Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Политика и жизнь общества
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Политика и жизнь общества Подраздел для обсуждения тем, касающихся политики и политических взглядов.

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.03.2011, 14:32   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #1
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Убийство Сталина и Берия (Мухин)

Познакомился на днях с книгой Мухина. Книга в форме исторического расследования – приводится много фактов, разоблачается много лжи. Даже с учетом натяжек, предположений, интерпретаций, тезисов, которые требуют проверки и перепроверки – книга сильная.

Что я считаю особо ценным:
1. Альтернативный взгляд на страну, эпоху, лидеров СССР того времени.
Становится более или менее понятно кто, с кем и почему, чем занимался, чего хотел добиться. Этот взгляд на эпоху куда логичнее того, который предлагают антисталинисты (особенно с учетом разоблачения лжи, на которой строятся их построения).

2. Книга не просто взгляд на эпоху – ну, мало ли, сколько еще может быть взглядов? В ней есть сильная идея, и с позиции этой идеи и оцениваются события. Например, становится понятно, почему сильнейшая в мире держава - СССР был обречен.

Книгу можно найти в сети (в том числе и аудиокнигу), в книжном в магазине вроде тоже видел. Андрей ОК, Ветер – если не читали, рекомендую.

Подробно разбирать не буду, но некоторые мысли по прочтении зафиксирую.

Последний раз редактировалось Sergey; 07.03.2011 в 15:05.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2011, 14:33   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #2
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Мысли:

1. Понял, что до этого времени непростительно мало знал о Сталине, Берия, Хрущеве и других лидерах той эпохи. Понял также, что автор выбрал удачный стиль изложения, хотя историк, разумеется, придерется к эмоциональности автора.

2. Понял, что некоторые наивные антисталинисты вроде Экзисто сильно ошибаются в отношении хотя бы части сталинистов – таких как Мухин.

Ошибка вот в чем:
Экзисто думает, что цель сталинистов – покончить с ворьем. Для этой цели им нужна «сильная рука», и поэтому они готовы терпеть даже властолюбивого монстра. Вот только монстр этот не только воров пересажает, но и простым людям жизни не даст.

На самом деле, для умных сталинистам покончить с ворьм не цель, а средство, и нужна им не «сильная рука», а умный и компетентный руководитель, каким и был Сталин. «Монстры» им даром не нужны. А жизни такой руководитель не дает только ворью. Каждый отвечает за свои дела, и отвечает справедливо.

3. Пока читал, пришла такая грустно-забавная мысль, что впору создавать науку «паразитологию». Так сказать, изучать паразитов в человеческом обществе на наглядных примерах.

Кстати, подумалось, а ведь Булгаков, Высоцкий и другие народные любимцы были отнюдь не антисоветчиками, как их стараются некоторые представить.

Ведь тот же Булгаков в «Мастере и Маргарите» - он высмеивает тех самых паразитов, которые разваливали страну. Высоцкий во многих песнях высмеивает потребителей, постепенно склоняющихся к паразитизму.

4. Похоже, как ни грустно это признавать, СССР был обречен.
Не потому что был неэффективен, а потому что прогнил сверху. Проблема системы власти – социальная энтропия (накопление паразитов, которые в один прекрасный день предали страну и народ).

5. Просто интересно, а Брежнева кто сделал калекой, и за что? В то, что было сделано случайно, не верю.

6. А вот концовка в книге так себе. И на этот счет возникли некоторые подозрения – уж не специально ли автор хочет показаться глупее, чем есть, чтобы отвлечь внимание некоторых читателей от сути произведения?

Последний раз редактировалось Sergey; 07.03.2011 в 15:04.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2011, 00:41   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #3
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Пока читал, пришла такая грустно-забавная мысль, что впору создавать науку «паразитологию». Так сказать, изучать паразитов в человеческом обществе на наглядных примерах.
С одной стороны: какая то подобная концепция необходима.
С другой: необходимо определятся с точкой отсчета полезности.

А тут будет много разночтений... особенно в мутной воде властьпридержащих управленцев... Кто кого там будет назначать паразитом в виду собственных конъюктурных интересов - неведомо. Но, скорее все всех...
а народ не спросят
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2011, 02:08   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #4
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
непростительно мало знал о Сталине, Берия, Хрущеве и других лидерах той эпохи.
Простительно. И естественно. Исправлять неведение и ложноведение - надо.

"1953 год" как и соседние ему плохо ложится в любимую Логонетиком логику.
Аффект, страсти, ужас загнанный в подсознание, тайны уносимые в могилу.
Верные последователи за несколько месяцев после смерти Отца Народов арестовали и расстреляли несколько других верных последователей. Через три года верные последователи разоблачили и самого Отца Народов - в том числе те, кто ещё через два года попытался повернуть разоблачение вспять.

Я впервые услышал фамилию Берия произнесённую шопотом через 12 лет после его смерти, а второй раз полушопотом ещё через год. Много позже услышал, что дон Рэба в "Трудно быть богом" первоначально именовался дон Рэбия, но цензура потребовала исправить.

Обновления в Политбюро КПСС-ВКП(б)-РКП(б) происходили с четырёхлетней периодичностью (1922-1926-1930-1934-1937/1938 - о чём я уже писал), не совпадающей со съездами партии, как можно было бы предположить.
Обновление верховных кадров в 1948-1949 году не удалось, а наоборот завершилось внезапной смертью их выдвигателя и лидера Жданова и быстрым расстрелом его команды Вознесенского, Родионова, Кузнецова, Попкова (Ленинградское дело). Старые кадры победили.
Освежить как в прошлые разы, в рамках ЦК и находясь над схваткой, Суверену (то есть Сталину) не удалось, поэтому ещё через четыре года он собрал (впервые за 13 лет) съезд ВКП(б).
Кроме прочего, на нём вместо двух уровней руководства партией (Центральный Комитет и Политбюро) был установлен трёхуровневый (Центральный Комитет, Президиум ЦК и Бюро Президиума). В широкий состав Президиума ЦК были выбраны и члены старого Политбюро и свежие кадры на замену. На послесъездовском заседании Президиума Суверен неожиданно для присутствующих стал критиковать тт. Молотова и Микояна. Опытные кадры старого ПБ знали, что эта критика может закончиться чисткой не только М. и М. Кадровая ситуация вышла из равновесия, и по большому счёту равновесие восстановилось в 1964...1966 году. На первом же пленуме ЦК после смерти Сталина Президиум был восстановлен практически в досъездовском составе. Хотя позже исключённые из Президиума (Брежнев, Косыгин, Суслов в частности) туда были возвращены.

Был ли Сталин именно убит Берией или ещё кем-либо? Обострение схватки за власть само по себе приключение очень стрессовое для 73-летнего дедушки. Мог просто не выдержать организм Ст. как это происходило не только с ним.

Раследование необходимо. Хотя крайне затруднено афективностью ситуации 1953 года и предвзятостью априоризмом интересантов 2011 года.

ЗЫ. Мотив работы для Мухина и иже с ним - утрата Отца, поиски виноватого в его, Мухина, (политическом) сиротстве. Что делает его энергичным борцом за идею добычу доказательств в пользу своей версии.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2011, 11:33   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #5
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Рыжий Кот
Цитата:
Много позже услышал, что дон Рэба в "Трудно быть богом" первоначально именовался дон Рэбия, но цензура потребовала исправить.
Ну да, это после того, как его уже вовсю смешивали с дерьмом. Но будет ли сходство с Рэбой, если познкомиться с автобиографией?

↓↓ Автобиография Берии (с комментарием Мухина)


Цитата:
Был ли Сталин именно убит Берией или ещё кем-либо?
Мухин подозревает Хрущева, находя в пользу этой версии улики, мотив и даже предполагаемое орудие преступления.

Цитата:
ЗЫ. Мотив работы для Мухина и иже с ним - утрата Отца, поиски виноватого в его, Мухина, (политическом) сиротстве. Что делает его энергичным борцом за идею добычу доказательств в пользу своей версии.
Ну, дело в том, что Мухин подробно разбирает обвинения, скажем, в адрес Берия и доказывает их абсурдность и лживость. И там, как ни крути, уже с позиции здравого смысла видно, что Мухин вообще-то прав.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2011, 11:39   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #6
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ветер
Цитата:
А тут будет много разночтений... особенно в мутной воде властьпридержащих управленцев... Кто кого там будет назначать паразитом в виду собственных конъюктурных интересов - неведомо. Но, скорее все всех...
Это будет скорее методичка для лидеров-творцов, а не "политика партии".
Чтобы вовремя понял, что перед тобой паразит, и помнил, какую опасность они могут представлять и знал, как с ними можно бороться.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2011, 02:08   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #7
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Помимо замшелых сталинистов - про убийство Берии - пишет и его сын Серго.

В своей книге "Мой отец - лаврентий Берия".

Там про то, что ЛП - был убит, находясь за рабочим столом.

Также в прессе была статья "Операция "Особняк" - с воспоминаниями одного из участников этого убийства.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2011, 00:49   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #8
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
севад, эт совсем не секрет. мочили. армейская операция. и гордились, что мочканули одного из создателей ядерного щита страны.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2011, 18:14   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #9
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Серго Берия писал, что это дело рук Хрущёва - после того, как узнал, что ЛП - готовился разоблачить его злодеяния в бытность Первым секретарём.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2011, 21:37   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #10
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Мысли:

1. Понял, что до этого времени непростительно мало знал о Сталине, Берия, Хрущеве и других лидерах той эпохи. Понял также, что автор выбрал удачный стиль изложения, хотя историк, разумеется, придерется к эмоциональности автора.
Сейчас у большинства знания истории, я бы сказал, односторонние.

Цитата:
2. Понял, что некоторые наивные антисталинисты вроде Экзисто сильно ошибаются в отношении хотя бы части сталинистов – таких как Мухин.

Ошибка вот в чем:
Экзисто думает, что цель сталинистов – покончить с ворьем. Для этой цели им нужна «сильная рука», и поэтому они готовы терпеть даже властолюбивого монстра. Вот только монстр этот не только воров пересажает, но и простым людям жизни не даст.

На самом деле, для умных сталинистам покончить с ворьм не цель, а средство, и нужна им не «сильная рука», а умный и компетентный руководитель, каким и был Сталин. «Монстры» им даром не нужны. А жизни такой руководитель не дает только ворью. Каждый отвечает за свои дела, и отвечает справедливо.
Прости, но это ни в какие ворота не лезет.

Экзисто ИМХО-ИМХО-ИМХО думает скорее о том, что цель сталинистов - жить чем-то бОльшим, чем они сами, но делают это они весьма кривым способом, - через желание полного отождествления с "общим делом", причем не только себя, а всех. Через растворение "винтиков" и отождествление с гигантской машиной в целом, где индивидуум ничего не значит, а любым количеством клеток организм может легко пожертвовать, "не заметив потери бойца". Экзисто же считает это непозволительной роскошью. И в этом я скорее соглашусь с ним, нежели с его оппонентами. Плюс, он (опять же ИМХО) практически полностью отрицает право государства на насилие над личностью, но тут я соглашусь в несколько меньшей степени .

А что касаемо "ни в какие ворота не лезет" - я уж не говорю о последнем абзаце цитируемого текста, наивнее которого давно не читал.
"Надевая шоры, не забывай, что в комплекте идут шпоры и кнут" (С) Станислав Ежи Лец.

В комплекте с "компетентным руководителем" идет и железный занавес, и паранойя, и обстановка "кругом враги" (причем как по периметру границ, так и вокруг тебя).

Говорить о справедливости и "не давании жить только ворью" может только тот, кто забывает о массовой фабрикации дел, о массовых расстрелах и посылах на лесоповал многих из лучших/наиболее активных во всех слоях общества, будь то военные, разведчики, интеллигенция или простые люди.

Оружие победы разрабатывали конструкторы-заключенные в "шарашках" - это общеизвестный факт.

Сталин и тогдашний стиль управления - удел прошлого, в котором высокая рождаемость шла в комплекте с нулевой стоимостью жизни. Именно этот стиль управления, когда жизни не ценили (раскулачивание, переселение, голод, расстрелы, да и стиль ведения ВОВ), и обеспечил во многом демографический просад у славян и других народов Союза в более поздние периоды.

Сейчас, при низкой рождаемости, хрен-то что у такой вот "сильной руки" получится, - да и не надо! Сейчас нужны другие методы.

Цитата:
3. Пока читал, пришла такая грустно-забавная мысль, что впору создавать науку «паразитологию». Так сказать, изучать паразитов в человеческом обществе на наглядных примерах.

Кстати, подумалось, а ведь Булгаков, Высоцкий и другие народные любимцы были отнюдь не антисоветчиками, как их стараются некоторые представить.

Ведь тот же Булгаков в «Мастере и Маргарите» - он высмеивает тех самых паразитов, которые разваливали страну. Высоцкий во многих песнях высмеивает потребителей, постепенно склоняющихся к паразитизму.
+
Цитата:
4. Похоже, как ни грустно это признавать, СССР был обречен.
Не потому что был неэффективен, а потому что прогнил сверху. Проблема системы власти – социальная энтропия (накопление паразитов, которые в один прекрасный день предали страну и народ).
Думать прежде всего о себе, а не об "общем деле" - еще не означает быть паразитом.
Советско-российская система очень сильно искажена тем, что здесь существенно снижена роль вайшьев, которые как раз живут на силе собственных желаний (будь то предприниматели, "кулаки", фермеры или творцы), - и преувеличена роль быдла (многих рабочих и колхозников, вялотекуще делающих возвратно-поступательные движения на производстве) и "касты воинов", которая как раз и занимается борьбой за собственность и ее переделом. Даже бизнес в современной России преимущественно "воинский" - с рэкетирами и прочими "сборщиками податей".


П.С. Насчет Дона Рэбии - Берия стал символом. И дело не в том, какой он был человек в возрасте 24 лет, а в том, какой пост занимал, и какими методами действовал. Неслучайно были вычищены многие одиозные деятели репрессивного аппарата МГБ/НКВД.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2011, 22:51   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #11
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Офтоп про шарашки.

Сотни лет поиск знаний и технологий происходил в стенах монастырей - от жрецов Египта и вплоть до монахов Менделя и Тейяра де Шардена. Шарашки - на время воскресшие кельи познания и технологий. Уходя из мира, инженеры, конструкторы, ученые обещали (не без помощи спонсора, конечно) не возвращаться к мирской суете до тех пор, пока не найдут то, что искали, не создадут то, о чем мечтали.

Действительно, в шарашках, в основном, собирались мечтатели, идейные творцы, главным для которых было воплотить свою мечту в материю. Именно в закрытых сообществах, где всё - вплоть до деталей быта - подчинено Цели, возможна была концентрация творческих сил, необходимых для созидания нового.

Я бы и сам поработал в шарашке - до победного конца, до окончательного решения своего творческого вопроса.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2011, 22:56   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #12
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
SiberianTiger
Цитата:
Через растворение "винтиков" и отождествление с гигантской машиной в целом, где индивидуум ничего не значит, а любым количеством клеток организм может легко пожертвовать, "не заметив потери бойца"
А может стоит взять масштаб поменьше - не машину в целом, а ее части. И тогда окажется, что индивидуум многое значит на своем уровне.

Цитата:
В комплекте с "компетентным руководителем" идет и железный занавес, и паранойя, и обстановка "кругом враги" (причем как по периметру границ, так и вокруг тебя).
Жень, а ты допусти на минутку, что врагов действительно хватало – и внешних, и внутренних. Правда вины в том ничьей нет – эпоха была смутная.

Цитата:
Говорить о справедливости и "не давании жить только ворью" может только тот, кто забывает о массовой фабрикации дел, о массовых расстрелах и посылах на лесоповал многих из лучших/наиболее активных во всех слоях общества, будь то военные, разведчики, интеллигенция или простые люди.
Мы же говорим о Сталине и Берия.

Не знаю, в курсе ли ты, есть интересные мнения на этот счет.
Во-первых, масштабы репрессий сильно преувеличены молвой и отдельными авторами - см. тему Гулаг.

Во-вторых, по репрессиям, которые проводили тройки в конце тридцатых, есть основания считать, что проводили их в пику Сталину, точнее в пику его конституции, которая сильно ограничивала некоторых партийных деятелей в правах. И чтобы эти права сохранить, эти деятели и объявили о заговоре, и добились получения экстренных полномочий, и начали показательные репрессии.

Кстати, многих из тех, кто занимался репрессиями, Сталин позже покарал. Не всех, правда, проводивший чистки на Украине Хрущев удержал позиции...

А Берия, кстати, занимался пересмотром дел и реабилитацией пострадавших от Ежовских репрессий.

Цитата:
Оружие победы разрабатывали конструкторы-заключенные в "шарашках" - это общеизвестный факт.
Извини, но я не в курсе общеизвестного факта. О каком оружии речь?

Цитата:
Сталин и тогдашний стиль управления - удел прошлого, в котором высокая рождаемость шла в комплекте с нулевой стоимостью жизни.
Или такое утверждение может быть лишь мифом антисталинской пропаганды.

Цитата:
Думать прежде всего о себе, а не об "общем деле" - еще не означает быть паразитом.
Думаю, можно более или менее точно судить по жизненным ценностям человека.

Цитата:
Советско-российская система очень сильно искажена тем, что здесь существенно снижена роль вайшьев, которые как раз живут на силе собственных желаний (будь то предприниматели, "кулаки", фермеры или творцы), - и преувеличена роль быдла (многих рабочих и колхозников, вялотекуще делающих возвратно-поступательные движения на производстве) и "касты воинов", которая как раз и занимается борьбой за собственность и ее переделом.
Жень, в Советсткой – может быть и да, только мы говорим о Сталине. Или точнее даже так: о Сталине с позиции Мухина.
Так вот, с позиции Мухина паразиты – те, для коих главное удовлетворение животных потребностей. Быдло – те же паразиты, только не добравшиеся до вершин власти.
Человек – тот, кто активный, учится, развивает себя, и думает не только о себе, но и об общих интересах.
А между паразитами и людьми прослойка обывателей, которые при некоторых условиях склоняются к людям-творцам, а при некоторых к людям-животным.

Цитата:
дело не в том, какой он был человек в возрасте 24 лет, а в том, какой пост занимал, и какими методами действовал.
А что тебе известно о Берии и его действиях? Конкретно?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 01:11   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #13
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Экзисто ИМХО-ИМХО-ИМХО думает скорее о том, что цель сталинистов - жить чем-то бОльшим, чем они сами, но делают это они весьма кривым способом, - через желание полного отождествления с "общим делом", причем не только себя, а всех.
Хм... а в чем проблема, если дело общее? (это на счет "всех", а не "полное")


Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
В комплекте с "компетентным руководителем" идет и железный занавес, и паранойя, и обстановка "кругом враги" (причем как по периметру границ, так и вокруг тебя).
На счет комплекта - спорно.
(тщась переплюнуть твою параною ): помнится, когда советский народ решил, что нет врагов ни снаружи не внутри, ему как то сразу приплохело
(залез в окоп, надел каску)

Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Сталин и тогдашний стиль управления - удел прошлого, в котором высокая рождаемость шла в комплекте с нулевой стоимостью жизни. Именно этот стиль управления, когда жизни не ценили (раскулачивание, переселение, голод, расстрелы, да и стиль ведения ВОВ), и обеспечил во многом демографический просад у славян и других народов Союза в более поздние периоды.
Странная мысль о том, что в коплекте к порядку неприменно идут массовые расстрелы
Сталин довольно долго лавировал между конкурентами, дабы получить власть и пользовался теми методами, которые в те поры имели место быть (а других не было) и при этом худо-бедно созидал (а точнее не худо). Полагаю, мысль, что используя "запасную жизнь" он стал бы действовать ровно так же, теми же методами - говорит либо об ангажированности, либо об ограниченности говорящего.

И еще, есть мнение, что вынув государство из нынешнего хаоса и четко проводя определенные гос меры, можно добиться стабилизации демографических показателей.

Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Думать прежде всего о себе, а не об "общем деле" - еще не означает быть паразитом.
Не уверен.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 11.03.2011 в 01:53.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 01:41   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #14
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А может стоит взять масштаб поменьше - не машину в целом, а ее части. И тогда окажется, что индивидуум многое значит на своем уровне.
Но мы-то говорим о другом, - о тех людях, для кого только быть частью махины - возможность приобрести значимость!

Цитата:
Жень, а ты допусти на минутку, что врагов действительно хватало – и внешних, и внутренних. Правда вины в том ничьей нет – эпоха была смутная.
Да-да, конечно, - ты оцени масштаб репрессий, скажем, в армии, когда были расстреляны 3 маршала из первых 5 (остались лишь бездари Буденный и Ворошилов), 4 командарма 1 ранга из 5 (один, С.С.Каменев, умер своей смертью в 36-м), и, насколько я помню, все 10 командармов 2 ранга.

Плюс, эпоха-то смутная, но, насколько я вижу, репрессии - часть подобной системы, и без них она работать не будет. В том числе и сейчас.

Для того, чтобы такая система работала, нужно поставить страну на уши, устроить из нее Северную Корею.

Цитата:
Мы же говорим о Сталине и Берия.

Не знаю, в курсе ли ты, есть интересные мнения на этот счет.
Во-первых, масштабы репрессий сильно преувеличены молвой и отдельными авторами - см. тему Гулаг.
Важны не абсолютные цифры. Важно то, что выбивались, причем массово, самые лучшие, самые сильные, самые активные.

Неслучайно ВЫМАРЫВАЛИСЬ фамилии из учебников, - волнами выбивали тех, кем до того гордились (и кто нередко с пеной у рта осуждал и вымарывал предыдущую волну репрессированных).

Цитата:
Во-вторых, по репрессиям, которые проводили тройки в конце тридцатых, есть основания считать, что проводили их в пику Сталину, точнее в пику его конституции, которая сильно ограничивала некоторых партийных деятелей в правах. И чтобы эти права сохранить, эти деятели и объявили о заговоре, и добились получения экстренных полномочий, и начали показательные репрессии.

Кстати, многих из тех, кто занимался репрессиями, Сталин позже покарал. Не всех, правда, проводивший чистки на Украине Хрущев удержал позиции...
Ты ИМХО не понимаешь моего главного тезиса.
Речь о том, что Сталин - он часть СИСТЕМЫ.
И репрессии были прежде всего не "по воле кровавого тирана" или "в пику мудрому Вождю", - они были органичной частью системы, в которой функционировали подобные лидеры.

Цитата:
А Берия, кстати, занимался пересмотром дел и реабилитацией пострадавших от Ежовских репрессий.
Да, - Ежов тоже чистил подручных Ягоды ...
Но и при Берии дел было не меньше - буквально перед войной, да и уже после начала войны было расстреляно немало высокопставленных военных, которых арестовали в 40-м и первой половине 41-го (были обезглавлены ПВО и авиация).

Цитата:
Извини, но я не в курсе общеизвестного факта. О каком оружии речь?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%...88%D0%BA%D0%B0

Как тебе масштаб?

Цитата:
Или такое утверждение может быть лишь мифом антисталинской пропаганды.
Надеюсь, ты не будешь отрицать нулевую стоимость жизни тогда и высокую рождаемость?

Цитата:
Думаю, можно более или менее точно судить по жизненным ценностям человека.
Что можно судить?

Цитата:
Жень, в Советсткой – может быть и да, только мы говорим о Сталине. Или точнее даже так: о Сталине с позиции Мухина.
Так вот, с позиции Мухина паразиты – те, для коих главное удовлетворение животных потребностей. Быдло – те же паразиты, только не добравшиеся до вершин власти.
Человек – тот, кто активный, учится, развивает себя, и думает не только о себе, но и об общих интересах.
А между паразитами и людьми прослойка обывателей, которые при некоторых условиях склоняются к людям-творцам, а при некоторых к людям-животным.
Ну, описал он шудр, которые и формируют значительную часть тех, кого принято называть быдлом. Но!

Во-первых, они не паразиты. У них тоже есть роль в обществе, как есть роль у гастарбайтеров, которые живут и работают в скотских условиях, чтобы кормить свои живущие далеко семьи.

Во-вторых, тезис про "животные потребности" можно понимать по-разному, и главный критерий для него, похоже, проходит все же по фокусу внимания на обществе - или на себе.

Цитата:
А что тебе известно о Берии и его действиях? Конкретно?
Ну, - хотя бы то, что он был серийным насильником.
И методы у него были теми, которые требовались от начальника тайной полиции в государстве того типа и времени.

П.С. Я не собираюсь устраивать большую дискуссию.
Но мне важно было высказаться на тему.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 02:33   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #15
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Вот тебе про шарашки:
http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/index.html
http://www.lib.ru/MEMUARY/KERBER/tup...sharaga.txt%7C

Ну и вот такую занятную биографию человека ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B2%D0%B8%D1%87
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 02:34   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #16
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Siberian Tiger
Цитата:
Да-да, конечно, - ты оцени масштаб репрессий, скажем, в армии, когда были расстреляны 3 маршала из первых 5 (остались лишь бездари Буденный и Ворошилов), 4 командарма 1 ранга из 5 (один, С.С.Каменев, умер своей смертью в 36-м), и, насколько я помню, все 10 командармов 2 ранга.
Про заговор военных слышал?

Цитата:
Плюс, эпоха-то смутная, но, насколько я вижу, репрессии - часть подобной системы, и без них она работать не будет.
Откуда это следует? Вообще-то немалую часть периода до 20-53 не было никаких особых репрессий. А то, что было, вполне сравнимо по масштабом с нынешним правосудием в США.

Цитата:
Важны не абсолютные цифры.
А мне кажется важны – с ними уже можно о чем-то говорить, сравнивать.

Цитата:
Важно то, что выбивались, причем массово, самые лучшие, самые сильные, самые активные.
Откуда следует, что выбивались лучшие?

Цитата:
Но и при Берии дел было не меньше - буквально перед войной, да и уже после начала войны было расстреляно немало высокопставленных военных, которых арестовали в 40-м и первой половине 41-го (были обезглавлены ПВО и авиация).
Жень, если заговор действительно был, значит арестовали и расстреляли за дело. Предательство во время войны может слишком дорого обойтись стране и народу.

Мухин, кстати, описывает в книге двух таких генералов-предателей, которые втихую планировали сдаться Гитлеру. Не получилось, до них раньше добрались свои, но потери из-за их конкретных действий были страшные.

Цитата:
Как тебе масштаб?
Не знаю, Жень. Не всему, что публикуют о той эпохе, стоит верить.

За ссылку спасибо, попробую проверить по разным источникам.

Цитата:
Надеюсь, ты не будешь отрицать нулевую стоимость жизни тогда и высокую рождаемость?
Буду отрицать нулевую стоимость жизни.

Цитата:
Что можно судить?
Судить по ценностям о том «паразит» или нет.

Цитата:
Ну, - хотя бы то, что он был серийным насильником.
Да, это один из мифов, которые разоблачает Мухин в книге.

Цитата:
П.С. Я не собираюсь устраивать большую дискуссию.
Ну что ж, жаль.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 02:36   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #17
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Ты ИМХО не понимаешь моего главного тезиса.
Речь о том, что Сталин - он часть СИСТЕМЫ.
И репрессии были прежде всего не "по воле кровавого тирана" или "в пику мудрому Вождю", - они были органичной частью системы, в которой функционировали подобные лидеры.
Дык о чем тогда зарубы то эти все?

Если теперь нет той системы - на кой пугать новым Сталиным?
Если тогда другой системы не было и не могло быть, то на кой поливать Сталина, который суровые предпосылки для изменения оной?

Смысел?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 06:55   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #18
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
На правах анекдота

Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Ну, - хотя бы то, что он был серийным насильником.
И методы у него были теми, которые требовались от начальника тайной полиции в государстве того типа и времени.
Как известно, Лаврентию Берии поставляли на дом миловидных старшекласниц. Затем его шофер вручал очередной жертве букет цветов. И отвозил ее домой. Такова была установленная церемония. Вдруг одна из девиц проявила строптивость. Она стала вырываться, царапаться. Короче, устояла и не поддалась обаянию министра госбезопасности. Берия ей сказал:
- Можешь уходить.
Барышня спустилась вниз по лестнице. Шофер, не ожидая такого поворота событий, вручил ей заготовленный букет. Девица, чуть успокоившись, обратилась к стоявшему на балконе министру:
- Ну вот, Лаврентий Павлович! Ваш шофер оказался любезнее вас. Он подарил мне букет цветов.

Берия усмехнулся и вяло произнес:
- Ты ошибаешься. Это не букет. Это - венок.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 09:34   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #19
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Цитата:
умный и компетентный руководитель, каким и был Сталин
Я нашла про то, как во время правления Сталина загнобили А.С. Макаренко:
http://www.sobytiya.com.ua/?page=public&id=878
"Его судьба могла бы быть намного трагичней: если бы не сердечный приступ, после которого Макаренко не встал, ему грозили объятия Лубянки — в кармане его пальто лежал вызов в НКВД…"
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 10:07   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #20
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Антуанетта
Цитата:
Я нашла про то, как во время правления Сталина загнобили А.С. Макаренко:
Так что, гнобил лично Сталин или лично Берия? Или все-таки Брегиль, Зоя, Крупская и еще несколько недругов? Гнобили по указанию Сталина или потому, что идеи Макаренко и его достижения вызывали неприязнь "педагогического олимпа"?
И почему тогда чекисты никого не гнобили? Или чекисты - это не Советская власть?

Цитата:
"Его судьба могла бы быть намного трагичней: если бы не сердечный приступ, после которого Макаренко не встал, ему грозили объятия Лубянки — в кармане его пальто лежал вызов в НКВД…"
Да, я находил материал - считаю его бредом.
Предполагается, что легковерный читатель поверит, будто известного в стране человека вдруг будут арествовывать за то, что его брат (с которым много лет не поддерживал никаких отношений) был в белом движении, а потом выехал из страны.

И, разумеется, никаких доказательств этой версии не приводится.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 12:54   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #21
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Sergey

Цитата:
И почему тогда чекисты никого не гнобили? Или чекисты - это не Советская власть?
Из той же статьи:
Цитата:
Но уже скоро над Макаренко опять сгустились тучи. Ведь настоящим хозяином коммуны был не он, а Правление чекистов. Они предложили переводить коммунаров в положение наемных рабочих, что перечеркивало весь смысл его системы. Коммуна, таким образом, превращалась в производственный комплекс с 12-миллионным оборотом. Ответ Антона Семеновича был резок: "Мы здесь не фотоаппараты делаем, а людей".

В результате в 1932 году его понизили в должности до помощника начальника колонии по педагогической части. Участились доносы, его обвиняли в связях с братом, а в методе воспитания находили много "белогвардейских штучек".
А читал ли ты версии о смерти человека, именем которого была названа колония, и который был в ней почетным гостем - А.М.Горького? Многие сходятся в том, что его убрали по решению лично Сталина.
http://www.litera.ru/stixiya/articles/423.html

http://trst.narod.ru/orlov/xxii.htm
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 13:17   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #22
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Я бы и сам поработал в шарашке - до победного конца, до окончательного решения своего творческого вопроса.
Конечно, творить в шарашке лучше, чем быть расстрелянным.

Но вот Эйнштейн в Штатах - в те же годы - при острой критике им капитализма и даже финансировании подрывных элементов - измежал какого - либо лишения свободы.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 13:34   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #23
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Антуанетта
Цитата:
Из той же статьи: Но уже скоро над Макаренко опять сгустились тучи.
Из википедии:
i
с октября 1927 года до июля 1935 года был одним из руководителей детской трудовой коммуны ОГПУ имени Ф. Э. Дзержинского в пригороде Харькова, в которых продолжил на практике воплощать разработанную им педагогическую систему. М.Горький интересовался педагогической деятельностью А.Макаренко, оказывал ему всяческую поддержку.Педагогические достижения выдвинули Макаренко в число известных деятелей советской и мировой культуры и педагогики.

Член Союза советских писателей (с 1934 года).

С 1 июля 1935 года переведен в Киев, в центральный аппарат НКВД УССР[[Народный комиссариат внутренних дел УССР], где работал на должности помощника начальника отдела трудовых колоний до ноября 1936 года. Некоторое время - до переезда в марте 1937 г. из Киева в Москву, руководил педагогической частью трудовой колонии № 5 в Броварах под Киевом.

После переезда в Москву занимался в основном литературной деятельностью, публицистикой, много выступал перед читателями, педагогическим активом. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 31.01.1939 г. награждён орденом Трудового Красного Знамени. Незадолго до кончины, в феврале 1939 года подал заявление о принятии его кандидатом в члены ВКП(б)


Как видим, несмотря на "сгустившиеся тучи" в 32-году, несмотря на стойкую неприязнь со стороны "педагогического олимпа", это не помешало Макаренко прославится, получить орден, сделать карьеру.

А насчет не дали воплотить замысел - думаешь, Сталин или Берия имеют к этому отношение?

Цитата:
А читал ли ты версии о смерти человека, именем которого была названа колония, и который был в ней почетным гостем - А.М.Горького? Многие сходятся в том, что его убрали по решению лично Сталина.
http://www.litera.ru/stixiya/articles/423.html
Антуанетта, надо понимать, что на Сталина и Берию принято валить все - начиная от собственных косяков и преступлений отдельных партийных и государственных деятелей, до небылиц. Кого-то арестовали - ну конечно, Сталин или Берия. Кто-то умер - ну, без Берии и Сталина тут, конечно, никак не обошлось.

Если поищешь, то найдешь и другие версии на этот счет. Зачем выбирать именно те, в которой образ Сталина демонизируется - мол ему было выгодно, чтобы Горький замолчал. Или - нужно было непременно убить Горького за то, что не написал статью к годовщине Октябрьской революции. Сбором доказательств авторы подобных статей себя не утруждают - тогда почему я должен верить именно их версии?

Антуанетта, ты действительно считаешь, что Сталин мог быть таким монстром? Интересно, а понимаешь ли ты, что напрямую следует из такого твоего видения страны и эпохи.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 13:49   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #24
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Цитата:
Антуанетта, ты действительно считаешь, что Сталин мог быть таким монстром? Интересно, а понимаешь ли ты, что напрямую следует из такого твоего видения страны и эпохи.
Сергей, я отдаю Сталину должное, как сильному правителю, править огромной страной в смутное время - не фигня какая-то, и страна при нем жила. Но я считаю, что такие методы, как репресии и расстрелы... хотела сказать "мне неблизки", да не побоюсь этого слова - мерзки. Слова типа "иначе было нельзя" - меня не убеждают, иначе - не было, и я верю в то, что вполне было возможно обойтись без гнобления разных личностей, в том числе творческих.
То, что Сталин - монстр, я прекрасно вижу... хотя бы по его лицу.
И я не понимаю, что напрямую следует из такого моего видения страны и эпохи, поясни, если можно.
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 13:58   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #25
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Антуанетты
я считаю, что такие методы, как репресии и расстрелы... хотела сказать "мне неблизки", да не побоюсь этого слова - мерзки.
Значит, 99,9% мировой истории тебе мерзки.
Что тут скажешь - печально жить в картине мира, когда почти всё кругом мерзко...

По поводу небывалой мягкости сталинских реформ - посмотри, что я тут набросал.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 14:31   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #26
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Антуанетта Посмотреть сообщение
То, что Сталин - монстр, я прекрасно вижу... хотя бы по его лицу.
И я не понимаю, что напрямую следует из такого моего видения страны и эпохи, поясни, если можно.
А давай приведу цитату из книги Мухина:
В 1956 г. КПСС собралась на очередной ХХ съезд, и в конце съезда вдруг прозвучал доклад тогдашнего первого секретаря ЦК КПСС Н.С.Хрущева, смыслом которого было, что Сталин - негодяй, который вместе с Л.П.Берия держал в страхе весь советский народ и убивал его, и убивал. Это было настолько несуразно, что делегатам съезда не дали этот доклад обсудить - сразу после доклада съезд был закрыт. После этого вся пресса СССР, полностью находившаяся в руках номенклатуры КПСС, стала навязывать и навязывать народу и миру миф о тиране Сталине и его "культе личности".

Дикость и подлость этого мифа заключалась в том, что вся верхушка партии и государства были учениками и соратниками Сталина, при его жизни неимоверно хвалили и возвеличивали его и, главное, это они все делали в стране своими руками. Если что-то и совершалось в стране преступное или нехорошее, то делалось это не Сталиным, а руками этой верхушки, и она, видя, что делает, могла этого не делать. Но делала! А потом вдруг обвинила во всем этом Сталина?!!

Поразительно то, что к тому моменту не прошло и 10 лет после того, как Нюрнбергский трибунал осудил и приговорил к повешению номенклатуру фашистской Германии, хотя она на процессе доказывала, что только исполняла приказы Гитлера. А советская номенклатура вдруг сама объявляет те приказы Сталина, которые она исполняла, преступными. Но ведь эта номенклатура не была сумасшедшей, и раз она на это пошла, то значит ей это было нужно.

Зачем?!! Ведь те, кто обвинял Сталина (тогдашнее руководство страны и партии), предстали в образе каких-то мелких и подлых тварей, которые готовы на любые преступления по приказу одного-единственного человека! Зачем было так унижать себя?

Вот, к примеру, член Президиума ЦК КПСС А.И. Микоян, полагая, что оправдывается очень убедительно, пишет в Китай Пэн Дэхуаю: "Проговорись кто-нибудь из нас раньше времени, и мы бы все отправились на тот свет". На что ему китайский маршал презрительно бросает в ответ: "Какие же вы коммунисты, если так боитесь смерти? "
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 14:51   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #27
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Sergey

Я поняла пафосную цитату так: Сталина разоблачали те, кто в прошлом восхвалял и слушался. Может быть, это подловато и трусовато, но это не означает неправильности обвинений - и лучше поздно признать ошибки, чем никогда.

И я не нашла ответа на вопрос, что напрямую следует из моего видения? Мне адресуются грубости Мухина? Но ведь я же не из тех, кто восхвалял Сталина при жизни и разоблачил после смерти.


Андрей

Цитата:
Значит, 99,9% мировой истории тебе мерзки.
Что тут скажешь - печально жить в картине мира, когда почти всё кругом мерзко...

По поводу небывалой мягкости сталинских реформ - посмотри, что я тут набросал.
Да, в истории много кровавых страниц. Мне не хотелось бы, чтоб они повторялись.
Тему твою я помню - да, возможно, наша индустриализация менее кровавая, чем в других странах. Хотя там поправки Dr.Volk интересны. И, кстати, я не понимаю, почему ты презрителен к литературным источникам, например, Солженицыну?
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 15:32   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #28
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Антуанетта
Цитата:
Может быть, это подловато и трусовато, но это не означает неправильности обвинений - и лучше поздно признать ошибки, чем никогда.
Это не трусовато и подловато – это самая настоящая подлость.

Если ты знаешь, что приказ преступный, значит выполняя его становишься соучастником и преступником, как бы ты потом не оправдывался.

Если ты боишься потерять жизнь в борьбе за правое дело – почему называешь себя коммунистом?

Если фашистскую номенклатуру приговорили к смерти (в основном) и пожизненному заключению (некоторых), значит и все, кто находился наверху, включая Хрущева, Микояна и прочих в большинстве заслуживают смертной казни или пожизненного заключения.

Цитата:
И я не нашла ответа на вопрос, что напрямую следует из моего видения?
А следует из твоего видения, что все без исключения, находившиеся тогда у власти СССР, были мерзавцами и преступниками, ничем не лучше «монстра Сталина».

И в 56-м году эти люди попытались откреститься от своих преступлений, сделав из Сталина и Берию козлов отпущения – типа «я не в чем не виноват, это все они». Это очень удобная отговорка, потому что какую бы мерзость ты не совершил (даже если действовал не по приказу Сталина, а по собственной инициативе) , можно все валить на Сталина и Берию.

И под этим предлогом на Сталина с Берией начали валить все подряд. Так что теперь людям вроде Мухина приходится расчищать горы дерьма и доказывать, что ко множеству эпизодов Сталин с Берией не имели никакого отношения.

Но важно даже не это. Важно, что если виновен Сталин, значит виновны все, кто с ним работал, и дальше по цепочке.

Если тебя и это не смущает – картина преступной верхушки на верху власти, тогда я разовью мысль еще дальше. Сороковой год – это не наши перестроечные годы. Это двадцать лет с момента революции, когда люди с оружием в руках вершили судьбу страны.
Еще живы почти все, кто это революцию делал. Что это за люди? А ты почитай Макаренко. Без сомнения, среди них немало людей сильных, умеющие постоять за себя с оружием в руках, и верящих в идеалы коммунистичесого общества.

Партработники и государственные деятели выделились из этих людей. И ты веришь, что за двадцать лет из этих людей выделилось столько мерзавцев и преступников, занявших все посты в государстве. Ты веришь, что за двадцать лет всех остальных людей удалось превратить частично в фанатеющих от Сталина болванов, частично в беспощадных полицаев, частично в трусов, боящихся возможных репрессий.

Извини, но мне кажется, что двадцать лет – маловат срок для таких трансформаций. И значит, получается, что весь народ был труслив и глуп. Остается только удивляться, как такому народу удалось победить Гитлера.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 15:52   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #29
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Антуанетта Посмотреть сообщение
Я поняла пафосную цитату так: Сталина разоблачали те, кто в прошлом восхвалял и слушался. Может быть, это подловато и трусовато, но это не означает неправильности обвинений - и лучше поздно признать ошибки, чем никогда.
Меня не спрашивали, но встряну.
По форме и по сути вопрос:
так вопрос о преступлениях или ошибках? (у тебя)
на закрытом заседании 20-го съезда речь шла о преступлениях. Иначе и смысла не было (политического) эти вопросы ТАК поднимать.

Цитата:
Сообщение от Антуанетта Посмотреть сообщение
Да, в истории много кровавых страниц. Мне не хотелось бы, чтоб они повторялись.
так ни кому, полагаю, не хочется. Но если мы все, что нам неприятно в истории, сходу покроем негативными ярлыками, то не сможем изучать причинно-следственные связи и делать актуальные для нынешних дней выводы, что повышает шансы на деградацию и повторение тех самых кровавых страниц.

Цитата:
Сообщение от Антуанетта Посмотреть сообщение
И, кстати, я не понимаю, почему ты презрителен к литературным источникам, например, Солженицыну?
Солженицин нередко "преувеличивает", мягко говоря. Что, к стати, характерно и для прочих "литературных источников".
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 15:53   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #30
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Цитата:
Если ты знаешь, что приказ преступный, значит выполняя его становишься соучастником и преступником, как бы ты потом не оправдывался.
С точки зрения юриспруденции не верно.Исполнение приказа или распоряжения — одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния в уголовном праве.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 16:30   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #31
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Sergey
Во-первых, соглашусь с Ларой - большинство были просто исполнители. Ну и, конечно, соглашусь и с тобой, что, возможно, были подлецы, которые свалили под шумок на Сталина и Берию свои косяки.
Насчет остальной твоей речи, ты извини, но если честно, я не уверена, что хорошо поняла всю твою логику... Ну если взять итоговую фразу:
Цитата:
И значит, получается, что весь народ был труслив и глуп. Остается только удивляться, как такому народу удалось победить Гитлера.
Если этот вывод для тебя логически очевиден из моего неприятия жестоких мер Сталина, то для меня - нет. Я не считаю весь народ таким, как ты сказал.

Ветер
Цитата:
Меня не спрашивали, но встряну.
Милости просим, встревание приветствуется
Цитата:
По форме и по сути вопрос:
так вопрос о преступлениях или ошибках? (у тебя)
на закрытом заседании 20-го съезда речь шла о преступлениях. Иначе и смысла не было (политического) эти вопросы ТАК поднимать.
Да, конечно, преступления, ты верно исправил.
Цитата:
так ни кому, полагаю, не хочется. Но если мы все, что нам неприятно в истории, сходу покроем негативными ярлыками, то не сможем изучать причинно-следственные связи и делать актуальные для нынешних дней выводы, что повышает шансы на деградацию и повторение тех самых кровавых страниц.
Я соглашусь, и я не хочу навешивать на Сталина негативный ярлык, но жестокости я не принимаю, увы.
Цитата:
Солженицин нередко "преувеличивает", мягко говоря. Что, к стати, характерно и для прочих "литературных источников".
Вполне возможно. Но и полной выдумкой назвать их нельзя.
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 17:34   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #32
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Антуанетта
Цитата:
Во-первых, соглашусь с Ларой - большинство были просто исполнители.
Так может и фашистскую верхушку стоило отпустить? Гимлера, Геббельса и прочих.
Руководил Гитлер, а остальные вроде как и не при чем – простые исполнители, правда?

Видимо, надо было союзникам развернуться и оставить Германию как есть после того, как Гитлер застрелился. Это ведь Гитлер во всем виноват, а остальные непричем, правда?

А если мы все таки допускаем, что гитлеровскую администрацию нужно строго судить за преступления, то и советскую, как ты ни крути, нужно судить строго.

Цитата:
Если этот вывод для тебя логически очевиден из моего неприятия жестоких мер Сталина, то для меня - нет.
Еще раз: речь не о жестких мерах.

Речь о том, что если Сталин – монстр, то и вся его администрация – преступники и сволочь. А если учесть, как и когда создавалась эта администрация, то получается, что сволочь эта вышла из простого народа, который, как думал, выбирал лучших своих представителей, а как оказалось, выбрал сволочь. И выбирали не как сейчас - голосуя непонятно за кого. Выбирали те, кто работали с этими людьми бок о бок.

Ну и кто этот народ после этого?

Мало того, что выбрал всякую сволочь, так еще и терпел.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 17:43   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #33
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Цитата:
Так может и фашистскую верхушку стоило отпустить? Гимлера, Геббельса и прочих.
Руководил Гитлер, а остальные вроде как и не при чем – простые исполнители, правда?

Видимо, надо было союзникам развернуться и оставить Германию как есть после того, как Гитлер застрелился. Это ведь Гитлер во всем виноват, а остальные непричем, правда?
Неправда.
Сергей, ты передергиваешь, фашистская верхушка и была по сути коллективным правителем нацистской Германии. Они руководили страной, занимали должности в её военных структурах и отдавали преступные приказы."Исполнитель" - рядовой офицер или солдат армии, не все они были преступниками. Их деяния тоже разбирались военными трибуналами союзников.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 17:51   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #34
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
фашистская верхушка и была по сути коллективным правителем нацистской Германии. Они руководили страной, занимали должности в её военных структурах и отдавали преступные приказы.
Так значит несмотря на то, что Гитлер монстр, администрация фашисткой Германии отдавала преступные приказы вместе с Гитлером и отдельно от него, и за это стоит ее судить.

Прекрасно.

Тогда что мешает признать, что
несмотря на то, что Сталин монстр, администрация СССР отдавала преступные приказы вместе со Сталином и отдельно от него, и за это стоит ее судить.

Почему в одном случае Сталин оказывается виновен кругом и во всем, а во втором случае Гитлер оказывается виновен вместе с большей частью фашисткой верхушки?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 17:54   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #35
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Я не противопоставляю Гитлера и Сталина, и считаю, что судить надо и тех, и других вместе с верхушкой (коллективом).
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 18:16   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #36
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Да и большую часть европейских элит той поры.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 18:27   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #37
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Ну, - хотя бы то, что он был серийным насильником.
И узнали мы об этом после насильственной смерти ЛП.
Как весело, верно?
Убить, а опосля навесить всех собак
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 18:30   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #38
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Только они уже почти все умерли... Судить некого.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 18:36   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #39
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Лара Посмотреть сообщение
Только они уже почти все умерли... Судить некого.
В смысле?
Умерли все собаки которых навесили или умерли все те кто навесил или и то и другое?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 18:54   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #40
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Антуанетта Посмотреть сообщение
Но и полной выдумкой назвать их нельзя.
Правда смешанная с ложью гораздо хуже чем чистая ложь.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 21:31   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #41
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Лара
Цитата:
Я не противопоставляю Гитлера и Сталина, и считаю, что судить надо и тех, и других вместе с верхушкой (коллективом).
Да, это справедливо.

Если Сталин-монстр, то его окружение - сволочь. И логично преположить, что имея возможность сделать из Сталина с Берией козлов отпущения, сволочь дружно свалила на них вину и за все возможные личные преступления. Ибо зачем сволочи за что-то отвечать?

Но если так, значит историки-любители вроде Мухина действительно могут откапать множество фактов подтасовок, попытки свалить вину на тирана, а себя представить невинной жертвой сталинизма. И с этой позиции такие как Мухин занимаются полезным делом, потому что помогают узнать имена тех, кто врет, и понять мотивы их действий.

Цитата:
Только они уже почти все умерли... Судить некого.
Тут тоже нужно рассудить честно.
Либо мы не хотим искать в прошлом - потому что какая разница кто виноват, если все умерли? Но тогда следует и честно признать - что это относится и к Сталину, и тогда нам должно быть неважно, был он тираном или не был.

Либо мы все-таки настаиваем, что он был или не был тираном. Но это в свою очередь значит, что вопрос нам небезразличен. Т.е. судить уже некого, но для себя вынести суждение мы хотим. А более или менее объективное суждение можно вынести только изучая "показания" обеих сторон - и сталинистов, и антисталинистов.

Последний раз редактировалось Sergey; 11.03.2011 в 22:10.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2011, 22:08   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #42
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Монстр это что-то из голивудских фильмов ужасов. Сталин был вполне себе нормальный диктатор и тиран.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 07:37   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #43
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
...Мухин подозревает Хрущева, находя в пользу этой версии улики, мотив и даже предполагаемое орудие преступления.
... Мухин подробно разбирает обвинения, скажем, в адрес Берия и доказывает их абсурдность и лживость. ...
Когда Хрущёв переиграл Молотова-Кагановича-Маленкова в 1957 году, Лазарь Моисеевич обратился к Никите Сергеевичу с просьбой "помня их давнюю дружбу ((протекцию Кагановичем Хрущёву при выдвижении на многие посты - РыКот)), не расстреливать" заговорщиков. На что Н.С.Хр. ответил: "а! так вот какую судьбу вы нам готовили, если бы победили! идите вы все на х...!". И Молотов-Каганович-Маленков благополучно пережили Хрущёва, Брежнева, Андропова, Черненко.
То есть, когда появилась возможность руководить по-своему, Н.С.Хр. отменил введённый при Сталине обычай казнить поверженных соратников-соперников. Хотя, действительно, при Сталине участвовал в репрессиях вместе со другими верными сталинцами; больше или меньше - требует отдельного рассмотрения.
Поэтому то, что Мухин приписывает именно Хрущёву (а не Берии, Молотову, Кагановичу, Маленкову, которые НЕ отменили, или мелкому чиновнику Николаеву-Каталымову) убийство Сталина вплоть до орудия, я могу объяснить только неприязнью Мухина к политической деятельности Хрущёва - разоблачения культа личности Сталина. Правдоподобно, что у Мухина - проекции.
Как видно на многомесячном деле того же Берии, приведение крупного политического деятеля к смертной казни - мероприятие довольно громоздкое. При единоличном руководстве того же Сталина - менее долгое, но тоже не "мышка бежала - хвостиком махнула".
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 12:16   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #44
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
seevad
Цитата:
Гляньте тему о Катыни.
Отсылать читателей к достаточно объемной теме не есть хорошо.
Если не затруднит, дай более точную наводку.

Цитата:
Там ДВолк разоблачил мухинскую лажу о пане Козлински.
Так все-таки Мухни "лжет" или "заблуждается, и гонит лажу"? Разница существенная.

Рыжий Кот
Цитата:
То есть, когда появилась возможность руководить по-своему, Н.С.Хр. отменил введённый при Сталине обычай казнить поверженных соратников-соперников.
В 57-м может и отменил, но до этого это не помешало ему угробить опасного для себя Берию. Тогда, наверное, не стоит утверждать, что еще раньше он не мог угробить опасного для себя Сталина.
Мухин вполне конкретные факты приводит о том, чем Сталин стал опасен для Хрущева, когда попытался отстранить партию от управления страной, и умер, какое совпадение, всего через несколько месяцев. А Берия на похоронах Сталина намекнул, что собирается довести до конца реформу, и тоже умер. Еще одно совпадение...
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 12:55   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #45
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Когда Хрущёв переиграл Молотова-Кагановича-Маленкова в 1957 году, Лазарь Моисеевич обратился к Никите Сергеевичу с просьбой "помня их давнюю дружбу ((протекцию Кагановичем Хрущёву при выдвижении на многие посты - РыКот)), не расстреливать" заговорщиков. На что Н.С.Хр. ответил: "а! так вот какую судьбу вы нам готовили, если бы победили! идите вы все на х...!". И Молотов-Каганович-Маленков благополучно пережили Хрущёва, Брежнева, Андропова, Черненко.
То есть, когда появилась возможность руководить по-своему, Н.С.Хр. отменил введённый при Сталине обычай казнить поверженных соратников-соперников. Хотя, действительно, при Сталине участвовал в репрессиях вместе со другими верными сталинцами; больше или меньше - требует отдельного рассмотрения.
Единственная поправка: вряд ли расстрелы в конкурентной борьбе верхушки , можно рассматривать как инициативу Сталина. Это была старая традиция борьбы с революсьенных времен, когда ставки были крайне высоки.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 12:57   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #46
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
... Сталин стал опасен для Хрущева, когда попытался отстранить партию от управления страной, и умер, какое совпадение, всего через несколько месяцев. А Берия на похоронах Сталина намекнул, что собирается довести до конца реформу, и тоже умер. Еще одно совпадение...
Ну, Сталин был уже стар.
Но два совпадения, конечно, уже не совпадение.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2011, 04:36   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #47
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Рыжий Кот
В 57-м может и отменил, но до этого это не помешало ему угробить опасного для себя Берию. Тогда, наверное, не стоит утверждать, что еще раньше он не мог угробить опасного для себя Сталина.
Мухин вполне конкретные факты приводит о том, чем Сталин стал опасен для Хрущева, когда попытался отстранить партию от управления страной, и умер, какое совпадение, всего через несколько месяцев. А Берия на похоронах Сталина намекнул, что собирается довести до конца реформу, и тоже умер. Еще одно совпадение...
Обстоятельства смерти Сталина - закрылся, не вышел утром, никто не рискнул войти посмотреть почему - вполне характеризуют систему, построенную Сталиным под себя (конечно - при участии многих соратников, на базе русского, крестьянского и проч. менталитета). То же с инициативами по убийству Сталина - "загогулины" у Хрущёва, как у отвязного и неограниченного вождя, полезли много позже, где-то после 1961 (ХХII съезда КПСС). Сталинское окружение было построено так, чтоб не было Второго, а много Третьих, секущих друг за другом.
Чтобы "угробить Берию" понадобилась коалиция подавляющего большинства сталинского ПБ; в частности, долго уговаривали Маленкова, с кем Берия был "в паре" в коалиционных раскладах в ПБ. Берия напугал прочих членов верхушки тем, что мог занять место Вождя, будучи совершенно без тормозов.
Ещё раз: собрать ХIХ съезд (1952) через 13 лет после предыдущего (1939) невозможно было без разрешения, более того - без инициативы Сталина. И пленумы ЦК собирались редко; всё больше "тройки", "пятёрки" по списку составленному Сталиным. Хотя по Уставу - съезд каждые 5 лет, пленум ЦК - каждые полгода. Съезд не для чего было собирать, кроме как обновить окружение Сталина. А на первом пленуме ЦК после ХIХ съезда Сталин начал критиковать Молотова и Микояна. А не Хрущёва.
Если убийство Сталина таки-было, то по инициативности подходит только Берия.

ЗЫ. У Мухина вообще изложение пахнет опереткой .
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2011, 05:11   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #48
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Единственная поправка: вряд ли расстрелы в конкурентной борьбе верхушки , можно рассматривать как инициативу Сталина. Это была старая традиция борьбы с революсьенных времен, когда ставки были крайне высоки.
Прикол в том, что "старая революционная традиция" была очень ослаблена после завершения гражданской войны.
Например. Заманив Савинкова в СССР, предав суду и присудив расстрел по 4 из 5 статей обвинения, большевики тут же заменили раскаявшемуся Борису Викторовичу расстрел на 10 лет тюрьмы. При этом держали его в условиях вполне комфортных - с мебелью в камере по выбору заключённого, гражданской женой Любовью Деренталь, публикацией его статей (ну это понятно) и прозы, с выездами на дачу ОГПУ в Царицыне с коньячком, с неоднократными встречами с занятЫм руководством ОГПУ.
Причина проста: не хватало административно-хозяйственных кадров; старались привлечь забугорных русских, демонстрируя дружеские жесты даже к столь кровавым фигурам как Б.В.С.

Большевики начали вовлечения в коалицию с собою партий и отдельных лиц, кстати, много раньше. В начале 1919 года после свержения Колчаком Директории, партия социалистов-революционеров (главная в Директории и породившем Директорию Комитете членов Учредительного собрания) была легализована (по инициативе Каменева). ПСР почему-то восприняла легализацию не как приглашение быть младшим партнёром в коалицию, а как приглашение быть старшим партнёром, и была через пару недель опять запрещена.
Кстати, советские правительства с Октября 1917 по июнь 1918 были большей частью коалиционными с левыми эсерами.

Итого: между столбами 1918-1920 и 1937-1938 верёвка провисает едва ли не до земли.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2011, 12:25   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #49
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Рыжий Кот
Цитата:
Обстоятельства смерти Сталина - закрылся, не вышел утром, никто не рискнул войти посмотреть почему - вполне характеризуют систему, построенную Сталиным под себя
На мой взгляд, он наглядно доказал, что все участники тех событий путаются в показаниях и врут.

Более того, аргумент, что охранник, который не боится запереть слегка пьяного Сталина, и отказывается выпустить его, чтобы он не простудился даже под угрозой немилости начальника, вряд ли испугался бы зайти к Сталину, я считаю убедительным.

Аргумент, что охранники много часов не знали, что со Сталиным и даже не попытались выяснить, что с ним из-за того, что якобы боялись зайти в его комнаты, напротив, считаю сомнительным. Это спецслужба, а не детский сад, там были люди, которые знали свое дело. Так что я тоже думаю, что охранники наговаривают на себя, потому что их к этому вынудили.

Цитата:
ЗЫ. У Мухина вообще изложение пахнет опереткой .
А мне версия Мухина кажется весьма правдоподобной.

Ты читал версию Мухина?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2011, 15:22   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #50
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Берия напугал прочих членов верхушки тем, что мог занять место Вождя, будучи совершенно без тормозов.
А в чем его особливая бестромознутость проявлялась?
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
ЗЫ. У Мухина вообще изложение пахнет опереткой .
Родзинским


Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Прикол в том, что "старая революционная традиция" была очень ослаблена после завершения гражданской войны.
С этим - согласен адназначна.
Только данные примеры не являются примерами разборок в "Самых" Верхах. Те, за Престол

А так, конечно, большуны не были столь железобетонно-прямолинейны, как им принято приписывать.

ПС. Подумалось: эта традиция стиля борьбы за Престол куда как старше большевиков.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 01:26   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #51
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Это мой последний ответ в данной теме. Он не для того, чтобы ты оспаривал мои аргументы, а чтобы задумался, в какую партию вступил, и под чем подписываешься.

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Про заговор военных слышал?
Версию эту слышал, однако она не объясняет ВОЛНЫ репрессий, которых в армии было много. Она не объясняет того, как вояки участвовали в осуждении предыдущей волны, и только для того, чтобы самими попасть в следующую (и так - много раз).

Цитата:
Откуда это следует? Вообще-то немалую часть периода до 20-53 не было никаких особых репрессий. А то, что было, вполне сравнимо по масштабом с нынешним правосудием в США.
Бред собачий. Ты прежде чем сравнивать с США на основе процента заключенных, поинтересуйся, за какие преступления попадают в тюрьмы, и на какой срок.

А процессы в Союзе начались задолго до 37-го - было и Шахтинское дело, и процесс Промпартии, и т.д.

Цитата:
А мне кажется важны – с ними уже можно о чем-то говорить, сравнивать.
Абсолютные цифры не говорят о качестве репрессированных, о "структуре" пострадавших.

Цитата:
Откуда следует, что выбивались лучшие?
Самые активные, достигшие максимума - чистки начинались сверху.
Даже в деревне вышибали "кулаков", умевших работать.

А уж "члены семьи изменников Родины", когда увольнениям и репрессиям подвергались родственники - это отдельная тема ...

Ну и ниже смотри.

Цитата:
Жень, если заговор действительно был, значит арестовали и расстреляли за дело. Предательство во время войны может слишком дорого обойтись стране и народу.
Заговор - ответил выше.
Бредовость данной версии не вызывает у меня сомнений - слишком масштабны были репрессии, слишком разнесены во времени и пространстве те, кого обвиняют в заговоре.

Цитата:
Мухин, кстати, описывает в книге двух таких генералов-предателей, которые втихую планировали сдаться Гитлеру. Не получилось, до них раньше добрались свои, но потери из-за их конкретных действий были страшные.
Фамилии назови.

Цитата:
Не знаю, Жень. Не всему, что публикуют о той эпохе, стоит верить.

За ссылку спасибо, попробую проверить по разным источникам.
Проверь.


Цитата:
Буду отрицать нулевую стоимость жизни.
Ты побольше почитай о том, как воевали - и увидишь, насколько бездарно это делали, и насколько пофигистски относились к жизни солдат.

Между прочим, отсюда - и значительный демографический провал у славян.

Цитата:
Судить по ценностям о том «паразит» или нет.
Чел,который рвет попу на работе ради своей семьи, и другой, который делает то же самое ради общего дела, - паразитов тут не вижу.

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Это не трусовато и подловато – это самая настоящая подлость.

Если ты знаешь, что приказ преступный, значит выполняя его становишься соучастником и преступником, как бы ты потом не оправдывался.
Ответ мальчика, живущего лишь своим нынешним представлением о мире .
"Если мы воюем с Океанией, - значит, мы всегда воевали с Океанией" (С).

Зрелому же человеку, пережившему разные состояния, и выпавшему из юношеских черно-белости и самораспаления, куда как легче понять других, которые переросли это состояние, и задумались о том, что они наделали в революционном угаре, а потом и в угаре "борьбы за единственно верное учение".

Мальчику не понять, что такое истинное прозрение, поскольку он продолжает войну, просто надев другие доспехи, и найдя новых врагов.

Хрущев же осудил не просто Берия и Сталина; он осудил сталинщину - то есть, способ общественных взаимоотношений.

Цитата:
Но важно даже не это. Важно, что если виновен Сталин, значит виновны все, кто с ним работал, и дальше по цепочке.
Ты мыслишь в парадигме виновности, я мыслю в терминах общественных отношений.
Те, кто разоблачил "культ личности", прежде всего изменили общественные отношения, причем изменили навсегда.

Но для этого им самим нужно было прозреть.

Цитата:
Если тебя и это не смущает – картина преступной верхушки на верху власти, тогда я разовью мысль еще дальше. Сороковой год – это не наши перестроечные годы. Это двадцать лет с момента революции, когда люди с оружием в руках вершили судьбу страны.
Еще живы почти все, кто это революцию делал. Что это за люди? А ты почитай Макаренко. Без сомнения, среди них немало людей сильных, умеющие постоять за себя с оружием в руках, и верящих в идеалы коммунистичесого общества.

Партработники и государственные деятели выделились из этих людей. И ты веришь, что за двадцать лет из этих людей выделилось столько мерзавцев и преступников, занявших все посты в государстве. Ты веришь, что за двадцать лет всех остальных людей удалось превратить частично в фанатеющих от Сталина болванов, частично в беспощадных полицаев, частично в трусов, боящихся возможных репрессий.
А сколько из этих "сильных, умеющих постоять за себя", отправились на лесоповал, или были поставлены к стенке?

Вот тебе про "Съезд расстреляных":
http://ru.wikipedia.org/wiki/XVII_%D...A%D0%9F(%D0%B1)
(статистику найдешь сам)

А вот и более раннее:
http://ru.wikipedia.org/wiki/XV_%D1%...B0.D0.BD.D1.8B - посмотри, у какого процента избранных в руководство страной год смерти попадает на годы "чисток".

Посмотри на количество реабилитаций репрессированных в 55-60, а потом и 89-90-м - будешь утверждать, что всех их реабилитировали неправедно?


На этом я заканчиваю.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 13:15   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #52
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Хрущев же осудил не просто Берия и Сталина; он осудил сталинщину - то есть, способ общественных взаимоотношений.
Можно трактовать это и как такой символ.
Но...

Грубо говоря, был выплеснут при этом и ребенок вместе с водой.

Осудить - это просто. Но не было осознания причин востребованности "тех" взаимоотношений. Они были "просто" признаны преступными и тд.

Те, были выброшены, в тч, и инструменты для познания и созидания.
Почему?
Какие другие причины были кроме страха и изменившихся реалий(как повода)?


То, что подобное направления было естественным - соглашусь. Но это осуждение не акт развития, а акт собственной легитимизации и, в итоге, деградации.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 18:26   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #53
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
слишком масштабны были репрессии, слишком разнесены во времени и пространстве те, кого обвиняют в заговоре.
Насколько масштабны?
И чем масштабность мерить будем (кому и 1000 репрессированных это масштабно (особенно если в этой тысяче оказались их родственники))
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 18:31   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #54
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Ты побольше почитай о том, как воевали - и увидишь, насколько бездарно это делали, и насколько пофигистски относились к жизни солдат.
Настолько бездарно и пофигистски, что численность военных потерь в советской армии сопоставима с численностью военных потерь в армии ТР (и не нужно начинать про 20 000 000 и 7 000 000 ибо в данном случае сравнивать нужно только военные потери с обеих сторон и не приплетать туда погибших советских мирных жителей).
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 22:49   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #55
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Вообще пришла такая идея, хорошо бы сделать библиотеку мифов о Сталине и Берия, и с опровержениями.

Ну вроде ↓↓ миф о сорока тысячах репрессированных накануне войны офицерах

Только постораться, чтобы обоснования для утверждений были качественными - с первоисточниками. А если информации по какому-то источнику нет в интернете, чтобы честно делали сканы и выкладывали в интернет.

К сожалению, некачественным подтверждением фактов часто грешат не только создаватели мифов, но и опровергатели. Даже статья-пример, которую я привел выше, не показатель.

А вот Мухин достаточно неплохо аргументирует свои доводы.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 23:10   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #56
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
SiberianTiger
Цитата:
было и Шахтинское дело
Не знаю, о Шахтинском ли деле пишет Мухин, но вообще-то он приводит воспоминания очевидцев, которые меня убедили, что реальный сабботаж в промышленных районах имел место.

Цитата:
Бредовость данной версии не вызывает у меня сомнений
А зря. Была где-то на форуме ссылка на статью про одного антисталиниста, дед которого был репрессирован, как заговорщик. И он, будучи депутатом, затребовал себе уголовное дело на деда, изучал показания... и пришел к выводу, что заговор по всей видимости таки был.

Цитата:
Фамилии назови.
Павлов и Мерецков.

Почитать можешь здесь:
http://warrax.net/muhin/04.html
(глава Генеральская измена)

Цитата:
Хрущев же осудил не просто Берия и Сталина; он осудил сталинщину - то есть, способ общественных взаимоотношений.
С одной поправкой - Хрущев сначала облил помоями дело Сталина, свалив на него вину за свои и чужие промахи, преступления, и просто всяких небылиц понавешал, а затем демонстративно осудил "сталинщину".

А способ общественных отношений - да, изменил... В том числе открыл дорогу паразитам. И случилось в итоге как в Оруэловской антиутопии "Скотный двор". Вот это и сделал Хрущев.

Последний раз редактировалось Sergey; 18.03.2011 в 00:47.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2011, 19:19   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #57
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
А способ общественных отношений - да, изменил... В том числе открыл дорогу паразитам.
До Хрущева, значит, паразитов не было?
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2011, 19:20   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #58
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от asodax Посмотреть сообщение
До Хрущева, значит, паразитов не было?
В данном вопросе важно не то были или не было ибо в данном вопросе важны количественные соотношения паразитов до и после.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2011, 19:22   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #59
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Возьмешься привести эти самые количественные соотношения?
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2011, 20:02   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #60
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от asodax Посмотреть сообщение
Возьмешься привести эти самые количественные соотношения?
Не возьмусь.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2011, 15:33   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #61
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
...

Зачем?!! Ведь те, кто обвинял Сталина (тогдашнее руководство страны и партии), предстали в образе каких-то мелких и подлых тварей, которые готовы на любые преступления по приказу одного-единственного человека! Зачем было так унижать себя?

Вот, к примеру, член Президиума ЦК КПСС А.И. Микоян, полагая, что оправдывается очень убедительно, пишет в Китай Пэн Дэхуаю: "Проговорись кто-нибудь из нас раньше времени, и мы бы все отправились на тот свет". На что ему китайский маршал презрительно бросает в ответ: "Какие же вы коммунисты, если так боитесь смерти? "
Навеяло:
Чёрный Абдулла: "Фатима! Ты была моей любимой женой. Обидел ли я тебя хоть словом? Почему ты не умерла?"
((с) Белое солнце пустыни)

Те, кто обидел Сталина "хоть словом" (например, Рютин) умерли. Выжили, оказывается, не лишённые инстинкта самосохранения, а скрывающих инстинкт самосохранения. Недовоспитал Сталин.
Ради своего желания неограниченной безответственной власти (хотя бы в лице умершего покровителя) Мухин пишет биологическую фантастику.
На пси-форуме это не новость: желание человеком (Мухиным) беспредельной власти означает трудности в общении (человека Мухина). Всё б вам тузы да козыри, а ты выиграй вальтами-десятками, как мы, обыкные люди играем.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2011, 16:14   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #62
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
... предстали в образе каких-то мелких и подлых тварей ...
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
... Это не трусовато и подловато – это самая настоящая подлость.
...
Партработники и государственные деятели выделились из этих людей. И ты веришь, что за двадцать лет из этих людей выделилось столько мерзавцев и преступников, занявших все посты в государстве. Ты веришь, что за двадцать лет всех остальных людей удалось превратить частично в фанатеющих от Сталина болванов, частично в беспощадных полицаев, частично в трусов, боящихся возможных репрессий. ...
Выдвижение Сталина наверх оч долго курировал Каменев вплоть до хитромудрого спасения в 1924 году Сталина от отставки, рекомендованой Лениным в "Письме к съезду":
http://project.megarulez.ru/forums/s...23&postcount=7
за что Сталин уже в 1926 году в два приёма вывел Каменева из Политбюро, а в 1936 отправил к праотцам.
Не самый моральный поступок.

В аффективных схватках "за Сталина!! за Сталина!!!" пропадает интересный вопрос: почему Сталин отставил явно ему помогавшего Льва Борисовича?

Не самым моральным образом Сталин обошёлся с Бухариным, который помог ему вывести из ПБ Троцкого, Зиновьева и Каменева: вывел из ПБ в конце 1929 и расстрелял в 1936. Однако ж перед самым арестом вдруг разрешил Бухарину съездить в Париж (где Н.И.Б. виделся с меньшевиком Даном). Почему? пожалел, дал возможность миновать чашу сию?

Нормальные вопросы на понимание психологии лично И.В.Ст. и вообще функционирования административных структур.
А Мухин под видом политических вопросов занимается х...нёй - решением проблем его головушки.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2011, 22:07   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #63
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Поскольку я не "правильный пацан", изменю свое решение не писать здесь, и дам немножечко инфы на тему. Однако изучать ее — дело твое ...

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Павлов и Мерецков.

Почитать можешь здесь:
http://warrax.net/muhin/04.html
(глава Генеральская измена)
Прочитал.
Неприятно поразился тому, как ты на основании одной лишь книжицы радуешься тому, как «разбирались с предателями» без изучения других источников.

Какие вижу моменты - все строится вокруг протокола допроса Павлова (и Мерецкова в следующей главе) и тезиса о том, что некоторые генералы планировали сдачу, стремясь выслужиться перед немцами. В число «стремящихся» был включен и нарком вооружения Ванников, что сразу снижает доверие к тому, что пишет Мухин (Ванников был евреем, и никакое "выслуживание" ему бы не помогло).

Однако главное - это непонимание, почему Павлов вообще давал показания против Мерецкова и наоборот. И тут, Сереж, Мухин тебя надул. Надул в силу твоего возраста, а с ним и непонимания логики НКВД.

Секрет в том, что по этой логике сперва формировалось/фабриковалось одно дело, а потом к нему пристыковывались уже другие. А Мерецков был арестован 23 июня, через день после начала войны, еще до поражения Павлова, и, судя по очным ставкам с Локтионовым, он проходил по «авиационному делу», по которому начались аресты весной (там ниже будет ссылка). И когда 4 июля был арестован Павлов, командовавший Западным фронтом всего 8 дней, до 30-го июня, его начали «пристыковывать» к тому делу.

Интересен и приговор Павлову и его подельникам:
Цитата:
Павлов и начальник штаба подчинённого ему округа Климовских обвинялись в том, что, «являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР». Однако в ходе суда 22 июля 1941 года Павлов и его заместители были обвинены и приговорены уже по другой статье УК, обвинены «в преступлениях, предусмотренных статьями 193—17б и 193—20б УК РСФСР» — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей». Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии.
В приговоре было указано: «Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…*». Таким образом, Д. Г. Павлов и его заместители осуждались уже по статье «неисполнение своих должностных обязанностей», а не «измена Родине».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81.D1.83.D0.B4

Все они были реабилитированы в 57-м, что было бы маловероятно, будь они действительно виновны в измене, а не в халатности.

Что порекомендую, так это почитать писателя, прошедшего войну (дважды Героя Советского Союза), и дослужившегося до председателя союза Писателей СССР В. Карпова. Вот цитата из его книги «Генералиссимус»:
Цитата:
Давайте же мы добрым словом помянем Дмитрия Григорьевича Павлова. Хулители низводили его по способностям до уровня командира батальона, объявляли чуть ли не выскочкой, за несколько лет незаслуженно пролетевшим через несколько повышений. Но Павлов не был “скороспелым командующим”, и одаренностью природа его не обделила. Служба Павлова проходила не хуже, чем у других командующих фронтами, а в отношении образования он даже обошел некоторых из них.
Судите сами, можно ли человека с такой биографией и прохождением службы объявлять “выскочкой”. По возрасту Павлов (родился в 1897 году) ровесник других маршалов (Мерецков – 1897, Василевский – 1895, Малиновский – 1898, Баграмян – 1897). В первой мировой войне был рядовым. В Красную Армию вступил добровольцем, участвовал в боях на Южном, Юго-Западном, Туркестанском фронтах. Прошел путь от взводного до помощника командира полка. В 1922 году окончил Омскую высшую кавшколу, в 1928 году – Академию им. М. В. Фрунзе и в 1931 году – академические курсы Военно-технической академии. В 1934—1936 годах командовал мех-бригадой. Его бригада была отмечена, а сам Павлов награжден орденом Ленина. Аттестован на командира корпуса перед отъездом в Испанию. Три современные войны прошел Павлов до нападения Германии: за плечами были Испания, Финляндия, Халхин-Гол. Звание Героя Советского Союза получил в Испании, где был советником при республиканской армии по применению танковых и механизированных войск, принимал участие в разработке крупных операций. Как военачальника его высоко ценила Долорес Ибаррури, называла в числе семи “выдающихся советских военных деятелей”.
В 1937 году, после возвращения из Испании, Павлову было присвоено звание комкора. Он стал начальником Автобронетанкового управления РККА и членом Главного Военного совета (в числе одиннадцати!), где был и Сталин. Павлов приложил много сил и знаний при создании лучшего танка второй мировой войны – Т-34. На стратегической игре в 1941 году Павлов делал один из основных докладов. Все разговоры о том, что он неглубоко разбирался в искусстве вождения танковых и механизированных войск, являются неправдой. Павлов являлся одним из теоретиков и практиков применения этих войск в современной войне. Не было у нас более опытного военачальника в вопросах стратегии и тактики применения мехвойск. Именно поэтому и был назначен генерал армии Павлов на главное направление возможного удара германской армии – командующим Белорусским Особым военным округом – в 1940 году.
Если бы его не постигла трагедия в первую неделю войны, Павлов, несомненно, вырос бы в одного из крупнейших военачальников, одержал бы немало побед и стал бы Маршалом Советского Союза.
http://lib.rus.ec/b/68005/read#t34
http://lib.rus.ec/b/68006/read#t1 — 2 часть книги.


Теперь давай вернемся к Мерецкову.
Вот несколько цитат:

Цитата:
Великую Отечественную войну генерал армии Мерецков встретил на посту заместителя наркома обороны СССР. 24 июня 1941 г. был арестован. Доставленный в Сухановскую (самую страшную) тюрьму Мерецков, уже побывавший в лапах НКВД в 1937 г., думал только об одном: как заслужить побыстрее пулю в затылок, избежав при этом пыток и мучений.
По указанию Сталина перед самой войной и в первые дни после ее начала арестантами стали те, кто еще уцелел после почти поголовного уничтожения высших командных кадров Красной Армии на исходе 30-х годов. Затевался новый грандиозный «процесс военных».
Кроме Мерецкова, в состав «заговорщиков» входили: нарком вооружения Б.Л. Ванников; помощник начальника Генерального штаба, дважды Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации Я.В. Смушкевич; начальник управления ПВО, Герой Советского Союза, генерал-полковник Г.М. Штерн; заместитель наркома обороны, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации П.В. Рычагов; заместитель наркома обороны, командующий войсками Прибалтийского особого военного округа, генерал-полковник А.Д. Локтионов; заместитель начальника Главного артиллерийского управления НКО СССР Г.К. Савченко, начальник отдела этого управления СО. Склизков, начальник Военно-воздушной академии, генерал-лейтенант Ф.К. Арженухин, заместитель начальника управления вооружений Главного управления ВВС И.Ф. Сакриер; Герой Советского Союза, генерал-майор авиации И.И. Проскуров, виднейший артиллерийский конструктор Я.Г. Таубин и многие-многие другие.
В 1955 г. один из самых кровавых бериевских палачей Л. Шварцман давал показания уже в качестве подсудимого. «Физические методы воздействия, — заявил он, — применяли к Мерецкову сначала высокие должностные лица Меркулов и Влодзимирский, а затем и я со следователями Зименковым и Сорокиным. Его били резиновыми палками. На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора». На вопрос: «Вы отдавали себе отчет в том, что избиваете крупнейшего военачальника, заслуженного человека?», — Шварцман ответил: «Я имел такое высокое указание, которое не обсуждается» (Ваксберг А. Тайна октября 1941 г. //Литературная газета. 1988. 20 апр.).
Зверски избитые жертвы (кроме Локтионова, героически выдержавшего все пытки) «признали» в конце концов то, чего от них добивались. Следователь НКВД Семенов позднее вспоминал: «Я лично видел, как зверски избивали на следствии Мерецкова и Локтионова. Они не то что стонали, а просто ревели от боли... особенно зверски поступали со Штерном. На нем не осталось живого места. На каждом допросе он несколько раз лишался сознания... Локтионов был жестоко избит, весь в крови, его вид действовал и на Мерецкова, который его изобличал. Локтионов отказывался, и Влодзимерский, Шварцман и Родос его продолжали избивать по очереди и вместе на глазах Мерецкова, который убеждал Локтионова подписать все, что от него хотели. Локтионов ревел от боли, катался по полу, но не соглашался...»
8 сентябре 1941 г. по указанию Сталина из тюрем и ссылок вернули часть командиров, ученых и конструкторов,1 в том числе и Мерецкова. *
Следователь В. Иванов вспоминал: «Будучи в сентябре 1941 г. в Харькове, я с огромным удивлением узнал, что Мерецков назначен командующим войсками фронта. А я знал на допросах с моим участием, какие он дал показания. Что состоял в шпионской группе и готовил против Сталина военный переворот».
Переодетый прямо в тюрьме в новую форму, Мерецков в тот же день предстал перед Сталиным. Вождь сочувственно заметил Мерецкову, что тот плохо выглядит, и справился о здоровье. А затем послал командовать фронтом (Мерецков К.А. На службе народу. М., 1968).
http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/mereckov_ka.php



Где еще дырка в мухинской версии? Прежде всего в том, что против Мерецкова показания давались многими военными, расстрелянными еще по делам 37, 38 и 39 года, начиная с Уборевича (то есть, самого первого дела):
Цитата:
армейского комиссара 1-го ранга П. А. Смирнова, флагмана флота 1-го ранга В. М. Орлова, командармов 2-го ранга Н. Д. Каширина и И. А. Халепского, армейских комиссаров 2-го ранга А. С. Булина и М. М. Ланды, комкоров В. Н. Левичева, С. А. Меженинова и С. П. Урицкого, комдива П. П. Ткалуна, комбригов М. Л. Ткачёва и К. И. Янсона, а также арестованного накануне генерал-лейтенанта авиации Я. В. Смушкевича; кроме того И. П. Уборевич ранее дал показания, что лично завербовал Мерецкова в антисоветскую военную заговорщическую организацию.
Обвинялся по статье 58, пункты 1"б", 7, 8, 11 УК РСФСР. Следствие вели Л. Е. Влодзимирский, Л. Л. Шварцман, Б. В. Родос и В. Г. Иванов. В ходе следствия ему была организована очная ставка с А. Д. Локтионовым, на которой Локтионова сильно избивали в присутствии Мерецкова. На предварительном следствии Мерецков признал себя виновным.
28 августа Мерецков написал письмо Сталину с просьбой направить его на фронт[1]. 6 сентября «освобождён на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка». Считается[1], что Мерецков был освобождён по распоряжению Сталина, что наиболее вероятно, однако документальных подтверждений этому не найдено.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5.D1.81.D1.82

И этому генералу доверили быть главой Генштаба с августа 40-го по начало 41-го? И его сделали заместителем наркома? И потом выпустили, доверив войска? Как-то это ой как не стыкуется с доблестными органами, борющимися с изменниками ...



Да, кстати, - Мухин пишет и про изобретателя Ледина и пушку Грабина, которой не давали ход. Вот что я нашел на тему:
1) http://yuri-mt.livejournal.com/739.html - прямое исследование мухинского текста;

А вот как обращались с гениями, - изобретателями и инженерами, - в мире товарища Берии:
2) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B2%D0%B8%D1%87 - почитай про судьбу этого ученого.

3) http://www.mk.ru/politics/russia/art...irnadtsat.html
http://www.mk.ru/politics/russia/art...t-chast-1.html - а эти две статьи - обязательное чтение. Там говорится не только про репрессии в адрес выдающегося конструктора авиационных пушек, но и "замыкается круг", поскольку речь идет о деле, по которому проходили и Мерецков, и Ванников (расстреляли, заметь, по приказу Берии, даже без суда).

http://www.popmech.ru/article/2507-p...st-granatu-33/ - еще про Таубина.


http://yuri-mt.livejournal.com/tag/%...85%D0%B8%D0%BD — тоже обязательное чтение. Исследование многих вопросов из мухинских книг на уровне знаний, который лично мне недоступен, и с автором можешь даже поговорить.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2011, 00:50   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #64
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
SiberianTiger
Цитата:
В число «стремящихся» был включен и нарком вооружения Ванников
Разве? По-моему, у Мухина Ванников показан просто как мерзавец, обманувший и обокравший изобретателя Ледина и его команду.

Цитата:
И тут, Сереж, Мухин тебя надул. Надул в силу твоего возраста, а с ним и непонимания логики НКВД.
Жень, если у тебя нет доказательств, что Мухин намеренно врет, я бы предпочел выражения вроде «ввел в заблуждение».

Цитата:
Секрет в том, что по этой логике сперва формировалось/фабриковалось одно дело, а потом к нему пристыковывались уже другие. А Мерецков был арестован 23 июня, через день после начала войны, еще до поражения Павлова, и, судя по очным ставкам с Локтионовым, он проходил по «авиационному делу», по которому начались аресты весной (там ниже будет ссылка). И когда 4 июля был арестован Павлов, командовавший Западным фронтом всего 8 дней, до 30-го июня, его начали «пристыковывать» к тому делу.
И что? Жень, что это доказывает? Что разговора между Павловым и Мерецковым не было? Или что Жуков на самом деле не приказывал привести войска в готовность? Или что Павлов этот приказ на самом деле выполнил, а расстреляли его ни за что ни про что?

Цитата:
Все они были реабилитированы в 57-м, что было бы маловероятно, будь они действительно виновны в измене, а не в халатности.
В 57-м реабилитировали всех, кого попало. Тогда было выгодно валить любые собственные косяки валить на Сталина с Берией. Ну и чужие заодно почему бы не свалить?

Так или иначе, "халатность" Павлова слишком дорого обошлась тысячам наших соотечественников. А на войне – как на войне.

Цитата:
И этому генералу доверили быть главой Генштаба с августа 40-го по начало 41-го? И его сделали заместителем наркома? И потом выпустили, доверив войска? Как-то это ой как не стыкуется с доблестными органами, борющимися с изменниками ...
Может потому и не стыкуется, что много лапши понавешали во времена Хрущева о доблестных органах.

И заметь, Мерецкова никто не расстрелял, и даже освободили.

Кроме того:

Архивно-следственное дело № 981 697 в отношении Мерецкова уничтожено 25 января 1955 года на основании указания ЦК КПСС и распоряжения председателя КГБ при СМ СССР, вследствие чего большинство подробностей дела неизвестны.

Т.е. дело уничтожено уже после смерти Сталина в период, когда лить грязь на вождя и органы было не просто нормой, но и всячески поощрялось. Как ты думаешь, в этом уничтоженном деле было нечто, что порочило Сталина или органы?

Цитата:
В 1937 году П. К. Ощепков был арестован по делу маршала Тухачевского и 10 лет просидел в лагерях.
А если узнать более подробную версию, то дело уже не представляется столь драматичным:
http://newen.narod.ru/business3.html

Т.е. посадили его в период Ежовщины, но в лагерях он провел около двух лет, после чего был вызван в Москву, и с этого времени работал как ученый, хотя и в Шарашке. И впоследствии сделал неплохую карьеру как при Сталине, так и после него. Вот тебе и десять лет лагерей.

Цитата:
эти две статьи - обязательное чтение. Там говорится не только про репрессии в адрес выдающегося конструктора авиационных пушек, но и "замыкается круг", поскольку речь идет о деле, по которому проходили и Мерецков, и Ванников (расстреляли, заметь, по приказу Берии, даже без суда).
Темное дело с этими расстрелами.

Почитай, к примеру ↓↓ вот такое мнение

А так, есть мнение, что по делу Берии заготовлено огромное количество фальшивок, некоторые из которых видны невооруженным глазом. Если почитаешь книгу Мухина, найдешь примеры.

=============

Жень, все это не к тому, что альтернативные версии обязательно правдивы. Однако они есть эти альтернативные версии, и часто обращают внимание на детали, которые были неизвестны. И зачастую более логично объясняют происходящее. Не стоит от них отмахиваться только потому, что противоречат твоим взглядам.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2011, 02:39   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #65
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
тигра, я чуть уточню. ну или предположу

павлов, похоже, был генералом мирного времени. то, что его виновным назначили - скажем мягко, ничего не поменяло.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2011, 05:36   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #66
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Я достаточно много времени потратил на предыдущий ответ, и потому не собираюсь устраивать детальные дискуссии - они того не стоят, поскольку ты, похоже, свой выбор уже сделал:
http://project.megarulez.ru/forums/s...507#post346507

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Разве? По-моему, у Мухина Ванников показан просто как мерзавец, обманувший и обокравший изобретателя Ледина и его команду.
Была и такая цитата:
Цитата:
Но вернемся к теме. Что, Кузнецов, Яковлев, Ванников не понимали значение взрывчатки "А-IX-2" для Победы? Не могли не понимать!

Так почему же Кузнецов приказал сжечь отчет об этой взрывчатке, почему Яковлев положил его под сукно, почему Ванников тормозил ее внедрение?

Не потому ли, что им требовалось предметное доказательство своей борьбы с большевизмом? Чтобы Гитлер их любил больше… Не в этом ли признался Ледину генерал Снитко?
А, вообще, - Ванников еще и нарком, который внес очень весомый вклад в Великую Победу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BA.D0.BE.D0.BC

Цитата:
Жень, если у тебя нет доказательств, что Мухин намеренно врет, я бы предпочел выражения вроде «ввел в заблуждение».
"Надувательство" не означает обязательного преднамеренного вранья. Мне кажется, Мухин сам верит в то, что пишет, что не мешает ему временами писать бред. Он, конечно, личность неординарная, но как-то многие его концепции СИЛЬНО отличаются от общепринятых и/или моих.

Вот список:
Цитата:
В своих работах Юрий Мухин критикует многие общепринятые исторические положения и выдвигает собственные общественные, исторические и философские теории.
Среди основных идей, поддерживаемых Юрием Мухиным:
Делократия: любой труд в производственной или непроизводственной сфере должен оцениваться не*начальником*исполнителя этого труда, а исключительно*потребителем;
первый президент России*Б.*Н.*Ельцин*умер в*1996 году, и до*2007 года*его замещал двойник или двойники;
польские офицеры в*Катыни*были*убиты*немецкими оккупантами в*1941 году;
одной из главных причин значительных потерь*РККА*в летней кампании*1941 году*было отсутствие современной связи в советских войсках, в отличие от*вермахта;
И.*В.*Сталин*был убит, как минимум, неоказанием помощи при*инсульте, а*Л.*П.*Берия*застрелен без суда и следствия в результате*заговора*Н.*С.*Хрущёва*и ряда близких к нему лиц;
Культ личности Сталина был создан партийной номенклатурой в собственных же интересах. Культ личности основывался на личном авторитете Сталина, заработанным его умом и трудолюбием.
репрессии, происходившие при непосредственном участии Сталина и Берии, были обоснованны (вопрос, главным образом, рассмотрен в книге «Убийство Сталина и Берия»);
Сталин стремился к отстранению коммунистической партии от власти и превращению её в общественную организацию духовно-воспитательного типа, наподобие церкви (духовного ордена);
приказ о приведении войск в полную боевую готовность перед германским нападением был отдан Сталиным своевременно*—*18 июня*1941*г., однако саботирован генералитетом;
Т.*Д.*Лысенко*был прав во всех основных положениях*своей теории, а его противники были псевдонаучными*шарлатанами;[3]
основной причиной*голодомора*на Украине и Кубани было уничтожение тяглового скота (волов) самими крестьянами в процессе*коллективизации;
спецслужбы разных стран в процессе многолетней коррупции и отсутствии должного контроля склонны к превращению в антигосударственные криминальные образования; в частности,теракт 11 сентября 2001*года в США,*проведённый, как утверждает Мухин, ЦРУ США;
американцы никогда не высаживались на Луну*в рамках программы*«Аполлон»[4]; СССР не стал развенчивать эту аферу предположительно потому, что в ответ ЦРУ раскрыло бы информацию о неблаговидной роли КГБ СССР в деле устранения Сталина и Берии;
качество подготовки кадровых военных до*Великой Отечественной войны*было низким, и это, в значительной степени, предопределило поражения и излишние потери на протяжении всей войны;
Бога*не существует, однако у всех живых существ имеется «Дух»*— основа животного мышления, а у человека, кроме того,*Душа*— основа человеческой сущности, оба явления материальны, предположительно*полевой структуры; «Дух» угасает вместе с прекращением окислительного обмена веществ, «душа» остаётся*существовать*отдельно от трупа на неопределённо долгое время; посмертное бытие души определяется тем, смог ли данный человек при жизни возвыситься над животными инстинктами или нет;
одним из главных виновников Второй мировой войны (если не самым главным) является Польша*— традиционно захватническая и антирусская политика польских правящих кругов, подстрекаемых Великобританией, послужила главным катализатором начала войны; нынешняя политика Польши также проводится в рамках этой концепции;
победы немецких лётчиков-асов*во время Второй мировой войны по большей части сфальсифицированы пропагандой*Геббельса*и самими лётчиками;
ставятся под*сомнение масштабы Холокоста, развивается идея об искусственной провокации антисемитизма в разных странах сионистами, чтобы ускорить отъезд евреев в*Израиль, а также сотрудничество в этих целях с*Гитлером;
самолёт Боинг-747 рейса «KAL-007»*был сбит*1 сентября*1983 года*не советскими*ПВО, а американским истребителем, не над заливом*Анива, а в районе*Ниигаты. СССР, имея на руках доказательства этого, не выступил с обвинениями в адрес США предположительно потому, что в ответ ЦРУ раскрыло бы информацию о неблаговидной роли КГБ СССР в деле устранения Сталина и Берии;
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B8.D0.BA.D0.B0

Зацени - с каким процентом его концепций ты не согласишься?
Лично я считаю бредовым многое.

Цитата:
И что? Жень, что это доказывает? Что разговора между Павловым и Мерецковым не было? Или что Жуков на самом деле не приказывал привести войска в готовность? Или что Павлов этот приказ на самом деле выполнил, а расстреляли его ни за что ни про что?
Что этот разговор скорее всего придуман следователями, а основной тезис Мухина о предателях, стремящихся выслужиться перед фашистами, - бред и домыслы Мухина.

Цитата:
В 57-м реабилитировали всех, кого попало. Тогда было выгодно валить любые собственные косяки валить на Сталина с Берией. Ну и чужие заодно почему бы не свалить?
Ээээ, доказательства? Пока что твоя фраза выглядит как рационализация нежелания принимать факт реабилитации.

Цитата:
Так или иначе, "халатность" Павлова слишком дорого обошлась тысячам наших соотечественников. А на войне – как на войне.
А перед войной - как перед войной?
Поскольку именно перед войной (37-41) перестреляли тех, кто был куда как более квалифицированными генералами ...

Цитата:
Может потому и не стыкуется, что много лапши понавешали во времена Хрущева о доблестных органах.

И заметь, Мерецкова никто не расстрелял, и даже освободили.
Твой ответ я не засчитываю — это, прости, не аргументы.

Сама карьера Мерецкова несмотря на арест в 37-м и массу показаний против него говорит о том, что он невиновен.

А что освободили - Мерецкова били так, что у него были серьезные проблемы со здоровьем, - это ты проигнорировал, равно как и варварские методы допросов в отношении других.

Кроме того:

Цитата:
Т.е. дело уничтожено уже после смерти Сталина в период, когда лить грязь на вождя и органы было не просто нормой, но и всячески поощрялось. Как ты думаешь, в этом уничтоженном деле было нечто, что порочило Сталина или органы?
При чем тут вождь?


Цитата:
А если узнать более подробную версию, то дело уже не представляется столь драматичным:
http://newen.narod.ru/business3.html

Т.е. посадили его в период Ежовщины, но в лагерях он провел около двух лет, после чего был вызван в Москву, и с этого времени работал как ученый, хотя и в Шарашке. И впоследствии сделал неплохую карьеру как при Сталине, так и после него. Вот тебе и десять лет лагерей.
Не столь драматичным? Аресты за открытку и отправку в лагеря — это не драматично?

Цитата по твоей ссылке:
Цитата:
Пришёл день начала войны, 22 июня 1941 года. Ощепкова арестовывают второй раз. И Абрам Фёдорович Иоффе на имя Сталина пишет письмо. Это письмо отличается от прочих. Во-первых, Иоффе не говорит, что Ощепков не виновен. Абрам Федорович лишь подробно и основательно излагает дела и достижения Павла Кондратьевича. Во-вторых, он не просит освободить Павла Кондратьевича. Он просит найти возможность сохранить жизнь инициатору и организатору работ по созданию первых в мире радиолокаторов. И в-третьих, он подписал письмо теми лицами, которые хорошо знали Ощепкова. Но, при этом, их хорошо знал и сам Сталин. Под письмом стояли подписи самого Иоффе, генерала Жукова Г.К. и Наркома Обороны Ворошилова К.Е. Ознакомившись с письмом, Сталин написал: «т. Берия. Согласен». Так Берия узнал про Ощепкова, а Павел Кондратьевич всю свою оставшуюся жизнь говорил: «Сталин спас мне жизнь».
А если бы не Иоффе, что было бы?

Плюс, ты, похоже, Ежова (и, по ассоциации, Ягоду) считаешь «плохишами», а вот товарищ Берия — это чистый, честный, неподкупный? Впрочем, после падения Ягоды точно так же говорили о «ежовых рукавицах» нового чистого, честного и неподкупного ...

Я вновь обращаю твое внимание на ВОЛНЫ репрессий (и соответствующие им волны «версий правды»). И твое ламерство проявляется в том, что ты берешь лишь одну из этих волн (версию 4 марта 1953 года), и считаешь ее «правдой», а все, что было до, и то, что было после, по сути отвергаешь.

Цитата:
Темное дело с этими расстрелами.

Почитай, к примеру вот такое мнение
Почитал — и что? Там спрашивается, почему не судят прокурора.
А «привести в исполнение приговор» - это просто стандартная фраза. Приведенный текст ничего, по сути, не меняет ...

Вот, что пишет Карпов:

Цитата:
Лихорадочно, торопливо работало в эти ночи (а по случаю спешки – даже днем) ведомство Берии. Срочно уничтожались арестованные и отбирались те, кого предстояло вывезти. Наиболее “ценных” арестованных, которых готовили в качестве участников грандиозного процесса, похожего на “военный заговор” 1937—1938 годов, отправили под усиленным конвоем в Куйбышев. В этой группе были дважды Герой Советского Союза помощник начальника Генерального штаба Я. Смушкевич, бывший заместитель наркома обороны и командующий советской авиацией генерал-лейтенант авиации Герой Советского Союза П. Рычагов и его жена, тоже летчица, генерал-полковник начальник управления ПВО страны Герой Советского Союза Г. Штерн...
Только прибыли вагоны с узниками на место, как вслед им, 18 октября, пришло предписание наркома НКВД Генерального комиссара государственной безопасности Берии – немедленно расстрелять 25 заключенных, среди которых находились и вышеназванные военачальники. Приказ был выполнен немедленно, все были расстреляны без суда и следствия.
Так что дело темное, но расстрел 25 человек «из нескольких источников» (то есть, не связанных между собой единым делом) таки был.

Цитата:
А так, есть мнение, что по делу Берии заготовлено огромное количество фальшивок, некоторые из которых видны невооруженным глазом. Если почитаешь книгу Мухина, найдешь примеры.
Не исключаю. Однако ты уже во всем разобрался, и его во всем оправдал .

Цитата:
Жень, все это не к тому, что альтернативные версии обязательно правдивы. Однако они есть эти альтернативные версии, и часто обращают внимание на детали, которые были неизвестны. И зачастую более логично объясняют происходящее. Не стоит от них отмахиваться только потому, что противоречат твоим взглядам.
Смысл в том, что они тоже искажены.
Они тоже берут лишь те факты, которые выгодны автору, и создают сусальные образы «своих», и чудовищные — врагов. И Карпов это делает, пиша о репрессиях (тоже в сторону обеления Сталина, и сваливая все на «троцкистов»). Но вот Павлова он предателем и неквалифицированным гнералом не считает.

И проблема — в черно-белости, которую я в данной теме замечаю у тебя, когда ты готов верить Мухину во всем (посмотрел последнюю ссылку из моего предыдущего сообщения, где его бьют по фактам?), и вместе с ним обелять средневековых чудовищ Сталина и Берию (которые, конечно, много сделали для страны, но какой, спрашивается, ценой?), и явно или неявно признавать всех их жертв априорно виновными в том, что им инкриминировалось.

Но, как мне кажется, ты свой выбор уже сделал, и потому я не вижу смысла дальше тратить время и силы на эту тему.

Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
тигра, я чуть уточню. ну или предположу

павлов, похоже, был генералом мирного времени. то, что его виновным назначили - скажем мягко, ничего не поменяло.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B2%D0%B8%D1%87 - нет, у него был как минимум некоторый боевой опыт. Другое дело, - у кого в Союзе в тот момент был опыт массированных сражений в таком масштабе (у немецких генералов, завоевавших почти всю Европу он был)?

Ведь те, кто командовал в Гражданскую войну, были большей частью уже репрессированы ...

Кста, назначение танкиста Павлова командующим Западным округом может являться косвенным подтверждением версии Суворова, но в эту дискуссию я не полезу .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2011, 23:20   Тема травмоопасная, читайте ее на свой страх и риск. #67
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Отрывок из дневника Берии:

http://www.mk.ru/politics/article/20...stuplenie.html

Второй раз встречаем Новый год без войны. Прошлый год был самый тяжелый, было много голода. В этом году будет легче. Работы много, главное, что большинство забот мирное. Разворачивается большая работа, экономику двинем и все остальное тоже. Говорили с Кобой, что Высотные здания надо построить так, чтобы определяли лицо новой Москвы. Он сам так думает. Сказал, эти здания должны быть похожи на башни Кремля и на храмы. Слово в слово как я. Я ему еще сказал про собор в Кельне, высокий и величественный. Кивнул головой, потом говорит, Кельн это хорошо, только нам надо на русское смотреть глубже. А то мы все по верхам. Все думаем, что лаптем щи хлебаем. А мы где-то уже и ложкой научились.

Скоро восстановим Днепрогэс. Пока в стране значительный голод. Года за два выправимся. Восстановление идет быстро, даже удивительно. Люди хотят поскорей вернуться к нормальной жизни.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 01.12.2019 в 00:40.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
сталин

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:41.