04.11.2006, 03:07 | #1 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Идолопоклонство или...
Цитата:
Интересно мнение и верующих и сочуствующих по нескольким вопросам: 1) Почему христиане поклоняются(молятся, обожествляют...) людей(дева Мария, множество святых и мучеников)? 2) Почему верующие люди признают святость икон, изображений, творение рук человеческих? Напомню, что Бог предостерегал людей о идолопоклонстве. Богу поклонись и Ему Одному служи... Тема травмоопасна.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
04.11.2006, 12:32 | #2 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Что касается того, почему происходит идолопоклонничество... Мне кажется, что задействован тот же механизм, который и породил множество религий на заре человечества. Я не говорю конкретно про Христианство, но предположу следующее. В мире слишком много явлений, которые не поддавались разумению людей. Неизвестное всегда внушает страх. В то же время люди всегда стремятся взять под контроль источник неизвестной опасности. Или хотя бы научиться предсказывать опсаность. Т.е. получить хоть какой-то минимальный контроль над ее источником. Это одна из причин возникновения религий. Думаю, это также одна из причин идолопоклонничества внутри Христианства. Человек, который напуган, который желает получить защиту или как-то повлиять на реальность. Да, он может молиться. Но молитва - это слова и состояние души. Многим людям гораздо легче ощутить связь с высшими силами, если они могут посмотреть на их воплощение, как то прикоснуться к нему. Для этого и нужны атрибуты вроде распятий, икон и т.п. тут задействованы психологические механизмы. К тому же, если привык молиться возле какой-то иконы, от одного взгляда на нее станет немного легче. Что касается множества святых. Предлагаю вспомнить времена, когда церковь продавала индульгенции. Т.е. за деньги можно было приобрести бумаги, которые гарантировали получение прощения за грехи. Как это соотносится с религией? Т.е. законы Бога общие для всех. Но некая вещь (индульгенция) позволяет их в некоторой степени обойти. Я не говорю, правда это или нет. Но со святыми, мне кажется, та же самая история. Законы бога общие, но твой святой покровитель может добиться для тебя каких-то привилегий. Т.е. эдакое потребительское отношение и попытка получить хотя бы минимальный контроль над высшими силами. |
|
10.11.2006, 22:45 | #3 | ||
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Sergey
Цитата:
Sergey Цитата:
Что-то вроде смягчающих обстоятельств? Типа Бог не простит, так я попрошу св-го заступника - он походатайствует... ведь он тоже в шкуре моей был-мож поймёт... Так что-ли?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
||
10.11.2006, 23:15 | #4 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Цитата:
Я думаю могут быть другие варианты. Например, когда святой представляется эдаким посредником между человеком и Богом. До посредника вроде легче дозваться. Да и Бога по мелочам не стоит беспокоить. А вообще - это же не сами люди придумали ангелов-хранителей, заступников-святых и т.д. Такие вещи позволяют людям чувствовать себя увереннее и защищенней. В то время как иконы и пр. наверняка помогают олюдям легче входит в нужное состояние. Так что рациональный смысл у этого всего есть. Как всегда, не совсем ясно, где все нормально, а где явный перегиб. |
||
10.11.2006, 23:46 | #5 | ||||
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Sergey
Цитата:
Цитата:
Цитата:
-Господь, пошли хлебушка сегодня на обед! Рядом новый русский свечку ставит. Услышал бабкину молитву, достает 100 баксов. Протягивает бабке: -Слушай, старая, на иди купи себе кушать и не занимай Бога мелочами... У меня фуры на лимон таможня не пропускает..." Цитата:
Но как может влиять святость мощей или изображение на дереве на состояние или, тем более, на реальную жизненную ситуацию?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
||||
11.11.2006, 22:32 | #6 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Цитата:
|
||
18.11.2006, 00:18 | #7 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
МАЛИНА
Цитата:
Книга 1-е Тимофею > Глава 2 > Стих 5: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус Книга Откровение > Глава 19 > Стих 10: Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. Книга Откровение > Глава 22 > Стих 9: но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность Последний раз редактировалось Noel; 18.11.2006 в 23:44. |
|
23.11.2006, 10:08 | #8 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Я сейчас подтвержу это, позволив себе мысль, которая может показаться и кощунственной .
Цитата:
Б-г иудаизма куда абстрактнее, а уж Аллах - мусульманам, насколько я помню, вообще запрещается как-либо изображать людей и Аллаха. Отчасти, поэтому в христианском мире более развито изобразительное искусство, которое в значительной степени создавалось на основе библейской тематики.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
23.11.2006, 10:51 | #9 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
В иудаизме изображение Б-га запрещено тоже. Поэтому евреи больше нашли себя в музыке. Кстати, ещё и запрещено произносить имя Б-га вслух всуе, поэтому принято писать слово Б-г через дефис, а в разговорной речи использовать слово Аденой - т.е. господь. Кстати, по одной из версий -- имя Иегова это вариант имени, разрешённый для произношения вслух. Из 4-х буквенного имени получается какими-то хитрыми нумерологическими махинациями )...
|
23.11.2006, 11:58 | #10 | |
Местный
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
|
Мохнатый
Цитата:
|
|
23.11.2006, 16:21 | #11 |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Большинство признают, независимо от вероисповедания, что В НАЧАЛЕ было НЕЧТО-ОБРАЗОВАНИЕ: РАЗУМ, СМЫСЛ, СЛОВО... одним словом- "ОБРАЗ"...(единый, безначальный,непостижимый)
Образ по гречески "ейкон", от чего и произошло русское слово "икона"... Сам "БОГ" не имеет одного конкретного "ОБРАЗА", хотя он и прообраз всего.. Весь мир пронизан Словом (образом) и весь мир наполнен Образом Божиим, тоесть, наш мир "иконологичен"... "Бога не видал никто и никогда" (Ин. 1.18а).. Евангелист Иоанн пишет: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Ин.1.186б.) Через Иисуса мы имеем прямой доступ к Богу. "Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его"(Ин.1.14)Иисус- "Образ" невидимого Бога... и "будучи образом Божиим, Он принял образ раба"(Фил.2.6-7). Явление Бога в мир происходит через Его "умаление", и на каждый последующей "ступени" образ в определённой степени всёж отражает первообраз,в результате чего и обнаруживается внутренняя структура мира... Можно сказать, что человек- "икона" Божия...Но в следствии грехопадения человек уже не отражает образ Божий-как хорошее зеркало, он отражает-как мутное и кривое зеркало... Слово Божие напоминает человеку о его изначальном призвании. Об этом же свидетельствует и Образ Божий, явленный в иконе... Так же-икона- знак Его присутствия. Человек пишет икону-"прозревая истинный образ Божий".Икона тоже "создаёт" человека, напоминая ему об "Образе Божьем"...Через икону человек пытается вглядеться в Божий Лик...Условный язык написания иконы является отражением неполноты наших знаний о божественной реальности. Церковные изображения называли "Библией для неграмотных"... Икона-сложный "организм", где богословская идея выражена художественными средствами...-"умозрение в красках"... Икона способствует преображению человеческого "естества"..., это -"окно в духовный мир"...(кстати-здесь же присутствует и специфика "обратной связи")...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
23.11.2006, 23:32 | #12 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Точка Сборки
Цитата:
... а Слово говорит: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
24.11.2006, 00:30 | #13 | |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Цитата:
Совершенно верно...В Ветхозаветной церкви действительно существовал запрет на изображения Бога... Лишь после воплощения господа, тоесть после того, как Спаситель явился во плоти, такое изображение стало возможным. Первой "иконой"-"образом" был Нерукотворный образ Спасителя(Спас Нерукотворный), в создании которого не участвовали человеческие руки... "Это было время земной жизни Спасителя.Правитель города Едессы князь Авгарь был тяжело болен.Услышав о чудесах исцеления, совершаемых Христом,Авгарь послал живописца, чтобы тот запечатлел Спасителя...Но от лика Христа исходил свет-сияние, что художник никак не мог запечатлеть Его... Тогда Господь, умывшись, отёр лицо платом, на котором отпечатался Божественный Лик, и послал плат князю... ПОЛУЧИВ ОБРАЗ,Авгарь ИСЦЕЛИЛСЯ от болезни..." Первые иконы Божией Матери были написаны ещё при её жизни апостолом и евангелистом Лукой. По церковному преданию, Богородица, увидев свой "образ" на доске, сказала: "Благодать Родившегося от Меня и Моя милость с сими иконами да будут". Молясь перед иконой, мы молемся не портрету, а через её образ призываем к общению и снисхождению благодать святого..
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
|
24.11.2006, 00:36 | #14 |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Ты утверждаешь, что Бог поменял Своё отношение к десяти заповедям?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
24.11.2006, 00:41 | #15 |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Тогда ответь на вопрос:
Зачем умер Христос? Ведь проще было поменять отношение к Собственным принципам: ...за грех- смерть....; а за грех - заплати...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
24.11.2006, 00:43 | #16 |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Я ничего не утверждаю, потому что я -не Бог, и не Истина...
Я просто учитываю разную информацию... Я не призываю всех молиться посредством икон, я просто пытаюсь обосновать возможность такой молитвы и принятия икон, как допущенных,(и даже данных) Богом...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
24.11.2006, 00:51 | #17 | |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Цитата:
Не нам судить о том, менять Богу свои "принципы" или не менять, и если менять, то какие делать допущения... Я здесь не собираюсь спорить, так как нахожу подобные споры бессмысленными, поскольку они начинают превращаться в попытку переубеждения... Я-собираю информацию и корректирую свою точку зрения, соответственно...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
|
24.11.2006, 01:14 | #18 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
..не утверждаешь, извени, допускаеш... если говоришь, что что-то было нельзя, а потом стало можно...
Я бы не советовал доверять некононическим источникам... Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 1: Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Цитата:
Нам бы со Словом Божиим разобраться... а мы людей несведущих в заблуждение вводим... Бога делаем таким, Какой нам больше подходит...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
24.11.2006, 01:20 | #19 |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Noel, но всёже, неужели все люди, кто ходит в церковь, ставит свечи перед иконами, молится через их образ... получают чудеса и ощущение благодати-от духов, так сказать "лукавых", грешат на самом деле?
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
24.11.2006, 01:35 | #20 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
А ты мне не верь... просто найди подтверждение в Библии... Это одобрялось во все времена... Книга Деяния > Глава 17 > Стих 11: Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
24.11.2006, 03:42 | #21 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Потому JHVH может читаться по-разному с разными гласными (это так, очень упрощенно).
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
24.11.2006, 11:17 | #22 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Скорее не упоминаемая всуе . В худ литературе, например, встречается...
|
25.11.2006, 01:16 | #23 |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Идолопоклонство...
Если начать вникать в суть этого определения, большинство вещей в этом мире приобретают направленность на "служение в идолопоклонстве"... Особенно, в современном мире: "Келечи Езе - англиканский епископ города Уква на юго-востоке Нигерии, запретил своей пастве пользоваться сотовыми телефонами в храме, назвав любовь к мобильной связи «новой формой идолопоклонства», сообщает Благовест-инфо со ссылкой на ENI. Англиканский прелат призвал всех своих единоверцев и христиан других деноминаций отказаться от пользования телефонами во время богослужений. По мнению епископа Езе, звонки мобильников «срывают» церковные службы и отвлекают верующих от мыслей о Боге."... Также, "идолопоклонство" обнаруживается среди множества мирских дел, таких как искусство(служение роскоши), а также цетирую: "Среди ремесел мы выделили бы некоторые занятия, которые прямо повинны в идолопоклонстве. Об астрологии и говорить нечего. Но поскольку в недавнем прошлом один астролог сам вызвал нас на ответ, оправдываясь в своем нежелании расстаться со своим занятием, я на этом задержусь несколько подробнее. Не стану говорить о том, что астролог почитает идолов, чьими именами он расписывает небо и которым приписывает все Божье могущество, так что люди больше не считают необходимым обращаться с просьбами к Богу, думая, что нас направляет непреклонная воля звезд. Следует также задаться вопросом и о школьных учителях, а также об учителях прочих дисциплин. Нет никакого сомнения, что они также во многом близки к идолопоклонству. Прежде всего потому, что им необходимо проповедовать языческих богов, возвещать их имена, происхождение, мифы, а также рассказывать о подобающих им украшениях. Также людям этих занятий необходимо соблюдать обряды и праздники этих богов, чтобы получать свое жалованье Если мы перечислим остальные преступления, то прежде всего обнаружим стяжательство, корень всех бед, ибо однажды попав в его сети, многие терпят крушение в вере, а кроме того, тот же апостол дважды называет стяжательство идолопоклонством. Обман также находится на службе у стяжательства. Я уж не говорю о ложной клятве, поскольку христианину и вообще клясться непозволительно, да, по правде говоря, и торговля пристала ли христианину? А если стяжательство будет изгнано, то будет ли существовать причина приобретательства? Если же не будет причины для приобретательства, то не будет и необходимости в торговле. Впрочем, пусть даже это будет справедливый промысел, ничего общего не имеющий ни с жадностью, ни с обманом, и все равно я полагаю, что занимающийся этим делом человек повинен в идолопоклонстве, поскольку он находится в связи с самой душой, с самим духом идола и питает всех демонов сразу. Да не в этом ли и состоит самое главное идолопоклонство? "... Подробнее посмотреть об этих и других проявлениях идолопоклонства можно здесь: http://anthropology.rchgi.spb.ru/ter...rtulian_t3.htm
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
25.11.2006, 01:18 | #24 |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Также, к идолопоклонству приравниваются суеверия и приметы...
http://www.vob.ru/public/bishop/ort_vrn/2002/1-55a.htm
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
25.11.2006, 18:57 | #25 | |
Лунная женщина
Регистрация: 30.10.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,600
|
Цитата:
—Знаешь, а я по тебе скучаю… Трудно привыкнуть не жить с крылатой. Яхве не любит моих печалей, Ставит на сердце мое заплаты, Мудро лишая меня соблазна Выбрать однажды твою дорогу… Слушай, скажи мне — ведь ты согласна — Яблоком пахнут ладони Бога? Ты улетаешь? —А как иначе? Слишком уж скучно пастись у Древа… Милый, по-моему, кто-то плачет! —Слышу, любимая. Это Ева…
__________________
Кисонька-Мурысонька |
|
06.12.2006, 09:45 | #26 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
|
Почему поклоняются людям и иконам?
Так ничего человеческое верующим не чуждо! Но я знаю, в России было такое религиозное течение, - Духоборы. (Лет сто назад они перебрались в Канаду) Так вот они не поклонялись ничему, церквей не имели, даже Библию не превозносили, называли "суетницей". Говорили - церковь должна быть внутри человека!
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК! |
07.12.2006, 01:10 | #27 | |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Fil
Цитата:
Ещё можно предположить, что в мире всё меняется, и если изначально Бог заповедал не творить ничего для поклонения, потом мог и попустить, и даже дать людям, как новое средство, действенное в современном мире...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
|
07.12.2006, 21:12 | #28 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
Разреши не согласиться с тобой , Точечка! Бог не изменяется, ОН постоянен. И сказав не убей... или за грех смерть... не даст "амнистию", как это у людей принято... "Амнистия" только через смерть Законодателя...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
11.02.2007, 01:07 | #29 | |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
И всёж хочется немного вернуться к теме икон...
Цитата:
Но меняется Мир, в смысле и психология и нравы... не стоит забывать о развитии научно-технического прогресса... (хотя многие иные свои душевные качества люди утратили)... Изначально для передачи информации пользовались примитивными знаками... Сейчас- для этого служат мобильные телефоны и сеть интернет... Что результативнее)) Так почему бы и Богу не сотворить новые "способы" для передачи людям своих откровений, вразумлений? Дать людям средства, способы, "посредников"? (в том числе-и допустить существование иконописных образов,данных Богом и способствующих обращению человеческому к Нему?)
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
|
11.02.2007, 12:23 | #30 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Точка Сборки
Цитата:
4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Боюсь, что так можно даалеко зайти... помогая Богу понять Его же Так можно все подогнать под собственные понятия...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
13.02.2007, 11:05 | #31 | |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Сдаюсь Ноэл, больше не буду спорить, ведь действительно :
Цитата:
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
|
13.02.2007, 15:19 | #32 |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Ты просто ответь: поклонение иконам, святым отцам и их мощам, это идолопоклонство или нет, если нет, то что?
Живые отношения с Богом и отношения через поклонение предметам(даже святым), это разные вещи... даже исповедь грехов через человека... не заменит личных отношений... именно здесь выражается вера ВАша или доверие к Творцу , если твой Священник-Первосвященник Иисус
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
14.02.2007, 13:38 | #33 | |
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
|
Цитата:
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :) |
|
14.02.2007, 18:17 | #34 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
Прощение происходит только после осознания и раскаяния в содеянном . Нет предмета (осознания и раскаяния) - нет прощения ... До момента получения информации о запрете, нет возможности осознания, возможно и нет греха(нечего прощать).
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
21.10.2008, 20:21 | #35 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
Так что иконы святы потому, что они работают.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
|
21.10.2008, 20:48 | #36 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Браво! А почитайте вот здесь: http://www.2lib.ru/getbook/1718.html … с вот этого места: — А вы, почтеннейший Иван Николаевич, здорово верите в Христа. Тон его стал суров, акцент уменьшился. |
|
22.10.2008, 00:20 | #37 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Христиане молятся не иконам, а запечатлённым на них образам святых, Богородице, Богу. Нет, не идолопоклонство ни разу. Библия тоже рукотворна, не сам Бог её писал - однако. Так и иконы - да - созданы рукой человеческой, но "водил" этой рукой сам Бог. И Воля его, и Дух его во всём созданном руками великих Иконописцев. Библия не идолопоклонство в той же степени, в которой не идолопоклонство и мощи, и иконы, и пр. святыни.
Далее про Богородицу. Сам Господь выбрал Марию стать матерью Сына своего Иисуса. Сын Бог по-твоему не достаточное основание, чтоб считать её Избранной, Святой женщиной. Ты сомневаешься, что та, которая стала Его Матерью достойна поклонения обычных людей? Хм... ну всякому, конечно, своё. Но для меня лично образ Богородицы столь же неприкосновенен, сколь образ Иисуса.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
22.10.2008, 01:36 | #38 | ||
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, 9. не поклоняйся им и Библия это слово Божье... И Иисус рекомендовал её читать... А вот об изображениях, причём любых, сказано довольно жёстко и однозначно. кстати даже, как буд-то предвидел Бог, что будут и Того, Кто на небе изображать, сказал... Цитата:
Книга Откровение > Глава 19 > Стих 10: Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. Поклоняться можно только Богу... В ранг Бога Марию никто не возводил. Бог Один.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
||
22.10.2008, 12:29 | #39 | ||
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! Последний раз редактировалось SerejaKu; 22.10.2008 в 13:13. |
||
22.10.2008, 17:50 | #40 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
SerejaKu, ППКС (подписываюсь под каждым словом).
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
24.10.2008, 23:56 | #41 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
SerejaKu
Цитата:
Рази там так непонятно написано. Читайте любые переводы - хоть оригинал, если способны. Заповеди Божии, а именно десять заповедей, это единственные Слова, которые дал Сам Бог лично и написал на скрижалях без участия людей. Остальная Библия была написана людьми, руководимыми Духом Святым, но людьми и под наши человеческие мозги.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
24.10.2008, 23:57 | #42 |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Ой не спешите, девушка!!
исследуйте Писания
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
25.10.2008, 12:44 | #43 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
Но если вас интересует не это, а оценка икон в рамках протестантской традиции - то я с вами абсолютно согласен - там это недопустимо и неправильно. Хотя... с дословным толкованием тоже не всё так гладко как хотелось бы: Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его... А потом там какая-то фигня случилась - и рожать стали женщины.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
|
25.10.2008, 16:23 | #44 | |||||
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Нормально... почему не поговорить - поспорить
Цитата:
Протестанты следуют, как понимают, Библейской истине... к сожалению много той же ереси принесено в протестантизм через так называемых "Лидеров" тоталитарных сект и другой "духовной шелухи" разных течений. Цитата:
Консерватизм + человеческие традиции + подражание ВЗ священству + непогрешимость(кат)ПаПы, породили то, что мы сейчас наблюдаем в этих традиционных "столпах". Мощи, иконы, легионы святых, бессмертие души, крещение в младенчестве, празднование воскресного дня, нечистая пища... Я перечислил только основные различия традиций этих церквей с тем, что говорит Бог через Библию. Цитата:
При этом утверждается непогрешимомть и безошибочность догм церквей. Цитата:
Бог один, Библия одна, десять заповедей это единственное место в Библии, где Бог лично Сам приложил руку, а понимают это все по разному, а? Ну почему? Что читать не умеют? Вместо того что бы прочитать, что написано, читают, что возможно написано, или возможно Бог имел ввиду, между строк Цитата:
Думаю, что во время написания, писатель имел такое мировоззрение, что говорит о большей значимости музчин того времени, и меньшее, соответствено женщин...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|||||
26.10.2008, 14:58 | #45 | ||
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего. Если прочитать и подумать, как вы говорите, "что возможно написано, или возможно Бог имел ввиду, между строк", то становится понятно, что если вы пришли например на базар и возжелали вола, осла или что-либо ещё, выставленное ближними вашими на продажу - то заповедь не нарушена, и, при условии наличия денег, ничто не мешает вам это всё купить. Точно так же, если вы возжелали дочь ближнего вашего - то заповедь не запрещает вам просить её руки. С этим-то, я надеюсь, вы согласны? Заповеди - это прежде всего текст. И просто в силу этого они не могут точно отражать какую-то абсолютную истину, освобождая нас от необходимости учёта взаимоотношений контекста в которых этот текст был создан и контекста, в котором его собираются использовать. А если бы тексты создавались с учётом нужд всяких злостных толкователей, принципиально не желающих учитывать контексты - то выглядело бы это как-то так: "И господь сказал: прежде всего выдерни священную чеку, затем сосчитай до трех, не больше и не меньше. Три есть число, до которого ты должен сосчитать, и это число должно быть три. До четырех ты не должен считать, и до двух тоже, если только ты не считаешь до трех. До пяти считать не надо. Когда число три, являющееся третьим числом, будет достигнуто, ты должен бросить эту священную гранату в своих врагов, и они тут же сгинут. Аминь." (C) Монти Пайтон и Священный Грааль Цитата:
В отличии от западных церквей, основной целью восточной церкви является не повсеместное утверждение небесного закона, а помощь людям в достижении состояния богочеловеческого, наивысший образец которого дан нам самим Христом. Поэтому писания, заповеди обряды и прочее оцениваются ей не столько с точки зрения их соответствия некоему канону, сколько с точки зрения того, способствуют они достижению цели, или уводят от неё. Так например "Откровение" не было включено в некоторые из ранних списков канонических книг, исключительно из-за возможности его неправильного прочтения и еретического истолкования. При этом я лично слышал достаточно убедительную для меня критику православной церкви именно со стороны эффективности их техник и методов. Но сам такой "прагматический" подход - достаточно разумен, и, по крайней мере, имеет право на существование. Хотя он, естественно, приводит к иным результатам, чем подход западный.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! Последний раз редактировалось SerejaKu; 26.10.2008 в 15:56. |
||
26.10.2008, 16:28 | #46 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
|
27.10.2008, 23:13 | #47 |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Библия о бессмертии говорит:
Ибо вот, все души -- Мои: как душа отца, так и душа сына -- Мои: душа согрешающая, та умрет. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. 16. единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь. По поводу крещения прямых "спецпоручений" не было. Но, я полагаю, уже то, что Иисус крестился непосредственно перед началом Своего служения.. и полным погружением в воду в Иордане... говорит о том, что Он хотел показать, как это нужно делать и в каком возрасте... И возраст, скорее не в годах, а в сознании крещаемого. Крещение это есть завет с Богом... И важно заключать этот завет не по наследству или традиции, а по собственному волеизъявлению... Нельзя за меня подписывать контракт.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
27.10.2008, 23:59 | #48 | |||||||
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
Ели я пришел на базар, то это одно - купи хоть вола, хоть козу. А вот если я возжелал жену ближнего своего или его имущество, то это совсем другое. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Заповеди это выражение Божьего характера. А Бог есть Любовь. Цитата:
Цитата:
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|||||||
28.10.2008, 19:26 | #49 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
|
28.10.2008, 22:05 | #50 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
И все же это несравнимые весчи. Там конкретно про "возжелания" написано и понятноы любому вменяемому человеку. А вот с изображеньицами нестыковочка получаеца... Там на все сто % оговорено не изображай и не поклоняйся... Это ж как нужно читать, что бы не понять?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
26.03.2013, 10:51 | #51 |
Ловлю момент
Регистрация: 19.11.2006
Адрес: В провинции
Сообщений: 8,176
|
Каково сейчас Ваше мнение по поводу икон и заповеди "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли"?
Каково Ваше мнение по поводу икон, печатающихся (без таинства "рукописи в правильном состоянии") и находящихся где угодно (в машинах, на рабочих столах, брелках и т.п.)?
__________________
"Из одного креста можно было бы сделать две виселицы", - с презрением сказал специалист. Станислав Ежи Лец |
26.03.2013, 20:48 | #52 | ||
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
НЕ делай изображение и не поклоняйся им... И как бы православные и католики не говорили по поводу того, что они не поклоняются изображенному или поклоняются Богу через эти изображения-иконы... т.е. иконы это уже не изображение, а что- то другое.., то это лишь попытка оправдать грех... Если бы это поклонение было угодно Богу, то Он не преминул бы сказать это Своим ученикам... Ведь Он сказал им про Вечерю, как она должна происходить... ан нет же ж и тут люди свое внесли.. в виде алкогольного напитка Цитата:
для меня это неприемлемо... Я доверяю живому Богу!
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
||
27.03.2013, 08:00 | #53 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
|
||
29.03.2013, 20:29 | #54 |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
А как определить, что вредит или не вредит? Как человек это может понять? А если это вредит окружающим? например вводить в искушение поклоняться и сим нарушать заповедь?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
29.03.2013, 20:46 | #55 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
ему самому - это как? его телу, его душе, его разуму, одной из его субличностей? если понимать в широком смысле слова - его душе и его духу, то сюда попадает и многочисленный вред, причиняемый ближним и дальним. собственно, мне кажется, что путь непричинения зла, путь соблюдения ахимсы = и есть высокий духовный путь. а организации, карающие грешников, грешны и сами, т.к. нарушают завет Христа - "Не судите, да не судимы будете". Если человек верит в Бога, то он поручает суд Богу. А если он судит, одновременно выполняя ещё и функции палача и пыточных дел мастера, то он грешнее грешника, которого судит. Поэтому церковь, к сожалению, и скомпрометировала себя, когда стала государственным институтом. А у меня лично по вере вообще когнитивный диссонанс: если Бог есть ЛЮБОВЬ, то как он судит? Когда человек любит, он не судит, он оправдывает. Суд любимого начинается после развала любви. А если нужно воскресить любовь, то суд прекращается и начинается понимание, иногда мучительное, но целительное для любви. А как судит и любит Бог - я не знаю. Мнение на этот счёт Томы мне было бы интересно. А Ноэль в ответ, видимо, достанет текст из писания, который наверное что-то акцентирует.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
29.03.2013, 23:43 | #56 | |||||
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но это не значит, что все так будет всегда.. Бог любит и в любви Своей делает все чтобы спасти человека для вечности, порой даже допускает разного рода сложности, не исключая болезни и даже смерть... но все это допускается в жизни человека как воспитание или своего рода шлифовка характера человека, для пригодности его в вечности, где уже не будет греха... О суде Бога псалмопевец сказал: "и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте." "... ибо Он идет судить землю. Он будет судить вселенную праведно и народы — верно." "Отврати поношение мое, которого я страшусь, ибо суды Твои благи." Интересно заметить, что Давид больше полагался на суд Бога, чем на суд человеческий... С другой стороны, суды Божьи ничего "хорошего", "хорошего" в понимании человека, не сулят людям, которые сознательно поступают против воли Бога... "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день." Иными словами - судить будет то, что мы знаем и не исполняем... Это очень обширная тема и ее можно рассмотреть глубже в другом месте... Цитата:
Бог же, устами псалмопевца, говорит: "ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему." Мудрый Соломон сказал: "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его." "Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его." Цитата:
И еще пару цитат по поводу того, что Бог все же будет судить и судит...и я соглашусь, что лучше подпасть под суд Бога, чем суд людской... "И сказал я в сердце своем: «праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и суд над всяким делом там»." "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог."
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|||||