Убийство Сталина и Берия (Мухин)

[Андрей ОК]

Офтоп про шарашки.

Сотни лет поиск знаний и технологий происходил в стенах монастырей - от жрецов Египта и вплоть до монахов Менделя и Тейяра де Шардена. Шарашки - на время воскресшие кельи познания и технологий. Уходя из мира, инженеры, конструкторы, ученые обещали (не без помощи спонсора, конечно) не возвращаться к мирской суете до тех пор, пока не найдут то, что искали, не создадут то, о чем мечтали.

Действительно, в шарашках, в основном, собирались мечтатели, идейные творцы, главным для которых было воплотить свою мечту в материю. Именно в закрытых сообществах, где всё - вплоть до деталей быта - подчинено Цели, возможна была концентрация творческих сил, необходимых для созидания нового.

Я бы и сам поработал в шарашке - до победного конца, до окончательного решения своего творческого вопроса.

[Sergey]

SiberianTiger

Через растворение "винтиков" и отождествление с гигантской машиной в целом, где индивидуум ничего не значит, а любым количеством клеток организм может легко пожертвовать, "не заметив потери бойца"

А может стоит взять масштаб поменьше - не машину в целом, а ее части. И тогда окажется, что индивидуум многое значит на своем уровне.

В комплекте с "компетентным руководителем" идет и железный занавес, и паранойя, и обстановка "кругом враги" (причем как по периметру границ, так и вокруг тебя).

Жень, а ты допусти на минутку, что врагов действительно хватало – и внешних, и внутренних. Правда вины в том ничьей нет – эпоха была смутная.

Говорить о справедливости и "не давании жить только ворью" может только тот, кто забывает о массовой фабрикации дел, о массовых расстрелах и посылах на лесоповал многих из лучших/наиболее активных во всех слоях общества, будь то военные, разведчики, интеллигенция или простые люди.

Мы же говорим о Сталине и Берия.

Не знаю, в курсе ли ты, есть интересные мнения на этот счет.
Во-первых, масштабы репрессий сильно преувеличены молвой и отдельными авторами - см. тему Гулаг.

Во-вторых, по репрессиям, которые проводили тройки в конце тридцатых, есть основания считать, что проводили их в пику Сталину, точнее в пику его конституции, которая сильно ограничивала некоторых партийных деятелей в правах. И чтобы эти права сохранить, эти деятели и объявили о заговоре, и добились получения экстренных полномочий, и начали показательные репрессии.

Кстати, многих из тех, кто занимался репрессиями, Сталин позже покарал. Не всех, правда, проводивший чистки на Украине Хрущев удержал позиции...

А Берия, кстати, занимался пересмотром дел и реабилитацией пострадавших от Ежовских репрессий.

Оружие победы разрабатывали конструкторы-заключенные в "шарашках" - это общеизвестный факт.

Извини, но я не в курсе общеизвестного факта. О каком оружии речь?

Сталин и тогдашний стиль управления - удел прошлого, в котором высокая рождаемость шла в комплекте с нулевой стоимостью жизни.

Или такое утверждение может быть лишь мифом антисталинской пропаганды.

Думать прежде всего о себе, а не об "общем деле" - еще не означает быть паразитом.

Думаю, можно более или менее точно судить по жизненным ценностям человека.

Советско-российская система очень сильно искажена тем, что здесь существенно снижена роль вайшьев, которые как раз живут на силе собственных желаний (будь то предприниматели, "кулаки", фермеры или творцы), - и преувеличена роль быдла (многих рабочих и колхозников, вялотекуще делающих возвратно-поступательные движения на производстве) и "касты воинов", которая как раз и занимается борьбой за собственность и ее переделом.

Жень, в Советсткой – может быть и да, только мы говорим о Сталине. Или точнее даже так: о Сталине с позиции Мухина.
Так вот, с позиции Мухина паразиты – те, для коих главное удовлетворение животных потребностей. Быдло – те же паразиты, только не добравшиеся до вершин власти.
Человек – тот, кто активный, учится, развивает себя, и думает не только о себе, но и об общих интересах.
А между паразитами и людьми прослойка обывателей, которые при некоторых условиях склоняются к людям-творцам, а при некоторых к людям-животным.

дело не в том, какой он был человек в возрасте 24 лет, а в том, какой пост занимал, и какими методами действовал.

А что тебе известно о Берии и его действиях? Конкретно?

[Ветер]

Сообщение от SiberianTiger

Экзисто ИМХО-ИМХО-ИМХО думает скорее о том, что цель сталинистов - жить чем-то бОльшим, чем они сами, но делают это они весьма кривым способом, - через желание полного отождествления с "общим делом", причем не только себя, а всех.

Хм... а в чем проблема, если дело общее? (это на счет "всех", а не "полное")

Сообщение от SiberianTiger

В комплекте с "компетентным руководителем" идет и железный занавес, и паранойя, и обстановка "кругом враги" (причем как по периметру границ, так и вокруг тебя).

На счет комплекта - спорно.
(тщась переплюнуть твою параною ): помнится, когда советский народ решил, что нет врагов ни снаружи не внутри, ему как то сразу приплохело
(залез в окоп, надел каску)

Сообщение от SiberianTiger

Сталин и тогдашний стиль управления - удел прошлого, в котором высокая рождаемость шла в комплекте с нулевой стоимостью жизни. Именно этот стиль управления, когда жизни не ценили (раскулачивание, переселение, голод, расстрелы, да и стиль ведения ВОВ), и обеспечил во многом демографический просад у славян и других народов Союза в более поздние периоды.

Странная мысль о том, что в коплекте к порядку неприменно идут массовые расстрелы
Сталин довольно долго лавировал между конкурентами, дабы получить власть и пользовался теми методами, которые в те поры имели место быть (а других не было) и при этом худо-бедно созидал (а точнее не худо). Полагаю, мысль, что используя "запасную жизнь" он стал бы действовать ровно так же, теми же методами - говорит либо об ангажированности, либо об ограниченности говорящего.

И еще, есть мнение, что вынув государство из нынешнего хаоса и четко проводя определенные гос меры, можно добиться стабилизации демографических показателей.

Сообщение от SiberianTiger

Думать прежде всего о себе, а не об "общем деле" - еще не означает быть паразитом.

Не уверен.

[SiberianTiger]

Сообщение от Sergey

А может стоит взять масштаб поменьше - не машину в целом, а ее части. И тогда окажется, что индивидуум многое значит на своем уровне.

Но мы-то говорим о другом, - о тех людях, для кого только быть частью махины - возможность приобрести значимость!

Жень, а ты допусти на минутку, что врагов действительно хватало – и внешних, и внутренних. Правда вины в том ничьей нет – эпоха была смутная.

Да-да, конечно, - ты оцени масштаб репрессий, скажем, в армии, когда были расстреляны 3 маршала из первых 5 (остались лишь бездари Буденный и Ворошилов), 4 командарма 1 ранга из 5 (один, С.С.Каменев, умер своей смертью в 36-м), и, насколько я помню, все 10 командармов 2 ранга.

Плюс, эпоха-то смутная, но, насколько я вижу, репрессии - часть подобной системы, и без них она работать не будет. В том числе и сейчас.

Для того, чтобы такая система работала, нужно поставить страну на уши, устроить из нее Северную Корею.

Мы же говорим о Сталине и Берия.

Не знаю, в курсе ли ты, есть интересные мнения на этот счет.
Во-первых, масштабы репрессий сильно преувеличены молвой и отдельными авторами - см. тему Гулаг.

Важны не абсолютные цифры. Важно то, что выбивались, причем массово, самые лучшие, самые сильные, самые активные.

Неслучайно ВЫМАРЫВАЛИСЬ фамилии из учебников, - волнами выбивали тех, кем до того гордились (и кто нередко с пеной у рта осуждал и вымарывал предыдущую волну репрессированных).

Во-вторых, по репрессиям, которые проводили тройки в конце тридцатых, есть основания считать, что проводили их в пику Сталину, точнее в пику его конституции, которая сильно ограничивала некоторых партийных деятелей в правах. И чтобы эти права сохранить, эти деятели и объявили о заговоре, и добились получения экстренных полномочий, и начали показательные репрессии.

Кстати, многих из тех, кто занимался репрессиями, Сталин позже покарал. Не всех, правда, проводивший чистки на Украине Хрущев удержал позиции...

Ты ИМХО не понимаешь моего главного тезиса.
Речь о том, что Сталин - он часть СИСТЕМЫ.
И репрессии были прежде всего не "по воле кровавого тирана" или "в пику мудрому Вождю", - они были органичной частью системы, в которой функционировали подобные лидеры.

А Берия, кстати, занимался пересмотром дел и реабилитацией пострадавших от Ежовских репрессий.

Да, - Ежов тоже чистил подручных Ягоды ...
Но и при Берии дел было не меньше - буквально перед войной, да и уже после начала войны было расстреляно немало высокопставленных военных, которых арестовали в 40-м и первой половине 41-го (были обезглавлены ПВО и авиация).

Извини, но я не в курсе общеизвестного факта. О каком оружии речь?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%...88%D0%BA%D0%B0

Как тебе масштаб?

Или такое утверждение может быть лишь мифом антисталинской пропаганды.

Надеюсь, ты не будешь отрицать нулевую стоимость жизни тогда и высокую рождаемость?

Думаю, можно более или менее точно судить по жизненным ценностям человека.

Что можно судить?

Жень, в Советсткой – может быть и да, только мы говорим о Сталине. Или точнее даже так: о Сталине с позиции Мухина.
Так вот, с позиции Мухина паразиты – те, для коих главное удовлетворение животных потребностей. Быдло – те же паразиты, только не добравшиеся до вершин власти.
Человек – тот, кто активный, учится, развивает себя, и думает не только о себе, но и об общих интересах.
А между паразитами и людьми прослойка обывателей, которые при некоторых условиях склоняются к людям-творцам, а при некоторых к людям-животным.

Ну, описал он шудр, которые и формируют значительную часть тех, кого принято называть быдлом. Но!

Во-первых, они не паразиты. У них тоже есть роль в обществе, как есть роль у гастарбайтеров, которые живут и работают в скотских условиях, чтобы кормить свои живущие далеко семьи.

Во-вторых, тезис про "животные потребности" можно понимать по-разному, и главный критерий для него, похоже, проходит все же по фокусу внимания на обществе - или на себе.

А что тебе известно о Берии и его действиях? Конкретно?

Ну, - хотя бы то, что он был серийным насильником.
И методы у него были теми, которые требовались от начальника тайной полиции в государстве того типа и времени.

П.С. Я не собираюсь устраивать большую дискуссию.
Но мне важно было высказаться на тему.

[SiberianTiger]

Вот тебе про шарашки:
http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/index.html
http://www.lib.ru/MEMUARY/KERBER/tup...sharaga.txt%7C

Ну и вот такую занятную биографию человека ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B2%D0%B8%D1%87

[Sergey]

Siberian Tiger

Да-да, конечно, - ты оцени масштаб репрессий, скажем, в армии, когда были расстреляны 3 маршала из первых 5 (остались лишь бездари Буденный и Ворошилов), 4 командарма 1 ранга из 5 (один, С.С.Каменев, умер своей смертью в 36-м), и, насколько я помню, все 10 командармов 2 ранга.

Про заговор военных слышал?

Плюс, эпоха-то смутная, но, насколько я вижу, репрессии - часть подобной системы, и без них она работать не будет.

Откуда это следует? Вообще-то немалую часть периода до 20-53 не было никаких особых репрессий. А то, что было, вполне сравнимо по масштабом с нынешним правосудием в США.

Важны не абсолютные цифры.

А мне кажется важны – с ними уже можно о чем-то говорить, сравнивать.

Важно то, что выбивались, причем массово, самые лучшие, самые сильные, самые активные.

Откуда следует, что выбивались лучшие?

Но и при Берии дел было не меньше - буквально перед войной, да и уже после начала войны было расстреляно немало высокопставленных военных, которых арестовали в 40-м и первой половине 41-го (были обезглавлены ПВО и авиация).

Жень, если заговор действительно был, значит арестовали и расстреляли за дело. Предательство во время войны может слишком дорого обойтись стране и народу.

Мухин, кстати, описывает в книге двух таких генералов-предателей, которые втихую планировали сдаться Гитлеру. Не получилось, до них раньше добрались свои, но потери из-за их конкретных действий были страшные.

Как тебе масштаб?

Не знаю, Жень. Не всему, что публикуют о той эпохе, стоит верить.

За ссылку спасибо, попробую проверить по разным источникам.

Надеюсь, ты не будешь отрицать нулевую стоимость жизни тогда и высокую рождаемость?

Буду отрицать нулевую стоимость жизни.

Что можно судить?

Судить по ценностям о том «паразит» или нет.

Ну, - хотя бы то, что он был серийным насильником.

Да, это один из мифов, которые разоблачает Мухин в книге.

П.С. Я не собираюсь устраивать большую дискуссию.

Ну что ж, жаль.

[Ветер]

Ты ИМХО не понимаешь моего главного тезиса.
Речь о том, что Сталин - он часть СИСТЕМЫ.
И репрессии были прежде всего не "по воле кровавого тирана" или "в пику мудрому Вождю", - они были органичной частью системы, в которой функционировали подобные лидеры.

Дык о чем тогда зарубы то эти все?

Если теперь нет той системы - на кой пугать новым Сталиным?
Если тогда другой системы не было и не могло быть, то на кой поливать Сталина, который суровые предпосылки для изменения оной?

Смысел?

[asodax]

Сообщение от SiberianTiger

Ну, - хотя бы то, что он был серийным насильником.
И методы у него были теми, которые требовались от начальника тайной полиции в государстве того типа и времени.

Как известно, Лаврентию Берии поставляли на дом миловидных старшекласниц. Затем его шофер вручал очередной жертве букет цветов. И отвозил ее домой. Такова была установленная церемония. Вдруг одна из девиц проявила строптивость. Она стала вырываться, царапаться. Короче, устояла и не поддалась обаянию министра госбезопасности. Берия ей сказал:
- Можешь уходить.
Барышня спустилась вниз по лестнице. Шофер, не ожидая такого поворота событий, вручил ей заготовленный букет. Девица, чуть успокоившись, обратилась к стоявшему на балконе министру:
- Ну вот, Лаврентий Павлович! Ваш шофер оказался любезнее вас. Он подарил мне букет цветов.

Берия усмехнулся и вяло произнес:
- Ты ошибаешься. Это не букет. Это - венок.

[Антуанетта]

умный и компетентный руководитель, каким и был Сталин

Я нашла про то, как во время правления Сталина загнобили А.С. Макаренко:
http://www.sobytiya.com.ua/?page=public&id=878
"Его судьба могла бы быть намного трагичней: если бы не сердечный приступ, после которого Макаренко не встал, ему грозили объятия Лубянки — в кармане его пальто лежал вызов в НКВД…"

[Sergey]

Антуанетта

Я нашла про то, как во время правления Сталина загнобили А.С. Макаренко:

Так что, гнобил лично Сталин или лично Берия? Или все-таки Брегиль, Зоя, Крупская и еще несколько недругов? Гнобили по указанию Сталина или потому, что идеи Макаренко и его достижения вызывали неприязнь "педагогического олимпа"?
И почему тогда чекисты никого не гнобили? Или чекисты - это не Советская власть?

"Его судьба могла бы быть намного трагичней: если бы не сердечный приступ, после которого Макаренко не встал, ему грозили объятия Лубянки — в кармане его пальто лежал вызов в НКВД…"

Да, я находил материал - считаю его бредом.
Предполагается, что легковерный читатель поверит, будто известного в стране человека вдруг будут арествовывать за то, что его брат (с которым много лет не поддерживал никаких отношений) был в белом движении, а потом выехал из страны.

И, разумеется, никаких доказательств этой версии не приводится.