Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Социальная реформация
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Социальная реформация Раздел, посвящённый возможным изменениям социального устройства общества.

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.12.2006, 16:58   #1
Шершавый
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 18
Шершавый разбитый витраж
Власть и Метод Тыка.

Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Мне нравится четкое и ясное изложение идеи кем бы то ни было - в статье ли, на форуме ли. Это полезное умение и большое искусство.
... Иногда стоит проводить инвентаризацию "очевидных" вещей.
То, что мир создан Богом, очевидно. Ясно, что в конечном итоге он же им и управляет. Понятно, что часть управления принадлежит людям. Осталось чётко определиться, как грамотно эту нашу часть выполнить. В любом случае, людям сначала придётся сгармонизировать своё общество. Нельзя рулить, когда правая рука не знает, что делает левая. Для этого предлагается внедрить тотальное самоуправление http://metodt.narod.ru , что позволит синхронизировать усилия всех в нужном направлении.
Шершавый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2006, 19:06   #2
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Шершавый, хм, ознакомился с основной идеей сайта...

Если вместо выборов будет жеребьёвка, то какой будет реальный смысл у тех, кто окажется во власти, использовать её во благо всему обществу? Плюс, случайные люди во власти будут делать скорее случайные действия, чем системные. При таком подходе я вообще не вижу целесообразности наличия представительной власти, от неё вообще можно в итоге отказаться.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2006, 10:00   #3
Шершавый
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 18
Шершавый разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Шершавый, хм, ознакомился с основной идеей сайта...
Если вместо выборов будет жеребьёвка, то какой будет реальный смысл у тех, кто окажется во власти, использовать её во благо всему обществу? Плюс, случайные люди во власти будут делать скорее случайные действия, чем системные. При таком подходе я вообще не вижу целесообразности наличия представительной власти, от неё вообще можно в итоге отказаться.
Иеро, ха, а какой реальный смысл Вам распинаться здесь «на благо общества»? Неужели деньги? Или Вам можно, а этим случайностям нет? Сдаётся мне, что при таком подходе нам не видать нормальной представительной власти, как мёртвому ослу своих ушей. Основная идея моего сайта, кстати, в кардинальном усилении народного представительства во власти и полном подчинении ему исполнительных органов. Вы же умудрились вывернуть всё наоборот.
Посмотрел раздел «социальная реформация», но что-то никакой реформации там не нашёл. Одно обнадёжило: «Просто те, кто разбираются в основах общественного устройства мыслят, в принципе очень близко друг к другу, то есть они рано или поздно приходят к схожим выводам, относительно наблюдаемых фактов».
Шершавый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2006, 10:36   #4
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,478
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Шершавый, сходил по ссылке, доказательства не нашёл. Нашёл только кучу восторженных отзывов ото всех, включая Папу Римского вот тут: http://www.antidarvin.com/a_public_staty2.htm.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2006, 12:27   #5
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Шершавый
Цитата:
Иеро, ха, а какой реальный смысл Вам распинаться здесь «на благо общества»?
Пока меня это развлекает, или помогает лучше понимать себя и окружающий мир - я буду этим заниматься. Это часть моего творчества и самовыражения. Мне, в общем, глубоко плевать на благо общеста само по себе, мне интересно только то, что может быть полезно мне самому. У меня нет идеи фикс "построить светлое будущее для общества", я лишь строю будущее для себя, изменяя окружение и общество для того, что бы это будущее состоялось. Это и есть основная моя цель во всём этом.

Цитата:
Неужели деньги?
А почему нет? Я уверен, что качественная деятельность на общее благо (благо общества) должна быть этим обществом хорошо оплачена.
  • Власть не может быть бедной, иначе бедным быдет всё общество, над которым она стоит.
Цитата:
Или Вам можно, а этим случайностям нет?
В таких раскладах я считаю случайности недопустимы. Слишком велика может быть цены случайной ошибки или флуктуации. Кстати, вам бы я рекомендовал детально ознакомиться с тем, к чему сейчас привела практика присяжных заседателей американское правосудие. И узнать, во сколько это обходится американскому налогоплательщику... У всего есть своя "обратная сторона медали". Пока я вижу суть самой идеи случайности выбора - это деперсорнализация ответственности, что по факту может привести к полной государственной безответственности. Да, я вполне согласен с тем, что структура власти может иметь в себе верховный огран общественного контроля, но я категорически возражаю против формирования этого органа путём случайных жеребьёвок. Впрочем, система "демократических выборов" то же никуда не годится в современных реалиях, так что требуется создать принципиально иную систему формирования этих органов. Кстати, вполне рабочая схема предложена Бощенко в "Эволюции социальных систем", которая здесь уже обсуждалась.
Цитата:
Сдаётся мне, что при таком подходе нам не видать нормальной представительной власти, как мёртвому ослу своих ушей.
Кстати, я знаю принцыпы устройства общественных и властных стуктур, которые не нуждаются в какой-либо представительной власти вообще. При этом любые неконструктивные злоупотребления властью будут в принципе не возможны... Так что рекомендую видеть мир шире уже известных стереотипов и форм.

Цитата:
Основная идея моего сайта, кстати, в кардинальном усилении народного представительства во власти и полном подчинении ему исполнительных органов.
Да, только я вижу реальную утопичность вашего начинания. Хотя бы потому, что хорошо разбираюсь в психологии личной и общественной. Ваш подход идёт наперекор естественной динамики развития общественных процессов, так что реальных шансов воздействия на текущую ситуацию в ближайшем будущем я не вижу.
Цитата:
Вы же умудрились вывернуть всё наоборот.
Это только так кажется. Если сможете более детально разобраться в том, что я предлагаю, то всё сами поймёте.

Цитата:
Посмотрел раздел «социальная реформация», но что-то никакой реформации там не нашёл.
Просто реформация может быть ползучей. Незаметной и действенной, как "крах мирового капиталлизма"... Это один из общих принципов моей "антиутопии".
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2006, 11:05   #6
Шершавый
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2006
Сообщений: 18
Шершавый разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Пока меня это развлекает, или помогает лучше понимать себя и окружающий мир - я буду этим заниматься. Это часть моего творчества и самовыражения. Мне, в общем, глубоко плевать на благо общеста само по себе, мне интересно только то, что может быть полезно мне самому.
Вот это правильно! Забавно, что вообще именно последовательный эгоист (и только он) старательнее всех дует на мельницу общественного блага. Так что, если плюнуть поглубже, то идеальное общество, это когда все – конченные эгоисты, и имеют равные права на ресурсы для воплощения своих прихотей. А самые равные права возникают при жеребьёвке, которой ещё глубже плевать на богатства, внешние данные или природные способности жеребящихся.
Цитата:
У меня нет идеи фикс "построить светлое будущее для общества", я лишь строю будущее для себя, изменяя окружение и общество для того, что бы это будущее состоялось. Это и есть основная моя цель во всём этом.

А у меня есть идея фикс - построить светлое будущее для общества, а значит (и во-первых) для себя, причём руками самого общества. Здорово, что Вы хотите перевернуть мир («изменить окружение и общество»), но где Ваша точка опоры и рычаг?
Цитата:
Я уверен, что качественная деятельность на общее благо (благо общества) должна быть этим обществом хорошо оплачена. Власть не может быть бедной, иначе бедным быдет всё общество, над которым она стоит.

Пусть общество платит зарплату слугам общества, а не дань стоящей над ним власти.
Цитата:
В таких раскладах я считаю случайности недопустимы. Слишком велика может быть цены случайной ошибки или флуктуации. Кстати, вам бы я рекомендовал детально ознакомиться с тем, к чему сейчас привела практика присяжных заседателей американское правосудие. И узнать, во сколько это обходится американскому налогоплательщику...

За всё надо платить, особенно за хорошие дорогие вещи.
Цитата:
У всего есть своя "обратная сторона медали". Пока я вижу суть самой идеи случайности выбора - это деперсорнализация ответственности, что по факту может привести к полной государственной безответственности.

Вам больше нравится персонализация безответственности? Ну, знаем мы этих «героев» в лицо и что? Ответственность или безответственность – это нравственный выбор каждого. И я подозреваю, что здравых людей больше. А Вы?
Цитата:
Кстати, вполне рабочая схема предложена Бощенко в "Эволюции социальных систем", которая здесь уже обсуждалась.

Спасибо за наколку. Обязательно прочту.
Цитата:
Кстати, я знаю принцыпы устройства общественных и властных стуктур, которые не нуждаются в какой-либо представительной власти вообще. При этом любые неконструктивные злоупотребления властью будут в принципе не возможны...

Знаете? Так расскажите, не томите!
Цитата:
Да, только я вижу реальную утопичность вашего начинания. Хотя бы потому, что хорошо разбираюсь в психологии личной и общественной. Ваш подход идёт наперекор естественной динамики развития общественных процессов, так что реальных шансов воздействия на текущую ситуацию в ближайшем будущем я не вижу.

Спасибо за комплимент про наперекор. По течению пусть плавают утопленники. Естественная динамика общественных процессов в существующих условиях и вправду внушает пессимизм без всякой психологии.
А что если поменять условия с помощью Метода тыка и дать шанс будущему?
Цитата:
Просто реформация может быть ползучей. Незаметной и действенной, как "крах мирового капиталлизма"... Это один из общих принципов моей "антиутопии".

Метод тыка вполне согласуется с Вашим «антиутопическим» учётом динамики изменений, механизмами эволюционного воплощения и развития отдельных членов социума, а также «потерей управляемости».
Шершавый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2006, 14:59   #7
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,441
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Некогда было отвечать раньше. Думаю, эту часть диспута можно вынести в отдельную тему.
Цитата:
Сообщение от Шершавый Посмотреть сообщение
Вот это правильно! Забавно, что вообще именно последовательный эгоист (и только он) старательнее всех дует на мельницу общественного блага.
Фишка в том, что т.н. "эгоист" способен наиболее явно и последовательно отслеживать ответственность за свои действия. И так как он рано или поздно понимает, что его жизнь и окружающая обстановка, находится в его руках, то ему становится понятно, что он может изменить мир так, что ему станет удобнее.
  • Правда, при этом, большинству тех, кто его окружает, то же станет удобнее.
А вот тем, кто хочет "довить рыбку в мутной воде" станет неудобнее. Именно поэтому далеко не всякая власть любит и поддерживает таких эгоистов.

Цитата:
Так что, если плюнуть поглубже, то идеальное общество, это когда все – конченные эгоисты, и имеют равные права на ресурсы для воплощения своих прихотей.
И да и нет. Фишка в том, что такое общество будет сверхонкурентным обществом. А конкуренция имеет слишком большую себестоимость, что в итоге приводит к неизбежной эскалации борьбы и даже насилия. Плюс, ко всему этому, люди не могут быть равными по своим возможностям. В результате получается неизбежное расслоение, и т.д. Так что идеальным обществом данное общество быть не сможет. Данный тип общества подходит для развития вширь, когда есть возможность внешней экспассии.
Цитата:
А самые равные права возникают при жеребьёвке, которой ещё глубже плевать на богатства, внешние данные или природные способности жеребящихся.
Равные права жеребьёвка... уничтожает!
  • Ибо права только тогда работоспособны, когда напрямую связаны с ответственностью.
А жеребьёвка - это попытка переложить именно ответственность на фактор случайного выбора. Это приводит к общей деградации системы прав, как таковых.
Цитата:
А у меня есть идея фикс - построить светлое будущее для общества, а значит (и во-первых) для себя, причём руками самого общества.
В таком варианте без шансов. Уви и ах. Своё будущее нельзя построить "руками общества", только своими собственными. И случайность выбора - здесь вероятно самый полохой помошник.
Цитата:
Здорово, что Вы хотите перевернуть мир («изменить окружение и общество»), но где Ваша точка опоры и рычаг?
Я не собираюсь устраивать перевороты, мне не нужны ни точки опоры ни рычаги.
  • Общество - это река.
Она течёт сама по своим естественным законам. И даже с помощью точек опроры и рычагов не заставить реку течь снизу вверх. Но это не значит, что для реки нельзя определить новое русло или использовать её течения для своего блага... Здесь работают другие методы.
Цитата:
Пусть общество платит зарплату слугам общества, а не дань стоящей над ним власти.
А что делать с тем правилом, которое гласит: "Что охраняем, то и имеем"?, что делать с вооруженными силами, которые в случае чего могут своим вооружением воспользоваться по своему собственному разумению? Так просто ничего работать не станет. Я думал над решением этого вопроса более двух лет и сейчас представляю, как сделать так, что бы подобное было реальным и, главное, безопасным. В твоих предложениях я этой проработки не вижу, следовательно, вижу большой риск, в случае того, что данная схема станет реальной.
Цитата:
За всё надо платить, особенно за хорошие дорогие вещи.
Увы, "хорошесть" этих вешей не позволяет США стать действительным мировым лидером. И именно поэтому они фактически обречены на скорый крах государственности. Вся цена ещё не заплачена.
Цитата:
Вам больше нравится персонализация безответственности?
Это передёргивание! Я говорил о другом.
Цитата:
Ну, знаем мы этих «героев» в лицо и что? Ответственность или безответственность – это нравственный выбор каждого.
Увы нет. Ответственность - это системная функция, которая может существовать и обеспечивать обратную связь на всех уровнях. При качественной персональной ответственности за принятые решения любые возможные личные злоупотребления не оказывают разрушительного действия на систему. Ибо просто обратная связь действует. Так что основную задачу общественного устройства я вижу в создании функциональных систем обратной связи на всех уровнях и личной ответственности всех людей за то, чем они занимаются в общественных рамках.
Цитата:
И я подозреваю, что здравых людей больше. А Вы?
А я считаю, что каждый человек здрав в рамках своего персонального блага. Но каждый человек обычно видит свой интерес слишком неопределёно на рассоянии дальше своего носа. Это и приходится учитывать
Цитата:
Знаете? Так расскажите, не томите
Читайте материалы на этом форуме и многое найдёте...
Цитата:
Спасибо за комплимент про наперекор. По течению пусть плавают утопленники. Естественная динамика общественных процессов в существующих условиях и вправду внушает пессимизм без всякой психологии.
Странный вид гордости - гордиться плевками против ветра... Да и динамика развития вполне оптимистична, ведь её создал по вашему, сам Бог.
Цитата:
А что если поменять условия с помощью Метода тыка и дать шанс будущему?
А даваейте я вас попрошу методом тыка починить силовую установку под напряжением... И посмотрю, что станет с вашим будущем...
Цитата:
Метод тыка вполне согласуется с Вашим «антиутопическим» учётом динамики изменений, механизмами эволюционного воплощения и развития отдельных членов социума, а также «потерей управляемости».
Нет. Метод тыка имеет шанс только там, где требуется разрушить затратную стабильность. Но только в том случае, если динамика возможных развитий ситуации условно предсказуема и гарантированно управляема.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2006, 16:19   #8
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,608
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Шершавый,

Я считаю, что твой "метод тыка" в выборе представителей власти настолько же абсурден, насколько абсурдно пытаться вызвать врача, набирая произвольные телефонные номера.

Кстати, такой метод уже пробовали. Смотри "Стэнфордский эксперимент" и что из этого вышло...
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2006, 19:53   #9
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,639
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Я считаю, что твой "метод тыка" в выборе представителей власти настолько же абсурден, насколько абсурдно пытаться вызвать врача, набирая произвольные телефонные номера.
Ты совершенно ничего не понял.

У шершавого весьма здравые идеи. По схожему принципу действовал наш руководитель тур клуба , назначая на "должности". Рвение "назначенцев" было выше всех похвал.

  • Цитата:
    • Ибо права только тогда работоспособны, когда напрямую связаны с ответственностью.
    А жеребьёвка - это попытка переложить именно ответственность на фактор случайного выбора.
  • Не только. Есть еще простой парень с кольтом. И у него такие же права. По жеребьевке.
Цитата:
А что делать с тем правилом, которое гласит: "Что охраняем, то и имеем"?, что делать с вооруженными силами, которые в случае чего могут своим вооружением воспользоваться по своему собственному разумению?
Иеро,то же элементарно! Сделать всех армией. Весь народ.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2006, 20:07   #10
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,441
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Рвение "назначенцев" было выше всех похвал.
А эффективность "назначенцев" была такой же как их рвение?
Цитата:
Не только. Есть еще простой парень с кольтом. И у него такие же права. По жеребьевке.
Не только... эээ... что? Поясни? Странная вводная. Ибо читается, как: Жеребьевка - это не только попытка переложить ответственность на фактор случайного выбора, но и какой то парень с кольтом. Ни х не понял.
Цитата:
Иеро,то же элементарно! Сделать всех армией. Весь народ.
Структура армии какова? Все рядовые?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
власть, управление

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:34.