|
О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни. |
|
Опции темы |
18.04.2006, 13:10 | #1 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Бить или не бить. А если бить, то на ком этому учиться.
Тема родилась из переписки с другом.
Обсуждается вопрос каким образом можно приобрести (жизненно важный в некоторых случаях) навык "бить человека". Тому, кто дерется редко, трудно ударить человека. Я сама посещала секцию карате, но пинание груш тренирует совсем другие навыки, и даже спарринг не дает этого опыта - там все как-то понарошку, не всерьез, скорее обозначение своих намерений, чем настоящий удар. Драки на улице по выдуманному поводу тоже не способ этому научиться, прежде всего потому, что мало кто из мужчин (и тем более женщин) воспринимает бой как вид удовольствия (тут, чувствую, многие меня не поймут). Кроме того, 80% потенциальных партнеров либо сбегает сразу либо пытается договориться (ну, понятно - у людей могут быть другие планы), а 1% могут нанести серьезные физические увечья, что, конечно, не входит в наши планы. Получается дилемма - кто не дерётся - не умеет, кто дерётся - рискует стать инвалидом. Что остается? Пинать бомжей? Доп. вопрос: Относится ли этот навык к таким, например, как печатание на машинке, т.е. учишься этому только один раз или же в этом деле нужно "поддерживать форму"? Последний раз редактировалось Tytgrom; 12.12.2012 в 14:47. Причина: неработающая ссылка |
18.04.2006, 13:49 | #2 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Вопрос сложный, содержание ответа будет схоже с тем, что в свое время писали СЗК в теме "Бить женщину" - ну по крайней мере с моей стороны.
Прежде всего, я считаю что в самой постановке вопроса имеет место парадоксальная ошибка. Эта ошибка - слово "бить". Лично у меня это слово имеет негативную окраску, агрессию, злобу. Жизненно важный навык "бить" человека - что ты имеешь в виду? Ярость свою продемонстрировать? Стукнуть, чтобы предотвратить несчастный случай? Показать кто тут главный? Что?
__________________
? |
18.04.2006, 13:55 | #3 | |||
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
18.04.2006, 14:10 | #4 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
(Увожу в сторону от основного вопроса) Если же ты продолжаешь считать, что битье целесообразно - то пожалуйста - (Возвращаюсь к теме) Можно тренироваться мысленно. Есть книга, кажется "Человек-оружие", не помню чья, возможно Шлахтера - где описывались принципы таких тренировок. Мини спектакль для самого себя, проживание ситуации в мелочах, полное мысленное вовлечение, тренировка до автоматизма, микродвижения ... кулак в челюсть... напряжение в руке.. хрясь хрясь, стойка, ... Психологическая подготовка бойца имеет огромное значение, не меньшее чем тренировка мышц.
__________________
? |
|
18.04.2006, 15:41 | #5 | ||||
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
19.04.2006, 15:50 | #6 | |
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Цитата:
|
|
19.04.2006, 23:17 | #7 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
19.04.2006, 23:46 | #8 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Господа, вы об чём?
|
20.04.2006, 00:20 | #9 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Я - О том, что умение защищаться вполне, как ты и пишешь, может привлекать желающих на тебя напасть.
|
20.04.2006, 19:26 | #10 | |
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Цитата:
|
|
20.04.2006, 22:30 | #11 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Если ты умеешь защищаться, значит ты уделяешь внимание этому умению. В твоем мире существует понятие драка, ты можешь представить себя дерущейся. Ты думаешь о драке. Ты невольно оцениваешь окружающих как своих потенциальных противников. Сможешь ты их побить или нет? Сможешь защититься от них - или нет. А людям не нравится, когда их так оценивают. А они тоже интуитивно могут чувствовать твой оценивающий взгляд и воспринимать его как вызов. Ты создала себе "Белую обезьяну" о которой "не надо" думать и теперь эта обезьяна живет с тобой. Умение защищаться ищет подтверждения своего мастерства. |
|
21.04.2006, 13:02 | #12 | |||
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Спасибо, Сэнкс. Я поняла твою идеи. Но мне она кажется несколько утрированной. Объясню - почему.
Цитата:
Кроме этого, я умею еще массу самых разные вещей. Например, танцевать, печатать слова на клавиатуре, разговаривать, и даже спорить... ну, и еще много чего... Однако утверждать, что я каждую музыку я оцениваю исключительно из возможности того,ч то под нее можно станцевать или каждое высказывание - с позиции того, как оно может быть оспорено, имхо, несколько однобоко. Цитата:
Цитата:
Когда-то мне те люди, которые учили защищаться, сказали: "Это надо уметь. Для того, чтобы не пригодилось. Если ты можешь постоять за себя - любой потенциальный агрессор это почувствует. И нарываться не станет". В общем, на протяжении многих лет я вижу только и исключительно подтверждение этих слов. |
|||
21.04.2006, 13:23 | #13 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Сэнкс, очень спорное утверждение.
Мне кажеться все наоборот. Вот лично ты, если бы тебе пришлось напасть( это я конечно гипотетически предполагаю) на кого то , кого бы ты выбрал в жертву- человека обычного или человека явно выглядещего как человек , который может за себя постоять? |
21.04.2006, 17:28 | #14 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Арина, разумеется моя идея - утрирована. Все зависит и от конкретного человека и от конкретной ситуации - притянет он тумаков на свою голову или наоборот оттолкнет, научившись защищаться. Повторю одно - научившись защищаться, ты создаешь в своем субъективном мире роль обидчика. И этот обидчик будет время от времени находиться. Не умея защищаться, в половине ситуаций ты вывернешься. Одни и те же действия человека по отношению к тебе будут классифицированы тобой по разному, в зависимости от ролей которые есть в твоем мире.
Проиведу другой пример. Допустим, я сталкиваюсь с человеком, который начинает мне что-то резко выговаривать. 1. Если в моем мире есть роль "Хам" и я научился грубить в ответ - я сочту его действия хамством и наору на него (при желании). Буду агрессивен, наадреналинен и взбешен хамством!!!! 2. Если в моем мире есть роль "Человек" и нет роли "Хам" - я не умею грубить (ибо незачем и некому - хамов то нет!) - я сочту его действия выражением усталости и постараюсь помочь ему своим участием (не заискиванием - ибо хама нет, а дружеским расположением). В итоге - агрессии не будет с моей стороны, а с его - агрессия утихнет. Ты, наверное, знаешь, что есть люди склочные - провоцирующие скандалы просто своим присутствием - а есть другие, которые действуют умиротворяюще. За счет чего? Я считаю - за счет ролей, которые они решили иметь в своем мире (или тех ролей, которые им навязали) Цитата:
|
|
24.04.2006, 17:24 | #15 | |
Пользователь
Регистрация: 20.02.2006
Адрес: Петербург
Сообщений: 37
|
Цитата:
Ходить и посматривать, с кем бы подраться - так поступают разве что девочки-подростки, дамы постарше стараются любыми способами избежать синяков - вплоть до получения куда более негативного опыта. |
|
11.05.2006, 04:28 | #16 |
Новичок
Регистрация: 11.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 3
|
"Бить, или не бить… вот в чем трабллл!"
ШекспЫр. Я сознательно хочу опустить рассуждения о том, что великий мастер руко-ногоблудия по чужим лицам не тот кто круче вареного яйца, а тот кто не попадает в такие ситуации. Вот так получилось, что все случилось… У каждого Человека есть предел терпения, после которого этот вопрос отпадает автоматически. Гопоту и бандюганов за человеков считать не будем (по умолчанию). Если вам харкнули в лицо можно утереться и не обращать внимания, в некоторых случаях это будет самый разумный выход. Но как быть, если ваше бездействие будет воспринято как разрешение к дальнейшим нехорошим действиям в ваш адрес, а убежать или проигнорировать нет никакой возможности. Скажите кто лучше: интеллектуал с тремя высшими образованьями и докторской диссертацией на инвалидной коляске или в могиле по результату гопнического развлекалова, или он же, но вовремя ударивший «человека» и показавший что цена за покуражится будет слишком высокой. Если же воспитание, мировоззрение и т.п. помешало высоко умному гуманисту стукнуть урода, мне очень жаль, но он не прошел естественного отбора. Физическая сила очень часто бывает не так важна - гораздо важнее дух и решимость дать отпор. Шакалы это чувствуют. Приведу простой пример: на вашу маму или сестру напали пьяные отморозки слов уже не понимающие. Отрезвить их и заставить понимать слова может только СТРАХ. Берем арматуру, кирпич, связку ключей, палку и т.п., вспоминаем про зубы, когти и умение громко визжать, и абсолютно внутренне спокойно и уравновешенно причиняем вред хотя бы одному из нападающих. Поверьте, что громко и неприятно визжащая женщина готовая расцарапать и искусать или просто огреть в лоб арматурой отпугнет 99% нападающих (1% оставим маньякам). Главное чтобы это было убедительно, а убедительность достигается действием. Говорю на основании своего опыта, правда, визжать, царапаться и кусаться мене не приходилось. Из опыта мох друзей и своего я сделал вывод – научится бить людей можно только вот на таких реальных уроках. Мне было легче, ведь я мужчина и агрессия заложена в моей природе, но эти навыки очень помогли мне и некоторым моим близким. Сам я избегаю драк и не ленюсь сделать крюк, обойдя подозрительную компанию за километр, или постараюсь разговорами сбить агрессию, но при этом я всегда готов ударить, если это понадобится. Результат: последние 8 лет я не попадаю в неконтролируемые ситуации. P.S.: Избавь нас всех Господи от такого опыта и умения или закрепления полученных навыков – лучше жить в мире. |
11.05.2006, 10:27 | #17 |
Собирающая
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
|
Фил, интересная позиция, но совершенно не проясняет суть вопроса )))
"избави Господи" или "научиться бить можно только на реальных уроках" - что делать-то? Воспитывать в себе мирное начало, чтобы никто даже и не подумал об агрессии в мою сторону или же наоборот, воспитывать внутреннюю силу и готовность себя защитить, чтобы даже если кто и подумал меня обидеть, то побоялся/передумал бы? Непосредственно физическую силу тренировать можно где угодно, и дома в том числе, с гантелями и пр. Но вот умение ударить человека, причинить вред, а иногда - очень сильный вред - этому дома не научишься, это в первую очередь сильнейший психологический барьер... Последний раз, когда я дралась, это было в детстве с младшим братом, так вот, в какой бы ярости я ни была, я ни на секунду не забывала, что нужно придерживать свою силу, иначе последствия могут быть ужасными... Я думаю, что сейчас просто не смогу всерьез кого-нибудь ударить, тем более кирпичом... Все вышесказанное, конечно, не только Филу, а так, размышления... |
11.05.2006, 10:33 | #18 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
мнение. умение применять любые навыки, полученные в "школах БИ" - можно получить только в реальной драке. Когда цена - здоровье или жизнь.
__________________
... Survivors will be shot again. |
11.05.2006, 13:06 | #19 | ||
Кошкообразное
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
|
Цитата:
Цитата:
Сова, так ведь есть разница - друг перед тобой или враг? Для меня есть. |
||
11.05.2006, 13:11 | #20 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
11.05.2006, 13:42 | #21 | |
Собирающая
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
|
Цитата:
|
|
01.06.2006, 17:01 | #22 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Лета
Цитата:
Имхо, бить - это некое средство общения в некоторых социальных группах. Язык жестов и невербального общения, так сказать. Я лично в таких кругах редко общаюсь, и думаю, все здесь присутствующие тоже. Но владеть различными языками общения - это, конечно, хорошо. И ради обучения этому языку можно походить на секции БИ, а потом пообщаться с любителями этого жанра (с гопотой). Умение же убивать - это именно готовность отстаивать свои ценности (жизнь, здоровье...) всеми доступными средствами. Это ИМХО очень важное умение. Оно несет мир и спокойствие в общество, если бы все им владели. Что же надо, что бы научиться убивать? -Прежде всего надо избавиться от мифа, лежащего в основе нашей цивилизации - что любая человеческая жизнь имеет невъ№бенную ценность, ну и все такое, сами знаете. -Далее - определиться со своими ценностями. Конкретно - определить что сколько для тебя "стоит". Т.е. за что ты можешь пожертвовать годами жизни, и своей жизнью. Еще более конкретно - сравнительно оценить свою жизнь и жизнь/здоровье близких с жизнями других людей. -Ну теперь стоит подготовиться немного физически. Узнать, как проще всего убить человека без оружия/подручными средствами/наиболее распространенными видами оружия. Немного потренироваться. Понять, какое действие наиболее подходить к вашей комплеции, характеру, особенностям. -Проиграть потенциально опасную ситуацию в мозгу и в теле. (Т.е.проигрывая ситуацию в глубоко медитативном состоянии, совершать все необходимые действия телом. Лучше делать в лесу, либо одному, либо с группой единомышленников) -Оценить вероятность встречи с потенциально опасными людьми, и в соответствии с этим выбрать стратегию нападения (ну например, в середине 90х, если едешь в чужой поселок, надо брать нож). Если вы попали в ситуацию, когда надо применить это умение, оцените ситуацию: -Если это развлекающееся гопьё - достаточно просто сообщить им о своей готовности убить (но для этого у вас должна быть готовность убить). Если владеете языком невербального общения под названием "мордобой", можете сказать им пару таких фраз. Но обычно этим языком владеют только фанаты коммуникации. Поэтому, если товарищи не прониклись предоставленной информацией, и вы видите серьезную угрозу, то убейте/покалечьте одного (концентрация на одного!), остальные с вероятностью 95% сами разойдутся по домам. После этого резко сваливайте, и обеспечивайте юридические тылы. -Если ж это не развлекающиеся гопники, а маньяк/обдолбанный невмняемый тип - убивайте сразу. Они чаще всего ходят по одиночке, и не обладают большой физической силой. Но, что плохо, иногда нападают из засады, или просто неожиданно и без предупреждения. -Самый плохой вариант - специально нанятые товарищи, чтобы уничтожить вас. Тут надо сматываться, либо убивать всех (концентрация на всех). Часто большая трудность возникает на самой первой ступени - вытравливание из себя упомянутой "общечеловеческой ценности". Первый совет по этой теме: мир - это дружественная среда, и ресурсов всегда предостаточно. (Это НЛПёры такое придумали). Просто некоторые ресурсы надо скомпоновать, переместить, организовать и т.д. Вот и организовывайте к вам человеческий ресурс: с этим дружить, из этого сделать перегной, этого нанять на работу, того оставить в размышлении над своим поведением. Главное при перераспределении ресурсов - знать цель, ради которой собсно и происходит перераспределение.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
06.06.2006, 09:26 | #23 |
сказочник
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 832
|
Родился я в маленьком сибирском городке, где межрайонные (межмикрорайонные) разборки (с активным применением мордобоя) были нормой. Даже, когда уже школу заканчивал, прошла у нас в городе "война гопников и неформалов" (именно так её окрестили газеты и местное телевидение). Сам я активного участия во всём этом старался избегать, однако пару раз и мне серьёзно досталось (если не считать мелких рамсов). Первый раз бабушка какая-то мне голову правила, а второй раз на скорой увезли. Бить людей я не умел.
Система имеющая большое число степеней свободы - более устойчива. Думаю, что готовность активно использовать физическую силу во вред отдельно взятым личностям, на ряду со здравой оценкой ситуации - очень полезная степень свободы (как залог возможности реагировать на ситуацию и таким способом) в отсутствии постоянно присутствующего личного телохранителя. Я нашёл для себя решение в покупке двух пар боксёрским перчаток для домашней дружеской практики с братом. Те неприятности, к которым ты готов с тобой не случаются, так как просто перестают быть неприятностями.
__________________
В сознании отдельного индивида, поскольку он остаётся в рамках своей индивидуальной ограниченности, знание объективной реальности часто выступает в специфически ограниченных, более или менее субъективных формах, обусловленных зависимостью их не только от объекта, но и от познающего субъекта. |
06.06.2006, 11:16 | #24 | ||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Цитата:
... Этого поиметь, перед этим прогнуться, на этом оторваться, сорвать злость, с этим говорить заискивающе, этому ж..пу лизать, этого ликвидировать, с этой дружить, с этим можно дружить, а с этим нужно дружить, с этим дружить не имеет смысла, а того держать при себе, чтобы было кому смотреть влюбленными глазами, чтобы было кому восхищаться, восторгаться, бояться... Ведь не люди это, не человеки! А всего лишь человеческий ресурс, который дан для перераспределения и достижения своих целей... |
||
06.06.2006, 12:35 | #25 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
Чтобы не возникло соблазна - свою жизнь сверхценностью я не считаю.
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
08.06.2006, 08:35 | #26 | ||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Цитата:
|
||
08.06.2006, 12:39 | #27 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
Мнение. У жизни есть цена. Показывающая, за что готов заплатить жизнью. Не больше и не меньше.
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
08.06.2006, 13:17 | #28 |
Местный
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
|
Что-то мне показалось, что Сэнкса и Котофея не услышали. Добавляю к их "голосам" мой "голос".
Если ты идёшь и (не дай бог!) начнёшь бояться, что вон та группа "весёлых" мальчишек на тебя наедет, они чуют это так же, как собаки чуют твой страх. Это главное. Аналогично, если ты оцениваешь по ходу дела силу "вероятного противника", то увеличиваешь вероятность того, что он станет твоим противником. Готовясь к драке на улице ты увеличиваешь вероятность того, что будешь оценивать "странных" личностей в подворотне, как сказано выше. А ещё важный элемент этого: СТРАХ. Если я чего-то боюсь - оно ко мне идёт, и я впуская в себя СТРАХ уже начинаю проигрывать заранее, я уже воображаю поражение и становлюсь именно на этот путь. На это я знаю один ответ: НЕЛЬЗЯ впускать в себя СТРАХ. А уж если впустил, то нужно как можно скорей довоображать до финала и ПРОИГРАТЬ и СМИРИТЬСЯ=ЗАКОНЧИТЬ ЭТО. От страха невозможно убежать, или спрятаться. Сноски по теме (вдруг кто поймёт): 1. фильм "Ключ от всех дверей"; 2. Зеланд "Трансерфинг реальности", а именно концепция мысленной настройки на определённую линию жизни. |
08.06.2006, 13:41 | #29 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Асодакс
Цитата:
Это я к чему? Да к тому, что - а как собственно определяется польза? - Она определяется относительно какой-либо (желательно поглобальней да поуниверсальней) цели. И таким образом, получается, когда мы говорим "полезно - не полезно" (делаем оценочное суждение) - мы уже вкладываем в это понятие "цель". Значит, если мы оцениваем людей (а каждый из нас оценивает людей) - то этим самым мы уже их ставим в положение СРЕДСТВА для достижения ЦЕЛИ. В любом случае. Всегда. Чтобы отказаться от взгляда, когда человек - средство для цели, нам придется отказаться от оценочного мышления. Но мы отдалились от темы. вопрос-то здесь рассматривается не философский, а вполне конкретный и практический: каким образом можно приобрести навык "бить человека". Методики, панимаш, методики давай! Я вот предложил. И в этой теме было бы ИМХО правильно рассмотреть - эффективна ли она, и т.д. А про гуманистические ценности ИМХО лучше новую тему начать, если оно интересно. Владимир Геннадьевич Цитата:
Вот поэтому предложил развить такую не то чтоб эмоцию... и не то чтоб состояние... Типа - уверенность: готовность и умение убить. Это тоже чувствуется другими людьми, и их поведение соответственно может изменяться. А для обретения этой..ммм.. уверенности - надо обрести соответствующие умения и навыки. Вот и написал ИМХО подходящий алгоритм для этого дела.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
09.06.2006, 04:54 | #30 | |||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Родных, близких людей рассматриваешь как средство для чего-то? Цитата:
Поэтому в рамках вопроса: Цитата:
Не видеть человека перед собой - видеть перед собой не человека, а некое мерзкое, противное существо, которое угрожает твоей жизни. Ну и там по пунктикам в целом согласен. |
|||
09.06.2006, 10:54 | #31 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Кролик, маленькое предупреждение.
Тот, кто не видит в противнике/враге человека - обычно очень быстро погибает.
__________________
... Survivors will be shot again. |
09.06.2006, 13:40 | #32 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Асодакс
Цитата:
Да. Но - ради чьей? Цитата:
Недостатки для непосредственного боя, особливо рукопашного. Видя перед собой не человека, трудно понять его действия. А для того, чтобы лучше предугадывать действия противника и видеть его слабые/сильные стороны, надо наоборот, "слиться" с ним, полностью прочувствовать. Пракитчески стать им. И один интересный вывод из этого. "Возлюби врага своего" - это автор говорит о том, что для победы надо полностью проникнуться врагом и стать им. А став им, ты полюбишь себя - то есть его. И тогда ты сможешь употребить его самым правильным для мира способом. Например, уничтожить. Или что-нибудь еще.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||
12.06.2006, 22:48 | #33 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Всем добрый вечер!
Спасибо, Андрей ОК, за интересные замечания. Если ты посмотришь одноименную тему на ФС - там я уже говорила, что убить человека, лично для меня, было бы меньшей проблемой, чем побить. Я не привыкла драться, просто потому, что в последний раз это было в седьмом классе. Тренировочные спарринги не в счет. Я так и не научилась драться и поэтому у меня не остается выбора в опасной ситуации. К примеру, попытка изнасилования в лифте. У нападающего не было никакого оружия, он не был пьян, просто гораздо сильнее меня. Я знала, что могу его убить в любой момент, но садиться в тюрьму из-за этого ублюдка не было никакого желания, поэтому я ищу другой способ действия... и не нахожу его. Мне повезло, что лифт остановился на пятом этаже, и я просто выпинала его, иначе пришлось бы реально его убивать. Я знаю как защитить себя при помощи различных предметов и приемов, знаю куда нужно бить и как, могу целую лекцию прочитать на эту тему, однако в момент нападения я думала только о том, как бы его не убить, а про все остальное напрочь забыла. Практики нет, а без практики знания бесполезны. |
13.06.2006, 10:56 | #34 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Лета, только готовность убить при необходимости - останавливает очень многих. А ступор - только на руку нападающему. Предположу, что за пределы необходимой самообороны ты не выйдешь - если не упомянешь о попытке изнасилования, а всего-лишь заявишь о нападении. Ну и - самое важное. Даже убив - вызываешь милицию, созываешь соседей/родственников и пытаешься спасти жизнь напавшему.
__________________
... Survivors will be shot again. |
13.06.2006, 13:12 | #35 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Лета
Цитата:
Садиться в тюрьму из-за ублюдка действительно, не охота. И все наше законодательство так построено, что оно на стороне нападающего (тут можно привести кучу примеров и рассказать маасу случаев, и думаю, каждый это сможет сделать). На мой взгляд. Человек - очень живучее существо. В подобной ситуации нужно делать то же самое, что делают, убивая человека, только чуть-чуть послабее. Типа - надорвать, но не оторвать; засунуть, но не глубоко; вырвать, но не с корнем, и т.д. После таких действий человек вполне в состоянии выжить. Дозированный контакт, так сказать. "Дозу" же надо определять по ситуации. Если навык дозирования развит не очень, то надо помнить, что лучше 3 года (это максимум, а скорее всего ничего) за превышение пределов самообороны, чем серьезные физические травмы тебе + тяжелые психические травмы твоим родственникам + другие плохие последствия для тебя лично и твоей семьи. И еще. Неотъемлемой частью самообороны является хорошая "юридическая" поддержка. Т.е. хорошо бы иметь подвязки в местных судебно-пенетрационных органах и т.п.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
13.06.2006, 13:33 | #36 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Вот пара тем СЗГ, ИМХО представляющих интерес:
http://forum.syntone.ru/index.php?sh...E8%F7%ED%EE%E9 - "психология уличной драки". http://forum.syntone.ru/index.php?sh...D1%E8%E3%E0%EB - еще одна тема, где говорится и о том, как избежать драки, а также опровергаются тезисы Сэнкса о том, что умение драться обязательно приводит к увеличению вероятности драки . Цитата:
Система заключения - penitentiary (англ), а по-русски система называется "пенитенциарной", и если я правильно помню, может также именоваться "пенитарной".
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
13.06.2006, 15:48 | #37 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
|
||
13.06.2006, 16:01 | #38 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Тигр
Цитата:
Сэнкс Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||
13.06.2006, 16:28 | #39 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Оно МОЖЕТ увеличить вероятность драки. И касается не всех. Почему я пишу про это? Потому что считаю, что это та полярность, о существовании которой знать полезно. |
|
13.06.2006, 16:39 | #40 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Сэнкс, я сформулирую. Чуть-чуть.
Из наблюдений. С какого-то момента у занимающегося БИ возникает чувство эйфории. Из серии "Я крут. Я умею мавашу". И - поведение меняется. Тут-же обезьяньи руки, только что не стойками ходит, задирается. Таких бить сплошное удовольствие. После макания носом в пыль - тренером, или на улице - самооценка становится более точной, и человек перестает притягивать на задницу приключения. Заметил, что люди, действительно умеющие - не выпячивают свое умение, ведут себя спокойно, предпочитают разговор драке. Козырь предпочитают хранить в рукаве. Но - готовность действовать иногда проглядывает. Во взгляде. В движении. Для тех, кто умеет видеть.
__________________
... Survivors will be shot again. |
17.06.2006, 10:32 | #41 | |||
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
31.05.2010, 11:23 | #42 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Интересная тема, жаль только, что вопрос остался не закрытым.
Лета, ты как-то решила для себя, что делать? Цитата:
Цитата:
Если же ты внутренне будешь уверен, что всегда можешь себя защитить - вряд ли найдётся много желающих проверять твою защиту на прочность. За исключением экстремальных случаев, где хорошая защита таки не будет лишней.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
31.05.2010, 12:43 | #43 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
болтать - совсем необязательно. но именно готовность может дать немного времени, угу.
__________________
... Survivors will be shot again. |
31.05.2010, 12:52 | #44 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Показалось, что тема примерно о том же, о чем короткостоволосрач.
Я, например, считаю, что каждый гражданин должен обладать навыком гарантированно нейтрализовать (убить/отключить на n достаточных минут) среднестатистического персонажа при благоприятных условиях. Это как бы не так сложно организовать, если человек физически культурен. Особенно если подключить холодное неоружие.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
31.05.2010, 14:18 | #45 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
Это - первое . Второе - кому он должен, это самый гражданин? А если - не хочет? Ну вот просто так, по человечески не хочет? Я вон - на горных лыжах не хочу... И с паращютом - тоже ну его нафиг! Насильно учить будем? Какая эффективность от этого будет- надо объяснять? Во все времена были люди-воины, люди-охотники, люди- пахари, люди строители ... Можно - делить по психотипам, если кому так люба классификация. А вот при желании - практически любого человека и в достаточно короткий срок можно обучить себя защитить в 80% наиболее часто встречающихся сутуаций, и "повернуть голову" в нужное направление для изменения восприятия окружающего Мира и реакций в сторону эффективной самообороны. |
|
31.05.2010, 14:28 | #46 | ||
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
Не надо путать желание драться и умение защитить себя. Совершенно разные вещи и психология. Цитата:
2) По поводу "вред ли найдется" - миф. В 90% случаев до начала инцендента - агрессора останавливает только внешний вид - "выше, больше, "их трое". Если начался инцендент не с физического воздействия - есть нас "съехать на базаре" и за счет уверенности это да. Но это - тоже навык, временами - знание определенных стилей общения, словарный запас и т.д. Если не удался "лингвинитсический этап" - поможет только наличие четких навыков, как в области психологии так и в области физического противодействия. Ну так вот. В настоящее время значительно, в 2-3 раза возросло количество инцендентов с 3-м этапом. Причем - возникают где угодно - метро, на дороге, в магазине... Евсюкова напоминать надо? А ведь там у одной девушки был реальный шанс обезоружить отморозка, в середине расстрела. Не хватило одного движения - удара коленом в пах. Рекомендую найти и просмотреть запись ... |
||
31.05.2010, 17:32 | #47 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||
01.06.2010, 00:33 | #48 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
Вот! Хотя - у меня тут в краткой отлучке от компа сорзрело таки предложение, удовлетворяющее логике со словами "гражданин" и "должен". Звучит примерно так: " Каждый гражданин должен иметь право и возможность самостоятельно обеспечивать самооборону, защиту жизни, здоровья, материальных ценностей и чести как себя, так и окружающих его граждан от преступных посягательств с применением гражданского оружия, средств самообороны а так же специальных умений и навыков." Ну следующая фраза - "умная", но утопическая: "Минимальный перечень технических средств, навыков и умений гарантировано предоставляется государством." |
|
01.06.2010, 06:21 | #49 | |
все огни - огонь
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
|
Цитата:
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с) |
|
01.06.2010, 09:12 | #50 |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
|
01.06.2010, 13:27 | #51 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
дворик. мелкий. с двух входов подваливают человек 20-30 агрессивного молодняка. задача: вдвоем с другом уйти. решай.
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
01.06.2010, 13:42 | #52 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Прикинуться ветошью и не отсвечивать (с)
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
01.06.2010, 13:49 | #53 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
результат - два места в реанимации
__________________
... Survivors will be shot again. |
01.06.2010, 20:33 | #54 | |
все огни - огонь
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
|
Цитата:
Задача очень непростая. Возникает несколько вопросов: насколько знаком дворик? насколько он знаком противнику? есть ли незапланированные выходы? заборы-дырочки? железные двери в подъездах? может ли противник их открыть? можешь ли ты? выход на крышу? пожарные лестницы? знакомые, живущие в этом доме? Выхода пока вижу один: - жестко прорываться вперед, по глазам, по горлу и т.п. на поражение. Есть еще два варианта сомнительных: - подъезд, квартира на первом этаже, вызов ментов, окно (тут возможны проблемы в подъезде), - съехать на базаре, закосить подо что-то, но тут я бы рисковать не стала, этот вариант сомнительный вообще. Вопрос: чего я там вообще делала, в этом дворе ; )))) ?
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с) |
|
01.06.2010, 23:39 | #55 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
1)входишь в собтвенный подъезд поздно вечером. Дверь за тобой закрылась, из за угла вышел один чувак, резко бъет тебя обеими руками в горло; 2)то же самое, он в последний момент перед закрытие двери заскакивает за тобой и хватает сзади за щею "стальным хватом". 3) сидишь мирно в полупустом поезде метро/электрички, часов 11- вечера, близко к конечной. Вваливаются трое разоряченных скинхедов/болельщиков Спартака/лиц кавказской национальности, почти пройдя мимо один из них резко бъет тебя ногой. 4) днем, около 14 часов в центре Москвы в арбатском дворике две девушки лет14-16, неожиданно зажав тебя в угол у подъезда пытаются разбить тебе голову бутылкой водки. |
|
02.06.2010, 11:54 | #56 | |
все огни - огонь
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
|
Цитата:
2) каким еще стальным хватом? если это двойной нельсон, то резко обе руки вверх, телом рывок резко вниз. если это как обычно локтем прижимает горло к телу - то работа по болевым точкам: голень, горло, глаза, солнечное сплетение, пах. чем быстрее вырубишь тем лучше, потому что вероятен нож, 3) если бьет в верхнюю часть тушки - то блок двумя руками, одновременно поймать ногу и рвануть. драка будет все равно, а если товарищ не умеет падать - то есть хороший шанс, что стукнется головой об угол, что немного уравняет силы, 4) два места в реанимации. Конечно, это все уже не база, но ведь никто и не обещал, что будет легко? А людей делает полностью равными только полковник Кольт, но это уже совсем не база
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с) |
|
02.06.2010, 16:37 | #57 | |||
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Первые 3 из вышеприведенных - базовые навыки одной из ПРАКТИЧЕСКИХ систем самозащиты... Сильно отличающейся от кино и спорта. Первое действие для всех случае захвата за горло - освободить его, дать себе дыхание. 4- реальный жизненный случай. Ответ реальной жизни - место в хирургии, потом - пластика 28 швов на лице от "розочки". |
|||
02.06.2010, 19:58 | #58 | |
все огни - огонь
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
|
Цитата:
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с) |
|
02.06.2010, 20:20 | #59 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Если честно, трудно представить.
Сейчас я, конечно, практически не попадаю в критические ситуации, могла фарт и подрастерять. А по-молодости бесбашенная была - мало чего боялась (точнее никогда не задумывалась о том, что что-то может случиться - а случалось лишь когда задумывалась ). Так в 98% случаев обычно удавалось съехать на базаре, а в остальных 2% - хватало либо сумочкой по физиономии, либо ногой/головой в живот (или куда попадёшь), на самый крайний случай - зубами за нос.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
02.06.2010, 20:52 | #60 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Tytgrom; 12.12.2012 в 18:41. Причина: неработающая ссылка |
|
02.06.2010, 20:59 | #61 |
Старожил
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
|
А как вы думаете, имеет смысл носить с собой осколок от бутылки на всякий случай, гуляя на природе или возвращаясь поздно вечером?
|
02.06.2010, 21:06 | #62 |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
А чем он поможет? есть более удобные предметы... И в любом случае, без навыка обращения - они всего лишь психологический фетишь...
|
02.06.2010, 21:44 | #63 |
Старожил
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
|
Как чем поможет? при попытке изнасилования - порезать маньяка!
|
02.06.2010, 21:51 | #64 |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
кухонный нож, опасная бритва, пилочка для ногтей - удобнее гораздо в обращении. А статья, если что - будет та же...
Вот тут http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=10854 уже достаточно подробно рассматривали, как и чем можно себя защитить. |
02.06.2010, 21:52 | #65 | |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Цитата:
Смогу ли я защитить себя или своих близких таким образом? Думаю, да. Когда не мучаюсь выбором, то могу быть весьма эффективной))) А драка - удовольствие для меня пока недоступное ей богу убить человека гораздо проще, чем побить |
|
02.06.2010, 21:52 | #66 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
При попытке изнасилования, как раз самое актуальное - зубами за нос.
Крепко обнимаешь маньяка, прижимаешься поплотнее, чтоб не вырвался - и кусаешь. Челюстно-лицевые мышцы очень мощные. А нос - очень нежный орган. Чистый хрящик - без мышц и костей. Откусывается - на раз.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
02.06.2010, 22:19 | #67 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
УК Росии. Статья 37. Необходимая оборона 1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия. 2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства. 2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения. 3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти. |
|
03.06.2010, 12:16 | #68 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
кгхм.
"завтра опять пойду"
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.06.2010, 12:21 | #69 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
соло, я чуть разъяснение дам.
часть 2. при заявлении "убью" чи заметив краем глаза блеск металла - бить можно не думая. бо тут срабатывает 2.1. и соответственно, труба, штакетина, нож с пояса - всё является необходимой самообороной.
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.06.2010, 12:44 | #70 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Да что ж вы такие кровожадные, жестокие такие почему? |
|
03.06.2010, 14:03 | #71 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Я думаю, если бы женщины были реально такими кровожадными - маньяков бы уже давно резко поубавилось. Остались бы одни некрофилы.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
03.06.2010, 14:13 | #72 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
|
03.06.2010, 15:00 | #73 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Вас почитать — так в каждом лифте дежурит маньяк-насильник, а в каждом дворе шайка хулиганов поджидающая беззащитного прохожего.
Или Механик живет в другом измерении, или…? Ну да, случается в телевизоре про маньяков увидеть… Бывает что у подъезда иногда молодежь сидит, пиво пьют, девок щупают. Но маньяки в телевизоре, а молодежь в общем-то мирная, почти всегда. Если и хулиганят, то больше для куражу чем с конкретной целью ограбить или убить. |
03.06.2010, 16:52 | #74 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
ПРосто иногда, идёшь себе поздно вечером задумавшись, по сторонам не смотришь - а тут какое-то недоразумение начинает тебя в кусты затаскивать... Сразу как-то не по себе становится. Агрессивность просыпается, с перепугу видимо, и кровожадность. Ага.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
03.06.2010, 16:55 | #75 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
03.06.2010, 20:28 | #76 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
Мелькнувший в руках нападающего нож - действительно, 2,1. потому, как нож знаетели - это уже тяжкие телесные, как минимум, или ваша смерть. Оценить за доли секунды или выяснять у нападающего - не возможно, соотвественно - превышения предела самообороны - быть не может. Это - если по закону. По жизни - у нас умудряются судить женщину, отмахнувшуюся ножем от насильника "таксиста", одиночку, умудрившегося паре нападающих из толпы гопоты устроить сотрясение мозга, и т.д. и т.п. Но по любому - выбор часто очень прост. Живой, пусть и на зоне, или труп... |
|
03.06.2010, 20:41 | #77 | |
все огни - огонь
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
|
Цитата:
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с) |
|
03.06.2010, 20:44 | #78 |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
|
03.06.2010, 20:53 | #79 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
моё сугубое мнение - максимально быстро исчезать. в ужасе. проще говоря - не попадаться.
я давно не доверяю аффицьяльным лицам. ну так вышло, да.
__________________
... Survivors will be shot again. |
03.06.2010, 20:55 | #80 | |
Старожил
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
|
Слушайте, если дело происходит на вечеринке или у родного подъезда еще понятно, что получается каккая-то уголовная ответственность. Но если где-то в кустах, или в чужом переулке, как найдут-то оборонявшуюся?
Цитата:
|
|
03.06.2010, 20:58 | #81 |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
предстваил себе комбинированную сцену... С бросанием и осколком одноврмененно, сильнейшая вещь должна получится! 200% импотенции маньяку обеспечено!
|
03.06.2010, 21:22 | #82 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
У нас одну знакомую любительницу бега (которая предпочитала бегать в лесопосадках поздно вечером) спрашивали - не боишься? На что она всегда отвечала - "ценностей у меня нет, а секс я люблю". И то верно - с таким энтузиазмом, с каким она это говорит - она первая маньяка насиловать начнёт, если встретит...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|