|
За гранью познаваемого Раздел для всего того, чему нет пока общепризнанного объяснения. Здесь предлагается говорить о эзотерике, мистике и религии. |
|
Опции темы |
09.11.2006, 01:29 | #41 | ||||
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
09.11.2006, 11:25 | #42 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Разберем такую ситуацию с точки зрения информации.
- Слышал, вчера Прасковья скончалась? – сказал Павел. «С чего бы это ему заводить разговор о Прасковье? Он видно намекает, что и мне недолго осталось» - подумал дед Семен. Не ахти какой отрывок, но для примера сойдет. Исходная информация – это образ Прасковьи, погибшей вчера. В начале эта информация находилась где-то в мозгу у Павла. Павел в силу каких-то причин решил передать ее деду Семену. Павел закодировал образ в виде слов и передал их в форме звуков. Павел мог 1. По-разному закодировать свое сообщение: подобрать другие слова, добавить в сообщение собственные эмоции по поводу того, что Прасковья скончалась. Рассказать больше подробностей, передать образ более полно. 2. Выбрать другой способ кодировки: другой язык, даже язык жестов. 3. Выбрать другой канал передачи – черкнуть записку. Но как бы он не поступал, в основе его сообщения будет лежать один и тот же образ умершей Прасковьи. Дальше информация перешла по звуковому каналу к деду Семену. Дед Семен не единственный, кто мог ее воспринять – любой человек, находящийся поблизости может получить переданный образ при помощи слуха. Допустим, рядом находился иностранец – и все сказанные слова были для него абракадаброй. Но и он тоже получил переданный образ, хотя и смог воспринять лишь его внешнюю часть – слова и звуки без понимания сути. Если бы у него был диктофон или хорошая память, он мог бы найти переводчика и узнать более подробно суть переданного образа. Но даже если внешний слушатель понял суть, он все равно получит меньше информации, чем дед Семен. Очевидно, оба говорящих знают больше нас о том, кто такая Прасковья. На этапе передачи информации может произойти некоторая потеря. Например, если дед глухой и не расслышал всех слов. Или был занят другими делами и слушал не очень внимательно. Итак, Дед получил образ в виде слов. Далее он произвел автоматическую дешифрацию слов. По сути дешифрация – это воссоздание образа по его коду. На этом этапе может произойти искажение информации. Дело в том, что под одними и теми же словами люди могут понимать совершенно разные вещи. Тогда окажется, что восстановленный образ будет отличаться от переданного. Например, если Павел имел ввиду одну Прасковью, а дед Семен подумал про другую. Что произошло дальше. У деда в голове появился образ умершей вчера Прасковьи. Но это не единственный образ, который находился в голове у деда и на котором он концентрировал свое внимание. Другой образ – образ Павла, как неприятного или даже враждебного собеседника. Далее в ход пошло мышление . Дед быстро оценил ситуацию. Павел передал ему информацию. Павел относится к деду неприязненно. Следовательно, Павел специально сообщил деду новость, которая будет ему неприятна. Вслед за мышлением включилось воображение. Дед объединил образ неприязненного Павла и переданной им образ умершей Прасковьи. Вообще-то из объединения образом можно сконструировать самые разные новые образы. Дед получил образ Павла, который намекает, что и ему, деду, скоро предстоит уйти за Прасковьей. С тем же успехом можно было бы предположить, что Павел знает о том, что дед относился к Прасковье неравнодушно и решил сообщить деду что-то неприятное. И т.д. Воображаемый образ зависит только от привычного деду способа мышления. Каждый воображаемый образ оценивается на неких внутренних весах – соответствует ли он действительности или нет. В нашем случае дед счел, что образ вполне правдоподобен. Хотя на самом деле сообщение Павла могло быть частью ритуала (зашел к деду, поделился новостями). И т.д. Конечно, и у Павла, и у деда могли быть и другие внутренние мотивы, в том числе и не осознанные. Павел действительно мог стремится к тому, чтобы огорчить деда. Дед же мог подсознательно стремится к тому, чтобы устроить скандал – потому и его мышление с воображением работали в таком русле. Воображаемый образ может быть правдоподобен – но когда задействованы методы мышления и воображения – всегда есть риск промахнуться. Внутренняя логика отнюдь не идеальна, но ведь и мир построен не по законам формальной логики. Так что часто приходится делать допущения. Достоверность такой информации падает, а единственный способ ее подтверждения – практика. К сожалению, мышление с воображением может повлиять и на оценку практики и экспериментов. Эту проблему люди решают за счет количества: чем больше людей подтверждают выводы из такого-то эксперимента, тем больше им можно доверять. Кстати, возможны еще несколько вариантов, которые также влияют на достоверность информационных образов. Например: - Павел мог соврать насчет Просковьи. Или передать чужую ложь. - Павел и его сообщение могли быть просто галлюцинацией деда. - и т.д. Подводя итог. В реальности происходит очень много ситуаций вроде описанной мною выше. Сам процесс занимает считанные секунды. Это время, пока информационный образ перейдет от одного человека к другому. За это время могут возникнуть и новые образы – продукт мышления и воображения. Это приведет к искажению переданного образа. Плюс существуют и другие каналы искажения информации. Все это заставило людей ввести такое понятие как субъективная и объективная информация. Как я и говорил выше, термины не слишком удачны. Даже то, что мы считаем объективным может впоследствии оказаться неполным или искаженным образом. Реальная причина для вода подобных терминов: введение шакалы для определения степени риска при опоре на ту или иную информацию. |
09.11.2006, 14:00 | #43 | ||||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Сергей, противоречие:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вопрос: считывать кому? Нашим органам чувств? Или, может быть, ты имела в виду принципиальную возможность считывать эти свойства кем/чем бы то ни было? Если так, то вопрос: а существует ли какая-нибудь "данность", которая принципиально не позволяет считывать ее свойства? Вообще, никому, никакими приборами - ничем и никогда? Если да - то, значит, эта "данность" никак с нами не связана, не влияет на нашу жизнь никоим образом. Таким образом, твое определение информации будет являться границей между бытием и небытием. Если нет - то твое определение информации можно отнести к любому объекту, явлению окружающего мира. (Точка, если так и дальше пойдет, я думаю, ты переоткроешь кибернетику! Круто, однако. Так что давай ) Цитата:
Как, по твоему, соотносится информация и энергия? Гляди. Вот Сергей говорит, что инфа - это отражение, а ты говоришь - что это возможность считывать свойства. Чтобы отразить или считать, надо чтобы объект либо сам излучал энергию, либо отражал ее. Например, мы видим потому, что предметы отражают световое излучение (энергию!), а потом эти лучи попадают нам в глаз. А структура излучения уже дешифрируется нашим глазом и мозгом. А на этой дешифровке строится наше представление о предмете. эээ... в данном случае получается, что инфоррмация - это дешифровка структуры световой волны (которая, не забывай, является энергией).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||||
09.11.2006, 14:10 | #44 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
*меня - в широком смысле = любой потенциальный считыватель информации. Согласен на формулировку: "Информация существует только при наличии потенциального читателя"
__________________
? |
|
09.11.2006, 14:23 | #45 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Для тебя этого просто не существует. Цитата:
Перевожу: если нет принципиальной возможности познать что-либо, то этого не существует. Цитата:
Если нет возможности это определить, то твоя формулировка теряет смысл, ибо... ну понятно.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
09.11.2006, 14:35 | #46 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Андрей ОК
Цитата:
С другой стороны, для того, чтобы инофрмация существовала, объект не обязан находиться в области восприятия какого-то мыслящего существа. На свойства объекта и его взаимодействия, а значит и на информацию это никак не повлияет. Вообщем в цитатах выше я именно это и пытался сказать. |
|
09.11.2006, 14:44 | #47 | ||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Т.е. если нет принципиальной возможности обнаружить информацию - ее не существует. Если нет бублика, то нет и дырки от бублика. Или они везде, эти дырки??? Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||||
09.11.2006, 14:47 | #48 | |
нет меня
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
|
Цитата:
Кстати, можно же доказать что пустое место - это куча зерна. А дырка от бублика это всего лишь часть пространства, ограниченная бубликом. И от того что бублика нету, пространство никуда не исчезает. |
|
09.11.2006, 14:55 | #49 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Именно так. Пространство не исчезает. Дырка от бублика может быть частью пространства и является ею, при этом эта ДыркаОтБублика -структура существующая только при наличии бублика. Часть и целое.
__________________
? |
|
09.11.2006, 16:32 | #50 | |||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Сергей и Сэнкс, вы выражаете две крайние точки зрения на информацию.
Сергей: Цитата:
Цитата:
ИМХО, оно проистекает из определения информации. С одной стороны, верно, что свойства объекта не зависят от наличия/отсутствия поблизости мыслящего существа. То есть структура, которая может быть ПОТЕНЦИАЛЬНО кем-то воспринята как инфа, существует и без "читателя". Однако, с другой стороны, потенция действия - еще не само действие. Как вы смотрите на такое определение: Информация - это структура объективного явления/предмета, не только воспринятая субъектом, но и выраженная им в каких-либо действиях (речь, поведение, мысль, символы). ***** Цитата:
Цитата:
Значит, если мы забудем про этот прецендент, то информация "рассосется"? Ты утверждаешь, что объективно информации не существует, что это только способность субъекта?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||||