деньги – не главное? :-).

А если «круче» стать в школе и вузе не учат (если ты согласен в этом со мной), то не трата ли это 15 лет своей жизни?

to Левконоя:
В который раз мне приходится извиняться. Блин, сужу о начинке, не раскусив конфету. Ну конечно я не прав, возможно, ты талантливый учитель. И если правда, что большинство твоих учеников учатся не напрягаясь, без принуждения, и при этом у них ТАК горят глаза, то ты действительно талантливый учитель. Мое публичное извинение.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 22:18   #84
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тема потихоньку перетекла от вреда образования к особенности нынешней системы образования .

Система образования - это прежде всего система, элементы которой связаны между собой. Нельзя отделять школы и вузы от других элементов этой системы: детских садов, гимназий, лицеев, техникумов, академий и пр. Причем в этой же системе есть место и возможность самостоятельного обучения.
Вариантов получения образования - своего или своего ребенка - великое множество. Дело также усугубляется большим числом учителей, у которых совершенно разные стили преподавания.
Поэтому, мне странно слышать, что образование не приносит пользы или приносит один лишь вред. В каждом случае по-разному.

Обсуждать этот вопрос в целом - дело довольно таки безнадежное. В системе все элементы взаимосвязаны. Тем более - в закостенелой системе образования.

Если браться обсуждать вопрос в общем, то нужно учитывать множество прочих элементов системы образования: репетиторов, родителей школьников, министерство образования, школьные и вузовские учебники и пр. Прибавим к этому еще и денежные отношения: зарплаты учителей, пособие на детей и пр. У нас слишком мало данных, чтобы комплексно оценить систему, состояние и эффективность ее элементов.

В то же время, встает и другой вопрос: чем оценивать эффективность? Для этого нужно знать цели системы образования. А эти в свою очередь определяются обществом и потребностью страны в рабочей силе.

Главные задачи, которые ставит общество перед школами: массовый дешевый способ подготовки новых членов общества и потенциальных рабочих рук к взрослой жизни (кстати, институт семьи служит тем же самым целям). Поскольку это массовый и дешевый способ - то качество зачастую оставлять желать лучшего. Кроме того, ученики, отличающиеся от средних по показателей, страдают от школьного образования больше остальных. Впрочем, в этом отношении я не стал бы снимать ответственности и с родителей. Это их задача – выбрать такой способ образования, который лучшим образом подходит их детям. Для одаренных детей есть лицеи и система самостоятельного обучения. Для слабых – спецшколы.

В целом система достаточно продуманная, но не всегда хорошо организованная. Но сам вопрос о системе образования и ее эффективности - довольно сложный. Не стоит обсуждать его на уровне "Я слышал, что...", "Я считаю, что...". Не стоит также обобщать собственный опыт на систему целиком.

Zerro, более конструктивно обсудить конкретные негативные моменты, которые возникают или могут возникнуть в школе у ваших детей. И выработать средства борьбы с ними, чем и занимается Сэнкс. У меня сложилось впечатление, что тебя волнует содержание школьных программ.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 22:41   #85
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Я, кстати говоря, тоже увлекался вопросами улучшения школьного образования. Особенно большое впечатление произвели на меня книги Я.Корчака, «Пед. поэма » Макаренко и «Сердце отдаю детям» Сухомлинского. Кто не читал - рекомендую.

Была у меня такая идея: сделать школу более похожей на реальный мир. Во-первых, ученик должен иметь возможность работать . Не важно где - в саду выращивать цветы, в мастерской изготавливать мебель, писать статьи для школьной газеты, заниматься спортом или что-то другое. Важно чтобы был выбор и чтобы этот выбор был достаточно широк. Тогда ученик сможет уже в школе освоить понравившиеся ему ремесла. Кроме того, важно, чтобы ребенок за свою работу получал деньги, которыми мог распоряжаться по своему усмотрению.

Далее, хорошо бы ввести такие вещи, как школьные суды, школьная милиция и т.д. Если человека обокрали – он может позвать на помощь милицию, почему этого не могут делать школьники? Ученики будут учиться грамотно отстаивать свои права.

Ну и конечно же должны быть элементы ученического самоуправления в разумных пределах. Аналог парламента в реальной жизни.

Все это будет не очень просто организовать. Но вполне реально, как показали примеры Макаренко и Сухомлинского. Самая большая сложность будет с тем, как к этой затее отнесутся родители, учителя и чины из министерства образования. Думаю, что в министерстве понадобится иметь достаточно прочную крышу.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 23:54   #86
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Что ты имеешь ввиду?
Только то, что ты мог стать другим.
Цитата:
Ты согласен со мной, что найти любимое дело в школе и вузе тяжело (рассуждения выше)
В смысле, учась в школе или ВУЗе? Рассуждений выше много, и я не знаю про какие кокретно ты говоришь сейчас. Не вполне понимаю, как ответить на твой вопрос, потому-что:
1. Считаю, что искать любимое дело можно не только в ВУЗе, но и вне его стен.
2. Не только во время занятий, но и после.
3. Любимых дел может быть несколько
4. Любимые дела могут надоедать и меняться.
Цитата:
А твое «круче», если я тебя хорошо знаю, означает «дело, которым заниматься нравиться», которое готов делать даже за бесплатно (ведь не ты ли кричишь всюду, что деньги – не главное? :-).
Это твоя фантазия.
Цитата:
А если «круче» стать в школе и вузе не учат (если ты согласен в этом со мной), то не трата ли это 15 лет своей жизни?
Нет.
Sergey
Цитата:
Тема потихоньку перетекла от вреда образования к особенности нынешней системы образования
Она с самого начала было про эти особенности.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2006, 10:33   #87
Левконоя
Таки верхоглядка
 
Аватар для Левконоя
 
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,077
Левконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душойЛевконоя мастер, работающий с душой
Кстати, у проблемы есть и другая сторона. Объективно в 16-17 лет человек слишком мало себя знает, чтобы определиться на всю жизнь. Почему так много народу и не работает по специальности либо получает второе, третье...Но дело не в системе. Сергей прав, слишком много факторов воздействуют. В образовании, как в любой работе с людьми, все очень индивидуально, несмотря на общие учебники и программы. И любой хороший учитель это знает. А дети всегда чувствуют, как к ним относятся: как к людям, с которыми общаются, которых учат и у которых учатся, или как к безликой массе, толпе. Люди открыты и податливы, а толпа жестока и мстительна. В общем, я наслышана, что учителя бывают разные, но мне в жизни везло и на преподавателей, и на коллег.
Левконоя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2006, 18:13   #88
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Насчет того, что в школе дети изучают много лишнего.
У этой проблемы есть 2 стороны:
1) Что преподавать
2) Как преподавать

1. Что преподавать.
Не школа и не учитель выбирают, что изучать ученикам. Существуют государственные стандарты, которые нельзя нарушать. У школ есть пространство для маневра, но только внутри заданных рамок. У учителей еще меньше свободы.
Например, существуют школы с углубленным изучением какого-то предмета. Школьная программа может быть шире гос. стандарта, но никак не уже. Среднему учителю повлиять на эти стандарты ничуть не проще, чем вам повлиять на В.В. Путина.
Откуда берутся гос. стандарты? Их разрабатывают в министерстве образования. Конечно, место министра образования в нашей стране – это главным образом доходное место для чиновника. От нашего методиста, который ближе меня знаком с системой образования, я слышал, что в деле составления стандартов, как и во многих областях, связанных с культурой, все вопросы решает узкий круг лиц, пробиться в который совсем не просто.
Естественно, ничего хорошего в таком положении дел нет. Особенно для людей, которые пытаются что-то поменять. Но все-таки положение не критично. Во-первых, у учителей есть достаточно широкий простор в том, как преподавать (об этом см. ниже). Во-вторых, люди, отвечающие за составление школьных программ, хоть и делаю ляпы, но в целом со своей задачей справляются.

Скажите мне: какой предмет вы считаете лишним? Математику? Физику? Биологию? Химию? Да, большая часть того, что вы узнаете, вряд ли пригодится в вашей жизни. Но каждый предмет, кроме практической полезности, приносит и другую пользу.
- Развитие. Известен такой факт: когда из школ убрали изучение бесполезного, как считалось, языка – Латыни, то и успеваемость по изучению других иностранных языков сильно упала. Думаю, такой же эффект можно будет наблюдать, если убрать или уменьшить изучение математики, физики, химии и пр. занятий, на которых приходится думать и развивать свое мышление.
- Мировоззрение. Содержание многих школьных предметов очень кратко и доступно для учеников призвано объяснять им концепции, на которых базируется современная наука и цивилизация. Благодаря достижениям науки мы знаем, что Земля – круглая, что Земля вращается вокруг Солнца. Что звезды – это далекие огненные тела вроде нашего Солнца. Мы знаем, из каких частей состоит растения и животные. Мы имеем представление о том, как устроены внутри. Мы знаем про то, что тела состоят из атомов и молекул. Знаем, что атомы могут иметь разную конфигурацию. Знаем про таблицу Менделеева. И т.д. Знаем про различные силы: электрические, магнитные, силу притяжения и пр.
Можете ли вы сказать, что хоть какое-то этих знаний лишнее и ненужное? А теперь подумайте, как вы отнесетесь к людям, которые будут считать, что Земля – плоская, которые не будут знать, как размножаются растения, не будут ничего знать про атомы, про силы и причины вызывающие их. Это называется интеллектуальное невежество. Человек может не знать точно, как устроен телевизор, но все-таки желательно, чтобы он имел об этом хоть какое-то представление. Почему? Это важно в первую очередь для самих людей. Потому что невежественных людей легче обманывать, ими легче управлять.

Вспоминаю отрывок из какого-то сериала, кажется «Клон».
Молодой человек европейской внешности приходит к чернокожей матери:
- Мама, я знаю, что я не твой сын. Доктор объяснил мне, что у чернокожих родителей не родятся белые дети.
- Что ты говоришь! На все воля Аллаха! Он захотел, чтобы мой ребенок был светлокожим. Поэтому ты и родился таким.


Вывод: я не думаю, что в нынешней школьной программе можно много чего убрать без понижения качества подготовки учеников.

2. Как преподавать.
Вот по этому пункту у меня тоже есть к школе немало замечаний. Содержание школьной программы имеет определенное значение. Но главная задача – не запихнуть знания в голову ребенка, а дать ему общее представление, а также увлечь тех, у кого имеются способности и тех, кто проявляет интерес.
Мне жаль детей, которых заставляют пол дня сидеть сгорбившись над партой, которых заставляют что-то учить и потом строго спрашивают. Жаль, что детям иногда приходится терпеть издевательства одноклассников и придирки учителей. Тем не менее, способа улучшить систему в целом я не вижу.

В то же время, глупо устраивать крестовый поход против всех школ. Для своего ребенка всегда можно подобрать более приемлемый способ получения образования.

Произведите разведку в вашем городе – вы наверняка найдете несколько школ, заметно отличающихся от остальных. Лицеи, гимназии, школы с углубленным изучением таких-то предметов. Кроме того, практика показывает, что вполне реален вариант с самостоятельной подготовкой.
Советую посмотреть статьи:
http://birth.ft.inc.ru/100.shtml
http://birth.ft.inc.ru/101.shtml
http://birth.ft.inc.ru/102.shtml
(за ссылки скажите спасибо Megavolt-у)

Я сам в 10-11 классе обучался в лицее. Лицей по сравнению с прежней моей школой – это день и ночь. От издевательства одноклассников (которые всегда издеваются над теми, кто отличается от средних показателей) я пришел группу не менее (а многие – более) сильных и ребят. Уровень культуры – на две головы выше, чем в школе. Учителя – просто на подбор, таких учителей я больше нигде не встречал.
Учится было тяжело, но интересно. Мои самые теплые воспоминания о обучении в школе оставил именно лицей и те ребята, с которыми я в нем познакомился. Даже те, кто не тянул программу лицея, не желали покидать его и возвращаться в школу.

Вывод: было бы время и желание, а своим детям можно дать более качественное и менее болезненное образование, чем большинству других детей.

Последний раз редактировалось Sergey; 13.05.2006 в 19:34.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2006, 21:37   #89
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Насчет того, чтобы дети изучали только то, что им интересно.
Я согласен с этим, но лишь частично.

В этой теме уже была ссылка про то, что проходит с детьми, которые занимаются только тем, чем хотят. Лета, ты зря так легко отмахнулась от той ссылке. Там рассказывается про эксперимент, который провалился по совершенно объективным причинам. За те 30 или 40 лет, которые прошли с тех пор, люди практически не изменились. Да и методики обучения вовсе не совершили прорыв.
Вы упоминаете про книгу с примером, когда система свободного выбора дала хороший результат. Даже если так, в подобных случаях слишком большую роль играет личность организатора.

Еще один пример на данную тему. Думаете, дети не способны по собственному выбору превратить жизнь взрослых в ад? Как бы ни так. По Ren TV идет любопытная передача про «Суперняня». (см завтра, примерно в 13-15 часов). Хотя бы один раз советую эту передачу посмотреть.
Суть в том, что во многих семьях родители не справляются с воспитанием ребенка. Причины бывают разные, но чаще всего это связано с тем, что один из родителей морально слабее ребенка. Стоит ребенку затеять истерику и родитель идет на любые уступки. А бывает так, что родитель не может грамотно поставить ребенка на место. Например, наказывают ребенка, хотя тот даже не понимает, что сделал не так.
Ребенок – умное создание. Он всегда пытается испытывать взрослого на прочность, проверять границы дозволенного ему. До тех пор, пока взрослые не выставят эти границы.

Я видел всего пару передач «Суперняни», но те семьи, где она побывала производят тяжкое впечатление. Ребенок, которому меньше шести лет, берет власть в семье в свои руки – жутковатое зрелище.

Если не хотите, чтобы ваша жизнь превратилась в ад, не позволяйте ребенку командовать вами.
Я согласен, что ребенок должен иметь выбор, но предоставить варианты выбора должны взрослые. Они отвечают за ребенка и им виднее, что для него полезнее.
Например, такой выбор:
- Ты какую кашу хочешь есть: манную или гречневую?
Что бы ребенок не выбрал, он все равно будет есть кашу



Кстати, суперняня действительно приходит, учит родителей и спасает семьи. Дикий истеричный ребенок на глазах становится цивилизованным. И при этом вовсе не страдает от того, что его вынудили стать таким. Объективную пользу получают и родители, и ребенок. Цена такого прорыва: родителям приходится перешагнуть через некоторые собственные принципы. Например, что детей нельзя наказывать.
Я считаю, что ребенок сам нуждается в том, взрослые показали ему рамки дозволенного. И взрослые обязаны это делать. Без этого ребенок вырастет эгоистичным монстром.

Имеет ли это отношение к школам? Несомненно. Вспомните, как вы учились в школе. Или, возможно вы сами вели занятия. Дети в классе всегда испытывают учителя на прочность. Тут действует тот же самый механизм, что и с детьми младшего возраста. Учитель должен поставить себя перед детьми, подтвердить свое право командовать. И указать границы дозволенного. Причем не просто сказать об этих границах, а подтвердить делом их существование. Учитель не должен показывать ученикам свою слабость. В противном случае, он потеряет уважение учеников и многие будут его игнорировать.
Да, таковы особенности работы с группой детей. По одиночке с ними справиться конечно легче. Но в группе детей без поддержания дисциплины работать невозможно (хотя бывают исключения – с учителями, которых дети действительно любят).

Если в школе дать детям заниматься только тем, что им интересно – получите хаос. Может быть кого-то удивит, но найдутся и такие дети, которым будет интересно покрасоваться перед остальными. Например, разбив в школе несколько стекол. Или поколотив какого-нибудь другого ребенка.

Вывод: детям можно давать выбор, но варианты выбора должны предоставить взрослые (исходя из своих разумных представлений, какого рода знания могут пригодиться ученику в жизни). Взрослые должны следить, чтобы ребенок сделал подходящий для себя выбор. Взрослые должны контролировать, что в рамках сделанного выбора ребенок не отлынивал, а работал над освоением новых знаний.

В то же время, понятно, что ребенка нужно учить принимать решения самостоятельно. Впрочем, это отдельная тема для разговора.

Последний раз редактировалось Sergey; 13.05.2006 в 23:35.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 13:45   #90
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Для начала небольшой отрывок, просто чтобы понятно было о какой дисциплине и о каком контроле должна идти речь:

ОКАЗЫВАЕТСЯ, ТАК БЫВАЛО И ПРЕЖДЕ

Притча о Дедале и Икаре - один из древнейших зарегистрированных случаев. Для нас он удобен тем, что его знает каждый.

Дедал (что в переводе означает "механик") сделал крылья, с помощью которых он и его сын смогли бежать с острова Крит. (Внимание! - перед нами рукотворный вариант летающего мальчика.) Дедал был мудр; он знал, что любой процесс имеет границы дозволенного, некий диапазон, внутри которого данный процесс только и может существовать. Поэтому они летели и не высоко (чтобы солнце не растопило воск), и не низко (чтоб от морских брызг не намокли крылья). Полет прошел успешно, потому что Икар следовал за отцом.

Но полет дался ему непросто.
Известно, что по натуре Икар был поэтом; значит, однообразные нагрузки его угнетали. И когда они прилетели в Сицилию, чтобы снять напряжение, он попросил отца разрешить ему полетать свободно, без цели. "Можно, - сказал Дедал. - Только не забывай о том, чего нельзя". (сейчас и далее выделено мной )

Великий скульптор, великий архитектор и механик Дедал считал дисциплину настолько естественным состоянием (как истинный творец, он знал ей цену, он знал, что ее не компенсируешь ничем), что забыл простую вещь: ведь Икар до сих пор ничего не сделал самостоятельно. К свободе нужна привычка, к ней нужно приучать так же постепенно, как ребенка приучают к огню и пользованию острыми предметами. К ней нужен навык. А Икар его не имел. И когда он взлетел и понял, что может делать все, что захочет - лететь влево, вправо, кувыркаться, парить, потому что впереди нет потной, натруженной спины родителя, и он не подавляет одним своим присутствием, - Икар, как первокурсник, впервые оказавшийся вдали от дома, опьянился воздухом свободы. Забыв предписание отца, он (незаметно для себя) взлетел слишком высоко. Наслаждение полетом, высотой - эйфория - подавили в нем критичность. И когда из крыла выпало первое перо, он не придал этому значения. Но уже второе перо, отделившееся от крыла, подсказало ему, что он имеет дело с процессом. Отрезвление наступило мгновенно. Он понял, что происходит, вспомнил предостережение Дедала, однако процесс был необратим. Воск крыльев стал таять, они распались, и Икар разбился.

Обидно? Конечно.

Однако, пережив эмоции, уже со спокойным сердцем рассудим отчего это происходит. Почему они падают, ломаются, забывают - перестают летать?

Парадокс о дисциплине

Несколькими страницами раньше мы квалифицировали случай с Икаром одной фразой - мол, пострадал от недисциплинированности. Почему так скупо? За внешней простотой содержания этой фразы таится глубочайший смысл (мы это специально подчеркнули: не мораль - именно смысл), и нам хотелось, чтоб вы сами его поискали. Кто почувствовал в нашей фразе задачу и задумался о ней хотя бы мельком - тот безусловно талантлив. Поздравляем. Точно так же он будет чувствовать задачи и в материале, с которым работает повседневно. Мы постараемся научить его не только чувствовать задачи, но и решать их, - ведь это всегда удовольствие, а иногда и счастье.

Тем же, кто дальше содержания фразы не пошел (дисциплина - чего тут неясного? дисциплина она и есть дисциплина), мы покажем, как проявляется задача и как она решается. (Талантливые могут свериться с ответом.)

В случае с Икаром задача очевидна: он погибает от столкновения свободы с дисциплиной, причем дисциплине явно отдается предпочтение. Но так ведь не может быть! Ведь свобода превыше всего! И если дисциплина оказывается все-таки выше, возникает резонный вопрос (формулируем задачу): что же такое дисциплина?

Ответ: дисциплина - это свобода действующая.
Следовательно, это совсем не антипод свободы, это она сама, но если просто свобода - это некая абстракция, то дисциплина сгущает ее для конкретного действия.

Значит, дисциплина - это концентрированная, устремленная к цели свобода.

Вы привыкли к иному представлению о дисциплине. До сего дня для вас она означала послушание. Условие порядка. Норм общественного поведения. И как апофеоз этого: "шаг влево, шаг вправо - стреляем!"

Это дисциплина раба. В ней нет даже духа свободы.
Потому что при этом человек - средство достижения чьих-то целей. Причем он этого может и не осознавать; не понимать, что какой-то кукольник дергает его за ниточки. Для родины, для коллектива, для семьи, для Дела он вжимается в свою тесную ячейку - и еще гордится своей ролью. Гордится тем, что он винтик!..

У винтика не может быть цели - он только исполняет функцию. Цель создает человек сам. Потому что цель - это и есть он сам, этот человек, только на новом, более высоком уровне, на который он поднимается (к себе) решая задачи. А то, что в его воображении цель материализована в каком-то деянии, надеемся, вас не смущает: ведь деяние - это всего лишь зеркало, в котором человек пытается себя разглядеть.

Значит, дисциплина-послушание - это всего лишь кургузый обрубок (после казни на прокрустовом ложе) дисциплины истинной, потому что дисциплина - это свобода быть самим собой.

Что нам известно из условий задачи об Икаре? Он был поэт. К свободе он летел на чужих крыльях. Опьяненный возможностью вседозволенности он погиб. Спрашивается: почему это случилось? почему он нарушил дисциплину?

Когда о человеке говорят: он поэт, - подразумевается, что он не только видит мир не таким, как остальные (каждый из нас видит мир по-своему), но и материализует это видение в слова. Был ли Икар большим поэтом? Наверняка - нет (скажем так: не успел им стать) - поэтому улететь к свободе он не мог, ему пришлось
воспользоваться крыльями, которые сделал Дедал. В этом нет ничего зазорного: все мы должны пережить ученичество, все в начале пути идем по тропе учителей.

Чем опасна чужая тропа? Тем - что она не твоя. Как бы ни была она близка твоей душе, она - чужая. Это не означает, что нужно все время глядеть по сторонам - куда бы сойти; но об этом необходимо все время помнить - и тогда однажды ты обнаружишь, что уже сам торишь тропу, а на прежнюю только ориентируешься.

Чем опасны чужие крылья? Тем - что они чужие. Свои крылья (своя идея; возьмем мельче - свой технический прием) не подведут никогда. Их возможности соответствуют нашим сегодняшним силам, поэтому они дисциплинируют и являются стимулом к внутреннему росту, без которого не появятся и более мощные крылья - инструменты новой свободы. И новой дисциплины, ведь каждая следующая задача труднее предыдущей, значит, требует больше сил, повышенного качества, проясненной цели, - что фокусируется в одну точку именно дисциплиной. Чем точнее фокус - тем быстрей вспыхнет огонек свободы.

Доля вины за гибель Икара лежит на Дедале. Все родители - никудышные педагоги, и здесь гениальный Дедал подтвердил это правило. Его педагогика не ушла дальше принципа "делай как я". По сути, он оказался в роли тех поводырей, которые считают, что знают единственную тропу к истине. Мы этой ошибки не повторим. Мы убеждены - и надеемся, вы с этим не будете спорить, - что дорог к истине столько же, сколько и людей.

Мораль: истинный поводырь (педагог, родитель) не указывает дорогу; он помогает человеку найти себя, понять себя, стать самим собой - чтобы действовать свободно.

Если ты не возражаешь против того, что написано выше, то похоже, Sergey, мы просто не поняли друг друга. Как видишь я не против дисциплины, более того, у моих детей очень строгая мать , важно только различать на какие именно действия необходимо накладывать ограничения. Предлагаю подумать об этом.

По ссылке, которую дала Сова мне сказать нечего - к творческому развитию эта деятельность не имеет никакого отношения. Хотя то, что Козлов не нашел более поздних "разоблачающих" материалов косьвенно говорит о том, что необходимый опыт из этих неудачных попыток все же был извлечен и вряд ли подобные школы по сей день копируют те тупые подходы.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 15:54   #91
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
To Sergey:
Ты прав в одном. Система образования – это система. А разве система может благотворно влиять на развитие ребенка? Ответ очевиден – нет!!! Потому что это СИСТЕМА. А она гребет ВСЕХ детей под одну гребенку, убивая все творческие начала. Ты согласен, что система – это плохо? И про цель и задачу ты правильно сказал. Цель школы – подготовка винтиков и болтов (дешевую, не думающую рабочую силу) в системе под названием государство, подготовка не думающих зомби-патриотов. Потому что, только человек, отучившийся думать в школе и вузе, может с оружием пойти защищать чужие интересы в чечне и, даже не спросив: «А зачем?». Приказали – пошел воевать.

А про примеры Макаренко и Сухомлинского - все верно, так, наверное и должно быть.

Далее о том, что ты говоришь, что развиваться (понимать, что земля круглая, напр.) можно только в этой системе. А тебе не кажется, что это бред? Ну, получил я когда-то 5 за рассказ про устройство растений, но ты думаешь, что я помню, как они устроены? А сам-то ты помнишь? Ты наверное не понимаешь, что это – специальные знания, которые процентов 99 учеников забывают сразу же после сдачи экзамена, а в дальнейшем об этих знаниях и не вспоминают. Вывод: надо не просто убирать лишние предметы, а менять все в корне.

Ну а про дисциплину я согласен с Летой.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 16:28   #92
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Лета, что касается процитированного отрывка. Хочу обратить внимание на следующий фрагмент:
Цитата:
В случае с Икаром задача очевидна: он погибает от столкновения свободы с дисциплиной, причем дисциплине явно отдается предпочтение. Но так ведь не может быть! Ведь свобода превыше всего!
Что мы имеем? У автора отрывка имеется какое-то собственное мировоззрение и свои убеждения. Для него (или ее?), очевидно, огромную роль играет свобода. Хотя, по данному фрагменту я не могу судить о том, что автор вкладывает в понятие свободы

Автор сам себе в системе собственных понятий обосновал важность свободы. Затем, на примере истории Икара, проанализировал, что есть дисциплина. Видимо, дисциплина для автора тоже кое-что значит (здравомыслящий человек, естественно, не может не придавать ей должное значение). Но для того, чтобы не вступать в противоречие с убеждением, что свобода превыше всего, вводится понятие «дисциплина – это действующая свобода». А еще свободе противопоставляется «рабская дисциплина», которая по мнению автора и есть зло.

В целом отрывок подан на чувственном уровне, что заставляет меня предположить, что автор – женщина. Это ни о чем не говорит, просто мне ближе другой способ восприятия мира.

Лета, у меня имеется собственная система ценностей, собственное мировоззрение и собственный взгляд на эти вещи. Например, я не склонен идеализировать понятие свобода. На меня не действуют аргументы автора, что отсутствие свободы – зло. Также как меня не задевает ярлык «рабская дисциплина».
Кроме того, я не знаком с жизнью автора, с теми результатами, которые ему удалось достичь. Сейчас он для меня не авторитет (а даже если бы он таковым являлся – я бы все равно брал бы только те его идеи, которые счел бы полезными для себя).
Верю, что автор хочет добра детям. Но каков сухой остаток от прочтения? Как применить все это на практике, если в отрывке рассмотрены лишь мировоззренческие вопросы?

Я думаю, что понимаю, что хотел сказать автор. Я согласен, что дисциплина ради дисциплины - глупость. Но и свобода ради свободы – на мой взгляд глупость не меньшая. Дисциплина ради достижения чужих целей – не всегда плохо. Большинство родителей желают своим детям добра. Но по этой же причине должны приучать их к дисциплине.

Плохо не то, что кого-то лишают свободы. Плохо, когда дисциплинировать пытаются те, кто этого не умеет. Или того, кого не нужно дисциплинировать. Или когда дисциплинируют ради дурной цели.

Сами по себе свобода и дисциплина – это две стороны одного целого. Как форма и содержание. Наглядный пример – чаша, в которую налита вода. Дисциплина – это форма (чаша). Хорошо, если ребенок занимается по жизни тем, чем ему интересно? Несомненно. Т.е. он сам наполняет свою чашу. Но если формы нет, или форма дырявая и кривая, то чашу наполнить невозможно.

Кроме того, ребенок очень многого в этой жизни не знает. Он разбирается в жизни хуже взрослого. Поэтому именно взрослый должен предоставлять ребенку разумный выбор чем наполнять себя.

Такова моя позиция.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 17:56   #93
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
А теперь если взглянуть на имеющуюся во всём развитом мире систему образования глазами эволюции...

Как это ни странно, что именно в развитых странах распространено именно "тоталитарное" образование, которое навязывает детям социализацию, дисциплину и знания. Почему то не прижились и не распространились все возможные альтернативы? А ведь если бы они действительно обеспечивали куда как большую эффективность, то рано или поздно та страна, где это распространилось, получила бы преимущество перед другими, тем самым доказав правильность данного подхода. Но этого НЕ ПРОИСХОДИТ.
Более того, я лично знаю колледжи для детей особо обеспеченных родителей. Так вот, в них уровень тоталитаризма превышает все возможные разумные пределы. И родители, зная всё это, платят за такое образование своих чад. Я думаю, они в курсе зачем платят свои деньги. Кроме этого я имел возможность наблюдать, как дети, находясь под подобным гнётом, компенсировали отсутствие любой свободы своим внутренним развитием. Они видели множественные расклады событий там, где даже развитые взрослые видят лишь один-два, они раскрывались во внутреннем творчестве, как то стихосложение, изящная математика, и многое другое, просто как средство преодаления ограничений. Это я к тому, что даже будучи закованным в цепи, можно оставаться внутренне свободным. Немудрено, что выходя из такого вот учебного заведения молодые люди на несколько голов превосходят своих сверстников, получивших обычное или даже творчески-развивающее образование, особенно по силе воли, по целеустремлённости, по внутренней собранности и ситуационной креативности. В результате, для меня совсем не странно то, что именно эти люди потом становятся той самой элитой общества из которой они вышли. Причём дело не в финансовом наследстве от родителей, а в наследстве волевых качеств, которых обычным людям очень не хватает, что бы стать настоящими хозяевами жизни.

Так что, если хотите, что бы ваши дети вошли в элиту общества - заприте их в клетку драконовской школы. Это правило нашей современной жизни. Если же вы твёрдо и практично знаете, как иначе воспитать силу воли и прочие подобные качества в совиох детях, то на вас данное правило не распространяется.

А пока все разговоры о "свободе детсва от знаний" я считаю пустыми и бесполезными для себя.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 18:06   #94
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Zerro
Цитата:
А разве система может благотворно влиять на развитие ребенка?
Гм... Даже не знаю, что сказать . Система – это система. В это понятие не заложено никакой оценки с точки зрения добра или зла. Под словом система я не имел ввиду понятие «государство».
Цитата:
Ответ очевиден – нет!!! Потому что это СИСТЕМА. А она гребет ВСЕХ детей под одну гребенку, убивая все творческие начала. Ты согласен, что система – это плохо?
Если под системой имеется ввиду государство... То все равно ответить на это нечего. Я не одобряю наше государство по многим вопросам, но оно отнюдь не эталон зла.

Цитата:
И про цель и задачу ты правильно сказал. Цель школы – подготовка винтиков и болтов (дешевую, не думающую рабочую силу) в системе под названием государство, подготовка не думающих зомби-патриотов.
Я сказал несколько по другому. Образование (также как, кстати говоря, и само государство) нужно не государству, а обществу. Ладно, это тонике понятия. Но думаю, что ты и сам понимаешь – если предложить упразднить школы, то поддержат тебя немногие (причем, еще меньше поддержат по тем же причинам, что и ты сам).

Кстати, ты сам прошел через школу: ощущаешь себя зомби-патриотом? Думаю, нет. И правильно. Не нужно считать других глупее себя.

Цитата:
Потому что, только человек, отучившийся думать в школе и вузе, может с оружием пойти защищать чужие интересы в чечне и, даже не спросив: «А зачем?». Приказали – пошел воевать.
Это отдельный вопрос. Специально этому в школе не учат. Хотя единство страны, несомненно, имеет немалое значение.
Как ты считаешь, все те учителя, что работают в школах, такие злюки, что специально отучают детей думать? Или настолько глупы, что просто не могут придумать чего-то получше? Не надо думать о людях хуже, чем они есть. Учителя по большей части гораздо больше остальных думают о том, как вырастить из детей достойных людей.

Совет: познакомься с каким-нибудь интеллигентным учителем. Только не начинай с того, что школа – ерунда, а вся их работа – зло. Не выпячивай свое мнение, а попробуй выведать его/ее мнение по этим вопросам. Будет повод для раздумий.

Цитата:
А про примеры Макаренко и Сухомлинского - все верно, так, наверное и должно быть.
Да... Макаренко умница - показал, что дети в коллективе способны заниматься самовоспитанием и самоорганизацией. И при этом получать от этого удовлетворение. Кстати, свое мнение о дисциплине и ее необходимости, я практически целиком позаимствовал у Макаренко.

Сухомлинский – молодец, потому что организовал такую школу, в которой вопросы учебы занимали не главное место. Наравне с ними, занимались вопросами здоровья детей, формирования у детей чувства прекрасного. Воспитанию смелости, воспитанию нравственности, воспитанию любви к труду.

Корчак – прекрасный человек. Потому что попытался и смог проникнуть в мир чувств ребенка. Потому что всей душой был за детей и желал им добра. Потому что вдохновляет других. Добрая ему память.


Цитата:
Далее о том, что ты говоришь, что развиваться (понимать, что земля круглая, напр.) можно только в этой системе. А тебе не кажется, что это бред?
Гм. Я не говорил, что развиваться можно только в рамках этой системы. Хотя любой другой вариант чреват разными последствиями. Но я это трагедией не считаю, т.к. в рамках системы образования достаточно простора, чтобы дать моим детям такое образование, какое считаю нужным.
Предлагаю тебе самому подумать, какое образование ты сам хотел бы дать своим детям. Затем прикинуть, можно ли сделать это в рамках системы образования. И если нет, то что конкретно тебе мешает. Если сможешь это расписать, можем подумать, как тебе помочь.

Цитата:
Ну, получил я когда-то 5 за рассказ про устройство растений, но ты думаешь, что я помню, как они устроены? А сам-то ты помнишь? Ты наверное не понимаешь, что это – специальные знания, которые процентов 99 учеников забывают сразу же после сдачи экзамена, а в дальнейшем об этих знаниях и не вспоминают. Вывод: надо не просто убирать лишние предметы, а менять все в корне.
Ну и хорошо, что забываешь. Умение забывать – без сомнения очень полезно.
Ты можешь не помнить части растений, но по крайней мере в отличии от наших не таких уж далеких предков, ты знаешь, какую роль для растения играют корни и листья. Так? Ты же не считаешь, что листья нужны дереву только для украшения? Или, к примеру, что бульон портится из-за того, что в него протекает некая мистическая сила vitality, которая порождает жизнь в виде бактерий? Или что в пустом шкафу из крестьянской рубахи могут самозародиться мыши?
Я не просто так говорю эти вещи, т.к. среди наших предков были те, кто вполне утвердительно отвечал на поставленные вопросы и даже пытался доказывать свою правоту всем остальным.

Для нас эти знания считаются элементарными на уровне школьников. Но так было далеко не всегда. Интеллектуальное невежество в нашем обществе несет вред и грозит бедою. Нужно доказательство?

Последний раз редактировалось Sergey; 14.05.2006 в 18:55.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 18:28   #95
Zerro
Пользователь
 
Аватар для Zerro
 
Регистрация: 12.03.2006
Сообщений: 94
Zerro обретает свой цвет
to Иеро:
Мне кажется не последнюю роль в том, что дети "элиты" тоже становятся "элитой" играет воспитание. Ведь родители - элита, а значит у них свой склад мышления, свой характер, супер уверенность в себе. Эти качества если и не передаются генами, то переносятся на детей при общении этой "элиты" с ними.

А родители-"не элита" что могут передать детям? Неуверенность в себе и завтрашнем дне? Или совет: "Чем больше работаешь, тем больше денег будет"? А может характер, который спасует даже при маленькой трудности?

Так что роль образования, IMHO, нулевая в этом вопросе.

to Sergey:
Блин, с начала мне показалось (читая твои посты), что ты - учитель школы. Но, посмотрев на фотку и, увидев, что ты молодой еще, чтобы быть учителем, я решил что ты - аспирант, а значит мы с тобой разговариваем на разных языках. Я говорю о том, что роль образования в жизненном успехе и саморазвитии нулевая, а ты нам читаешь лекцию лишь о некоторых негативных качествах образования. Если я прав, то ты лицо заинтересованное в наличии вузов, потому, IMHO, ты так их защищаешь. А еще может быть, что ты студент. И чтобы оправдать свое пребывание в вузе не можешь смирится с утверждениями Леты и Зерро.
Zerro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 19:04   #96
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Zerro
Цитата:
Блин, с начала мне показалось (читая твои посты), что ты - учитель школы. Но, посмотрев на фотку и, увидев, что ты молодой еще, чтобы быть учителем, я решил что ты - аспирант, а значит мы с тобой разговариваем на разных языках. Я говорю о том, что роль образования в жизненном успехе и саморазвитии нулевая, а ты нам читаешь лекцию лишь о некоторых негативных качествах образования. Если я прав, то ты лицо заинтересованное в наличии вузов, потому, IMHO, ты так их защищаешь. А еще может быть, что ты студент. И чтобы оправдать свое пребывание в вузе не можешь смирится с утверждениями Леты и Зерро.
Я прошел через педагогический вуз. И шел в него, начитавшись Корчака. Я искренне желал знать, можно ли переделать школьную систему к лучшему. В вузе эти вопросы, конечно же, освещены слабо. Пришлось искать в других местах. Но в итоге, я считаю, что приобретенные знания и навыки все таки кое-чего стоят.

Zerro, обращаю внимание, что ты уже перешел не на мои аргументы, а на мою личность.
Видно, мы действительно говорим на разных языках. Совеутю просто принять тот факт, что я человек с другим типом мышления. И что у меня достаточно идейных (а не корыстных) оснований думать так, как я думаю.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 21:43   #97
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Sergey
Лета, что касается процитированного отрывка.
Что мы имеем? У автора отрывка имеется какое-то собственное мировоззрение и свои убеждения. Для него (или ее?), очевидно, огромную роль играет свобода. Хотя, по данному фрагменту я не могу судить о том, что автор вкладывает в понятие свободы
Автор сам себе в системе собственных понятий обосновал важность свободы. Затем, на примере истории Икара, проанализировал, что есть дисциплина. Видимо, дисциплина для автора тоже кое-что значит (здравомыслящий человек, естественно, не может не придавать ей должное значение). Но для того, чтобы не вступать в противоречие с убеждением, что свобода превыше всего, вводится понятие «дисциплина – это действующая свобода». А еще свободе противопоставляется «рабская дисциплина», которая по мнению автора и есть зло.
В целом отрывок подан на чувственном уровне, что заставляет меня предположить, что автор – женщина. Это ни о чем не говорит, просто мне ближе другой способ восприятия мира.
Автор процитированного отрывка - Игорь Алексеевич Акимов, врач и педагог, на протяжении 30-ти лет изучавший природу таланта и гениальности, один из авторов концепции ЭПК (энергопотенциал, психомоторика, критичность) и нескольких других, не менее известных открытий. В популярном виде концепция изложена в книге "О мальчике...". Боюсь, что описанная вкраце суть его открытий останется для тебя такой же неясной как и сейчас, поэтому очень рекомендую вернуться к ссылке в одном из моих сообщений на 9-й, по-моему странице этой темы.
Термин "Раб" и производный от него "рабская дисциплина" введен для удобства понимания ( как "Паразит" у Козлова) и обозначает человека, находящего на уровне эмоций.
Цитата:
Лета, у меня имеется собственная система ценностей, собственное мировоззрение и собственный взгляд на эти вещи. Например, я не склонен идеализировать понятие свобода. На меня не действуют аргументы автора, что отсутствие свободы – зло. Также как меня не задевает ярлык «рабская дисциплина».
Кроме того, я не знаком с жизнью автора, с теми результатами, которые ему удалось достичь. Сейчас он для меня не авторитет (а даже если бы он таковым являлся – я бы все равно брал бы только те его идеи, которые счел бы полезными для себя).
Верю, что автор хочет добра детям. Но каков сухой остаток от прочтения? Как применить все это на практике, если в отрывке рассмотрены лишь мировоззренческие вопросы?
Я рада, что ты сам дошел до своего понимания необходимой свободы, или, скажем так, необходимой дисциплины, но даже если твое мировоззрение сформировалось в большей степени под влиянием книг НИКа, и других хороших людей это, конечно, не есть плохо - все мы вначале идем путями своих учителей. Однако, взгляды имеют свойство удивительным образом меняться под влиянием собственного опыта, которого, я рискну предположить, у тебя ещё не так много. Практические выводы каждый делает для себя сам, как я например, воспитывая своих детей. На глобальные проекты меня пока не хватает

Цитата:
Я думаю, что понимаю, что хотел сказать автор. Я согласен, что дисциплина ради дисциплины - глупость. Но и свобода ради свободы – на мой взгляд глупость не меньшая. Дисциплина ради достижения чужих целей – не всегда плохо. Большинство родителей желают своим детям добра. Но по этой же причине должны приучать их к дисциплине.
Плохо не то, что кого-то лишают свободы. Плохо, когда дисциплинировать пытаются те, кто этого не умеет. Или того, кого не нужно дисциплинировать. Или когда дисциплинируют ради дурной цели.
Сами по себе свобода и дисциплина – это две стороны одного целого. Как форма и содержание. Наглядный пример – чаша, в которую налита вода. Дисциплина – это форма (чаша). Хорошо, если ребенок занимается по жизни тем, чем ему интересно? Несомненно. Т.е. он сам наполняет свою чашу.
По сути до этого момента я не вижу между нами разногласий, но прошу пояснить некоторые момены ниже:
Цитата:
Но если формы нет, или форма дырявая и кривая, то чашу наполнить невозможно.
Дисциплина - то форма, твоя аналогия мне очень нравится. Отсутствие формы - это отсутствие дисциплины. В таком случае что такое дырявая или кривая форма? Какие недостатки в дисциплине ты подразумеваешь под этой аналогией
(конкретнее, если можно, просто для того, чтобы понимать друг друга)?
Цитата:
Кроме того, ребенок очень многого в этой жизни не знает. Он разбирается в жизни хуже взрослого.
Что ты подразумеваешь под жизнью? Видишь ли, в некоторых сферах жизни, ребенок разбирается гораздо лучше взрослых людей (к примеру - психология взрослых ) недаром же говорится, что устами младенца глаголет истина. Именно в этих сферах (творчество) предлагается снять все ограничения.

Цитата:
Поэтому именно взрослый должен предоставлять ребенку разумный выбор чем наполнять себя.
Что такое разумный выбор? А если ребенок не хочет твоего ассортимента, а хочет того, что ты предложить не сможешь? Хочет несознательно, конечно, но эту искорку так просто затушить под тоннами знаний. Цена знаний зачастую равняется цене счастья, имхо.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 22:33   #98
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Иеро, я подумал немного над твоим последним сообщением. Думаю, что могу возразить.

Не думаю, что стоит мешать все системы образования в одну кучу. По крайней мере по тем системам, про которые я слышал: Американская, Английская, Японская, Русская и пр. системы. Они значительно отличаются друг от друга.

Тоталитаризм, про который ты говоришь, я бы как раз и назвал словом дисциплина. Дисциплина – это необходимое условие для эффективного обучения. Но обеспечивать дисциплину можно по-разному.
Например, в Японии школьника, который плохо справляется с занятиями, принято сажать под своеобразный домашний арест. Он сидит весь день дома и разбирается с тем, что ему непонятно. Пока не нагонит остальных. У Японцев вообще интересные методики.
В Америке система образования сложная и динамичная. С одной стороны, там признают свободу личности. Поэтому ученикам очень многое дозволено. Например, в начальной школе ученики сидят не за партами, а на мягких пуфиках. Могут даже лежать на занятиях. Учащиеся могут выбрать те предметы, которые им интересны. С другой стороны, Американцы помешаны на эффективности. Большое значение для карьеры имеют всякого рода тесты на интеллект. Вообщем никто тебя за уши тянуть не будет, но если рассчитываешь в будущем получить престижную профессию, то придется подтянуться.

Но суть не только в том, что системы отличаются. Проблема еще в том, что сказать, какая система лучше, какая хуже – достаточно сложно. Каждая система имеет свои достоинства и недостатки, но чаще всего именно она лучше всего подходит той или иной стране, решая ее потребности. Общество первично, система образования – вторична.
Например, у японцев почти 100% поступают из школы в Вузы. Потому их система сделана так, чтобы отстающих учеников практически не было.

Это во-первых. Во-вторых, нынешняя педагогика – это не наука. По крайней мере она находится на описательном этапе. В лучшем случае известны некоторые закономерности. Проводятся вялые попытки все это систематизировать.
Педагогика станет настоящей наукой, когда пройдет те же этапы, что и остальные науки.
1. Накопленные данные систематизируют.
2. Выделят параметры, которые можно измерять и подключат математический аппарат.
3. Вместе с числовыми параметрами, будут выделены приоритетные для педагогики задачи. Психология поможет эти задачи решить.

Я не думаю, что это дело ближайшего будущего. Причина в том, что в развитии педагогики, к сожалению, заинтересованы лишь несколько энтузиастов.
Например, систему классных занятий придумали несколько веков назад. И до сих пор она не так уж сильно изменилась.


Официальная педагогика – это теория, не несущая практической пользы. Неофициальная педагогика – это винегрет мнений. Есть учителя, которым удалось добиться успеха. Некоторые из них формируют какие-то собственные подходы. Кому-то нравится один подход, кому-то другой. У каждого методиста своя собственная теория, как нужно учить детей.

Причем учителя и методисты – творческие натуры. У них достаточно сложные отношения друг с другом. То, что один считает достоинством, другой сочтет недостатком. Так что даже если какое-то из этих направлений добьется успеха, на него обрушится достаточно много критики со стороны других направлений. Если ты захочешь разобраться, какое направление действительно лучше остальных, то придется запастись терпением и перелопатить немало материала. В итоге ты найдешь лучший подход для себя, хотя не факт, что другие поддержат твое мнение, а не раскритикуют на корню по формальным причинам.

Министерство образования чаще всего не лезет во все эти творческие споры. Они идут по пути меньшего сопротивления. Т.е. создают формальную учебную программу – тот минимум знаний, который должен усвоить каждый. Также сверху спускают формальный набор требований, которым должен удовлетворять учитель (защита от дураков).

Так что стройная теория, изложенная выше, не находит подтверждения.

Ну и в-третьих, про то, что самые тоталитарные школы готовят самых приспособленных учеников... Не знаю. Насколько я успел понять, простые решения редко оказываются верными. Масса примеров, когда успеха добивались люди, которые и вовсе совсем несерьезно относились к своему образованию. Зато имели творческий подход.

Каждый человек индивидуален. Наилучшие результаты, я думаю, получил Макаренко, который из детей-колонистов, даже из «человеческих осколков» смог вырастить достойных людей: сильных, инициативных и волевых. Кстати, и его подход тоже многие критикуют. Даже в наши дни. "Командирская педагогика", издевательство над детьми и пр.
А вот Японцы интересуются произведениями Макаренко, изучают их. Думаю, у них есть все шансы первыми создатьнаиболее эффективную систему образования в мире. А все дело в том, что для Японцев образование - имеет важное значение. Это спасение для их страны. После Второй Мировой эта страна была в руинах, но образование и высокие технологии помогли им вылезти из этой ямы.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 22:39   #99
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Иеро
А теперь если взглянуть на имеющуюся во всём развитом мире систему образования глазами эволюции...
Как это ни странно, что именно в развитых странах распространено именно "тоталитарное" образование, которое навязывает детям социализацию, дисциплину и знания. Почему то не прижились и не распространились все возможные альтернативы? А ведь если бы они действительно обеспечивали куда как большую эффективность, то рано или поздно та страна, где это распространилось, получила бы преимущество перед другими, тем самым доказав правильность данного подхода. Но этого НЕ ПРОИСХОДИТ.
Я щаз буду говорить о том чего не знаю - о пирамиде Маслоу, кажется. Так вот, скажи мне любезный друг Иеро, где находятся в этом сооружении потребность самореализации (т.е. творчества)? Предполагаю, что где-то вверху. А где - чтоб пожрать, потрахаться и выделиться? Вероятно, ниже. А теперь оглянемся вокруг себя - народ выживает любыми средствами и не факт, что в америках дело обстоит существенно иначе. Собственно, спрашивается - откудова взяться у народа потребности в творчестве и в соответствующем образовании? Какие у народа потребности - такая у него система образования, ниче тут странного нет. Другое дело, что некоторые из нас (не будем показывать пальцем) себя быдлом не считают, а считают очень даже творческими людьми. Я бы добавила о них, что они ещё крайне удачливые, обладают помимо развитой критичности и идеальной психомоторики, ещё и чудовищным энергопотенциалом, который они не растеряли в каторге школьных и студенческих лет. Не каждому так везет! Их дети, допустим, могут этот уровень не удержать - экология, болячки, то-сё, и тогда школьная машина сомнет и сформирует из них стандартный брикетик со стандартным содержимым. А гений вздохнет и скажет, что это закон, по которому на следующем от него (гения) поколении природа отдыхает.
Цитата:
Более того, я лично знаю колледжи для детей особо обеспеченных родителей. Так вот, в них уровень тоталитаризма превышает все возможные разумные пределы. И родители, зная всё это, платят за такое образование своих чад. Я думаю, они в курсе зачем платят свои деньги. Кроме этого я имел возможность наблюдать, как дети, находясь под подобным гнётом, компенсировали отсутствие любой свободы своим внутренним развитием. Они видели множественные расклады событий там, где даже развитые взрослые видят лишь один-два, они раскрывались во внутреннем творчестве, как то стихосложение, изящная математика, и многое другое, просто как средство преодаления ограничений. Это я к тому, что даже будучи закованным в цепи, можно оставаться внутренне свободным. Немудрено, что выходя из такого вот учебного заведения молодые люди на несколько голов превосходят своих сверстников, получивших обычное или даже творчески-развивающее образование, особенно по силе воли, по целеустремлённости, по внутренней собранности и ситуационной креативности. В результате, для меня совсем не странно то, что именно эти люди потом становятся той самой элитой общества из которой они вышли. Причём дело не в финансовом наследстве от родителей, а в наследстве волевых качеств, которых обычным людям очень не хватает, что бы стать настоящими хозяевами жизни.
Так что, если хотите, что бы ваши дети вошли в элиту общества - заприте их в клетку драконовской школы. Это правило нашей современной жизни. Если же вы твёрдо и практично знаете, как иначе воспитать силу воли и прочие подобные качества в совиох детях, то на вас данное правило не распространяется.
Ага, видала как воспитывают мальчиков в Итоне. Для развития волевых качеств они по пять часов в день стоят раком во всеобщей свалке в попытке достать мяч и забить его в ворота. Последний раз это удалось сделать в ХVIII веке, однако все новые поколения воспитанников стремятся повторить этот триумф. Это традиция, не берусь её осуждать, но ей богу у нас то можно придумать что-нибудь не такое дебильное для воспитания воли к победе. Не говоря уже о том что одной волей до истины не докопаться. Все остальное в твоем сообщении вызывает у меня сомнения. Вот если бы ты привел статистику, что мол в данном учебном заведении благодаря именно драконовским методам произрастание гениев наблюдается, скажем, в два раза чаще, чем в любом другом, тады ой - буду думать, искать ссылки на это чудо природы, перенимать опыт и т.д.
Цитата:
А пока все разговоры о "свободе детсва от знаний" я считаю пустыми и бесполезными для себя.
Ты нарочно извращаещься? Ткни мне пальцем в мои слова о "свободе детства от знаний". Я вообще то говорю о том, что сам выбирает то, что ему нужно знать. Разницу чувствуешь?
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2006, 23:57   #100
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Лета
Цитата:
Боюсь, что описанная вкраце суть его открытий останется для тебя такой же неясной как и сейчас, поэтому очень рекомендую вернуться к ссылке в одном из моих сообщений на 9-й, по-моему странице этой темы.
Возможно, прочитаю. Хотя, по выложенному выше отрывку, он меня не заинтересовал бы. Мне куда интереснее было бы услышать не его концепцию, а его методы и достижения.
Что касается того, что суть открытий останется мне неясной... Лета, в некотором отношении это обидная фраза, не находишь? Давай, чтобы не было взаимного недовольства ты в паре слов опишешь эти самые достижения, а я скажу – что мне ясно, что нет.

Цитата:
Однако, взгляды имеют свойство удивительным образом меняться под влиянием собственного опыта, которого, я рискну предположить, у тебя ещё не так много.
Знаешь, я вспоминаю цитату, кажется из книги Стругацких. «Мудрец – это человек, который по капле воды может представить себе моря, океаны и дожди». За точность цитаты не ручаюсь.
Опыта у меня не достаточно, чтобы создавать свою собственную школу. Но вполне хватает, чтобы самому судить о различных направлениях педагогики, не полагаясь на мнение так называемых авторитетов. В то же время, если я найду еще одного интересного для себя автора, то с радостью позаимствую его идеи.

Цитата:
Дисциплина - то форма, твоя аналогия мне очень нравится. Отсутствие формы - это отсутствие дисциплины. В таком случае что такое дырявая или кривая форма? Какие недостатки в дисциплине ты подразумеваешь под этой аналогией
(конкретнее, если можно, просто для того, чтобы понимать друг друга)?
Лета, в итоге это выльется в обсуждение допустимых методов. Но если хочешь, изволь. Трещины и дыры в чаше дисциплины:
1) Безответственность – ребенок намеренно срывает выполнение задания и считает, что не несет за эту ответственность. Особенно плохо, если свою задачу ребенок выбрал сам.
2) Лень – ребенок отказывается заниматься тем, что ему не интересно. Знаю, ты возразишь, что раз не хочет, то и не надо. Но подумай о том, что с таким подходом ребенок может отказаться от важного урока, чтобы заниматься такой ерундой, как компьютерные игры. Или вместо русского языка сидеть на последней парте и играть в циферки.
3) Нежелание доводить дело до конца. Сделал как-нибудь и ладно.
4) Неумение или нежелание работать в команде с другими учениками.
5) Строптивость – не умение подчиняться.
Продолжать?

Эти качества являются критичными. Потому что с ребенком очень сложно работать, если он ненадежен, ленив или неконтролируем. Но гораздо хуже то, что ребенок вынесет их во взрослую жизнь. Хуже для него и людей, с которыми он столкнется.

Кстати, я считаю, что любого ребенка совершенно необходимо учить не только подчиняться, но и командовать.

Цитата:
Цитата:
Кроме того, ребенок очень многого в этой жизни не знает. Он разбирается в жизни хуже взрослого.
Что ты подразумеваешь под жизнью? Видишь ли, в некоторых сферах жизни, ребенок разбирается гораздо лучше взрослых людей (к примеру - психология взрослых ) недаром же говорится, что устами младенца глаголет истина. Именно в этих сферах (творчество) предлагается снять все ограничения.
Обращаю внимание на слова «в некоторых». Скажи, когда ты видишь ребенка, который с упоением целый день играет в компьютерную игру, считаешь ли ты что он осознает, чем подобное времяпровождение может обернуться для него в будущем?

Ребенок – творческое существо, но очень подверженное соблазну выбрать самый легкий или приятный для себя путь. Он не видит, что за выбор, сделанный сейчас, придется тяжко платить много лет спустя. И даже если взрослый все ему объяснит, это не значит что ребенок не продолжит делать так, как ему нравится.

Цитата:
Что такое разумный выбор? А если ребенок не хочет твоего ассортимента, а хочет того, что ты предложить не сможешь? Хочет несознательно, конечно, но эту искорку так просто затушить под тоннами знаний. Цена знаний зачастую равняется цене счастья, имхо
Тут важно не что давать, а как. На самом деле, любой материал можно подать так, что ребенок будет в восторге. А можно и наоборот. Так что мой совет – ищите качественных учителей.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2006, 00:32   #101
Taira
дорога Илгоны
 
Аватар для Taira
 
Регистрация: 04.02.2006
Адрес: Riga
Сообщений: 110
Taira обретает свой цвет
В школке все разные. Есть и супервумные, мыслящие по-особому. Есть у меня один парнишка 12 лет - начитанный, неординарно мыслит, но нихира не делает: а вот просто, мне сказали. что я самостоятельный и умный, так вот, забил я на вашу школу. Хех... он еще в 5-ом классе, посмотрим, что из него дальше будет. База-то все равно нужна. Откуда ей взяться-то?
Taira вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2006, 08:09   #102
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Sergey
Лета
Возможно, прочитаю. Хотя, по выложенному выше отрывку, он меня не заинтересовал бы. Мне куда интереснее было бы услышать не его концепцию, а его методы и достижения.
Что касается того, что суть открытий останется мне неясной... Лета, в некотором отношении это обидная фраза, не находишь? Давай, чтобы не было взаимного недовольства ты в паре слов опишешь эти самые достижения, а я скажу – что мне ясно, что нет.
В книге, посредством введения нескольких новых понятий и связывающей их гениальной идеи, создана действующая модель таланта, описаны механизмы его зарождения, развития, включения, причины поломок и способы их исправления. По сути это инструкция пользователя. Есть даже тесты на определение текущего состояния механизма таланта Это в двух словах, как ты и просил. Хотя в некоторых местах авторов сносит в излишнюю эмоциональность, как нашего друга Zerro, однако в общем все описано ясно, четко и понятно - гениальная работа, у меня в этом нет сомнений.

Методы - различные, основной, естественно, решение задач (творческих). Кстати, система ТРИЗ, насколько я о ней наслышана, работает по сходной методике и, между прочим, выдает гораздо больше талантливых людей по сравнению со стандартными методами обучения. На порядок больше, есть о чем задуматься. Кстати, буду благодарна тем, кто читает эту тему, за ссылочки по ТРИЗ - любые материалы. Спасибо.

О каких достижениях ты говоришь? Сколько людей посредством этой книги стали талантливыми людьми? Ты наверное понимаешь, что такой статистики никто никогда не вел. Быть или не быть - каждый решает за себя сам.

Добавлю - и за своих детей.
Воспитание таланта - это огромный риск и большая ответственность. Не все, к сожалению, факторы возможно учесть, кроме того, каждый идущий по этому пути - первопроходец. Я всё еще не сделала свой выбор - оставлять ли ребенка в школе после прохождения начального обучения. У меня есть три года на подумать, всё будет зависеть от того, как ребенок усваивает учебный материал, нет ли переутомления или нежелания учиться.

Цитата:
Лета, в итоге это выльется в обсуждение допустимых методов. Но если хочешь, изволь. Трещины и дыры в чаше дисциплины:
1) Безответственность – ребенок намеренно срывает выполнение задания и считает, что не несет за эту ответственность. Особенно плохо, если свою задачу ребенок выбрал сам.
2) Лень – ребенок отказывается заниматься тем, что ему не интересно. Знаю, ты возразишь, что раз не хочет, то и не надо. Но подумай о том, что с таким подходом ребенок может отказаться от важного урока, чтобы заниматься такой ерундой, как компьютерные игры. Или вместо русского языка сидеть на последней парте и играть в циферки.
3) Нежелание доводить дело до конца. Сделал как-нибудь и ладно.
4) Неумение или нежелание работать в команде с другими учениками.
5) Строптивость – не умение подчиняться.
Продолжать?
Эти качества являются критичными. Потому что с ребенком очень сложно работать, если он ненадежен, ленив или неконтролируем. Но гораздо хуже то, что ребенок вынесет их во взрослую жизнь. Хуже для него и людей, с которыми он столкнется.
Кстати, я считаю, что любого ребенка совершенно необходимо учить не только подчиняться, но и командовать.
Нет, я не буду с тобой спорить, мы придерживаемся принципиально различных точек зрения, основы для конструктивного диалога не вижу. Мне понравилась твоя аналогия ещё и тем, что соблюден порядок действий, который должен быть при грамотном обучении, предлагаю тебе самому задуматься над этим: сначала создается форма - дисциплина, в моем случае самодисциплина, после чего в эту форму наливается содержимое - знания. Поскольку формирующим фактором является собственный искренний интерес ребенка, то сосуд получается красивым и устойчивым и ни одна капля знаний не пропадет. В школе эти оба процесса пытаются совместить требуя послушания и одновременно пичкая ненужными ребенку знаниями, в итоге не получая ни того ни другого.

Цитата:
Обращаю внимание на слова «в некоторых». Скажи, когда ты видишь ребенка, который с упоением целый день играет в компьютерную игру, считаешь ли ты что он осознает, чем подобное времяпровождение может обернуться для него в будущем?
Ребенок – творческое существо, но очень подверженное соблазну выбрать самый легкий или приятный для себя путь. Он не видит, что за выбор, сделанный сейчас, придется тяжко платить много лет спустя. И даже если взрослый все ему объяснит, это не значит что ребенок не продолжит делать так, как ему нравится.
Я думаю что если заменить слово "ребенок" на "взрослый", а компьютерные игры на какую-нибудь развлекуху, то общий смысл не потеряется. По-моему ты переоцениваешь способности взрослого человека организовать свою жизнь, иначе тренинги на эту тему не были бы нужны вообще. Притом взрослый, как ни парадоксально, всегда знает, как ему следует организовать жизнь своего ребенка. Странно, не находишь? Я ничего не утверждаю, просто прошу задуматься, а не отвергать необычный опыт с порога.
Думаю, гораздо тяжелее тем, чей ребенок не проявляет выраженного интереса к какой-либо деятельности. Мой ребенок с упоением громит монстров, но не дольше часа в день, вечером, а когда я сажусь работать, то переключается на другой вид деятельности. К примеру, ему очень нравится рисовать мультики, делать оригами (я купила ему книгу и объяснила, как с ней работать) или строить ракету из досок во дворе - очень легкие и приятные занятия и я их поощряю. Кстати, о поощрении. Я бы вменила в обязанность каждому педагогу изучение книги Карен Прайор "Не рычите на собаку".

Цитата:
Тут важно не что давать, а как. На самом деле, любой материал можно подать так, что ребенок будет в восторге. А можно и наоборот. Так что мой совет – ищите качественных учителей.
Да, при качественной подаче, скормить можно все что угодно .

Последний раз редактировалось Лета; 15.05.2006 в 09:10.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2006, 09:33   #103
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Taira
База-то все равно нужна. Откуда ей взяться-то?
Taira, ты мне скажи, по возможности развернуто, на кой тебе база сдалась? Ответы "для общего развития" ничего мне не прояснят. Для чего конкретно ты её используешь?
Видишь ли, для меня тут неочевидно, что она нужна, в большей её части.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2006, 10:30   #104
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Лета, спасибо за объяснение. Итак, если я все правильно понял, Игорь Алексеевич Акимов основал свое направление обучения детей. Цель – получить на выходе талантливого и творческого человека. Основная ценность в этой системе обучения – свобода выбора. Основной метод – решение интересных и творческих задач. О результатах применения данного подхода известно немного.

Честно говоря, это не так уж много мне говорит . Но все равно лучше, чем ничего – есть повод, чтобы ознакомиться с этим направлением подробнее.

Лета, кстати говоря, если сомневаешься, оставлять ли детей в школе, еще раз советую почитать пример организации самостоятельного обучения вне школы:
http://birth.ft.inc.ru/100.shtml
http://birth.ft.inc.ru/101.shtml
http://birth.ft.inc.ru/102.shtml

Уверен, что тебе это понравится.

Цитата:
Нет, я не буду с тобой спорить, мы придерживаемся принципиально различных точек зрения, основы для конструктивного диалога не вижу.
Принципиально различных – может быть, но вовсе не противоположных. Ладно, еще поговорим после того, как я почитаю Акимова.

Что касается моего подхода, то главная его особенность в том, что я стараюсь брать лучшее из разных направлений. Даже если мне нравится концепция творческого развития ребенка, это не значит, что я сходу забракую все остальные концепции.

Цитата:
В школе эти оба процесса пытаются совместить требуя послушания и одновременно пичкая ненужными ребенку знаниями, в итоге не получая ни того ни другого.
Лета, вот ты пишешь, что следуешь методике Акимова и пытаешься вырастить из своих детей – таланты. Я понимаю твое желание, как матери, чтобы ребенок был талантлив. Но заметь, что именно ты как взрослый, приняла за своих детей решение. Таланту быть и точка. Именно ты ограничила свободу своих детей, чтобы они двигались в нужном тебе направлении. Именно ты выбрала определенную концепцию для воспитания своих детей. Это твое право, как родителя, который несет ответственность за своих детей.

С другой стороны, совсем не факт, что талант поможет твоим детям добиться в этой жизни успеха. Универсальных рецептов нет. Поэтому и всяческих подходов – достаточно много. Ты выбрала развивать одни качества, кто-то другой, исходя из своих знаний и представлений выберет другое. Кто окажется прав – жизнь покажет.

Основная ответственность – на родителях. Что касается школы, то это всего лишь инструмент. Можно обойтись и без школы. Также можно подыскать школу получше. Можно наладить отношение с учителем и классным руководителем. Им наверняка будут интересны концепции Акимова. Выбор вариантов достаточно широк.

Школу, как инструмент, нужно улучшать. Но со школой глупо воевать. Хирург не воюет со скальпелем. Также и родитель не должен воевать со школой.

Цитата:
Да, при качественной подаче, скормить можно все что угодно
.
Лета, ты считаешь, что это плохо? Думаешь, рисование и оригами важнее, чем другие знания, даже если они поданы не менее творчески и подвигают ребенка на творчество?

Ненужных знаний нету. Все профессии нужны, все профессии важны. Чтобы сделать собственный выбор, ребенок должен попробовать себя в разных ролях.

В школе, конечно, творческая подача материала встречается редко. А с другой стороны, в реальной жизни ребенку тоже не всегда придется заниматься тем, что приятно. Думаю, тут важна золотая середина.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2006, 12:50   #105
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Лета, начал читать Акимова. Но предлагаю услуг за услугу .
Я нашел в сети линк на книгу Сухомлинского "Сердце отдаю детям". К сожалению, без содержания, а в виде страничек. Не очень удобно, но чтобы ознакомиться с автором - вполне достаточно. Если что, саму книгу можно взять в библиотеке.
Итак, ссылка:
http://sukhomlinskiy-va.planetaknig....d/25550-4.html
Прочитай, с 4 по 16 страницу. Если на этих двенадцати страницах тебе ничего не покажется интересным и полезным - можешь кинуть в меня камень.

С этой книгой рекомендую ознакомиться именно сейчас. Потому что речь идет о детях в начальной школе.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2006, 21:49   #106
Taira
дорога Илгоны
 
Аватар для Taira
 
Регистрация: 04.02.2006
Адрес: Riga
Сообщений: 110
Taira обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Лета
Taira, ты мне скажи, по возможности развернуто, на кой тебе база сдалась? Ответы "для общего развития" ничего мне не прояснят. Для чего конкретно ты её используешь?
Видишь ли, для меня тут неочевидно, что она нужна, в большей её части.
Пример элементарный. Мой брат в детском саду считался вундером, воспитатели говорили, что у золото-ребенка просто куча талантов. Отдали его в хорошую школу, которая была проверена на мне (старшей сестре). После началки он стал учиться все хуже и хуже, но все еще продолжал верить в свою исключительность. В итоге 8-летку он заканчивал в вечерке. Потом трехмесячные курсы-так и работает сварщиком.
Сейчас он взрослый человек, далеко не глупый. Решил-таки для себя, что не хочет быть пожизненно сварщиком. Пошел все в ту же вечернюю школу. Но учиться не смог, потому что нет никакой базы. К примеру, я была в шоке, что мой братан не знает, минус на минус дает плюс. Т.е. -200 - 100 = ? он не знает, как решить такой элементарный пример.
Согласна, что литературу он и сам освоил как-то... Но вот другое...
Taira вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2006, 23:05   #107
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Sergey
Лета, спасибо за объяснение. Итак, если я все правильно понял, Игорь Алексеевич Акимов основал свое направление обучения детей. Цель – получить на выходе талантливого и творческого человека. Основная ценность в этой системе обучения – свобода выбора. Основной метод – решение интересных и творческих задач. О результатах применения данного подхода известно немного.
Не скажу что направление, скорее - общая концепция на основе которой это направление могло быть создано. К сожалению, второй том этой книги, с методиками, обещанный ещё в начале девяностых, так и не вышел. Боюсь, не по вине авторов. Я очень надеюсь, что Игорь Алексеевич находится в добром здравии, хотя я потеряла с ним связь в 1993 году, когда он спешно уехал в Киев к тяжело больной матери. Через несколько лет (в 1996 году, по-моему) вышла книга В.Клименко (соавтор И.Акимова по "Мальчику...")"Как воспитать вундеркинда", но я не уверена что это продолжение, скорее самостоятельная работа.

Цитата:
Лета, кстати говоря, если сомневаешься, оставлять ли детей в школе, еще раз советую почитать пример организации самостоятельного обучения вне школы:
http://birth.ft.inc.ru/100.shtml
http://birth.ft.inc.ru/101.shtml
http://birth.ft.inc.ru/102.shtml
Уверен, что тебе это понравится.
Понравилось, спасибо. Буду думать

Цитата:
Что касается моего подхода, то главная его особенность в том, что я стараюсь брать лучшее из разных направлений. Даже если мне нравится концепция творческого развития ребенка, это не значит, что я сходу забракую все остальные концепции.
Берешь для чего? Я ведь так и не знаю кем ты работаешь и с какого боку тебя волнуют эти проблемы, профессиональный это интерес или личный - подход в обоих случаях может быть совершенно разный. К примеру я, не стану агитировать за то, чтобы кардинально менять систему образования в целом. На данном этапе она выполняет свои функции, и в общем-то всех устраивает.

Другое дело, что государством должны быть предоставлены и обеспечены альтернативные формы получения образования. Да, я хотела бы заниматься обучением детей дома, но если возникнут вопросы или проблемы, куда мне пойти на консультацию?

Цитата:
Лета, вот ты пишешь, что следуешь методике Акимова и пытаешься вырастить из своих детей – таланты. Я понимаю твое желание, как матери, чтобы ребенок был талантлив. Но заметь, что именно ты как взрослый, приняла за своих детей решение. Таланту быть и точка. Именно ты ограничила свободу своих детей, чтобы они двигались в нужном тебе направлении. Именно ты выбрала определенную концепцию для воспитания своих детей. Это твое право, как родителя, который несет ответственность за своих детей.
Не совсем так, Sergey.

Во-первых, я пока ничего не выбирала, и ориентируюсь в своих действиях на интересы детей, т.е. не выполняю свою программу, а подстраиваюсь под их интерес. К примеру, все свои увлечения дети выбирают сами, я лишь подсказываю каким образом это занятие можно сделать ещё более интересным, какие новые знания можно получить, как все это связать и потом применить. Я замечаю, что они и сами учаться видеть эти связи. Это так приятно!

Во-вторых, у меня нет честолюбивых желаний вырастить талант ради таланта. Просто, на мой взгляд, творческая, интересная работа - наиболее естественное состояние человека, приносящее ему кроме радости ещё и физическое здоровье, душевную уравновешенность и счастье. Это мое верование , и хотя на жизни я иногда вижу примеры обратного, но большей частью это правило подтверждается.

Цитата:
С другой стороны, совсем не факт, что талант поможет твоим детям добиться в этой жизни успеха. Универсальных рецептов нет. Поэтому и всяческих подходов – достаточно много. Ты выбрала развивать одни качества, кто-то другой, исходя из своих знаний и представлений выберет другое. Кто окажется прав – жизнь покажет.
Ты прав, универсальныз рецептов нет, потому как путей к счастью столько же сколько людей на Земле, а успех никогда не был для меня чем-то ценным.

Цитата:
Основная ответственность – на родителях. Что касается школы, то это всего лишь инструмент. Можно обойтись и без школы. Также можно подыскать школу получше. Можно наладить отношение с учителем и классным руководителем. Им наверняка будут интересны концепции Акимова. Выбор вариантов достаточно широк.
Пока не достаточно, к сожалению, об этом я говорила чуть выше. Однако не думаю, что за время взросления моих детей, что-то существенно изменится и государство озаботится, наконец, поодержкой родителей-энтузиастов. Поэтому будем думать как выживать самим.

Цитата:
Лета, ты считаешь, что это плохо? Думаешь, рисование и оригами важнее, чем другие знания, даже если они поданы не менее творчески и подвигают ребенка на творчество?
Sergey, тут есть один важный момент. Когда я читала Сухомлинского, помимо радости за детей и восхищения талантливой работой педагога, я заметила, что он все же формирует ребенка под свой внутренний идеал, своё представление об этом ребенке в будущем. Работает, душой и сердцем полностью отдаваясь этому, с человеческим материалом. Тонкое различие, но очень, на мой взгляд, важное.

Я настаиваю на том, что взрослый не должен предлагать детям "покушать вот этого интересного" или "вот этого привлекательного". Ребенок должен оставаться "голодным", учиться самому формировать свой интерес и поддерживать его. Это основа творческого действия.

Кроме того, ведь интерес тоже не на пустом месте появляется. Ум и душа ребенка взрослеют, изменяются, и эти изменения выражаются в потребностях к различным занятиям. Сегодня он пробует одну "пищу", завтра - другую. Часто взрослым это видится как непостоянство, но все может быть не так просто, как видишь. Хотя доказательств своей точки зрения не имею, но все же не рискую безоглядно вмешиваться в этот процесс.

Цитата:
Ненужных знаний нету. Все профессии нужны, все профессии важны. Чтобы сделать собственный выбор, ребенок должен попробовать себя в разных ролях.
Совершенно верно

Цитата:
В школе, конечно, творческая подача материала встречается редко. А с другой стороны, в реальной жизни ребенку тоже не всегда придется заниматься тем, что приятно. Думаю, тут важна золотая середина.
На счет "надо" и творческой подачи. Мой сын своей "разобранностью" на уроке жутко нервирует свою учительницу. Дома все "надо" связаны только со школой: домашние задания, стихи и рано вставать. Все остальное, в том числе и мои просьбы, он делает как то без "надо". Может дело в количестве "надо", которых в школе слишком много? Золотой середины не получается, в школе "надо" постоянно, каждую секунду.

Цитата:
Я нашел в сети линк на книгу Сухомлинского "Сердце отдаю детям".
Мне очень понравилось как он работает с образами: сказочными, художественными, музыкальными, как чутко относится к моменту творчества. Прониклась. Обязательно возьму на вооружение Детям несказанно повезло, что ни попали в его руки. Жалко только, что таких учителей - один на тысячу. За ссылку спасибо, я прочла гораздо больше 16-ти страниц
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2006, 13:20   #108
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Taira
К примеру, я была в шоке, что мой братан не знает, минус на минус дает плюс. Т.е. -200 - 100 = ? он не знает, как решить такой элементарный пример.
Согласна, что литературу он и сам освоил как-то... Но вот другое...
Я не поняла, ты думаешь, что за восемь лет учебы ему никто не преподал азы математики? Он ни разу в школе не решал подобных примеров? Извини, не верю. А если преподавали, тогда при чем тут отсутствие базы? База то как раз таки давалась, но, видимо, в таком виде, что ребенок не смог усвоить эти знания. Как считаешь?
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2006, 18:57   #109
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Лета
Цитата:
Берешь для чего? Я ведь так и не знаю кем ты работаешь и с какого боку тебя волнуют эти проблемы, профессиональный это интерес или личный - подход в обоих случаях может быть совершенно разный. К примеру я, не стану агитировать за то, чтобы кардинально менять систему образования в целом. На данном этапе она выполняет свои функции, и в общем-то всех устраивает.
Интерес скорее личный. Этими вопросами я начал увлекаться еще до того, как прочитал книги Н.И. Наверное, впервые я задумался над ними, когда поступил в лицей и сравнил качество учебы с обычной школой. Примерно в это же время мне довелось прочитать книги Януша Корчака. Так что огонек интереса разросся в пожар познать и изменить.
Впрочем, я вообще по жизни стремлюсь понимать людей.

Кое-какие знания удалось получить из ВУЗа. Книги Макаренко, Сухомлинского, возрастная психология (теория возрастных кризисов), кое-что из методики, знание о разных системах образования.
Очень много интересного удалось почерпнуть с синтоновского форума. Например, я раньше не верил, что ребенок может свободно и качественно обучаться на дому. Спасибо Megavolt-у за ссылки на те самые статьи. Затем, статья про дрессировку, ссылку на которую дал Н.И. Странно, правда? В былые времена, под влиянием Корчака и Сухомлинского, я стал бы высмеивать тех, кто сказал бы, что дрессировку можно как-то применить для воспитания людей. Но в той статье было больше полезных знаний для любого учителя (да и родителя), чем весь курс теоретической педагогике, изучаемый в ВУЗе. Затем, многое удалось понять благодаря книгам Эрика Берна.
В целом, я доволен теми знаниями, которые удалось добыть.
Раньше я возмущался: почему система образования так плоха? Почему никто не пытается ее менять? Почему нет книг для родителей, которые объясняли бы им, как правильно воспитывать детей. Хотя бы элементарные знания из возрастной психологии.
Сейчас я вижу, что наша система образования не лучше и не хуже общества, в котором мы живем. Благодаря системе образования, общество решает свои проблемы. Но в кардинальных переменах почти никто заинтересован. Увы, те знания, которые я считаю ценными для себя, огромному числу людей будут безразличны.

Значительно улучшить систему образования, я думаю, ни у кого не получится. Но можно добиться улучшения какого-то небольшого ее кусочка. Например, какой-то отдельной школы. Многие учителя тратят ради этой цели всю свою жизнь.

Как показывает практика, было бы желание – своим детям можно обеспечить более качественное образование, чем большинству остальных (даже из обеспеченных семей). Поскольку я все это знаю, то получается, что образование моих детей зависит в первую очередь от меня. Ответственность на мне – я не стану перекладывать ее на школу или систему образования.

Цитата:
Другое дело, что государством должны быть предоставлены и обеспечены альтернативные формы получения образования. Да, я хотела бы заниматься обучением детей дома, но если возникнут вопросы или проблемы, куда мне пойти на консультацию?
Потребность в альтернативных формах обучения возникает слишком редко, чтобы это стало приоритетом для системы образования. Единственный выход – консультироваться с другими энтузиастами - такими же, как ты сама.

Цитата:
Мне очень понравилось как он работает с образами: сказочными, художественными, музыкальными, как чутко относится к моменту творчества. Прониклась. Обязательно возьму на вооружение Детям несказанно повезло, что ни попали в его руки. Жалко только, что таких учителей - один на тысячу.
Да, Сухомлинский многого добился. Причем то, о чем он пишет в книги – лишь небольшая часть его работы. Он собрал в своей школе многих учителей-единомышленников. Интересный факт: каждый учитель в школе не только вел вой предмет, но и являлся руководителем кружка или секции. И таких кружков было много. Дети сами решали, чем хотят заниматься. Например, в одном из таких кружков дети занимались созданием двигателя для автомобиля. Изготовляли собственными руками буквально из ничего. Дети изучали чертежи, всю необходимую информацию из курса физики, химии и пр. (заметно опережая школьную программу). Затем своими руками на станках изготавливали все детали. Нетривиальная задача для школьников – она заняла несколько лет. Но двигатель был создан - и он работал. Причем работали школьники из интереса, а не из под палки. Представляете, сколько удовольствия и всяких полезных навыков они получили на выходе?
Я считаю, что главная проблема наших школ не в отсутсвии выюора, а в том, что знания слишком оторваны от реальной жизни. Школу Сухомлинского я считаю почти идеальной. Жаль, что успех школы Сухомлинского никто так и не пытался повторить. Впрочем, также как и не удалось повторить успех Макаренко и других гениальных людей.

Лета, мне приятно, что тебе понравились статьи по самостоятельному обучению и книга Сухомлинского. Как и обещал, я тоже начал читать Акимова. Думаю, тебе тоже будет интересен мой отзыв. Пока что я нахожусь ближе к началу, но прочитал больше 16 страниц .
Увы, язык автора мне не очень близок. Возможно, если бы я читал лет 10 назад, то считал бы иначе. Но сейчас мне уже тяжко воспринимать такой стиль изложения.
Ну например, я прочитал уже достаточно много, но из всего написанного, все что можно применить на практике – пара «ипсов». Все остальное – это попытка автора описать концепции своего видения мира. Причем автор пишет очень категорично, бездоказательно и безапелляционно. По принципу: вот вам три придуманные истории, вот какая из них мораль [я и сам могу придумать много таких историй с совершенно разными концовками и моралью]. Вот так взрослые губят талант Вот такие у таланта компоненты. Вот такое у таланта определение. И т.д.
Я привык достаточно критично читать любые тексты. Наверное, у Акимова были основания, для того, чтобы писать о талантах то, что он пишет. Но, по крайней мере в книге, он никаких доказательств не приводит. Предлагается, что я совсем не смышленый человек, не имеющий собственных взглядов. Или имеющий, но заблуждающийся. Поначалу это меня очень раздражало, потом привык.
Лета, я не имею ввиду тебя, но у меня сложилось впечатление, что задумка автора – убеждать среднего человека, который не привык думать и анализировать сам. Причем автор также подстраховался от всяких умников, которые захотят с ним спорить – поставив им диагноз. Мол, выбирай, или у тебя такое отклонение, либо такое. Поэтому ты со мною не согласен.
Вообще чувствуется, что автор – доктор. Он все время пытается ставить диагноз.

Что касается ипсов, про которые я прочитал – думаю стоило уделить им больше внимания. С ними та же проблема – из воздуха возникает ипс и из него делаются категоричные выводы без всякой попытки что-то обосновать и доказать.
Вот такие дела. Особого доверия Акимов у меня пока не вызывает. Но чтение я продолжу.

Тем не менее, Лета, думаю, между нашими взглядами на образование гораздо больше общего, чем различного. Ты воспитываешь детей по методике Акимова – я только за. Ты за то, чтобы ребенок сам формировал свои интересы. Но согласись, есть и другие гениальные авторы, другие подходы. И это хорошо. Да здравствует многообразие. В конечном счете, именно те, кто творчески подходит к обучению и воспитанию детей, помогают накапливать важный опыт. Я верю, что когда-нибудь у учителей все-таки дойдут руки освоить этот опыт – и тогда система образования станет лучше.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2006, 22:42   #110
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Sergey
Наверное, у Акимова были основания, для того, чтобы писать о талантах то, что он пишет. Но, по крайней мере в книге, он никаких доказательств не приводит. Предлагается, что я совсем не смышленый человек, не имеющий собственных взглядов. Или имеющий, но заблуждающийся. Поначалу это меня очень раздражало, потом привык....Вообще чувствуется, что автор – доктор. Он все время пытается ставить диагноз.
Согласна, форма изложения действительно может показаться категоричной, и, да, большая часть выводов бездоказательна, более того, недоказуема в принципе. Удивительно, но я сама заметила это сравнительно недавно, и то лишь после того, как другой человек обратил мое внимание на сей факт.

Однако, от этого книга ничуть не потеряла для меня своей ценности,
вероятно потому, что по натуре я - "восточный ученик" , т.е. логика и последовательность изложения, доказательная база и прочие инструменты откапывания истины, важны для меня лишь в том случае, когда я её (истину)интуитивно не чувствую.

Однако, для тех, кто не так удачно усторен , есть и логичное объяснение: книга писалась для публикации в "Студенческом меридиане", т.е. для молодежи, которая редко страдает осознанностью и, большей частью, не отягощена собственными взглядами на жизнь. Текст просто обязан был быть эмоционально насыщенным, провокационным и, за счет этого, запоминающимся, вызывающим бурю чувств от протеста, до такого же эмоционального согласия. В этом возрасте народ не озабочен поисками доказательств.

Провокация, надо сказать, удалась, поскольку авторов немедленно завалили мешками с письмами, журнал кромсали нещадно по всем библиотекам (нарочно объехала два десятка библиотек Уфы, и ни в одной не нашла "живого" тиража именно с этой публикацией).
Наверное, этот "пинок под зад от восточного учителя" запомнился многим надолго . Мне уж точно.

Сейчас, для впервые читающего, текст воспринимается, конечно, иначе.

Цитата:
Ты воспитываешь детей по методике Акимова – я только за. Ты за то, чтобы ребенок сам формировал свои интересы. Но согласись, есть и другие гениальные авторы, другие подходы.
Я уже писала, что методики Акимова, как таковой, не существует. Тем более, что про формирование интереса я вычитала где-то в другом месте, по-моему, а возможно, придумала сама - не помню. Скорее я "имею ввиду", все то что он написал.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2006, 18:37   #111
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ну что ж, полагаю, что тема о вреде образования себя исчерпала. Начиналось все с критики преподаваемых знаний. Продолжилось анализом и критикой нынешней системы образования в целом. Закончилось все сравнением достоинств различных образовательных концепций.

Критиковать образование не сложно можно. Но более ценным результатом темы, на мой взгляд, стал обмен ссылками на интересные материалы. Думаю, если найдется достаточно число желающих, это дело можно будет продолжить.

Я себе это представляю так: берем какую-нибудь книгу, 1-2 недели тратим на чтение, затем обсуждаем понравившиеся идеи и знания, которые можно применить на практике. Если работа пойдет хорошо, создадим для этих целей отдельный раздельчик.

Глядишь, все-таки удастся найти истину. По нашим следам проще будет идти другим родителям и учителям.

Итак, кто за?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2006, 11:02   #112
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 5,749
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Глобально как...

Поскольку здесь поднимался вопрос о качественном усвоении знаний, предлагаю обсудить варианты, при которых эта цель могла бы быть достигнута.

Насколько я успела познакомиться с произведениями гениальных педагогов, таких как Сухомлинский, Макаренко, Корчак, то могу сказать, что направления, ими созданные и используемые приемы - сугубо индивидуальны, т.е. созданы ими под себя, под систему своих ценностей и рассчитаны на силу их личности. Между собой эти педагогические подходы различаются, зачастую, кардинально, т.е. нельзя сказать, что "вот так делать правильно, а так - неправильно", приемы не универсальны, и эффект от их использования в огромной степени зависит от личности педагога. Вероятно, поэтому, как ты и пишешь, Sergey, повторить успех этих педагогов, пользуясь их приемами работы с детьми, не удалось никому.
Если ты всё же читаешь "Мальчика...", то тебе уже ясно почему так происходит. Кстати, подобное ожидает и Синтон, имхо, - он будет работать только до тех пор, пока Козлов будет у руля.

В связи с этим есть два вопроса, которые можно обсудить:
1. Что мы можем взять на самом деле из опыта всех гениальных педагогов?
(это должно быть нечто универсальное и непосредственно применимое каждым из нас) Отношение? Поднимаемые вопросы? конкретно.
2. Как же все таки получить качественное образование в отсутствии подлизости таких преподавателей? Т.е. и образование получить и не разучиться творить.

В общем-то пришли к тому с чего начали... . Но прогресс есть, как считаете?
Может пора новую тему создать из этой?

У тут две ссылки есть по ТРИЗ (Тигру за них огромное спасибо ). Сразу предупреждаю, что сама ещё не читала, но коли поступило предложение заняться коллективным полезным чтением, то предлагаю:

Жизненная статегия творческой личности: http://www.trizminsk.org/e/2500601.htm

Теория развития творческой личности: http://www.metodolog.ru/00425/00425.html

Взяла их из темы в нашем Консультарии - "Материалы по ТРИЗ", по-моему.

Возможно, у кого то уже есть, что сказать на эту тему - присоединяйтесь
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2006, 12:19   #113
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Лета, замечу, что и Сухомлинский, и Корчак начинают свои книги просьбой, чтобы никто не принмал их подход за единственно верный. Макаренко и вовсе говорит, что если бы он знал наверняка, то писал бы серьезный педагогический труд, а не педагогическую поэму.

Согласен также, что некоторые подходы внешне выглядят противоположными по своей сути (хотя, если приглядесться внимательнее - можно найти и кое-что общее). Например, есть кое-что, объединяющее множество подходов - будь то Макаренко, Сухомлинский, Корчак или Акимов. А именно: секрет успеха не в том, чему они обучали детей, а в том, как они их воспитывали.

"Мальчика" я читаю, и понимаю, что ты имеешь ввиду . Акимов пишет, что мастер не может проанализировать причины своего успеха, а другой человек не может этот успех скопировать. Честно говоря, у меня большое сомнение на этот счет. Например, в НЛП есть конкретные приемы, которые вполне успешно позволяют копировать стратегии чужого успеха. И кроме того, есть такая интересная статья, где описывается, как несколько лет назад энтузиасты попытались воссоздать систему воспиания детей по Макаренко. И у них это получилось! Не так, как у автора метода, но система успешно работала в рамках обычной школы. Увы, проект был зарублен вышестоящим начальством, которому не понравилось снижение успеваемости учащихся.
Вывод: я думаю, что при желании нет ничего невозможного.

Что мы можем получить анализуя чужой опыт? Мы можем понять определенные закономерности и позимствовать определенные идеи. Это важно не только родителям и учителям. ИМХО, эти вопросы будут интересны любому практическому психологу.
Как минимум мы можем систематизировать накопленные знания и дать рекомендации другим родителям и учителям. Проблема в том, что те знания, которые мы тут легко обсуждаем, являются закрытыми для подавляющего большинства людей. Большинство людей ничего не знают ни о великих учителях, ни об их достижениях, ни о книгах, написанных ими. Я предлагаю поработать над тем, чтобы сделать эту информацию более открытой. Хотя бы на этом форуме для думающих людей.

Лета, ты привела несколько ссылок. Я тоже немного порылся (главным образом на сайте Н.И).

Вот моя собственная коллекция ссылок (включая приведенные выше).
----------
Байярд Роберт Т., Байярд Джин. "Ваш беспокойный подросток"
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=1227

Гиппенрейтер Ю. Б. Общаться с ребенком – Как?
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=2015

Т. ГОРДОН. ТРЕНИНГ ЭФФЕКТИВНОГО РОДИТЕЛЯ (Parent Effective Training ‑ PET)
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=2601

Эда Ле Шан. Когда ваш ребенок сводит вас с ума
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=2260

Масару Ибука. После трех уже поздно
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=2126

Б.и Л. Никитины.
Мы и наши дети
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=1230

Людмила Перельштейн. Осторожно: дети! Или пособие для родителей, способных удивляться
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=2296

Пособие для грамотных мам
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=396

Л. Б. Фесюкова. Воспитание сказкой.
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=2277

Эрик Берн. Люди, которые играют в игры
http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=2166

Эрик БЕРН. ИГРЫ, В КОТОРЫЕ ИГРАЮТ ЛЮДИ
(ПСИХОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ)
http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=1966

Януш Корчак. ПРАВО РЕБЕНКА НА УВАЖЕНИЕ
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=1455

Януш Корчак. Как любить ребенка
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=1454

Януш Корчак:
* Когда я снова стану маленьким. Повесть
* Лето в Михалувке. Повесть
* Правила жизни. Педагогика для детей и для взрослых
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KORCHA...hak_Ya..html#1

Карен Прайор "Не рычите на собаку"
http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=983

Гуманистическое образование в реале
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=895

Обучение вне школы
http://birth.ft.inc.ru/100.shtml
http://birth.ft.inc.ru/101.shtml
http://birth.ft.inc.ru/102.shtml

Сухомлинский «Сердце отдаю детям»
http://sukhomlinskiy-va.planetaknig....d/25550-4.html

Макаренко «Педагогическая поэма»
http://anton-makarenko.planetaknig.ru/read/9541-2.html
«Макаренко, какого мы никогда не знали»
http://nkozlov.ru/?s=277

Жизненная статегия творческой личности:
http://www.trizminsk.org/e/2500601.htm

Теория развития творческой личности:
http://www.metodolog.ru/00425/00425.html

Акимов «Мальчик, который умел летать»
http://www.lab-1m.ru/interesting/index.php
----------
Больше половины из приведенных материалов мне совершенно не знакомы.

Многие ссылки ведут на достаточно объемные книги. Я не думаю, что их нужно читать, просто чтобы знать. Это никому не нужно. Но периодически брать какую-нибудь книгу, выделять важные идеи, делать свои выводы и обсуждать с другими участниками - будет действительно полезным делом.

Может займемся этим делом где-нибудь в творческом разделе на отдельном форуме?

P.S. Просьба модераторам пока не переносить ничего из этой темы в другие места.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2006, 12:43   #114
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
А вот что я подумал на эту тему...

Какое должно быть образование, мягким или жестким, тоталитарным или творческим; специальным, профессиональным или формирующим широту взглядов?

Я нашел только один ответ: оно должно быть крайне разнообразным.
То есть в обществе долны быть предсталены различные по форме, стилю и программе учебные заведения, и должен быть выбор - куда пойти учиться. А государству или обществу, просто необходимо сделать и контролировать только стандарты конечной цели, то есть всего того, что молодой человек должен получить в свою жизнь в виде навыков и знаний в определённые годы своей жизни. Остальное пускай идёт без его участия.

Думаю, вскоре я выложу следующую часть "Антиутопии" под названием "реформа образования".
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2006, 13:47   #115
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,953
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Иеро
Цитата:
Я нашел только один ответ: оно должно быть крайне разнообразным.
Согласен. Собственно эту мысль я и стремился донести.
Более того, в нашем обществе и так имеется достаточная свобода маневра для того, чтобы осуществлять обучение и воспитание детей по своему усмотрению. Проблема в том, что большинство людей этого не знают. Не хотят знать и не хотят пробовать. Проще взвалить все пробемы на голову государственных школ. А потом критиковать их и говорить, что школа неэффективна, не дает нужных знаний и т.д.

Иеро, мне интересно будет почитать твою "реформу образования". Правда, даже умному собеседнику нужно ознакомиться хотя бы с некоторыми концепциями. Только тогда он сможет понять и оценить для себя важность этого вопроса.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 11:40   #116
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Мое мнение: образование должно давать необходимые знания и т.д. + решать психологические проблемы. С чем оно более или менее успешно и справляется. Но кому-то не повезло, я понимаю.
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2006, 12:58   #117
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Sergey
Цитата:
мне интересно будет почитать твою "реформу образования". Правда, даже умному собеседнику нужно ознакомиться хотя бы с некоторыми концепциями. Только тогда он сможет понять и оценить для себя важность этого вопроса.
Если кратко, то мой общий подход к общественным реформам направлен на уничтожение института государства, как такого, но с сохранением для общества всего того, что государство представляло ранее, плюс приобретение много чего дополнительного, с одновременным формированием устойчивого вектора дальнейшего развития.
Суть моей реформы образования - полный отказ от государственных учебных заведений, перевод всего образования на коммерческую основу. Но, так как общество заинтересовано в образованных гражданах, то оно за это платит. Но не напрямую - наличными деньгами, а через специальные схемы, благодаря которым заниматься образованием будет выгодно всем, плюс процесс будет подконтрольным.

Будет время - напишу подробную статью.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2006, 10:23   #118
Kosta
иллюзия
 
Аватар для Kosta
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Омск
Сообщений: 91
Kosta бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от megalogic Посмотреть сообщение
Мое мнение: образование должно давать необходимые знания и т.д. + решать психологические проблемы. С чем оно более или менее успешно и справляется. Но кому-то не повезло, я понимаю.
Как мне всегда казалось образование и есть уровень знаний.
А вот система образования (школа, ВУЗ) должны обучать основам специальностей и прививать навыки самообразования, поиска информации. Жаль только что российская система образования мало развивает в школьниках предпринимательские навыки.
__________________
Всегда есть что-то большее ...
Kosta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2006, 13:25   #119
suzane vega
Местный завсегдатай
 
Аватар для suzane vega
 
Регистрация: 05.03.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 458
suzane vega обретший свою ауру цветаsuzane vega обретший свою ауру цветаsuzane vega обретший свою ауру цвета
Она вообще мало что развивает. В основном она занимается тем, что подавляет в человеке личность. Вот сравните: дети в 5-6 лет обычно такие живые и непосредственные,в них видна индивидуальность, а когда идут в школу, они становятся какими-то похожими друг на друга. Те кто ходят в детстад становятся похожими на других еще раньше. А что такое похожесть на других - это значит, что человек постоянно "фильтрует базары", и любую мысль, любое действие проверяет на то, понравится это окружающим и привыкает быть пассивным, безынициативным.
suzane vega вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2006, 14:18   #120
Kosta
иллюзия
 
Аватар для Kosta
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Омск
Сообщений: 91
Kosta бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от suzane vega Посмотреть сообщение
Она вообще мало что развивает. В основном она занимается тем, что подавляет в человеке личность.
Я бы подправил не подавляет а усредняет приводит к среднему, к удобности учителей.
Цитата:
Сообщение от suzane vega Посмотреть сообщение
Вот сравните: дети в 5-6 лет обычно такие живые и непосредственные,в них видна индивидуальность, а когда идут в школу, они становятся какими-то похожими друг на друга. Те кто ходят в детстад становятся похожими на других еще раньше. А что такое похожесть на других - это значит, что человек постоянно "фильтрует базары", и любую мысль, любое действие проверяет на то, понравится это окружающим и привыкает быть пассивным, безынициативным.
Тут кстати многое зависит от учителя, но к сожалению как нас обучили так и детей обучаем. Это я о системе. Кстати самая консервативная система в государстве.
__________________
Всегда есть что-то большее ...
Kosta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 00:31   #121
Ириша
Местный
 
Аватар для Ириша
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Таганрог
Сообщений: 290
Ириша обретший свою ауру цветаИриша обретший свою ауру цветаИриша обретший свою ауру цвета
Хочу рассказать о концепции сегодняшних преобразований в образовании. Ставится приоретная задача личностно-ориентированного обучения, в котором используются образовательные технологии, в которых ставится задача не чему научить, а как развить личность ученика посредством предмета. У ребенка должны сложиться ряд компетенций: ценно-смысловая, общекультурная, учебно-познавательная, информационная, коммуникативная, социально-трудовая, компетенция личностного самосовершенствования. По данной технологии учитель должен так построить учебный процесс, чтобы он был сотворчеством, сотрудниеством, содеятельностью. Главный упор делается на деятельностный подход, при котором учитель не передает ученику готовых знаний, а организует с помощью разных модельных средств условия для обучения в условиях выбора и выбору.
Ириша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 00:42   #122
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ириша

Идея, вцелом, красивая, вот только очень многое зависит от конкретной реализации. Плюс я вижу проблематичные зоны во всём этом, в первую очередь на уровне мотивации. Нечто подобное когода-то существовало в виде различних творческих кружков и секций. Это было действительно качественная система передачи знаний и навыков, вот только как реализовать эти принципы в современном потоке среднего образования, я не представляю. Это требует очень высокой психологической подготовки преподавателей, и их личной заинтересованности в том предмете, который они преподают, иначе у их подопечных просто не будет интереса, а значит и результата.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 18:16   #123
Ириша
Местный
 
Аватар для Ириша
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Таганрог
Сообщений: 290
Ириша обретший свою ауру цветаИриша обретший свою ауру цветаИриша обретший свою ауру цвета
Иеро! Поскольку от психологической готовности учителя воспринимать новое слово в технологиях преподавания и его мотивационной заинтересованности всегда будет зависеть качество образования, то любые реформы, любые инновации, получается, обречены на провал?
Ириша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 18:26   #124
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ириша, нет, я не говорил о провале. Тут всё зависит от заказчика образования мотивировать учителей... В этом и может быть суть конструктивных инноваций.

Ну а то, что сейчас планируется..., да, это скорее всего обречено.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 20:23   #125
Ириша
Местный
 
Аватар для Ириша
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Таганрог
Сообщений: 290
Ириша обретший свою ауру цветаИриша обретший свою ауру цветаИриша обретший свою ауру цвета
Иеро! Заказчиком образования всегда выступает общество. Изменяется наше общество - меняется и парадигма образования. При социализме необходим был человек послушный воле партии и правительства. Сегодняшний переход на личностное образование продиктован индивидуализацией (страшно, но похоже, это будет не индивидуализация, а индивидуализм).
Не знаю, правдива ли следующая информация. В Америке, якобы, статистика показала, что наиболее успешными являются отличники и троечники. Отличники - потому что они востребованы обществом, за ними "гоняются" колледжи и университеты. Троечники успешны, потому что они умеют в разных ситуациях выкручиваться, находить нестандартные решения (потому как преподаваемые знания для них не догма). Наименее успешны двоечники (они не имеют знаний) и хорошисты (зато хорошие исполнители). В нашей стране, где пока не ценится ум, интеллект, отличники находятся по успешности на одной планке с хорошистами. А троечники (а двоечников у нас считай и нет) оказываются успешными (по той же причине, что и американские троечники). При такой постановке получается, что мотивации учиться отлично почти нет в нашей стране для большинства.
Ты согласен с этим?
Ириша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 20:32   #126
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,752
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Ириша
Цитата:
В нашей стране, где пока не ценится ум, интеллект, отличники находятся по успешности на одной планке с хорошистами.
В нашей стране ум и интеллект ценятся. Но вот что странно, часто красный диплом и золотая медаль - отнюдь не показатели этого ума и интеллекта.
Я уже как кошмара боюсь этих "краснокорочников". Не будем говорить о купленных.. Заработаны эти красные корочки именно задницей, зубружкой. А проблеска ума и интеллекта нет.
Если мне приходится беседовать на предмет приема на работу, я прошу убрать красивые бумажки и просто ответить на вопросы.

А кадровики - те любят красные корочкиДля них это лучшие кандидатуры. Поэтому у меня руководитель подразделения ЛИЧНО подбирает в свое подразделение сотрудников. И, как правило, владелец синего, четверочного диплома оказывается намного ярче, умнее и интеллектуальнее "краснокнижника"
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 11:53   #127
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ириша, смотри какой расклад мы тут имеем:

Раз заказчиком является абстрактное общество, то это значит, что заказчика просто нет. Общество само по себе неосознанно. Это к примеру, что слон в зоопарке начнёт заказывать себе корм сам из магазина... реально? не думаю. Так же и общество. Заказчик всегда конкретная личность или конкретная организация, которая выдаёт главную цель заказа, и оплачивает его реализацию. Только так и никак иначе. То что происходит сейчас, идёт по принципу: "как украсть себе в чиновничий карман побольше бюджетных денег и что бы это выглядело более-менее пристойно". В результате мы имеем чехарду различных вариантов устройства образования, за которыми не стоит конкретного целевого заказа. Следовательно, вся система образования просто оказывается не способной обеспечить для общества новое поколение, которое является адекватным современным реалиям.

Да, молодые люди, став осознанными, сами будут искать себе образование и применение.
Впрочем, для подготовки офисных работников средней и низкой квалификации, а так же рабочего класса самой разной специализации современное образование в любой из имеющихся форм вполне подойдёт. Главное не потерять хотя бо это, что осталось от советской империи.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 12:19   #128
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Что же делать, попробую помечтать отвлечённо.
Почему помечтать?
Потому что за всем этив скорее всего не последует чего-либо практического, ибо те, кто принимает решение живут своими мозгами и своими интересами, им всё это читать не придётся..., но всё же.

Утопия.

Век 21 характеризуется тем, что это век избытка доступной и разнообразной информации, и систем автоматизированного проектированаия практически всего что можно. Поэтому знания какие-либо сами по себе, то есть, именно то, что ранее стремилась навязать система образования, не имеют особой практической ценности. Это устарело. Ценностью же является умение быстро ориентироваться в избыточной информации и умение использовать уже сложившиеся технологии, на основе которых разрабатывая новые. Отчасти этот подход прививает высшее образование, но даже его крайне недостаточно, ибо основные методы действия человек получает в более раннем возрасте, как раз за время школьного образования.

Но это ещё не всё. Подготовка будущего поколения людей для общества - это не самая главная задача образовательной системы. Главная задача - это развязать руки родителям детей, дав им возможность работать, зарабатывать деньги, строить общество и... размножаться дальше. Это прекрасно понимали при СССР, поэтому советская образовательная программа стремилась занять как можно большее деткое время в своих рамках. Загруженные дети не так мешали родителям строить "светлое будущее". Сейчас данная цель из-за недопонимания на высших уровнях власти отчасти оказалась потерянной и разрушенной. Отчасти, ухудшающаяся демографическая ситуация - это следствие этой потери.
Но и этого ещё мало. Образование детей - это не только знания, родителькое время, но ещё и социализация будущих поколений. Именно в школе закладываются базовые принципы взаимодействия между людьми, на основе которых будет существовать общество в будущем. Это то же сейчас не находит должного понимания в кругу тех, кто заведует образовательной системой.

Пойду далее...
Разные общества, государства, конкурируют между собой, участвую в глобальной системе распределения труда. То есть это является макроуровнем глобального социального взаимодействия. А в этом соревновании больше выигрывают те, кто способны заниматься самым прибыльным трудом, при минимальных энергетических затратах. Это к примеру практически всё то, что называется интеллектуальная деятельность. Самая "доходная" профессия - это определение и проведение вних общих правил игр, по которым будет происходить всё остальное социальное взаимодействие. Но эти общие правила, что бы оказываться эффективными, не должны сильно противоречить естественным законам, по которым происходит социальное взаимодействие. Поэтому, если в обществе достаточно людей, способных заниматься подобной деятельностью, то страна, в целом, обретает более высокий уровнь жизни по сравнению с другими странами, где таких людей меньше.

Зная всё это, и понимая современное историческое время и историческое место, которое занимает наша страна, можно понять, какую систему и структуру образования следует строить прямо сейчас и в ближайшем будущем.

Продолжение следует.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 12:50   #129
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Продолжение.

Самая главная ошибка, которую часто совершают практически все реформаторы, выражается одним предложением: "до основанья и затем...". Фишка в том, что "ломать не строить" и если на "до основания", обычно хватает сил и средств, а вот на "затем..." увы, нет. Плюс ещё то, что навыками по ломанию и построению редко владеют одни и те же люди, которые делают реформы. Понимая это можно найти альтернативные "неразрушительные" принципы реформирования чего-либо, которые можно условно назвать "альтернатива".

Альтернатива.

Первое правило, которе идёт в рамках системы "альтернатива" - это то, что всё новое создаётся паралельно с уже имеющимся. Старое в это время не трогается! Старое и новое ставится в условие конкурентных взаимоотношений на базе одного ресурса. В случае образования - на базе ресурса детей и денег, которые государство выделяет для их образования. На первых порах разница между новым и страрым заключается только в типе отчётности, требуемой с этих организаций. Перед новым ставится новый социальный заказ, по сравнению со старым, где он остаётся, в принципе прежним, что был ранее.

А конкуренцию будет обеспечивать выбор... родителей и детей. Именно они своим выбором должны решать, кому достанутся деньги, идущие от государства на образование. Да, альтернатива, новое образование, строиться изначально по коммерческой системе, с достойной ценой и качественными хорошо оплачиваемыми специалистами. Оно заметно дороже старого на первых порах своего существования. А государство может выделять одинаковые средства на образование одного конкретного ребёнка. Дополнительные необходимые средства для обучения в новых образовательных учреждениях могут выделяться самими родителями. Кстати, при грамотном подходе они будут вполне доступны даже тем семьям, кто не входит в средний класс по своим доходам.

Но тут государство может сделать большой подарок и новым учебным заведениям и родителям толковых детей и самим детям, кому интересно учиться... это система динамически возрастающего вознаграждения за успехи в деле обучения. То есть, в случае успеха образования и соответсвия его государственному социальному заказу для образовательных систем, доход этих систем будет увеличиваться. Им будет просто выгодно учить качественно. Причём, это всё будет относиться не только к новому образованию, но и к старому, которое будет вынуждено изменяться, делать реформы изнутри себя, что бы соответствовать современным реалиям. Так реформы будут проходить не только в новом но и в старом. Кто не сможет вовремя соориентироваться - тот просто уступит своё место на рынке тем, кто окажется более успешен.

Остаётся главный вопрос, как государству контролировать эффективность выполнения своего социального заказа перед системой образования?
Это достаточно сложная тема, которая при её реализации в разных странах показала свою весьма низкую эффективность. Основная ошибка прежних систем реализации контроля и обратной связи, в образовательных системах - это контроль знаний, полученных учениками по системам единых тестов. В резутьтате учебные заведения учили своих подопечных... эффективно проходить тесты на знация, которые всегда остаются статичными. Это и есть принципиальная ошибка данной системы. Если вспомнить наше историческое время, то станет очевидным, что требуется создать систему тестирования не самих знаний, а умения их быстро находить и ими прользоваться. Это будут тесты на общую адаптивность и умение находить решения в нестандартных условиях, задаваемых системой тестирования в разных областях совершенно конкретной практической деятельности.
Но это ещё не всё. Требуется тестировать социальность учеников, как-то умение их работать коллективно, решать вместе задачи, которые крайне сложно решить в одиночку. По разультату такого тестирования будет ясна реальная эффективность всей комплексной системы образования, которую имеют дети.

Технически это вполне реально уже в наши дни, можно начинать действовать уже завтра. Но для этого требуется политическая воля тех, кому принадлежат ресурсы, направляемые в систему образования на всех уровнях.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 23:13   #130
Ириша
Местный
 
Аватар для Ириша
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Таганрог
Сообщений: 290
Ириша обретший свою ауру цветаИриша обретший свою ауру цветаИриша обретший свою ауру цвета
Иеро Позволю некоторые ремарки.
Цитата:
Самая главная ошибка, которую часто совершают практически все реформаторы, выражается одним предложением: "до основанья и затем..."
Пока, на самом деле, реформаторы мало что ломают, они обзывают старые понятие новыми звучными терминами.
Цитата:
А конкуренцию будет обеспечивать выбор... родителей и детей. Именно они своим выбором должны решать, кому достанутся деньги, идущие от государства на образование.
Эта идея же прорабатывается в так называемых ГИФ (государственное индивидуальное финансирование). Его идея: государство на каждого ученика выделяет некую сумму, которую родители могут образно говоря отнести в понравившуюся школу. Та школа, которая наберет большее количество учащихся, будет процветать. Школы, не набравшие учеников, тихо умрут. Кроме того, родители должны будут к этим ГИФам доплачивать. Чем лучше будет учиться ученик, тем меньше ему придется доплачивать (с этой системой я пока не разобралась).
К вопросу об оценке качества образования хочу добавить проект создания портфолио на каждого ученика. Но пока эта идея никак не разработана до конца.
Ириша вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2006, 00:32   #131
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ириша
Цитата:
Пока, на самом деле, реформаторы мало что ломают, они обзывают старые понятие новыми звучными терминами.
Вообще-то это как раз сравнимо с закладкой взрывчатки под каркас имеющегося. Ибо потом достаточно будет совершить качественную подмену понятий, и...

Ну а идея ГИФ вполне здравая, однако, опять же стоит посмотреть на реализацию.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2007, 15:16   #132
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,153
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Моя утопическая мечта о раннем трудовом, практическом образовании в школе.
Начинать учебу одновременно и работая, для начала, допустим, в сельском хозяйстве. Тут можно обучать природоведению, ботанике-зоологии, арифметике-алгебре, истории, географии. На конкретных примерах. Плюс труд на свежем воздухе, общение с природой, растениями, животными. Заинтересованность в нормальных отношениях, в том числе и со взрослыми. Понимание и заинтересованность в конкретном результате работы.

Дальше-больше, можно по мере взросления подключать разные производственные виды деятельности.

Все это не исключает и классических уроков. Только в них уже будет больше конкретного, понятного школьнику наполнения.
Полученные навыки скорее пригодяться в жизни а знания - глубже усвоятся.
Приобретутся трудовые навыки и конкретные профессии. На основе реального опыта учащемуся можно будет сделать выводы о дальнейшем проф образовании.
Общая цель сделает взаимотношения внутри "классов" более крепкими так как дети будут сильнее заинтересованны друг в друге.
Можно формировать лидерские черты в учениках.

Для начала обучение очень предметное. В дальнейшем вводить больше предметов требующих абстрактного мышления.

Последний раз редактировалось Ветер; 06.02.2007 в 16:46.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2007, 17:22   #133
Крайт
Пользователь
 
Аватар для Крайт
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Московская область
Сообщений: 44
Крайт обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Zerro Посмотреть сообщение
...образование не играет абсолютно никакой роли в жизненном успехе, вернее играет, оно помогает этого успеха не добиться. Отучает думать (создает слабоумных и физических калек). Зомбирует, совместно с телевидением и радио, делая из людей послушных биороботов (обслугу для государства).
Смеялся очень.
Не далее как сейчас у меня на обучении в соседнем кабинете находится очередная партия сотрудников для нашей конторы из славного города Вязники (Владимирской области). Один из коих (видимо по ошибке ) с в/о, прочие представляют весь весёлый спектр от незаконченного среднего до средне-специального. Ну так вот - разница видна невооруженным глазом. Причем столь же большая и очевидная, как, скажем, между аскаридой и шимпанзе...
Конечно я далек от того, чтобы огульно считать идиотами всех без "вышки" (или наоборот), благо есть примеры неглупых людей без пресловутого в/о да и дураков с оным, в общем, немало. Но это всё же исключения, только подтверждающие правило .
__________________
Змей-искусатель
Крайт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2007, 12:33   #134
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,153
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Крайт Посмотреть сообщение
Не далее как сейчас у меня на обучении в соседнем кабинете находится очередная партия сотрудников для нашей конторы из славного города Вязники (Владимирской области). Один из коих (видимо по ошибке ) с в/о, прочие представляют весь весёлый спектр от незаконченного среднего до средне-специального. Ну так вот - разница видна невооруженным глазом. Причем столь же большая и очевидная, как, скажем, между аскаридой и шимпанзе...
Где здесь причина, а где следствие?

Полагаешь, что обладатель в/о "виден" потому что закончил ВУЗ или его поведение говорит о достаточном уровне, дабы иметь высшее образование? Которое он получил (а мог бы и не получать).
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2007, 19:26   #135
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Ветер, человек получивший ВО в хорошем ВУЗе
1 Неглуп.
2 Получил некоторые знания.
3 В процессе учебы развил сообразительность.

Я как работодатель, подтверждаю слова Крайта.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2007, 17:27   #136
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,153
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Тома, из поста Крайта можно было понять, что получение высшего гарантирует заметное превосходство над прочими-остальными, видное на глаз.

Что, на мой взгляд -ошибка.
Наоборот:

превосходстово в интеллектуальном развитии (неглуп), умение мыслить сколь-либо масштабно и, в то-же время быстро (сообразительность) - хорошие предпосылки к получению высшего образования, заметные "на глаз".

В/о дает "некоторые знания" и умения людям, готовым и желающим их получить.
Не более.

Все остальное - благодаря усилиям и талантам самих студентов и, если сильно повезет - Учителей.

Таланты случаются и без высшего образования.
Могу предположить, что не всегда им оно бывает в плюс.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2007, 20:10   #137
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
В/о дает "некоторые знания" и умения людям, готовым и желающим их получить.
Не более
И отсеевает людей глупых и ленивых..
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2008, 20:58   #138
Лазаренко Сергей
Новичок
 
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Красноярский край,Железногорск
Сообщений: 2
Лазаренко Сергей разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Лета Посмотреть сообщение
С ума сойти, в 20 лет я не была такой романтичной даже наполовину
Отвечу словами Игоря Акимова, из его письма ко мне (речь идет о Тейяре де Шардене, вернее, его книге "Феномен человека"): "...тебе с Шарденом спорить бестактно, и дело не в твоем возрасте, а в том, что его идеи реализованы и их знает весь мир, а что сделала ты? Когда ко мне приходит восторженный юноша и захлебываясь своей гениальностью начинает рассказывать о своих идеях, я спрашиваю его: "А что нового ты создал?" Не то, что ты думаешь, не то, за что ты борешься или что опровергаешь, а что ты создал? то, чего не было до тебя..." Ответь, пожалуйста, на этот конкретный вопрос Игоря Алексеевича, затем мы продолжим.
И, пожалуйста, не надо больше про несовершенство мира, глаза детей и внуков... Иначе, конкретно меня ты в этой теме больше не увидишь. Учись защищать свою точку зрения не прибегая к подобным приемам.
О образовании:
Был пример в книге,о ребенке который легко и свободно выучил несколько языков.С мамой один,с папой другой,с бабушкой третий и с дедушкой четвертый.
Попробуем его разложить на составляющие:
Причина любого диалога - дискомфорт у членов этого диалога.С помощью слов пытаются прийти к комфорту.
Что движет ребенком в данном случае?Дискомфорт понимания близких людей.Он(ребенок) тратит неимоверные энергетические усилия для того чтобы понять маму,папу....И получает при этом больше чем потратил,понимание.При этом он работает в границах дозволенного.Его самочувствие хорошее,лишь одно омрачает его душу,он не может понять бабушку,а она его.И он вкладывает всю свободную энергию в изучение языка.Он тратит,тратит,свободная энергия заканчиваеться.Как ребенок это чувствует?Как только его перестает тревожить непонимание его бабушкой,он сразу же перестает пытаться понять ее.И начинает заниматься другим,тем что вышло на первый план в его внимании.Этим он спасается от утомления.Все жизнь только в Интересе.Представляете ему интересно жить кРуглосуточно.
А что предлагает школа и т.д...
Задания,абсолютно не связанное с текущим положением у человечка.
Ему очень даже интерестно научиться понимать людей из другой страны.И он смело бросаеться в бой,полон решимости.А преподаватель начинает сразу же убивать в нем интерес.Какой же у него интерес?Преодолеть дискомфорт общения.Территория при этом мгновенно расширяеться.Но лишь при преодолении дискомфорта.
А нам предлагаю сначала выучить алфавит,грамматику и тому подобное.
Наша душа рветься в бой.Сейчас,сию минуту найти общий язык с иностранцем.Используя все что есть под рукой,словарь,преподавателя,язык жестов.
Ведь главной движущей силой являеться дискомфорт общения,как только дискомфорт пропадает,либо если усилия ученика тратятся не на превращение дискомфорта в комфорт,как в нашем случае,а не известно на что(а ученик это прекрасно чувствует) вместо попыток установить первый контакт с иностранцем его пРинуждают учить правила грамматики,при этом сразу прпадает интерес к дальнейшему действию.
И мы получаем то что имеем.Отличников которые учаться для того чтобы их похвалили,а не за интерес.
Время грамматики прийдет позже,когда установиться первый контакт между участниками диалога,и они будут оттачивть друг перед другом исскуство тОчного слова.
Лазаренко Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 05:23   #139
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,872
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Причина любого диалога - дискомфорт у членов этого диалога.
Как интересно. Еще анекдот вспоминается о мальчике, который до 6-ти лет молчал, а в 6 вдруг однажды за обедом сказал, что соли не хватает, и когда у него спросили, почему он раньше молчал, он ответил, что раньше хватало.
Цитата:
Дискомфорт понимания близких людей
Оригинальная фраза
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 20:42   #140
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,520
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Сергей Лазаренко. Вот не повезло человеку с научениями. А не пробовали сделать учение интересными и приближенным к реальности, в которой обитаете. Даже правила грамматики можно учить легко и таблицу умножения, если использовать творческих подход. У моей дочуры были проблемы в начальной школе, говорили, что у ребенка нет мотивации к хорошим оценкам. Ей на уроках было неинтересно. Зато сейчас, в 9 классе она поглощает знания пачками. Хотя с грамматикой до сих пор проблемы. Мотивация - ей интересны знания в приложении к ее будущей жизни. Умение считать интегралы развивает логику и абстрактное мышление, пригодится в любом виде деятельности. Проверено на себе!
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 10:39   #141
Лазаренко Сергей
Новичок
 
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Красноярский край,Железногорск
Сообщений: 2
Лазаренко Сергей разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Che Посмотреть сообщение
Как интересно. Еще анекдот вспоминается о мальчике, который до 6-ти лет молчал, а в 6 вдруг однажды за обедом сказал, что соли не хватает, и когда у него спросили, почему он раньше молчал, он ответил, что раньше хватало.
Этот пример отлично описывает то что я хотел сказать.Пока таланту хорошо, он молчит,но вот только он почувствует маленький-малюсенький дискомфорт,он сразу же,невзирая ни на что попытается его превраить в комфорт.В данном случае,мальчишка выбрал самый оптимальный способ,сказал что соли не хватает взрослым.


Цитата:
Сообщение от Влажный Шелк Посмотреть сообщение
Сергей Лазаренко. Вот не повезло человеку с научениями. А не пробовали сделать учение интересными и приближенным к реальности, в которой обитаете. Даже правила грамматики можно учить легко и таблицу умножения, если использовать творческих подход. У моей дочуры были проблемы в начальной школе, говорили, что у ребенка нет мотивации к хорошим оценкам. Ей на уроках было неинтересно. Зато сейчас, в 9 классе она поглощает знания пачками. Хотя с грамматикой до сих пор проблемы. Мотивация - ей интересны знания в приложении к ее будущей жизни. Умение считать интегралы развивает логику и абстрактное мышление, пригодится в любом виде деятельности. Проверено на себе!
Как все расплывчато.Откуда девочка 9-ого класса может знать будущую жизнь? Откуда она может знать будущее? Если только ориентируясь на прошлое,свое или Ваше.
Лично я думаю,основываясь на том, что вы написали,ей просто интересно сАмой разбираться в рЕшении трудностей( в данном случае интегралов).

Последний раз редактировалось Иеро; 31.05.2008 в 14:04.
Лазаренко Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 10:50   #142
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,520
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Лазаренко Сергей Посмотреть сообщение
Как все расплывчато.Откуда девочка 9-ого класса может знать будущую жизнь? Откуда она может знать будущее? Если только ориентируясь на прошлое,свое или Ваше.
Лично я думаю,основываясь на том, что вы написали,ей просто интересно сАмой разбираться в рЕшении трудностей( в данном случае интегралов).
Девочка девятиклассница уже сама строит свое будущее, пока она закладывает его фундамент, получает базовые знания и учится мыслить самостоятельно. Она знает, что мама может в чем-то помочь, но предпочитает сначала пробовать сама, а потом уж бежать за помощью. Моя же помощь заключается в том, чтобы показать направление, в котором надо работать. Даже при решении математических задач.

Сдавали вчера малый ЕГЭ по алгебре, впечателний у нее куча. Заметила, например, что некоторые формулировки задач были двусмысленными и не всегда понятными. Что происходило и в прошлые годы. Сама система оценки знаний в современной школе мне не очень нравится. Она не дает возможности учитывать индивидуальность ребенка, его творческие способности. Например, если бы она написала в ответе свои комментари по поводу формулировки задачи, то получила бы за это ноль баллов. Если правильный ответ был выбран методом тыка, но угадан, но оценка была бы положительной.
О вреде и пользе нынешнего образования рассуждать можно долго и безуспешно до тех пор, пока каждый из нас не станет сам обучать и воспитывать своего ребенка вне сложившейся системы. Все ИМХО
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2008, 14:22   #143
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,136
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой