Евгеника

[Skynet]

Еще одно ответвление темы про религию. Поскольку некоторые из участников форума по непонятным мне причинам испытывают предубеждения к достижениям эволюционного учения (да и вообще время от времени страдают технофобией), придется обсудить этот аспект проблемы отдельно. Итак, евгеника. Для тех, кто не в курсе, представляю практически полный текст статьи о евгенике из "Википедии":

--------------------------------

Евгеника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — учение о наследственности человека, её охране и улучшении биологическими и социальными методами. Изначально раздел биологии наследственности, изучающий искусственно направленную эволюцию (селекцию).

История

Основные принципы евгеники были сформулированы Фрэнсисом Гальтоном в конце XIX века. Первые эскизы теории были представлены им в 1865 году в статье «Наследственный талант и характер» («Hereditary Talent and Character»), более детально разработаны в книге «Наследование таланта» («Hereditary Genius», 1869). Термин «евгеника» был введён в 1883 году в книге «Исследование человеческих способностей и их развития» («Inquiries into Human Faculty and Its Development»). В 1904 году Гальтон определил евгенику как «науку, занимающуюся всеми факторами, улучшающими врождённые качества расы».

Первоначально перед евгеникой ставились гуманные цели (борьба с наследственными заболеваниями, общее увеличение интеллектуального потенциала человечества и т. п.). Евгеника была поддержана современными Гальтону научными кругами и стала академической дисциплиной, преподававшейся во многих колледжах и университетах.

Доводы «Против»

Однако научная репутация евгеники была поколеблена в 1930-х, когда евгеническая риторика стала использоваться для обоснования расовой политики Третьего Рейха. В послевоенный период научное сообщество и широкие массы ассоциировали евгенику с преступлениями нацистской Германии. Конрад Лоренц, как сторонник «практической» евгеники в фашистской Герамнии, после Второй Мировой Войны стал «персоной нон грата» во многих странах. Тем не менее ряд региональных и национальных правительств поддерживал евгенические программы до 1970-х годов.

Несмотря на то, что евгеника является чисто научной дисциплиной, т. н. евгенисты взяли на вооружение ненаучную, расистскую часть теории и используют её как обоснование «совершенства» какой-либо расы. Это оттолкнуло многих ученых от евгенических идей и задержало развитие евгеники, сделав сам термин непопулярным.

Доводы «за»

В развитых странах на практике растет т. н. генетический груз — за счет сокращения числа спонтанных абортов (отсеивающих при естественном процессе беременности часть возникших мутационных нарущений), в том числе путем перевода беременных в режим «на сохранение» (каждой имеющейся беременности).

Второй причиной роста генетического груза является развитие медицины, которое позволяет дойти до репродуктивного возраста лицам, имеющим значительные врожденные генетические аномалии или заболевания.

Способом сокращения генетического груза является, помимо аборта, основанного на результатах анализов, в том числе амниотической жидкости, превентивное консультирование родителей в медико-генетических центрах

--------------------------------

Думаю, что вряд ли кому-нибудь придет в голову обвинять эту статью в предвзятости или одностороннем освещении фактов.

Но как бы то ни было, даю возможность высказаться противникам евгеники. Дело в том, что я совершенно не понимаю причин, по которым евгенику можно считать негативным явлением (разве что по ассоциации с фашистскими программами), и хотел бы с таковыми ознакомиться.

Валькирия, ты неоднократно неодобрительно отзывалась об этом направлении, но так и не сказала, что конкретно тебя в нем отталкивает, кроме совершенно абсурдного опасения наплодить в ее результате "черт знает что", в то время как никому не придет в голову усиливать генетические признаки этого "черт знает чего". Думаю, тебе стоит высказаться в первую очередь.

А потом уж я ознакомлю общественность со своим мнением и фактическими обоснованиями.

[Владимир Геннадьевич]

Я смею предположить, что человек имеет разум и выбор. Отдавая инициативу выбора природе он "зарывает свой талант в землю".
Думаю, что евгеника - это достойное занятие для приложения ресурсов человечества.

[Аня]

Думаю, что этот вопрос напрямую перекликается с вопросами эвтаназии, смертной казни, абортов опять же, как ты уже обозначил, стерилизации, и прочих способов убийства/недопущения воспроизводства из благих намерений.
Нет душевных сил отстаивать точку зрения, согласно которой все это не гуманно, античеловечно и потому в цивилизованном мире недопустимо. Сама считаю, что цивилизация, потворствующая сирым, нищим и убогим обрекает себя. Я всецело уважаю ценность человеческой жизни, но только ценность ее вижу, простите за тавтологию, в полноценности. Щаслив может быть и олигофрен... но насколько же убого это щастье...
Но если ты поставил условием изложения своей точки зрения высказывание противоположных позиций – изволь. Только потом твое мнение по данному поводу, пожалуйста... Оно мне важно, поскольку уверенность моя базируется скорее на общих ощущениях глубоко в подкорке, с твоей помощью надеюсь обрести достойную аргументацию.
Итак. Среди противников евгеники (и прочего мною вышеозначенного) значительное количество людей религиозных. Это уже многое объясняет. Лозунг «Не убий» они трактуют крайне широко, и всякое причинение смерти считают тяжким грехом. Эти люди в оппозиции поскольку если они не будут активно бороться с, назовем ее условно, селекцией, бог их покарает за тихое пособничество в убийствах. Страшно.
Другая категория противников, которая мне импонируют гораздо больше, в сущности, как бы не против отдельных фактов селекции... в запущенных случаях, но, тем не менее, возражают принципиально, считая, что это только начало....В Германии, говорят они, геноцид начался в 1934 году умерщвлением детей-калек и принудительной эвтаназией 80 тысяч душевнобольных. Вот тут спорить сложно. Допусти единичный случай и массовые убийства ненужных и неугодных можно смело прикрывать этими допущениями. Человек разумен, масса и толпа – нет, человек боится смерти, толпа жаждет крови. Сначала убиваем зародышей с признаками врожденных патологий, а потом евреев, потому что все они какие-то не такие...Воспитание в обществе нетерпимости к убийству в принципе – вот выход для приверженцев этой точки зрения.
Для меня вся суть этого вопроса не в том – можно/нельзя, а в критериях...

[Skynet]

Что ж, религию и адекватность религиозных точек зрения в этом топике пока оставим в покое: это лучше обсудить в соответствующей ветке форума. Тем не менее, замечу, что евгеника совершенно не подразумевает не только убийств, но даже и обыкновенных абортов. Соответственно, религиозные деятели здесь возражают, видимо, исключительно по-привычке: их интересов евгеника не затрагивает никоим образом.

Похоже, главный клин в мозгах, не позволяющий людям принять идею евгеники, - это страстная убежденность в необходимости передать именно _свои_ гены дальше, даже при знании об их неполноценности, наличии врожденных генетических патологий и т.п. Речь ведь не идет о лишении родительских прав, кастрации (вопреки распространенному заблуждению, стерилизация и кастрация - это отнюдь не одно и тоже) и т.п.

Теперь о критериях. Можно сколько угодно долго восклицать "а судьи кто?!", но обычная повседневная практика нам демонстрирует, что решения такого рода делаются регулярно. Врачу (да, собственно, и обыкновенному человеку) в абсолютном большинстве случаев не составляет труда отличить патологию от нормы. Так в чем тогда проблема? Человеку с поврежденным наследственным аппаратом оставлять потомство следует воспрепятствовать, если нет веских причин обратному. Если случай выглядит сомнительным - не принимать необратимых решений, и не вмешиваться. Такая политика, с одной стороны, будет достаточно осторожной и не позволит необдуманными решениями неоправданно сократить генетический фонд, а с другой стороны, поспособствует исключению из генофонда дефективных генов и тем самым обеспечит стабильное улучшение среднего качества генофонда.

У самого меня лишь одно опасение в адрес евгеники - не поздно ли уже начинать... Применяйся евгенические технологии повсеместно с момента их разработки, мир был бы сейчас уже совсем другим. А теперь есть риск не успеть получить какие-либо результаты от применения евгеники. На подходе внедрение нанотехнологий, которые, возможно, мир изменят больше, чем книгопечатанье, паровая машина и компьютеры вместе взятые.

[Владимир Геннадьевич]

Знаешь Ravager, ты затронул очень "больную" точку. "Главный клин в мозгах" - совсем не просто клин. Это парадокс.
Объясняю, почему это парадокс:
1. Ценность моего "я" - аксиома не подлежащая обсуждению. Если кто-то, не важно по каким причинам решит ограничить меня хоть в чём-то (в частности в размножении), то я скорее унесу с собой в небытие всё человечество чем смирюсь с этим. И разум, поскольку для "я" - это всего лишь инструмент, не сможет меня ни в чём убедить.
2. С другой стороны есть у меня сильные подозрения, что моё "я" и моя генетика - имеют мало общего. И самое главное в "я", возможно - это не из биологии и природы, а из мира идей и духовных понятий. Поэтому будь я уверен в последнем, и имей я возможность "пересадить" моё "я" в другой контейнер - да вош с ним с этим телом!

p.s. Чуть было не написал, что без человечества моё тело не имеет смысла, но потом подумал шире и вспомнил про вероятность существования нечеловеческой цивилизации

[Skynet]

Вовище,

> Ценность моего "я" - аксиома не подлежащая обсуждению. Если кто-то, не важно по каким причинам решит ограничить меня хоть в чём-то (в частности в размножении), то я скорее унесу с собой в небытие всё человечество чем смирюсь с этим.

Нерационально, Вован. Нерационально. Для меня мое "я" - тоже обладает высшей ценностью, но именно поэтому я готов торговать ненужными мне аспектами своей свободы в обмен на более предпочтительные для меня вещи. Возможностью передать свои гены дальше, например, я бы с удовольствием расплатился за то, чтобы избежать уголовного преследования.;-) Тем более, что я и безо всякой евгеники пока что не собирался передавать их дальше.;-) Твоя свобода, Вован, _уже_ ограничена законом: ты, к примеру, не имеешь права красть и убивать. Ты с этим не желаешь мириться?

> С другой стороны есть у меня сильные подозрения, что моё "я" и моя генетика - имеют мало общего.

Ясен перец. Твои гены, безусловно, детерминировали в некоторой степени психоэмоциональный и интеллектуальный склад твоей личности, но к этому ты добавил массу своего жизненного опыта, которым можно компенсировать или напротив, усилить, многие из врожденных качеств.

P.S. В любом случае, Вован, я не думаю, что тебе следует беспокоиться: с твоими генами явно все в порядке.;-)

[Валькирия]

Ravager,
>Речь ведь не идет о лишении родительских прав, кастрации (вопреки распространенному заблуждению, стерилизация и кастрация - это отнюдь не одно и тоже) и т.п.
О, конечно, принудительная стериализация - это такая фигня, как аппендицит вырезать.

> Можно сколько угодно долго восклицать "а судьи кто?!"...
Ну а действительно, кто? Врачи? Спасибо, обнадежил...
Кстати, ты вроде бы со мной согласился, что многие гениальные люди имели физические недостатки или страдали от тяжелых наследственных болезней, в том числе и психических. Более того, известно, что некоторые психические болезни, развитие которых связано с тонкой, уязвимой психикой, генетически связаны с одаренностью в музыке, математике, поэзии.
Не лучше обстоит дело и с другими болезнями. Наследование того или иного признака, приводящего к развитию заболевания, - это все-таки вероятностный процесс, и предсказать его нельзя. Например, ребенок может "получить" ген, обусловливающий патологию сосудов, от больного отца, а может - и от здоровой матери. И наоборот, родители могут быть совершенно здоровы, но иметь гены, определяющие развитие болезни, - у них эти гены находятся в скрытом, или, как говорят генетики, в рецессивном состоянии. Проявятся ли эти гены у их потомства или нет - дело случая. Все зависит от возможных сочетаний генов, их взаимодействия друг с другом и, конечно, от социальных условий, воспитания, психологической обстановки, в какой-то степени - от удачи.
В Спарте, кстати, практиковали что-то подобное. Не особо правда заморачивались, просто убивали слабых и больных детей. Результат - ни одного мыслителя, артиста, художника и т.п.
Я понимаю, конечно, мотивы чрезвычайно гуманны - сделать человечество более здоровым, одаренным и все такое. Но благими намерениями дорога в ад вымощена. Инквизиция может, тоже хотела грехи искоренить.
Всякое усовершенствование, так или иначе, начинается с разделения на плохое и хорошее, жизнеспособное и слабое, талантливое и бездарное. Разделение - а потом отбор, выбраковка не отвечающих тем или иным требованиям вариантов. В человеческом обществе такой отбор неизбежно означает дискриминацию. Ты в курсе, что чтобы создать новую породу с улучшенными свойствами, нужно выбраковывать примерно 95 процентов животных?
С точки зрения твоей любимой науки евгеника в своих посылках тоже содержит изъяны. Например, как я понимаю, ее основная задача - изменение соотношения вредных и полезных признаков в сторону полезных. В самом деле, в некоторых случаях можно сказать, что есть "вредные" разновидности генов и "полезные". Однако, по самым оптимистическим подсчетам генетиков, за 200-300 лет можно было бы увеличить число "полезных" генов в человеческой популяции всего лишь на сотые доли процента.
Бесполезность отбраковки "вредных" генов показали и эксперименты нацистов: в свое время в фашистской Германии были практически уничтожены психические больные, и сначала действительно рождалось меньше детей с отклонениями. Но прошло 40-50 лет, и сейчас процент психических больных в Германии такой же, какой был раньше. В США и Канаде - тоже самое, я уже писала.
Единственное, что может быть полезно - распространение знаний о наследственных болезнях и проведение медико-генетических консультаций, что, может быть, позволит избежать рождения детей с тяжелыми генетическими болезнями.

[Валькирия]

Сообщение от Аня

Сама считаю, что цивилизация, потворствующая сирым, нищим и убогим обрекает себя.

Я думаю, идеологи фашизма разделяли подобную точку зрения. Подозреваю, именно ей они и руководствовались, уничтожая детей-калек и душевнобольных.

[Skynet]

Валькирия,

> О, конечно, принудительная стериализация - это такая фигня, как аппендицит вырезать.

Даже проще и с меньшим количеством осложнений.

> Ну а действительно, кто? Врачи? Спасибо, обнадежил...

Ты что-то имеешь против?

> Кстати, ты вроде бы со мной согласился, что многие гениальные люди имели физические недостатки или страдали от тяжелых наследственных болезней, в том числе и психических.

Валькирия, почему бы тебе не ознакомиться еще раз с моими предшествующими сообщениями? Я же, IMHO, достаточно понятно написал, что в спорных ситуациях необратимых решений принимать не следует. Если имеем дело с носителем полезных генов (пусть даже "плохие" гены тоже в наличии), стерилизацию на этом этапе производить не нужно: отбраковку можно произвести в следующих поколениях. Все намного проще и куда менее драматично, чем пытаются представить господа гуманисты.

> Более того, известно, что некоторые психические болезни, развитие которых связано с тонкой, уязвимой психикой, генетически связаны с одаренностью в музыке, математике, поэзии.

Как я уже объяснил, этих товарищей с тонкой душевной организацией - не трогать.;-) Но зачем позволять плодиться слабоумным агрессивным уродам? В их защиту ты можешь сказать хоть что-нибудь?

> Не лучше обстоит дело и с другими болезнями. Наследование того или иного признака, приводящего к развитию заболевания, - это все-таки вероятностный процесс, и предсказать его нельзя.

Ну и что? Вероятность - ненулевая, а значит достаточная для отбраковки. Само по себе недопущение передачи генов - это же не убийство, в этом вообще нет ничего ужасного, и только махровые стереотипы могут помешать понять столь элементарную вещь.

> Проявятся ли эти гены у их потомства или нет - дело случая. Все зависит от возможных сочетаний генов, их взаимодействия друг с другом и, конечно, от социальных условий, воспитания, психологической обстановки, в какой-то степени - от удачи.

Угу. Но вот если бы я мог выбирать между 20%-ной вероятностью того, что мой ребенок родится с предрасположенностью к шизофрении и усыновлением (или удочерением) гарантированно нормального ребенка, я бы выбрал второе. Или (что для меня еще предпочтительней) отказался бы от продолжения рода вовсе (все равно для меня это не представляет особой ценности). А ты? Пошла бы на риск снабдить своего ребенка дефективными генами (я, естественно, не утверждаю, что у тебя они дефективные - это просто пример)?

> В Спарте, кстати, практиковали что-то подобное. Не особо правда заморачивались, просто убивали слабых и больных детей. Результат - ни одного мыслителя, артиста, художника и т.п.

Да уж, евгенисты, тоже мне.;-) В деревне Гадюкино никаким искусственным отбором не занимались, а там, представь себе - тоже ни одного мыслителя, артиста, художника... Сплошь доярки и трактористы. Спарта, во-первых, была государством, целиком ориентированным на войну: там даже прирожденный интеллектуал стал бы в лучшем случае военачальником. И во-вторых, отбраковку они вели отнюдь не по интеллектуальным признакам, а по признакам физического здоровья/нездоровья. Ну и получили, что хотели: весьма недурственных воинов.

> Я понимаю, конечно, мотивы чрезвычайно гуманны

И, главное, рациональны.

> Но благими намерениями дорога в ад вымощена.

А из дурных намерений сделан скоростной лифт туда же. Если нечто хорошее в принципе можно использовать во зло, то это еще не значит, что нужно отказываться от хорошего.

> Всякое усовершенствование, так или иначе, начинается с разделения на плохое и хорошее, жизнеспособное и слабое, талантливое и бездарное. Разделение - а потом отбор, выбраковка не отвечающих тем или иным требованиям вариантов. В человеческом обществе такой отбор неизбежно означает дискриминацию.

Ну и что? Ты в курсе, что только что произнесла тавтологию, ибо "дискриминация" буквально переводится именно как "разделение"?;-) В дискриминации нет ничего плохого, если она выполняется по значимым характеристикам: например, по уровню интеллекта. Дискриминация превращается в шовинизм только тогда, когда ее пытаются применять ко всякой ерунде, не имеющей отношения к действительным показателям развития личности: половая, расовая, национальная, религиозная и т.п. формы дискриминации.

>Ты в курсе, что чтобы создать новую породу с улучшенными свойствами, нужно выбраковывать примерно 95 процентов животных?

Это как раз самоочевидно: если порода на 90% будет состоять из того же самого материала, то какая это, к черту, "новая порода"? Разумеется. Только это не значит, что в каждом поколении следует стерилизовать 95% населения. Выбраковка необходимого уровня достигается в течение нескольких поколений.

> С точки зрения твоей любимой науки евгеника в своих посылках тоже содержит изъяны. Например, как я понимаю, ее основная задача - изменение соотношения вредных и полезных признаков в сторону полезных. В самом деле, в некоторых случаях можно сказать, что есть "вредные" разновидности генов и "полезные". Однако, по самым оптимистическим подсчетам генетиков, за 200-300 лет можно было бы увеличить число "полезных" генов в человеческой популяции всего лишь на сотые доли процента.

Евгеника в первую очередь предназначена для устранения вредных генов, а не для концентрирования полезных (это скорей положительный побочный эффект ее применения). А эта задача достигается уже на первом поколении селекции, о чем наглядоно свидетельствуют приведенные тобой примеры с Германией и Канадой.

> Бесполезность отбраковки "вредных" генов показали и эксперименты нацистов: в свое время в фашистской Германии были практически уничтожены психические больные, и сначала действительно рождалось меньше детей с отклонениями. Но прошло 40-50 лет, и сейчас процент психических больных в Германии такой же, какой был раньше. В США и Канаде - тоже самое, я уже писала.

Нет, это гениально! "Грести против течения бесполезно: за пять минут мы и впрямь немножко поднялись вверх по течению, но потом, когда мы бросили весла, нас быстро снесло обратно".;-) Разумеется, после отказа от евгенических программ свободное перемешивание генов и накопление дефектов свело на нет все достижения этих программ. Только аргумент это как раз против отказа от евгеники: пока евгеника практикуется, она обеспечивает поддержание генофонда в более или менее приличном состоянии; но стоит ее забросить, как все быстро возвращается на круги своя.

> Единственное, что может быть полезно - распространение знаний о наследственных болезнях и проведение медико-генетических консультаций, что, может быть, позволит избежать рождения детей с тяжелыми генетическими болезнями.

А это, между тем, типичный евгенический инструмент, т.е. ты в итоге высказалась за то же самое, против чего возражала вначале. Его недостаток состоит в том, что он менее надежен: носителям генов, ответственных за их сниженный интеллект, эти "консультации" ведь посещать бесполезно...

[Skynet]

Валькирия,

> Я думаю, идеологи фашизма разделяли подобную точку зрения.

А еще идеологи фашизма пили чай по утрам и регулярно принимали ванну. Какая разница, какие точки зрения разделяли фашисты / гуманисты / буддисты / некрофилы и прочие группы населения? Положительное отношение к евгенике - не критерий фашизма, как и отрицательное к ней отношение - не гарантия отстутствия фашистских замашек (видал я фашистов, которым не только евгеника, но и другие науки внушали стойкое отвращение).

> Подозреваю, именно ей они и руководствовались, уничтожая детей-калек и душевнобольных.

Руководствоваться они могли чем угодно, включая желание развлечься, врожденную кровожадность и любовь к господу. Опять-таки, мотивы, происхождение и т.п. значения не имеют. Имеют значение цель и результат. Цель - поганая, результат - паршивый, - вот на это и следует смотреть в первую очередь. А о чем они там думали во время геноцида евреев - касается только их самих.

Евгеника - полезный инструмент. И тот факт, что какие-то товарищи использовали его для прикрытия всякой дряни, не делает его хуже. Я не знаю человека, который бы стал мерзавцем, приняв идею селекции человека. Зато мерзавцев, которые в качестве "крыши" используют лучшие из достижений цивилизации, я знаю предостаточно. К слову, их бы я в первую очередь отбраковал.;-)