Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > На верном ли мы Пути
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

На верном ли мы Пути Персональный раздел Noel-а

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.11.2006, 03:07   #1
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Вопрос Идолопоклонство или...

Цитата:
...икона Божией матери(Козельской, как выяснилось позже)...
Понимая, что для некоторых людей это является святыней, заранее прошу прощения, но...
Интересно мнение и верующих и сочуствующих по нескольким вопросам:
1) Почему христиане поклоняются(молятся, обожествляют...) людей(дева Мария, множество святых и мучеников)?
2) Почему верующие люди признают святость икон, изображений, творение рук человеческих?
Напомню, что Бог предостерегал людей о идолопоклонстве.
Богу поклонись и Ему Одному служи...
Тема травмоопасна.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2006, 12:32   #2
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Тема травмоопасна.
У нас бывают Садоопасные темы .

Что касается того, почему происходит идолопоклонничество... Мне кажется, что задействован тот же механизм, который и породил множество религий на заре человечества. Я не говорю конкретно про Христианство, но предположу следующее.
В мире слишком много явлений, которые не поддавались разумению людей. Неизвестное всегда внушает страх. В то же время люди всегда стремятся взять под контроль источник неизвестной опасности. Или хотя бы научиться предсказывать опсаность. Т.е. получить хоть какой-то минимальный контроль над ее источником.

Это одна из причин возникновения религий. Думаю, это также одна из причин идолопоклонничества внутри Христианства. Человек, который напуган, который желает получить защиту или как-то повлиять на реальность. Да, он может молиться. Но молитва - это слова и состояние души. Многим людям гораздо легче ощутить связь с высшими силами, если они могут посмотреть на их воплощение, как то прикоснуться к нему. Для этого и нужны атрибуты вроде распятий, икон и т.п. тут задействованы психологические механизмы. К тому же, если привык молиться возле какой-то иконы, от одного взгляда на нее станет немного легче.

Что касается множества святых. Предлагаю вспомнить времена, когда церковь продавала индульгенции. Т.е. за деньги можно было приобрести бумаги, которые гарантировали получение прощения за грехи. Как это соотносится с религией? Т.е. законы Бога общие для всех. Но некая вещь (индульгенция) позволяет их в некоторой степени обойти.
Я не говорю, правда это или нет. Но со святыми, мне кажется, та же самая история. Законы бога общие, но твой святой покровитель может добиться для тебя каких-то привилегий. Т.е. эдакое потребительское отношение и попытка получить хотя бы минимальный контроль над высшими силами.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 22:45   #3
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Sergey
Цитата:
то же время люди всегда стремятся взять под контроль источник неизвестной опасности. Или хотя бы научиться предсказывать опсаность. Т.е. получить хоть какой-то минимальный контроль над ее источником.
Т.е. поклоняясь предметам люди иллюзорно чувствуют зависимость предмета поклонения... по другому они всегда могут перевесить его с одного угла в другой, продать, подарить... выбросить наконец
Sergey
Цитата:
Я не говорю, правда это или нет. Но со святыми, мне кажется, та же самая история. Законы бога общие, но твой святой покровитель может добиться для тебя каких-то привилегий. Т.е. эдакое потребительское отношение и попытка получить хотя бы минимальный контроль над высшими силами.
Какой же контроль, скорее этакую лазейку в законе...?
Что-то вроде смягчающих обстоятельств?
Типа Бог не простит, так я попрошу св-го заступника - он походатайствует... ведь он тоже в шкуре моей был-мож поймёт...
Так что-ли?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 23:15   #4
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
скорее этакую лазейку в законе...?
Да, это точнее выражает суть.

Цитата:
Типа Бог не простит, так я попрошу св-го заступника - он походатайствует... ведь он тоже в шкуре моей был-мож поймёт...Так что-ли?
Ну, точно не знаю... Звучит довольно глупо, но о сути таких вещей вообще мало кто задумывается.
Я думаю могут быть другие варианты. Например, когда святой представляется эдаким посредником между человеком и Богом. До посредника вроде легче дозваться. Да и Бога по мелочам не стоит беспокоить.

А вообще - это же не сами люди придумали ангелов-хранителей, заступников-святых и т.д. Такие вещи позволяют людям чувствовать себя увереннее и защищенней. В то время как иконы и пр. наверняка помогают олюдям легче входит в нужное состояние. Так что рациональный смысл у этого всего есть. Как всегда, не совсем ясно, где все нормально, а где явный перегиб.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 23:46   #5
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Подмигивание

Sergey
Цитата:
А вообще - это же не сами люди придумали ангелов-хранителей, заступников-святых и т.д.
Ангелы-хранители не придуманы, а реально существуют. Заступники-святые же придуманы людьми ИМХо
Цитата:
До посредника вроде легче дозваться.
Только в собственном-человеческом воображении . Такой подход допускает, что живой Бог обладает меньшим могуществом чем умерший святой
Цитата:
Да и Бога по мелочам не стоит беспокоить.
"Молится старушка в церкви:
-Господь, пошли хлебушка сегодня на обед!
Рядом новый русский свечку ставит. Услышал бабкину молитву, достает 100 баксов. Протягивает бабке:
-Слушай, старая, на иди купи себе кушать и не занимай Бога мелочами...
У меня фуры на лимон таможня не пропускает..."
Цитата:
В то время как иконы и пр. наверняка помогают олюдям легче входит в нужное состояние.
Представь себе молящихся 2-3 сотни человек каким-нить святым мощам... у каждого своя просьба... какая будет услышана? или все одновремённо? Я могу допустить, что непонятная мне Божья сила может принимать участие в жизни сразу всего человечества... это сверх сила...
Но как может влиять святость мощей или изображение на дереве на состояние или, тем более, на реальную жизненную ситуацию?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2006, 22:32   #6
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Только в собственном-человеческом воображении . Такой подход допускает, что живой Бог обладает меньшим могуществом чем умерший святой
Ну так я и говорю - с точки зрения веры это получается достаточно глупо.

Цитата:
Но как может влиять святость мощей или изображение на дереве на состояние или, тем более, на реальную жизненную ситуацию?
Святость и не может. Может влиять привычка. Ну например, если ты привык, что всю жизнь молишься в уголке рядом с какой-то иконой, то просто находясь рядом с ней будешь входить в привычное состояние ожидания молитвы. Важен не предмет, а психологический якорь.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2006, 00:18   #7
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
МАЛИНА
Цитата:
Noel, а святые - проводники Господни.
А как эти стихи...
Книга 1-е Тимофею > Глава 2 > Стих 5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Книга Откровение > Глава 19 > Стих 10:
Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Книга Откровение > Глава 22 > Стих 9:
но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность

Последний раз редактировалось Noel; 18.11.2006 в 23:44.
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 10:08   #8
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
У нас бывают Садоопасные темы .
Я сейчас подтвержу это, позволив себе мысль, которая может показаться и кощунственной .

Цитата:
Это одна из причин возникновения религий. Думаю, это также одна из причин идолопоклонничества внутри Христианства. Человек, который напуган, который желает получить защиту или как-то повлиять на реальность. Да, он может молиться. Но молитва - это слова и состояние души. Многим людям гораздо легче ощутить связь с высшими силами, если они могут посмотреть на их воплощение, как то прикоснуться к нему. Для этого и нужны атрибуты вроде распятий, икон и т.п. тут задействованы психологические механизмы. К тому же, если привык молиться возле какой-то иконы, от одного взгляда на нее станет немного легче.
Если сравнить христианство с иудаизмом и исламом, в христианстве Бог куда конкретнее и "человечнее" с точки зрения возможности визуального представления. Он как бы создан для иконописи/изображений.

Б-г иудаизма куда абстрактнее, а уж Аллах - мусульманам, насколько я помню, вообще запрещается как-либо изображать людей и Аллаха.

Отчасти, поэтому в христианском мире более развито изобразительное искусство, которое в значительной степени создавалось на основе библейской тематики.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 10:51   #9
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
В иудаизме изображение Б-га запрещено тоже. Поэтому евреи больше нашли себя в музыке. Кстати, ещё и запрещено произносить имя Б-га вслух всуе, поэтому принято писать слово Б-г через дефис, а в разговорной речи использовать слово Аденой - т.е. господь. Кстати, по одной из версий -- имя Иегова это вариант имени, разрешённый для произношения вслух. Из 4-х буквенного имени получается какими-то хитрыми нумерологическими махинациями )...
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 11:58   #10
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Мохнатый
Цитата:
Из 4-х буквенного имени...
Когда-то я прочитал, что если имя Б-га транслитерировать с иврита на латынь, то получится что-то вроде JHVH. На иврите это слово звучит, как Яхве. Не знаю, насколько это достоверно, никаких подтверждений этой информации я больше не встречал. Может быть, это запрещенная информация?
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 16:21   #11
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Большинство признают, независимо от вероисповедания, что В НАЧАЛЕ было НЕЧТО-ОБРАЗОВАНИЕ: РАЗУМ, СМЫСЛ, СЛОВО... одним словом- "ОБРАЗ"...(единый, безначальный,непостижимый)
Образ по гречески "ейкон", от чего и произошло русское слово "икона"...
Сам "БОГ" не имеет одного конкретного "ОБРАЗА", хотя он и прообраз всего.. Весь мир пронизан Словом (образом) и весь мир наполнен Образом Божиим, тоесть, наш мир "иконологичен"...
"Бога не видал никто и никогда" (Ин. 1.18а)..
Евангелист Иоанн пишет: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Ин.1.186б.) Через Иисуса мы имеем прямой доступ к Богу. "Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его"(Ин.1.14)Иисус- "Образ" невидимого Бога... и "будучи образом Божиим, Он принял образ раба"(Фил.2.6-7). Явление Бога в мир происходит через Его "умаление", и на каждый последующей "ступени" образ в определённой степени всёж отражает первообраз,в результате чего и обнаруживается внутренняя структура мира...
Можно сказать, что человек- "икона" Божия...Но в следствии грехопадения человек уже не отражает образ Божий-как хорошее зеркало, он отражает-как мутное и кривое зеркало...
Слово Божие напоминает человеку о его изначальном призвании. Об этом же свидетельствует и Образ Божий, явленный в иконе...
Так же-икона- знак Его присутствия.
Человек пишет икону-"прозревая истинный образ Божий".Икона тоже "создаёт" человека, напоминая ему об "Образе Божьем"...Через икону человек пытается вглядеться в Божий Лик...Условный язык написания иконы является отражением неполноты наших знаний о божественной реальности.
Церковные изображения называли "Библией для неграмотных"...
Икона-сложный "организм", где богословская идея выражена художественными средствами...-"умозрение в красках"...
Икона способствует преображению человеческого "естества"..., это -"окно в духовный мир"...(кстати-здесь же присутствует и специфика "обратной связи")...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2006, 23:32   #12
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Точка Сборки
Цитата:
Икона-сложный "организм", где богословская идея выражена художественными средствами...-"умозрение в красках"...
Икона способствует преображению человеческого "естества"..., это -"окно в духовный мир"...(кстати-здесь же присутствует и специфика "обратной связи")...
Для человека, не совсем знакомого с Писаниями, звучит внушающе и убеждающе... но... что будем делать с мнением Самого Бога
... а Слово говорит:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,

__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 00:30   #13
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,


Совершенно верно...В Ветхозаветной церкви действительно существовал запрет на изображения Бога...
Лишь после воплощения господа, тоесть после того, как Спаситель явился во плоти, такое изображение стало возможным.
Первой "иконой"-"образом" был Нерукотворный образ Спасителя(Спас Нерукотворный), в создании которого не участвовали человеческие руки...
"Это было время земной жизни Спасителя.Правитель города Едессы князь Авгарь был тяжело болен.Услышав о чудесах исцеления, совершаемых Христом,Авгарь послал живописца, чтобы тот запечатлел Спасителя...Но от лика Христа исходил свет-сияние, что художник никак не мог запечатлеть Его... Тогда Господь, умывшись, отёр лицо платом, на котором отпечатался Божественный Лик, и послал плат князю... ПОЛУЧИВ ОБРАЗ,Авгарь ИСЦЕЛИЛСЯ от болезни..."
Первые иконы Божией Матери были написаны ещё при её жизни апостолом и евангелистом Лукой. По церковному преданию, Богородица, увидев свой "образ" на доске, сказала: "Благодать Родившегося от Меня и Моя милость с сими иконами да будут".

Молясь перед иконой, мы молемся не портрету, а через её образ призываем к общению и снисхождению благодать святого..
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 00:36   #14
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Ты утверждаешь, что Бог поменял Своё отношение к десяти заповедям?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 00:41   #15
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Тогда ответь на вопрос:
Зачем умер Христос?
Ведь проще было поменять отношение к Собственным принципам:
...за грех- смерть....; а за грех - заплати...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 00:43   #16
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Я ничего не утверждаю, потому что я -не Бог, и не Истина...
Я просто учитываю разную информацию...
Я не призываю всех молиться посредством икон, я просто пытаюсь обосновать возможность такой молитвы и принятия икон, как допущенных,(и даже данных) Богом...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 00:51   #17
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
Зачем умер Христос?
Ведь проще было поменять отношение к Собственным принципам:
...за грех- смерть....; а за грех - заплати...
Извини, но мне кажется -немного некорректный пример...
Не нам судить о том, менять Богу свои "принципы" или не менять, и если менять, то какие делать допущения...
Я здесь не собираюсь спорить, так как нахожу подобные споры бессмысленными, поскольку они начинают превращаться в попытку переубеждения...
Я-собираю информацию и корректирую свою точку зрения, соответственно...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 01:14   #18
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
Я ничего не утверждаю, потому что я -не Бог, и не Истина...
..не утверждаешь, извени, допускаеш... если говоришь, что что-то было нельзя, а потом стало можно...
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
Я просто учитываю разную информацию...
Я бы не советовал доверять некононическим источникам...
Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 1:
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
Я не призываю всех молиться посредством икон, я просто пытаюсь обосновать возможность такой молитвы и принятия икон, как допущенных,(и даже данных) Богом...
...не ты, милая Точечка, первая это делаешь , только обоснование, с такими источниками информации, сильно притянутым за... получается.
Нам бы со Словом Божиим разобраться... а мы людей несведущих в заблуждение вводим... Бога делаем таким, Какой нам больше подходит...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 01:20   #19
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Noel, но всёже, неужели все люди, кто ходит в церковь, ставит свечи перед иконами, молится через их образ... получают чудеса и ощущение благодати-от духов, так сказать "лукавых", грешат на самом деле?
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 01:35   #20
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
Noel, но всёже, неужели все люди, кто ходит в церковь, ставит свечи перед иконами, молится через их образ... получают чудеса и ощущение благодати-от духов, так сказать "лукавых", грешат на самом деле?
Все не грешат... но знающие или имеющие возможность разобраться... Не мне судить... Есть Слово обличающее, наставляющее-его слушать нужно...
А ты мне не верь... просто найди подтверждение в Библии...
Это одобрялось во все времена...
Книга Деяния > Глава 17 > Стих 11:
Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 03:42   #21
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от megalogic Посмотреть сообщение
МохнатыйКогда-то я прочитал, что если имя Б-га транслитерировать с иврита на латынь, то получится что-то вроде JHVH. На иврите это слово звучит, как Яхве. Не знаю, насколько это достоверно, никаких подтверждений этой информации я больше не встречал. Может быть, это запрещенная информация?
Ответ из раздела "Марксизм и языкознание": в иврите письмо консонантное, - то есть, записываются только согласные.

Потому JHVH может читаться по-разному с разными гласными (это так, очень упрощенно).
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2006, 11:17   #22
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Сообщение от megalogic Посмотреть сообщение
Может быть, это запрещенная информация?
Скорее не упоминаемая всуе . В худ литературе, например, встречается...
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 01:16   #23
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Идолопоклонство...
Если начать вникать в суть этого определения, большинство вещей в этом мире приобретают направленность на "служение в идолопоклонстве"...
Особенно, в современном мире:

"Келечи Езе - англиканский епископ города Уква на юго-востоке Нигерии, запретил своей пастве пользоваться сотовыми телефонами в храме, назвав любовь к мобильной связи «новой формой идолопоклонства», сообщает Благовест-инфо со ссылкой на ENI.
Англиканский прелат призвал всех своих единоверцев и христиан других деноминаций отказаться от пользования телефонами во время богослужений. По мнению епископа Езе, звонки мобильников «срывают» церковные службы и отвлекают верующих от мыслей о Боге."...

Также, "идолопоклонство" обнаруживается среди множества мирских дел, таких как искусство(служение роскоши), а также
цетирую:
"Среди ремесел мы выделили бы некоторые занятия, которые прямо повинны в идолопоклонстве. Об астрологии и говорить нечего. Но поскольку в недавнем прошлом один астролог сам вызвал нас на ответ, оправдываясь в своем нежелании расстаться со своим занятием, я на этом задержусь несколько подробнее. Не стану говорить о том, что астролог почитает идолов, чьими именами он расписывает небо и которым приписывает все Божье могущество, так что люди больше не считают необходимым обращаться с просьбами к Богу, думая, что нас направляет непреклонная воля звезд.

Следует также задаться вопросом и о школьных учителях, а также об учителях прочих дисциплин. Нет никакого сомнения, что они также во многом близки к идолопоклонству. Прежде всего потому, что им необходимо проповедовать языческих богов, возвещать их имена, происхождение, мифы, а также рассказывать о подобающих им украшениях. Также людям этих занятий необходимо соблюдать обряды и праздники этих богов, чтобы получать свое жалованье
Если мы перечислим остальные преступления, то прежде всего обнаружим стяжательство, корень всех бед, ибо однажды попав в его сети, многие терпят крушение в вере, а кроме того, тот же апостол дважды называет стяжательство идолопоклонством. Обман также находится на службе у стяжательства. Я уж не говорю о ложной клятве, поскольку христианину и вообще клясться непозволительно, да, по правде говоря, и торговля пристала ли христианину? А если стяжательство будет изгнано, то будет ли существовать причина приобретательства? Если же не будет причины для приобретательства, то не будет и необходимости в торговле. Впрочем, пусть даже это будет справедливый промысел, ничего общего не имеющий ни с жадностью, ни с обманом, и все равно я полагаю, что занимающийся этим делом человек повинен в идолопоклонстве, поскольку он находится в связи с самой душой, с самим духом идола и питает всех демонов сразу. Да не в этом ли и состоит самое главное идолопоклонство? "...

Подробнее посмотреть об этих и других проявлениях идолопоклонства можно здесь:
http://anthropology.rchgi.spb.ru/ter...rtulian_t3.htm
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 01:18   #24
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Также, к идолопоклонству приравниваются суеверия и приметы...

http://www.vob.ru/public/bishop/ort_vrn/2002/1-55a.htm
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 18:57   #25
Синьора
Лунная женщина
 
Аватар для Синьора
 
Регистрация: 30.10.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,600
Синьора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душойСиньора мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от megalogic Посмотреть сообщение
МохнатыйКогда-то я прочитал, что если имя Б-га транслитерировать с иврита на латынь, то получится что-то вроде JHVH. На иврите это слово звучит, как Яхве. Не знаю, насколько это достоверно, никаких подтверждений этой информации я больше не встречал. Может быть, это запрещенная информация?
ЛИЛИТ ПОСВЯЩАЕТСЯ


—Знаешь, а я по тебе скучаю…
Трудно привыкнуть не жить с крылатой.
Яхве не любит моих печалей,
Ставит на сердце мое заплаты,
Мудро лишая меня соблазна
Выбрать однажды твою дорогу…
Слушай, скажи мне — ведь ты согласна —
Яблоком пахнут ладони Бога?
Ты улетаешь?
—А как иначе?
Слишком уж скучно пастись у Древа…
Милый, по-моему, кто-то плачет!
—Слышу, любимая. Это Ева…
__________________
Кисонька-Мурысонька
Синьора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2006, 09:45   #26
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Почему поклоняются людям и иконам?
Так ничего человеческое верующим не чуждо!
Но я знаю, в России было такое религиозное течение, - Духоборы. (Лет сто назад они перебрались в Канаду) Так вот они не поклонялись ничему, церквей не имели, даже Библию не превозносили, называли "суетницей". Говорили - церковь должна быть внутри человека!
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2006, 01:10   #27
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Fil
Цитата:
Так ничего человеческое верующим не чуждо!
Верно...
Ещё можно предположить, что в мире всё меняется, и если изначально Бог заповедал не творить ничего для поклонения, потом мог и попустить, и даже дать людям, как новое средство, действенное в современном мире...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2006, 21:12   #28
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
Fil

Верно...
Ещё можно предположить, что в мире всё меняется, и если изначально Бог заповедал не творить ничего для поклонения, потом мог и попустить, и даже дать людям, как новое средство, действенное в современном мире...

Разреши не согласиться с тобой , Точечка! Бог не изменяется, ОН постоянен. И сказав не убей... или за грех смерть...
не даст "амнистию", как это у людей принято... "Амнистия" только через смерть Законодателя...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2007, 01:07   #29
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
И всёж хочется немного вернуться к теме икон...
Цитата:
Бог не изменяется, ОН постоянен. И сказав не убей... или за грех смерть...
не даст "амнистию", как это у людей принято... "Амнистия" только через смерть Законодателя...
Согласна, заповеди неизменны...
Но меняется Мир, в смысле и психология и нравы... не стоит забывать о развитии научно-технического прогресса... (хотя многие иные свои душевные качества люди утратили)...
Изначально для передачи информации пользовались примитивными знаками...
Сейчас- для этого служат мобильные телефоны и сеть интернет... Что результативнее))
Так почему бы и Богу не сотворить новые "способы" для передачи людям своих откровений, вразумлений?
Дать людям средства, способы, "посредников"?
(в том числе-и допустить существование иконописных образов,данных Богом и способствующих обращению человеческому к Нему?)
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2007, 12:23   #30
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Точка Сборки
Цитата:
Согласна, заповеди неизменны...
Так почему бы и Богу не сотворить новые "способы" для передачи людям своих откровений, вразумлений?
Дать людям средства, способы, "посредников"?
(в том числе-и допустить существование иконописных образов,данных Богом и способствующих обращению человеческому к Нему?)
А что эта заповедь изменилась , или я читать не умею
4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Боюсь, что так можно даалеко зайти... помогая Богу понять Его же
Так можно все подогнать под собственные понятия...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 11:05   #31
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Сдаюсь Ноэл, больше не буду спорить, ведь действительно :
Цитата:
Так можно все подогнать под собственные понятия...
Лучше скажу: на всё воля Божия, и пусть нам будет по Вере нашей ...Аминь.
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 15:19   #32
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
Сдаюсь Ноэл, больше не буду спорить, ведь действительно :.
Ты просто ответь: поклонение иконам, святым отцам и их мощам, это идолопоклонство или нет, если нет, то что?

Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
Лучше скажу: на всё воля Божия, и пусть нам будет по Вере нашей ...Аминь.
Живые отношения с Богом и отношения через поклонение предметам(даже святым), это разные вещи... даже исповедь грехов через человека... не заменит личных отношений... именно здесь выражается вера ВАша или доверие к Творцу , если твой Священник-Первосвященник Иисус
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 13:38   #33
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 850
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
Ты просто ответь: поклонение иконам, святым отцам и их мощам, это идолопоклонство или нет, если нет, то что?
Ноэль! Да простит Господь мою душу грешную, если прочитая мощи святых и чудотворные иконы я грешу перед Творцом! Помолись за меня, а Бог устроит "моё прозрение", если будет на то Его воля...
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 18:17   #34
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
Ноэль! Да простит Господь мою душу грешную, если прочитая мощи святых и чудотворные иконы я грешу перед Творцом! Помолись за меня, а Бог устроит "моё прозрение", если будет на то Его воля...
...простит
Прощение происходит только после осознания и раскаяния в содеянном . Нет предмета (осознания и раскаяния) - нет прощения ... До момента получения информации о запрете, нет возможности осознания, возможно и нет греха(нечего прощать).
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2008, 20:21   #35
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Noel Посмотреть сообщение
2) Почему верующие люди признают святость икон, изображений, творение рук человеческих?
Насколько я помню, православная церковь считает, что Творец абсолютно трансцендентен творению, и, следовательно, в принципе не может быть адекватно воспринят и выражен сотворёнными существами. Таким образом, следуя по пути богопознания, любой человек всегда может стать бесконечно ближе к богу относительно своего текущего положения, но никто и никогда не достигнет конца этого пути. Ценность же икон, писаний, храмов, обрядов и прочего заключается не в том, что они сами по себе являются абсолютной истиной, а в том, что они формируют целостную систему образов, способствующих очищению и возвышению души человека, и направляющих её к богу.
Так что иконы святы потому, что они работают.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2008, 20:48   #36
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки Посмотреть сообщение
[SIZE=2]Большинство признают, независимо от вероисповедания, что В НАЧАЛЕ было НЕЧТО-ОБРАЗОВАНИЕ: РАЗУМ, СМЫСЛ, СЛОВО... одним словом- "ОБРАЗ"...(
Одним словом - Образ — это жесть!
Браво!
А почитайте вот здесь:
http://www.2lib.ru/getbook/1718.html

… с вот этого места:
— А вы, почтеннейший Иван Николаевич, здорово верите в Христа.
Тон его стал суров, акцент уменьшился.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2008, 00:20   #37
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Христиане молятся не иконам, а запечатлённым на них образам святых, Богородице, Богу. Нет, не идолопоклонство ни разу. Библия тоже рукотворна, не сам Бог её писал - однако. Так и иконы - да - созданы рукой человеческой, но "водил" этой рукой сам Бог. И Воля его, и Дух его во всём созданном руками великих Иконописцев. Библия не идолопоклонство в той же степени, в которой не идолопоклонство и мощи, и иконы, и пр. святыни.

Далее про Богородицу. Сам Господь выбрал Марию стать матерью Сына своего Иисуса. Сын Бог по-твоему не достаточное основание, чтоб считать её Избранной, Святой женщиной. Ты сомневаешься, что та, которая стала Его Матерью достойна поклонения обычных людей? Хм... ну всякому, конечно, своё. Но для меня лично образ Богородицы столь же неприкосновенен, сколь образ Иисуса.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2008, 01:36   #38
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Христиане молятся не иконам, а запечатлённым на них образам святых,
так я уже цитировал, если тебе это что-то говорит...
8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и

Библия это слово Божье... И Иисус рекомендовал её читать...
А вот об изображениях, причём любых, сказано довольно жёстко и однозначно. кстати даже, как буд-то предвидел Бог, что будут и Того, Кто на небе изображать, сказал...
Цитата:
Сын Бог по-твоему не достаточное основание, чтоб считать её Избранной, Святой женщиной.
Достаточное и святой и избранной... Но опять таки сказано:
Книга Откровение > Глава 19 > Стих 10:
Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

Поклоняться можно только Богу... В ранг Бога Марию никто не возводил. Бог Один.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2008, 12:29   #39
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Noel Посмотреть сообщение
Библия это слово Божье... И Иисус рекомендовал её читать...
А вот об изображениях, причём любых, сказано довольно жёстко и однозначно.
Вот у вас в соседней теме "Безрассудство Голгофы", http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=1903 отмечено, что сам Исус во время своего воплощения не обладал всей полнотой божественного всеведенья, в силу ограничений, налогаемых человеческой природой:
Цитата:
... Но неужели Иисус все это испытал? Разве Он не знал все это время, что воскреснет?
Знал, но не все время.
А уж авторы библеских текстов, пусть даже десять раз боговдохновлённые, могли лишь дать какую-то свою интерпретацию истины в рамках своего культурного контекста, и своего, изначально неполного её понимания. И если они в том культурном контексте были знакомы с изображениями только в качестве элементов языческих культов, то и писали, что все изображения - бяка. А какой-нибудь Андрей Рублёв, ничуть неменее боговдохновлённый, в своём культурном контексте был знаком с другими изображениями, поэтому писал иконы.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 22.10.2008 в 13:13.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2008, 17:50   #40
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
SerejaKu, ППКС (подписываюсь под каждым словом).
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2008, 23:56   #41
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
SerejaKu
Цитата:
А какой-нибудь Андрей Рублёв, ничуть неменее боговдохновлённый, в своём культурном контексте был знаком с другими изображениями, поэтому писал иконы.
Так и флаг ему в руки и пусть писал и не только он - все, кому Бог дал талант, НО не для поклонения и "не поклоняйся"....!!!! речь идет не об искустве, а о поклонении изображения - любым.
Рази там так непонятно написано. Читайте любые переводы - хоть оригинал, если способны.
Заповеди Божии, а именно десять заповедей, это единственные Слова, которые дал Сам Бог лично и написал на скрижалях без участия людей. Остальная Библия была написана людьми, руководимыми Духом Святым, но людьми и под наши человеческие мозги.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2008, 23:57   #42
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
SerejaKu, ППКС (подписываюсь под каждым словом).
Ой не спешите, девушка!!
исследуйте Писания
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2008, 12:44   #43
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Noel Посмотреть сообщение
Рази там так непонятно написано. Читайте любые переводы - хоть оригинал, если способны.
....
Библия была написана людьми, руководимыми Духом Святым, но людьми и под наши человеческие мозги.
Я извиняюсь, что меня опять куда-то в споры и склоки потащило... Традиция буквально-дословного толкования Писания и строгого его отделения от прочей духовной литературы действительно существует. Восходит она к Мартину Лютеру и немецкой Реформации и именно ей сейчас следуют протестантские церкви. И в рамках этой традиции ваши рассуждения абсолютно правильны. В то же время существуют и другие традиции - традиции православной и католической церкви, включающая в себя иконы, культ святых и т.п. И мне просто показалось, что вопросы, заданные вами в начальном посте этой темы, означают ваш интерес к тому, как в рамках этих традиций строится работа с библейскими текстами. Ну я и попытался рассказать, что знаю.
Но если вас интересует не это, а оценка икон в рамках протестантской традиции - то я с вами абсолютно согласен - там это недопустимо и неправильно.

Хотя... с дословным толкованием тоже не всё так гладко как хотелось бы:

Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его... А потом там какая-то фигня случилась - и рожать стали женщины.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2008, 16:23   #44
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Я извиняюсь, что меня опять куда-то в споры и склоки потащило...
Нормально... почему не поговорить - поспорить

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Традиция буквально-дословного толкования Писания и строгого его отделения от прочей духовной литературы действительно существует. Восходит она к Мартину Лютеру и немецкой Реформации и именно ей сейчас следуют протестантские церкви. И в рамках этой традиции ваши рассуждения абсолютно правильны.
Так это не традиция - это повеление Бога, в лице Христа, поломать традиции, а жить согласно Библии(не цитирую)
Протестанты следуют, как понимают, Библейской истине... к сожалению много той же ереси принесено в протестантизм через так называемых "Лидеров" тоталитарных сект и другой "духовной шелухи" разных течений.

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
В то же время существуют и другие традиции - традиции православной и католической церкви, включающая в себя иконы, культ святых и т.п.
А вот тут произошёл перегиб в другую сторону...
Консерватизм + человеческие традиции + подражание ВЗ священству + непогрешимость(кат)ПаПы, породили то, что мы сейчас наблюдаем в этих традиционных "столпах".
Мощи, иконы, легионы святых, бессмертие души, крещение в младенчестве, празднование воскресного дня, нечистая пища...
Я перечислил только основные различия традиций этих церквей с тем, что говорит Бог через Библию.

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
И мне просто показалось, что вопросы, заданные вами в начальном посте этой темы, означают ваш интерес к тому, как в рамках этих традиций строится работа с библейскими текстами. Ну я и попытался рассказать, что знаю.
Это мне тоже интересно... Как можно толковать вторую и четвёртые заповеди и не жить по ним...?
При этом утверждается непогрешимомть и безошибочность догм церквей.
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Но если вас интересует не это, а оценка икон в рамках протестантской традиции - то я с вами абсолютно согласен - там это недопустимо и неправильно.
Вот и интересно мне знать?
Бог один, Библия одна, десять заповедей это единственное место в Библии, где Бог лично Сам приложил руку, а понимают это все по разному, а?
Ну почему? Что читать не умеют?
Вместо того что бы прочитать, что написано, читают, что возможно написано, или возможно Бог имел ввиду, между строк

Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Хотя... с дословным толкованием тоже не всё так гладко как хотелось бы:

Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его... А потом там какая-то фигня случилась - и рожать стали женщины.
А это типа шютка такая?
Думаю, что во время написания, писатель имел такое мировоззрение, что говорит о большей значимости музчин того времени, и меньшее, соответствено женщин...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2008, 14:58   #45
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Радость

Цитата:
Сообщение от Noel Посмотреть сообщение
Бог один, Библия одна, десять заповедей это единственное место в Библии, где Бог лично Сам приложил руку, а понимают это все по разному, а?
Ну почему? Что читать не умеют?
Вместо того что бы прочитать, что написано, читают, что возможно написано, или возможно Бог имел ввиду, между строк
Ну вот смотрите сами 10-я заповедь:
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.

Если прочитать и подумать, как вы говорите, "что возможно написано, или возможно Бог имел ввиду, между строк", то становится понятно, что если вы пришли например на базар и возжелали вола, осла или что-либо ещё, выставленное ближними вашими на продажу - то заповедь не нарушена, и, при условии наличия денег, ничто не мешает вам это всё купить. Точно так же, если вы возжелали дочь ближнего вашего - то заповедь не запрещает вам просить её руки. С этим-то, я надеюсь, вы согласны?
Заповеди - это прежде всего текст. И просто в силу этого они не могут точно отражать какую-то абсолютную истину, освобождая нас от необходимости учёта взаимоотношений контекста в которых этот текст был создан и контекста, в котором его собираются использовать.
А если бы тексты создавались с учётом нужд всяких злостных толкователей, принципиально не желающих учитывать контексты - то выглядело бы это как-то так:

"И господь сказал: прежде всего выдерни священную чеку, затем сосчитай до трех, не больше и не меньше. Три есть число, до которого ты должен сосчитать, и это число должно быть три. До четырех ты не должен считать, и до двух тоже, если только ты не считаешь до трех. До пяти считать не надо. Когда число три, являющееся третьим числом, будет достигнуто, ты должен бросить эту священную гранату в своих врагов, и они тут же сгинут. Аминь."
(C) Монти Пайтон и Священный Грааль


Цитата:
Сообщение от Noel Посмотреть сообщение
А вот тут произошёл перегиб в другую сторону...
Консерватизм + человеческие традиции + подражание ВЗ священству + непогрешимость(кат)ПаПы, породили то, что мы сейчас наблюдаем в этих традиционных "столпах".
Я про католичество не знаю, а с православием, насколько мне известно, другая ситуация:
В отличии от западных церквей, основной целью восточной церкви является не повсеместное утверждение небесного закона, а помощь людям в достижении состояния богочеловеческого, наивысший образец которого дан нам самим Христом. Поэтому писания, заповеди обряды и прочее оцениваются ей не столько с точки зрения их соответствия некоему канону, сколько с точки зрения того, способствуют они достижению цели, или уводят от неё. Так например "Откровение" не было включено в некоторые из ранних списков канонических книг, исключительно из-за возможности его неправильного прочтения и еретического истолкования.
При этом я лично слышал достаточно убедительную для меня критику православной церкви именно со стороны эффективности их техник и методов. Но сам такой "прагматический" подход - достаточно разумен, и, по крайней мере, имеет право на существование. Хотя он, естественно, приводит к иным результатам, чем подход западный.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 26.10.2008 в 15:56.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2008, 16:28   #46
Лета
Дух свободы
 
Аватар для Лета
 
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
Лета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душуЛета мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Noel Посмотреть сообщение
... бессмертие души, крещение в младенчестве...
А что про это говорил Бог? Я не знаю, поэтому спрашиваю.
Лета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2008, 23:13   #47
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Лета Посмотреть сообщение
А что про это говорил Бог? Я не знаю, поэтому спрашиваю.
Библия о бессмертии говорит:

Ибо вот, все души -- Мои: как душа отца, так и душа сына -- Мои: душа согрешающая, та умрет.

Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

16. единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

По поводу крещения прямых "спецпоручений" не было.
Но, я полагаю, уже то, что Иисус крестился непосредственно перед началом Своего служения.. и полным погружением в воду в Иордане... говорит о том, что Он хотел показать, как это нужно делать и в каком возрасте...
И возраст, скорее не в годах, а в сознании крещаемого.
Крещение это есть завет с Богом...
И важно заключать этот завет не по наследству или традиции, а по собственному волеизъявлению...
Нельзя за меня подписывать контракт.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2008, 23:59   #48
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ну вот смотрите сами 10-я заповедь:
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.


Если прочитать и подумать, как вы говорите, "что возможно написано, или возможно Бог имел ввиду, между строк", то становится понятно, что если вы пришли например на базар и возжелали вола, осла или что-либо ещё, выставленное ближними вашими на продажу - то заповедь не нарушена, и, при условии наличия денег, ничто не мешает вам это всё купить.
Так я к тому, что не нужно как раз больше между, чем сами строки читать... И заповедь понятная. Нет, если захочешь её обойти, то канечно можно пофантазировать... про желания разные.
Ели я пришел на базар, то это одно - купи хоть вола, хоть козу.
А вот если я возжелал жену ближнего своего или его имущество, то это совсем другое.

Цитата:
Точно так же, если вы возжелали дочь ближнего вашего - то заповедь не запрещает вам просить её руки. С этим-то, я надеюсь, вы согласны?
Не вопрос
Цитата:
Заповеди - это прежде всего текст. И просто в силу этого они не могут точно отражать какую-то абсолютную истину, освобождая нас от необходимости учёта взаимоотношений контекста в которых этот текст был создан и контекста, в котором его собираются использовать.
Заповеди это прежде всего правила или закон, по которому Бог рекомендует жить нам - людям... Да бы мы не попадали в "ямы" и не вредили себе собственным поведением...

Цитата:
А если бы тексты создавались с учётом нужд всяких злостных толкователей, принципиально не желающих учитывать контексты - то выглядело бы это как-то так:

"И господь сказал: прежде всего выдерни священную чеку, затем сосчитай до трех, не больше и не меньше. Три есть число, до которого ты должен сосчитать, и это число должно быть три. До четырех ты не должен считать, и до двух тоже, если только ты не считаешь до трех. До пяти считать не надо. Когда число три, являющееся третьим числом, будет достигнуто, ты должен бросить эту священную гранату в своих врагов, и они тут же сгинут. Аминь."
(C) Монти Пайтон и Священный Грааль




Цитата:
Я про католичество не знаю, а с православием, насколько мне известно, другая ситуация:
В отличии от западных церквей, основной целью восточной церкви является не повсеместное утверждение небесного закона, а помощь людям в достижении состояния богочеловеческого, наивысший образец которого дан нам самим Христом. Поэтому писания, заповеди обряды и прочее оцениваются ей не столько с точки зрения их соответствия некоему канону, сколько с точки зрения того, способствуют они достижению цели, или уводят от неё.
Заповеди они не для повсеместного утверждения даны Богом.
Заповеди это выражение Божьего характера. А Бог есть Любовь.

Цитата:
Так например "Откровение" не было включено в некоторые из ранних списков канонических книг, исключительно из-за возможности его неправильного прочтения и еретического истолкования.
Было дело...
Цитата:
При этом я лично слышал достаточно убедительную для меня критику православной церкви именно со стороны эффективности их техник и методов. Но сам такой "прагматический" подход - достаточно разумен, и, по крайней мере, имеет право на существование. Хотя он, естественно, приводит к иным результатам, чем подход западный.
Проще всего поступать именно так... Тогда можно всегда найти оправдание людским поступкам, даже если они противоречат их же религии. Вообще неплохой подход - Церковь свята и непорочна. Что хочет, то и принимает и наоборот.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.10.2008, 19:26   #49
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Ели я пришел на базар, то это одно - купи хоть вола, хоть козу.
А вот если я возжелал жену ближнего своего или его имущество, то это совсем другое.
Ну и славно. Так вот для прихожан православной церкви точно так же очевидно что запрещённое в заповедях поклонение идолам - это одно, а церковные обряды связанные с иконами и святыми - это совершенно другое. Ну а для вас - очевидно обратное. Причём я вовсе не утверждаю, что набор очевидных для них вещей чем-то лучше или хуже вашего - мне просто кажется, что учёт наличия таких вот наборов "очевидных" истин позволяет легче понять, "как они ухитряются совмещать почитание икон и христианскую веру".
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.10.2008, 22:05   #50
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Ну и славно. Так вот для прихожан православной церкви точно так же очевидно что запрещённое в заповедях поклонение идолам - это одно, а церковные обряды связанные с иконами и святыми - это совершенно другое. Ну а для вас - очевидно обратное. Причём я вовсе не утверждаю, что набор очевидных для них вещей чем-то лучше или хуже вашего - мне просто кажется, что учёт наличия таких вот наборов "очевидных" истин позволяет легче понять, "как они ухитряются совмещать почитание икон и христианскую веру".
Спасибо за разъяснение!
И все же это несравнимые весчи.
Там конкретно про "возжелания" написано и понятноы любому вменяемому человеку.
А вот с изображеньицами нестыковочка получаеца... Там на все сто % оговорено не изображай и не поклоняйся...
Это ж как нужно читать, что бы не понять?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2013, 10:51   #51
Лёлька
Ловлю момент
 
Аватар для Лёлька
 
Регистрация: 19.11.2006
Адрес: В провинции
Сообщений: 8,176
Лёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мираЛёлька мозаика мира
Каково сейчас Ваше мнение по поводу икон и заповеди "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли"?

Каково Ваше мнение по поводу икон, печатающихся (без таинства "рукописи в правильном состоянии") и находящихся где угодно (в машинах, на рабочих столах, брелках и т.п.)?
__________________
"Из одного креста можно было бы сделать две виселицы", - с презрением сказал специалист.
Станислав Ежи Лец
Лёлька вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2013, 20:48   #52
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Лёлька Посмотреть сообщение
Каково сейчас Ваше мнение по поводу икон и заповеди "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли"?
Мое мнение ничем не отличается от мнения Писаний по этому поводу, а они говорят - "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им..."
НЕ делай изображение и не поклоняйся им... И как бы православные и католики не говорили по поводу того, что они не поклоняются изображенному или поклоняются Богу через эти изображения-иконы... т.е. иконы это уже не изображение, а что- то другое.., то это лишь попытка оправдать грех...
Если бы это поклонение было угодно Богу, то Он не преминул бы сказать это Своим ученикам... Ведь Он сказал им про Вечерю, как она должна происходить... ан нет же ж и тут люди свое внесли.. в виде алкогольного напитка
Цитата:
Каково Ваше мнение по поводу икон, печатающихся (без таинства "рукописи в правильном состоянии") и находящихся где угодно (в машинах, на рабочих столах, брелках и т.п.)?
Как бы так сказать, чтобы не обидеть чувства тех, кто в них верит?...
для меня это неприемлемо... Я доверяю живому Богу!
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2013, 08:00   #53
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Лёлька Посмотреть сообщение
Каково сейчас Ваше мнение по поводу икон и заповеди "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли"?
Я к иконам отношусь спокойно, равнодушно. Если кому то так удобней молиться, пусть молятся. Главное не превращать икону в идола, тогда и заповедь нарушена не будет.


Цитата:
Каково Ваше мнение по поводу икон, печатающихся (без таинства "рукописи в правильном состоянии") и находящихся где угодно (в машинах, на рабочих столах, брелках и т.п.)?
Использование икон как оберегов считаю неприемлемым. Но если это как то помогает людям, то пусть пользуются. Не грех. Грех есть такое поведение человека, которое вредит ему самому.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2013, 20:29   #54
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Использование икон как оберегов считаю неприемлемым. Но если это как то помогает людям, то пусть пользуются. Не грех. Грех есть такое поведение человека, которое вредит ему самому.
А как определить, что вредит или не вредит? Как человек это может понять? А если это вредит окружающим? например вводить в искушение поклоняться и сим нарушать заповедь?
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2013, 20:46   #55
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Грех есть такое поведение человека, которое вредит ему самому.
ему самому - это как? его телу, его душе, его разуму, одной из его субличностей? если понимать в широком смысле слова - его душе и его духу, то сюда попадает и многочисленный вред, причиняемый ближним и дальним. собственно, мне кажется, что путь непричинения зла, путь соблюдения ахимсы = и есть высокий духовный путь. а организации, карающие грешников, грешны и сами, т.к. нарушают завет Христа - "Не судите, да не судимы будете". Если человек верит в Бога, то он поручает суд Богу. А если он судит, одновременно выполняя ещё и функции палача и пыточных дел мастера, то он грешнее грешника, которого судит. Поэтому церковь, к сожалению, и скомпрометировала себя, когда стала государственным институтом. А у меня лично по вере вообще когнитивный диссонанс: если Бог есть ЛЮБОВЬ, то как он судит? Когда человек любит, он не судит, он оправдывает. Суд любимого начинается после развала любви. А если нужно воскресить любовь, то суд прекращается и начинается понимание, иногда мучительное, но целительное для любви. А как судит и любит Бог - я не знаю. Мнение на этот счёт Томы мне было бы интересно. А Ноэль в ответ, видимо, достанет текст из писания, который наверное что-то акцентирует.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2013, 23:43   #56
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
... собственно, мне кажется, что путь непричинения зла, путь соблюдения ахимсы = и есть высокий духовный путь.
Да - это так, с учетом некоторых исключений.. например для того, чтобы жить нужно питаться, а потому не всегда получится полное соблюдение ахисмы..т.е. я имею ввиду в отношении к растениям, животным... имхо
Цитата:
а организации, карающие грешников, грешны и сами, т.к. нарушают завет Христа - "Не судите, да несудимы будете".

Цитата:
А у меня лично по вере вообще когнитивный диссонанс: если Бог есть ЛЮБОВЬ, то как он судит?
Бог не судит: "Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши."
Но это не значит, что все так будет всегда.. Бог любит и в любви Своей делает все чтобы спасти человека для вечности, порой даже допускает разного рода сложности, не исключая болезни и даже смерть... но все это допускается в жизни человека как воспитание или своего рода шлифовка характера человека, для пригодности его в вечности, где уже не будет греха...
О суде Бога псалмопевец сказал:
"и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте."
"... ибо Он идет судить землю. Он будет судить вселенную праведно и народы — верно."
"Отврати поношение мое, которого я страшусь, ибо суды Твои благи."

Интересно заметить, что Давид больше полагался на суд Бога, чем на суд человеческий...
С другой стороны, суды Божьи ничего "хорошего", "хорошего" в понимании человека, не сулят людям, которые сознательно поступают против воли Бога... "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день." Иными словами - судить будет то, что мы знаем и не исполняем...
Это очень обширная тема и ее можно рассмотреть глубже в другом месте...
Цитата:
Когда человек любит, он не судит, он оправдывает.
Не однозначно... Мать любит сына и что? Разве нормальные родители будут оправдывать своих детей даже им во вред?.. Не спорю, что каждая мать в большинстве случаев будет защищать своего ребенка, если ему угрожает беда, но это не всегда разумно и это человеческое.. иными словами - любовь слепа... не есть гут.
Бог же, устами псалмопевца, говорит: "ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему."
Мудрый Соломон сказал: "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его."
"Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его."
Цитата:
Суд любимого начинается после развала любви. А если нужно воскресить любовь, то суд прекращается и начинается понимание, иногда мучительное, но целительное для любви.
Если по человекову, то наверное да... но не все так однозначно.

И еще пару цитат по поводу того, что Бог все же будет судить и судит...и я соглашусь, что лучше подпасть под суд Бога, чем суд людской...
"И сказал я в сердце своем: «праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и суд над всяким делом там»."
"Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог."
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бог, вера

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:23.