Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке > Телесное...
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Телесное... О здоровье, практиках развития тела, о телесной жизни, телесных удовольствиях и т.п.

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.07.2007, 21:03   #121
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Charlie,

1. Оставьте свой, скажем так, не слишком доброжелательный тон. Не способствует качественной дискуссии. У меня не настолько много времени, чтобы тратить его на людей, неспособных к элементарной вежливости.

2. Да, ношение очков и линз - это неплохой выход, поскольку эти инструменты позволяют корректировать оптическую силу глаза и, по ряду данных, они препятствуют ухудшению ситуации.

3. Миопия (близорукость) связана с тем, что фокусное расстояние хрусталика оказывается меньше дистанции до глазного дна. Чаще всего это обусловлено "вытягиванием" глазного яблока в передне-заднем направлении.

4. Среди причин возникновения миопии называются патологические изменения в склере, возникающие из-за эндокринных нарушений или же имеющие врожденный характер, деформации склеры вследствие спазма аккомодации, а также ослабленная аккомодация в детском возрасте.

5. Мышцы тут не при чем, и вот почему. За аккомодацию ответственна целиарная мышца, напряжение которой вызывает то самое вытягивание глаза, которое имеет место в случае миопиии, вследствие чего глаз "настраивается" для наблюдения близко расположенных предметов. Если глаз уже вытянут, целиарная мышца, как ее не тренируй, ничего сделать не может, кроме как вытянуть глаз еще сильнее. Не существует мышц, способных укоротить глаз в передне-заднем направлении: в норме он возвращается в исходное положении при расслаблении целиарной мышцы.

6. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает новое обстоятельство, а не на том, кто его отрицает. Вы на пару со Стариком вообразили себе мировой заговор офтальмологов против многострадального человечества - Вам и доказывать. Меня устраивает и то, что я непосредственно знаком с практикующими офтальмологами, прекрасно их знаю, и могу за них поручиться. Если Вас это не устраивает - дело Ваше. Можете маяться фигней по методу Бейтса, можете ездить на терапию к филлипинским врачам, можете посетить чукотских шаманов или разработать собственную гениальную методику восстановления зрения - ради бога. Ваше зрение - Ваши проблемы.

7. Кому я тут запрещаю выбирать для себя любимый метод самолечения? Да мне, если уж на то пошло, абсолютно до лампочки Ваше зрение и количество диоптрий, которое у Вас еще осталось: я никакой клятвы Гиппократа не давал. Я лишь отвечаю на вопросы в меру своих знаний о предмете. Могу также процитировать Википедию: "В настоящее время существуют 3 признанных способа коррекции близорукости, а именно: очки, контактные линзы и лазерная коррекция". И никаких Бейтсов, как видите.
__________________
"Спор - решето истины". (с) Стефано Гуаццо
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 22:28   #122
Charlie
Новичок
 
Регистрация: 25.07.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 29
Charlie бесцветный фон
Скайнет, а какие вообще есть у человеческого глаза ещё мышцы кроме цилиарной?Косые и прямые мышцы глаз существуют у человека?Если да, то за что же они отвечают?Понятно, что прямые мышцы служат для движения глазами вверх-вниз, вправо-влево.Косые за что отвечают?Или их нет?Бейтс так просто ради забавы их выдумал, чтобы поглумиться над больным человеком, так чтоли получается или что?Почему такое скептическое отношение к его теории?Ведь это многолетняя практика в офтальмологии не из пальца высасаная, а основана на реальных исследованиях.А очки, они обездвиживают глаза и не дают нормально работать глазодвигательным мышцам, отсюда и ослабление мышц и как правило это ведёт к ухудшениям.Очки и контактные линзы ухудшают способность видеть без их помощи, служат препятствием для световых лучей, заставляя глаза всё время поддерживать ненормальный показатель преломления, сужая поле зрения, вызывая перенапряжение мышечного аппарата глаз и симптомы общего нервного раздражения.Прогрессирующая близорукость, в частности, часто является следствием того, что даже самые лучшие очки в мире корректируют зрение недостаточно хорошо, и человек проводит большую часть времени с неправильной фокусировкой глаз.
Charlie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2007, 23:07   #123
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Charlie,

1. Косые мышцы вместе с прямыми обеспечивают управление движениями глаза. Если Вы полагаете, что при помощи фасции можно сократить глаз в передне-заднем направлении, то советую разыскать в учебнике анатомии схему строения глаза и посмотреть, как эти косые мышцы прикрепляются.

2. У Бейтса нет никакой теории, каковую ему приписывают (существуют на самом деле концепции, альтернативные гельмгольцевой, но Бейтсу они не принадлежат). Все, что у него есть - это набор упражнений, разработанных на заре его карьеры в пику его коллегам. Что до "многолетней практики", то, позволю себе напомнить факт того, что офтальмологи, принадлежащие уже упоминавшейся официальной медицине, имеют, мягко говоря, ничуть не меньший клинический опыт, и движет ими не страсть к самоутверждению, как у всенародно любимого г-на Бейтса, а желание действительно помочь людям.

3. Ослабление мышц, якобы имеющее место в результате ношения очков, даже теоретически неспособно ухудшить положение дел в случае с миопией. Скорей уж наоборот: расслабление целиарной мышцы позволит вытянутому глазному яблоку слегка сократиться. ;-)

4. Контактные линзы ухудшают способность видеть без их помощи? Извиняюсь, а на хрена вообще "видеть без их помощи", если они специально предназначены для того, чтобы видеть с их помощью? Ведь точно так же личный автомобиль ухудшает способность перемещаться без его помощи, лопата - способность копать без ее помощи, носовой платок - сморкаться без его помощи, а представители противоположного пола - способность заниматься сексом без их помощи. ;-) То, что контактные линзы "служат препятствием для световых лучей" - это, извиняюсь, ахинея, так же, как и этот "ненормальный показатель преломления" или "сужение поля зрения". Ношение очков действительно сопряжено с рядом проблем, но проблемы эти отнюдь не те, о которых Вы говорите. И чтобы избавиться от проблем полностью, следует воспользоваться хирургической коррекцией зрения.
__________________
"Спор - решето истины". (с) Стефано Гуаццо
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 10:48   #124
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Skynet Посмотреть сообщение
1. А с чего Вы взяли, что эксимерный лазер "калечит здоровье"?
Я говорю об лазерных операциях коррекции и "восстановления" зрения в целом.

Причём, почему-то подобные "наезды" я встречаю и от самих врачей-офтальмологов. Наверное, они просто неучи и свои дипломы купили в подземном переходе?

Цитата:
2. Про материал, предоставленный Charlie - см. выше. Естественно, материалов по теме можно найти предостаточно, и не только в Интернете, но и во множестве офтальмологических изданий, коих у меня дома хватает. Но меня интересует Ваша позиция, а не то, что я в принципе могу найти. Дискутирую-то я с Вами, а не со всей этой толпой фанатов Бейтса.
Моя позиция такова - ПРАКТИКА. Бейтс работает. Личный опыт. Без скальпеля всё работает. Нужна воля, знания и практические умения.

По материалу Charlie - там что, этот материал подготовили неучи врачи-офтальмологи.

Сам Бейтс - врач-офтальмолог. Он просто был неучем. Куча других врачей-офтальмологов тоже неучи, потому вцепились в Бейтса - другого они ничего не умеют делать. Так получается?

Цитата:
3. Так чем таким ужасным оказывается для глаза испарение тонкого слоя роговицы?
Наверное, ничем. Этим и только этим следует заниматься людям, которым это прописывают врачи-офтальмологи.

Врачи знают, что делают, они специалисты своего дела, худого не посоветуют.

Правда, проблема сейчас стала в том, что уже стали попадаться врачи-офтальмологи, которые почему-то стали заявлять совсем другое про лазерные операции в целом.

Пациенту обозначилась новая проблема - как найти ТОГО, ему нужного, врача-офтальмолога?
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 12:22   #125
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Старик,

1. Не знаю, о каких конкретно офтальмологах Вы говорите, а потому не могу сказать, где они купили дипломы. Избирательно Вы, однако, записываете офтальмологов в мерзавцы: по признаку того, разделяют они Ваши взгляды или нет.

2. Да, Бейтс работает - в плане тренировки зрительной коры. Уже говорил.

3. Бейтс не был неучем, но его компетенция и опыт (в момент разработки системы упражнений) оставляли желать лучшего. Собственно, он был начинающим офтальмологом.

4. К материалу, предоставленному Charlie, по всей видимости, офтальмологи вообще не притрагивались - уж больно бредовый и ажитированный текст.

5. Как найти хороших врачей-офтальмологов? Могу порекомендовать действительно хорошие клиники. Какой город интересует?
__________________
"Спор - решето истины". (с) Стефано Гуаццо
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 12:55   #126
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Скайнет, ответь, пожалуйста, на мой прямой вопрос, уже один раз заданный:

Зачем платить больше, если результат один?


Какая мне разница, как там работает вся эта навороченная оптико-программная система? Мне, как пользователю, важно, чтоб эта система обеспечивала восприятие окружающего мира на должном уровне. За счет чего она это сделает - мне не важно. Мне важно, чтоб все "ремонтные" работы были:
1) как можно дешевле при сопоставимом качестве поступающей в мозг информации
2) с минимальными вмешательствами в "железо"
3) давали устойчивый эффект


Теперь сравним по этим показателям Бейтса (Б) и лазерную хирургию (ЛХ).

1.
ЛХ:
От первых тысяч до десятков тысяч рублей + 2 часа операции + 2 недели послеоперационный период
Б: 0,5-6 рублей скачать методику с Инета или 60 рублей купить книжку + 20 минут ежедневно в течении 2 месяцев.
Итого: Б - на 3-7 порядков дешевле по деньгам и сопоставимо по времени.

2. По этому пункту Б имеет несравнимое преимущество.

3.
ЛХ:
Говорят, что во многих случаях со временем приходится повторять операции - это, в совю очередь, увеличивает стоимость и вмешательство в железо.
Б: неизвестно. Релевантная статистика отсутствует. Известно лишь, что как минимум первые годы эффект сохраняется. С другой стороны, даже если придется повторять процедуры раз в 2-3 года - все равно по пункту 1 и 2 Бейтс имеет гигантские преимущества. Тем более если учесть повторные операции.
По этому пункту Б. может проиграть в том случае если будет доказано, что выполнение Б-процедур ведет к ухудшению здоровья всего организма. Это, опять же, маловероятно, т.к. (умеренная мышечная активность) как минимум не вредна - на этот счет есть обширная и весьма релевантная статистика.

Резюмируем:
По двум из трех пунктов Б. имеет громадное преимущество (на много порядков). По третьему пункту, вследствие отсутствия нормальной статистики с обеих сторон, вроде как ничья. Однако, если предположить, что переделывать процедуры заново придется с одинаковой частотой, пункты 1 и 2 увеличивают разрыв в пользу Бейтса.

Итого: Бейтс предпочтительнее во много-много раз.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 13:10   #127
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Андрей ОК,

Ответил бы, если бы вопрос был корректно сформулирован. Между тем, это не так, поскольку результаты качественно разные: в случае с методикой Бейтса мы имеем более тренированную зрительную кору, а в случае с лазерной коррекцией - здоровый орган зрения.

Какие последствия это может иметь для, так сказать, конечного пользователя? Самые очевидные: глаз с миопией предоставляет мозгу МЕНЬШЕ информации, а потому остается повышенный риск ОШИБОЧНОГО распознавания образов - особенно, в случае незнакомых объектов. Одно дело - в сто двадцать пятый раз читать эти М, Н, К в кабинете офтальмолога, и совсем другое - оценивать визуальную ситуацию в реальной жизни.

Далее. Лазерная коррекция зрения увеличивает совокупные возможности организма по восприятию зрительной информации, поскольку тренировка зрительной коры лазерной коррекцией отнюдь не исключается. Кому надо - пожалуйста, можно тренировать зрительную кору, сколько влезет. Иногда помогает.

Наконец, только хирургическим вмешательством обеспечивается НАДЕЖНОЕ, ПОЛНОЕ и БЫСТРОЕ восстановление зрения. Метод Бейтса не обеспечивает ни один из этих пунктов. Соответственно, повторюсь: фанаты Бейтса, всевозможных тренингов и просто нелюбители всего официального - пожалуйста, могут маяться фигней с означенными упражениями, оправдывая их для себя низкой ценой. Кто желает просто восстановить себе зрения без лишнего геморроя - добро пожаловать на коррекцию в хорошую клинику.
__________________
"Спор - решето истины". (с) Стефано Гуаццо
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 13:30   #128
Charlie
Новичок
 
Регистрация: 25.07.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 29
Charlie бесцветный фон
Скайнет, сколько лет теории Гемгольца?Порядком 200 лет.И что с тех пор, что - нибудь изменилось? Бейтс же лет 100 назад пересмотрел теорию работы человеческого глаза. Его исследования показали, что все проблемы с глазами так или иначе связаны с состоянием глазных мышц человека.Кто - нибудь опроверг эти исследования?Кто - нибудть доказал, что они неверны?Почему до сих пор именно теория Гемгольца считается неприкосновенной и единственно правильной?ПОЧЕМУ?Потому что так говорит официальная медицина?Вы так и будете хавать всё подряд, что Вам предложат?
Charlie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2007, 13:56   #129
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Charlie,

1. Теории Гельмгольца около 150 лет. Методике (отнюдь не теории!) Бейтса - около сотни.

2. Теорию "работы" человечеческого глаза Бейтс не пересматривал. Все, что он сделал по теме - это предположил, что причиной нарушения аккомодации является психическое напряжение.

3. Никто, насколько мне известно, не занимался опровержениями его домыслов, поскольку доказательствами Бейтс так и не озаботился. Никто же не пытается опровергнуть основные тезисы сказки по курочку Рябу, скажем.

4. Вы ошибаетесь: теория Гельмгольца не является единственной в официальной медицине. Есть и альтернативные гипотезы, хотя на сегодняшний день они в меньшей степени подкреплены экспериментальным материалом. Что до Бейтса, то он не предлагал никаких альтернатив теории Гельмгольца (я вообще не понимаю, кто пустил этот дурацкий слух?), не оставил никаких собственных теорий аккомодации, а потому его имя в этой связи в официальной медицине просто не упоминается. Упоминается оно только в связи с соответствующим комплексом упражнений.

5. Разумеется, официальной науке я доверяю куда больше, чем всему остальному. Официальная наука, в отличие от всяких одиозных личностей, о доказательствах никогда не забывает.
__________________
"Спор - решето истины". (с) Стефано Гуаццо
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2007, 11:12   #130
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Отчёт от 29 июля 2007 года.

Очередная проверка остроты зрения у моего сына на номере легковой машины показала, что по сравнению с предыдущим разом, когда расстояние хорошего видения и различения номера машины при хорошем дневном освещении составляла 19 моих больших шагов, то теперь это расстояние увеличилось до 27 моих больших шагов - это метров 22-23, наверное.

К офтальмологам на проверку пока не ходили - сын постоянно на даче разгильдяйничает.
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
зрение, очки

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:35.