Что такое коммунизм?

[Sergey]

Дней десять назад произошел интересный разговор. Начался он с вопроса о том, совместимы ли коммунизм и православие, а продолжился в русле поиска ответа на вопрос - что такое коммунизм.

Для удобства, скопировал разговор в отдельную тему.

Предлагаю продолжить обсуждение. Если помните, я развивал идею коммунизма, как проекта. А теперь к слову прибавлю жирного буйвола видео.



Это ролик длинной 20 минут, в котором апологет красного реванша коммунистических идей Сергей Кургинян отвечает на вопрос что такое коммунизм.

Что такое исторический проект, и является ли проектом коммунизм? Каково содержание этого проекта? Каким будет коммунистическое общество? Возможно ли совместить коммунизм и веру? Как идеи коммунизма были преданы в СССР? Какие задачи стоят сейчас перед современными коммунистами?

На эти вопросы вкратце отвечает С.Е.

Предлагаю Оле и всем, кто пожелает просмотреть и прокомментировать, поделиться своим пониманием коммунизма.

[Sergey]

Коммунизм, как раскрепощение и пробуждение высших творческих сил каждого человека.

В этой концепции мне все понятно. Более или менее

Процитирую Андрей ОК из другой темы:

Сообщение от Андрей ОК

Бурное развитие науки и техники в 30ые годы.

Сталкиваюсь по работе и не только со статьями, книгами тех лет, любопытствую и лезу смотреть биографию деятеля. И уже которые раз - просто удивительные жизни. Просто диву даешься. Я представляю какое воодушевление царило в научно-технических кругах в те годы - если и молодые и не очень люди воплощали в жизнь самые смелые свои мечты и творческие планы.

Вот последний встретившийся мне пример. Николай Аврорин - приехал после вуза в Хибины, в еще толком не построенный, еще барачный город Хибиногорск (ныне Кировск). Тут начинали добывать фосфор. А он, парень, еще тридцати нет, захотел создать единственный в мире ботанический сад за Полярным кругом, да еще в горах. Не просто из любви к искусству, не только из чистого научного любопытства, но для того, чтоб создавать в городах Мурманской области полноценную, дружелюбную городскую среду. Для того, чтобы изыскать новые продовольственные ресурсы из местных растений. Да он сам об этом популярно рассказал жителям Хибиногорска. И шо бы ви думали? Таки создал, таки сделал, таки воплотил.

И такие биографии - типичны.

Коммунизм, как свобода творчества на благо человека. Огромные возможности по реализации самых разных проектов разного масштаба.

В СССР это было, особенно в период 30-50-ых годов, и начало постепенно вырождаться начиная с хрущевского периода. Реформы на селе начиная с передачи колхозникам техники МТС, уничтожили мотивацию труда колхозников. Косыгинские реформы уничтожили мотивацию труда рабочих. Проект ОГАС, который позволил бы абсолютно точно рассчитывать потребности населения и производства, планировать развитие производительных сил и т.д. спустили на тормозах.
И так далее.

Мы должны понять, что со второй половины 20 века идеи коммунизма в СССР были преданы. Страна еще катилась вперед по инерции, но катилась к своему концу.
Теория научного коммунизма СССР не давала понимания сути происходящего. Она и сейчас его не дает, поэтому не надо делать вид, что с этими старыми теориями можно реализовать реванш красных коммунистических идей.

"Без теории нам смерть" - говорил Сталин, и был прав. Необходимо новое понимание сути коммунизма - простое и понятное для каждого человека. Но у многих членов КПРФ, которых я спрашивал, нет ответа на вопрос "что такое коммунизм". Либо есть то самое порочное понимание коммунизма в духе хрущевского изобилия.

[Tytgrom]

Мне не нравится то, что он берет существующие слова (которые имеют определенный устоявшийся смысл) и пытается им придать совершенно иной смысл иногда в совершенно иной плоскости.

Исторический проект - это слово ставшее способом жизни.

и дальше он говорит, что Буддизм, Христианство, Мусульманство - это проекты (обрати внимание перечисляются сначала только религии) потом он вводит возвращение на землю обетованную - далеко не одноавторский проект. Странно, что ничего не говорит о покорении Космоса, как о проекте "Циалковского",

Христос может и был один, только (используем терминологию Кургиняна) проектов получилось больше двух.

Резанули генерации "И все спорили" "Все сказали" "На глазах у изумленного человечества"
Далее - основой коммунистического проекта Кургинян называет Капитал. но при этом определение коммунизма, данное Марксом - отметает

Кургинян решил создать исторический проект на базе коммунизма. И при этом он вводит свои определения. А ведь "Капитал" - это прежде всего экономический труд. Раскрепощение и пробуждение - это (по Марксу) - неизбежное следствие изменения экономических взаимоотношений.

Я не уверена, что прав Маркс (по крайней мере "неизбежность" сомнительна), скорее процессы должны дополнять друг друга. Но тогда не надо ссылаться на Маркса, как на мессию коммунистического проекта.

То что он сказал про веру - просто привел реальные ситуации, когда для защиты Отечества объединялись верующие и атеисты. Такие примеры были и в СССР и не только во время Великой Отечественной Войны. Но (опять же даже по Кургиняну) Христианство - это один проект, а коммунизм - уже совсем другой. Человек, который является проводником двух разных проектов - по меньшей мере двуличный человек.

Теперь про идею Кургинянского коммунистического проекта. Я не услышала обоснования тому, что нельзя "раскрепостить и пробудить высшие человеческие творческие силы" в рамках одной страны или даже одного города.

[Tytgrom]

У меня получается так.
Кургинян сейчас создает коммунистический проект, основываясь на предыдущем опыте (в том числе и Маркса, Ленина, религиозном опыте организации процесса и т.д.)

Очень многое в этом проекте созвучно современным реалиям, вызвано существующей ситуацией и претворение этого проекта в реальность может реально преобразить общество или создать принципиально новые взаимоотношения между людьми.

Но это проект Кургиняна Пусть и по мотивам коммунистических идей прошлого и позапрошлого века.

[Sergey]

Tytgrom

Странно, что ничего не говорит о покорении Космоса, как о проекте "Циалковского"

Покорение космоса – это проект состоявшийся, но не исторический. Почему? Потому что это некое достижение, а а не новый способ жизни людей.

Допустим, придет другой человек, который скажет, что люди будут жить в космосе, покоряя планеты и строя на них поселения. Он опишет, как будут устроены эти поселения, как они будут себя обеспечивать, каким будет взаимодействие людей в этих космических поселениях и т.д.

Конечно, об этом мечтал и Циолковский, и фантасты, и, возможно, будут мечтать наши потомки. Но конкретного проекта – как это все будет работать – пока никто не выдвинул. А когда выдвинет, когда космические поселения начнут изменять жизнь большого количества людей (а не пары десятков космонавтов) – тогда это будет исторический проект.

Далее - основой коммунистического проекта Кургинян называет Капитал. но при этом определение коммунизма, данное Марксом - отметает

Не отметает, Оля. Маркс ведь тоже описывает коммунизм, как исторический проект. Кургинян раскрывает в чем будет суть этого проекта. Чего добивается пролетариат, перехватывая управление у буржуазии? Чем диктатура пролетариата по сути отличается от диктатуры буржуазии? Это ведь два различных проекта – модерн и коммунизм. Кургинян рассказывает, чем они отличаются. А отличаются они свои взглядом на человека - какой он, и что с ним делать.
Модерн (классический, западный) говорит, что человек плох, что его надо держать в узде. Коммунизм говорит, что человек должен раскрываться, восходить к новым вершинам. В этом ключевая разница этих проектов. Из этого вытекает, кто в обществе должен осуществлять диктатуру.

Раскрепощение и пробуждение - это (по Марксу) - неизбежное следствие изменения экономических взаимоотношений.

Так говорят классики марксизма. Практика СССР показала, что это не так. Что само по себе ничего не происходит.
Но обращаю внимание на другое. Следствие или нет – можно спорить. Но то, что – раскрепощение и пробуждение - желаемая цель – это даже не обсуждается.

То что он сказал про веру - просто привел реальные ситуации, когда для защиты Отечества объединялись верующие и атеисты.

Не только на войне происходило подобное объединение.
Мало кто знает, но в начале 20 века были православные социалисты в России.
Еще один пример, на который ссылается Кургинян – это Латинская Америка, где произошел концептуальный синтез христианства и коммунизма. С томиком Марка в одной руке и Евангелие в другой.

Христианство - это один проект, а коммунизм - уже совсем другой. Человек, который является проводником двух разных проектов - по меньшей мере двуличный человек.

Только при условии, что проекты не могут дополнять друг друга.
Ведь идея восхождения человека, раскрытия им высших творческих сил - ничем не противоречит ни христианству, ни исламу.
Более того, именно в христианстве эти концепции озвучивались не раз.
Хилиазм – идея тысячелетнего царства праведников на Земле. Кто может выступать против этого? Только тот, кто не верит в то, что человек способен восходить.

Но это проект Кургиняна Пусть и по мотивам коммунистических идей прошлого и позапрошлого века.

Проект один, реализуется по-разному.
В той же Латинской Америке – если будет реализован, то совсем не так, как в СССР.

Попытка Ленина завершилась неудачно. За попытку, поклон ему до земли. Теперь мы знаем, во-первых, что новый способ жизни возможен, во-вторых, знаем, какие были совершены ошибки. Например, партии большевиков не удалось обеспечить преемственность курса. Не было стражей революции, которые уничтожили или отстранили бы Хрущева при первой же попытке посягнуть на идеи коммунизма. Не было понимания коммунизма у простых людей. Мы все это учтем.

[Tytgrom]

Выход в Космос - это не новый способ жизни людей???Проект еще только в начальной стадии. Он только начал претворяться в жизнь. И для чего должен придти еще один человек, если вё это давно описано и продумано на разные случаи разных планет - дело только в технологиях. Покорение Космоса с самого начало было именно для экспансии человечества. Что еще надо выдвигать?

Это ведь два различных проекта – модерн и коммунизм. Кургинян рассказывает, чем они отличаются

Сергей я попробую привести аналогию.
Кургинян говорит чем отличаются красные шарики от зеленых цилиндров, но на самом деле нет ни шариков, ни кубиков. Есть помидоры и стручки фасоли. А шариками и кружочками их Кургинян назвал.
Спроси любого уфолога и он тебе объяснит какие виды инопланетян бывают и чем отличаются. Или астролога о значении расположения знака зодиака в доме Марса.

Кургинян строит свою теорию, но уже в процессе формирования выдает её, как единственно правильную. Выводит в разрят проекта никак не менее мирового масштаба.

Может быть, это оптимальная форма подачи материала на современном уровне. Не знаю. Он политик - ему виднее. Только слушателям надо фильтровать его слова. срезая превосходную степень. Хотя бы на уровне разума (пусть эмоциональная составляющая остается)

Ведь идея восхождения человека, раскрытия им высших творческих сил - ничем не противоречит ни христианству, ни исламу

А вот это уже активная подмена понятий. Потому что верующий человек зависим от того бога, в которого верит. А зависимый человек не может быть свободным. И то что в СССР использовалась атрибутика веры - это дань привычкам людей. Которым пока еще нужны символы и идолы для поклонения.

Попытка Ленина завершилась неудачно.

Не соглашусь. Потому что попытка Ленина завершилась победой. А потом уже были проекты Сталина, Хрущева, Брежнева, Горбачева.
Неудачей завершилась попытка Горбачева.

Сталин великий, Хрущев угробил СССР - не кажется тебе, что это очень примитивная позиция? При чем эмоционально озвученная Кургиняном (думаю, что не только в Брянске). А вот про анализ поколений - ни слова. А сменой поколений легко объясняется и рост творческой активности победившего пролетариата (одновременно с ростом образованности, научно-просветительской работой) и после военная ситуация и кухонный переворот 60х и застой крах конца 80х и современная спекуляция на ностальгии по СССР (посмотри рекламу товаров, названия кафе и т.д.) Лидер страны - это, конечно, важно, только люди не бизоны. И одинаково плохо их насильно держать в загоне и так же насильно выгонять из этого загона.

Теперь мы знаем, во-первых, что новый способ жизни возможен, во-вторых, знаем, какие были совершены ошибки

Что не защищает от новых ошибок.

Сергей, еще раз уточню. Я скорее поддерживаю проект Кургиняна, я очень во многом с ним согласна. Мне не нравится манера подачи материала (но я признаю, что он профессионал и ему виднее), но меня пугает позиция "непогрешимого пророка".

Цель получить свободную, гармонично развитую личность с открытым творческим потенциалом, без сомнения благородная. Пока не начинаются ограничения "а тех, кто не хочет развиваться - в топку истории"

[Sergey]

Tytgrom

Выход в Космос - это не новый способ жизни людей???Проект еще только в начальной стадии.

На зачаточной стадии. Проект еще не родился. Нет никакого плана по освоению космоса. Когда такой план появится, тогда и можно будет говорить – на начальной мы стадии, на конечной или на нулевой. Пока нет плана, в соответствии с которым строится новое бытие людей, нет и проекта.

Кургинян строит свою теорию, но уже в процессе формирования выдает её, как единственно правильную. Выводит в разрят проекта никак не менее мирового масштаба.

По другому нельзя. Новая коммунистическая держава – это субъект на уровне мира, это серьезный вызов старому миру. У Кургиняна есть очень подробное обоснование, почему мы этот вызов миру бросаем.

А вот это уже активная подмена понятий. Потому что верующий человек зависим от того бога, в которого верит. А зависимый человек не может быть свободным.

Что есть свобода, как не осознанная необходимость?

Мы не говорим о полной свободе. Мы говорим (услышь это) о раскрепощении и раскрытии высших творческих сил.
Свобода разная бывает. Свобода быть зверем - это тоже свобода, но это черная весна фашизма, а не красная весна коммунизма.
Мешает ли вера в Бога труду на благо людей? Мешает ли вера раскрытию способностей человека? Мешает ли познанию, работе человека надо собой – чтобы стать лучше? По-моему, не только не мешает, но и помогает.
Я могу представить себе противоречие такого рода – что батюшка говорит одно, а партия большевиков другое. И начинается конфликт. Возможно такое? Возможно. Но только мне кажется, что когда появится большое число красных христиан, неизбежно появятся и красные батюшки. Возможно, это внесет раскол в церковь. А может и нет. Потому что, повторю, коммунизм в этой реализации не противоречит идеям христианства, а наоборот – созвучен им.

Естественно, у верующего коммуниста есть свои пунктики. Но говорить, будто бы из-за этих пунктиков они, дескать, не способны к раскрытию высших творческих сил... Это просто неправда.

Не соглашусь. Потому что попытка Ленина завершилась победой. А потом уже были проекты Сталина, Хрущева, Брежнева, Горбачева.
Неудачей завершилась попытка Горбачева.

Ну почему же? Горбачев ведь прямо заявил, что ставил целью разрушить СССР. Так что его попытка вполне успешная.
Но для того, чтобы такие Горбачевы получили возможность подобным образом вести страну к катострофе, нужно было сделать определенные ошибки. Мы смотрим вглубь истории – где начались отклонения от идеи – у Хрущева. Но тогда надо ответить на вопрос, почему Хрущев смог это сделать. Значит, и до Хрущева что-то было не в порядке. Какие-то важные задачи русского коммунизма не были решены. Какие? Как нужно было обеспечивать преемственность курса? Об этом должен был думать еще Ленин. И он, кстати, думал, но по факту задача не была решена.

Цель получить свободную, гармонично развитую личность с открытым творческим потенциалом, без сомнения благородная. Пока не начинаются ограничения "а тех, кто не хочет развиваться - в топку истории"

Оль, честно говоря, позиция «как бы чего плохого не случилось» - очень типичная для вашего поколения людей - это позиция слабости. На этой позиции коммунисты в 90-х проиграли все, что могли проиграть. Зюганов, выигравший выборы в 1996-м испугался крови – и что? В следующий раз коммунисты победят и опять испугаются? Тогда какой смысл в борьбе? Остается только смириться с тем, что ты сознательно выбираешь диктатуру криминальной буржуазии, потому что боишься брать на себя ответственность за перемены в жизни людей.

Ты пойми, что ребята из СВ другие. Что многие из нас (и это не фигура речи) жизнь готовы положить за «новый мир». Мы тут носимся, пытаемся что-то придумать не потому, что нам заняться больше нечем, а потому что где-то как-то старшее поколение сплоховало, отдав страну в лапы бандитов.
Если есть силы и желание исправить ошибки – вставайте рядом с нами. Если нет – ну, что поделать... значит будете со стороны смотреть, как ваши сыновья насмерть бьются с этой гадиной. И либо завалят гадину, либо она их сожрет.

[Tytgrom]

Умение продумывать порядок действий прежде, чем отдавать свою жизнь дается очень дорогой ценой. Отдать жизнь - это не так сложно. Шахиды с ней расстаются во имя идеи без колебаний. Намного сложнее прожить жизнь так, чтобы остаться верным декларируемым идеям.

Мне интересно, ты хоть немного представляешь "гадину" с которую собираешься сразить ценой своей жизни?

о раскрепощении и раскрытии высших творческих сил

творчеством можно признать что угодно (Сергей Михалков тоже творец и местами даже талантливый..) как и не признать творчеством можно что угодно. И опять превосходная степень - не каких-то там, а высших.

И еще одно "открытие" - творцы тоже едят, нуждаются в одежде и крыше над головой. И какие задачи первоочередные, а какие нет вопрос сложный. Недаром из колонии Макаренко в большей степени выходили (он называл по-другому, но я несколько перефразирую) прикладные творцы. И не потому что не было таланта или потенциала, а потому что находились более важные, более актуальные задачи.

Про веру я даже спорить не буду. Потому что вера мешает не только развитию конкретного человека, она мешает развитию человечества. Именно поэтому так часты религиозные войны и религиозные конфликты. Во имя Бога творить можно любые дела, даже самые страшные.

Сергей, если тебе для чего-то нужен этот разговор (ну к примеру для подбора аргументов для дискуссий или для анализа возможных доводов противников), то я готова продолжить. Но, как мне кажется, мы говорим "в параллельных мирах". Слишком разное мы понимаем под используемыми словами.

[Sergey]

Tytgrom

слишком разное мы понимаем под используемыми словами.

Ну тогда пусть метафоры заменят ответы там, где не хватает слов.

Умение продумывать порядок действий прежде, чем отдавать свою жизнь дается очень дорогой ценой.

Именно поэтому мы ценим Кургиняна, как аналитика. Понимание происходящих процессов - это как компас, по которому можно сверяться. Без этого любая протестная деятельность будет бестолковой.

Мне интересно, ты хоть немного представляешь "гадину" с которую собираешься сразить ценой своей жизни?

творчеством можно признать что угодно

Недаром из колонии Макаренко в большей степени выходили (он называл по-другому, но я несколько перефразирую) прикладные творцы. И не потому что не было таланта или потенциала, а потому что находились более важные, более актуальные задачи.

Я думаю, ты даже не представляешь, насколько многосторонне развитые люди выходили из колонии Макаренко.
Но идея понятна. Недавно во Владивостоке какой-то коммунист грузил Кургиняна какими-то проблемами, связанными с мостом, мол надо ремонтировать, нужны деньги. На что Кургинян, не вдаваясь в детали истории с мостом сказал: мост хорошо, но завод нужнее. Пусть сначала будет самое необходимое – завод, а потом и о мосте подумаем.

Во имя Бога творить можно любые дела, даже самые страшные.

Человек и без веры может творить дела даже самые ужасные.
Но коммунист и с верой, и без нее будет стремиться творить дела благие.

[Tytgrom]

Сообщение от Sergey

Tytgrom
Ну тогда пусть метафоры заменят ответы там, где не хватает слов.
Именно поэтому мы ценим Кургиняна, как аналитика.

Метафора штука очень опасная. Опаснее только аналогии. Обеденный стол по строению аналогичен табуретке. Но предназначение разное.
Я надеюсь, что ты и твои единомышленники говорите на одном языке и владеете Кургиняновской терминологией. Т.е. идет реальное понимание, а не его видимость.

Я бы посмотрела на ситуацию изнутри - сейчас я в роли стороннего наблюдателя, поэтому многое могу воспринимать поверхностно. Если ты можешь (баз каких-либо обязательств) порекомендовать мне Московскую ячейку, куда можно просто придти и послушать, то я бы сходила.

Может быть проблема в том, что я не вижу в Кургиняне аналитика? Политик, публицист, оратор. Но не аналитик. (восприятие по его официальным выступлениям на ТВ)