Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого > Религиозный подраздел
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Религиозный подраздел О религии, Боге и взаимоотношениях разных вер и религий между собой.

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.04.2006, 23:36   #1
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Религия

Я долго размышлял, как можно ограничить деструктивное влияние религии на нашу цивилизацию. С одной стороны, невозможно запретить людям верить во всякую чушь вроде бога. Можно вести пропаганду атеизма достаточно успешно, но солидный процент верующих людей при этом все равно останется и по-прежнему будет препятствовать научно-техническому и социальному прогрессу своими закостеневшими догмами. С другой стороны, никак не противодействовать религии - это обеспечить ее безраздельное распространение, что мы и наблюдаем на примере нынешнего состояния общества, когда исповедование любой религии считается уместным и уважаемым, а отрицание всех религий - почти неприличным, и уж конечно крайне неполиткорректным.

Неплохой мерой мне представляется запрет всех организованных религий - любых церквей, религиозных объединений, культов и т.п. Индивидуальную религию можно оставить: в конечном счете это приведет к дроблению существующих религиозных направлений на огромное число взаимно противоречащих верований, т.е. переведет религию в разряд обычных суеверий, распространенных преимущественно в среде малограмотных людей, и поспособствует ее скорейшему исчезновению.

Как вы полагаете?
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2006, 11:05   #2
Владимир Геннадьевич
Местный
 
Аватар для Владимир Геннадьевич
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
Владимир Геннадьевич бесцветный фон
Я за запрет всех организованных религий. Они своей деятельностью противоречат учениям тех, чьи учения они используют, извращая смысл этих учений для извлечения прибыли.
Деятельность любой церкви - это кощунство против хороших идей, направленных на улучшение жизни людей.
Но запрещать вредно. Запретный плод известно сладок.
Важно, чтобы отношение к этим организациям было подобно их мерзкой деятельности.
А для этого необходимо, чтобы сила равная церковной организации могла ей противостоять. Насколько я понимаю, это может быть только государство. В плане атеизма Россию можно "похоронить". У нас скоро попы будут экзамениы принимать. Коперник и иже с ним в гробах перевернутся.
Владимир Геннадьевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2006, 17:21   #3
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Выполняю просьбу Equinox'а и помещаю здесь его письмо:

---------------------------

Ravager! Ты бы не мог запостить от моего имени в раздел "религия". Заранее благодарю!

Всем привет! Для начала сообщаю во всеуслышание, что забанили меня необоснованно.
А так как тема эта очень уж интересна, то я просто не могу обойти ее стороной. Поэтому мне и пришлось попросить Ревейджера запостить за меня мои высказывания по этой теме.

Итак, вернемся к религии. Во-первых, выражаю согласие по поводу того, что религия, как любое верование, деструктивна по своей сути. Основным же продуктом ее деструктивной деятельности является торможение развития как отдельного индивидуума, так общества в целом. Таким образом, соглашаюсь полностью, что это явление (религию) необходимо искоренять.
Во-вторых, о методах.
Запрет всех церквей в настоящее время не считаю хорошим способом избавления от религии. Против запрета церквей тут же восстанут темные массы необразованных верующих, от которых можно ожидать чего угодно, а главным образом, общественных беспорядков. Кроме того, часть церквей необходимо оставить как дань культурным традициям и отражение особенностей этапов истории развития общества. То есть, в виде музеев. Процесс искоренения религии, на мой взгляд, требует времени. Необходимо менять установки и жизненные ценности большого количества людей, что является задачей не из легких. Соглашаюсь с Владимиром, что эту задачу должно взять на себя государство. Необходимо разработать государственную программу, обеспечивающую централизованную поступательную реализацию следующих мер:

1. Отказ от государственного финансирования религиозных организаций, а также безвозмездного предоставление религиозным организациям имущества в собственность, а также предоставление такого имущества на льготных условиях.

2. Введение в школьную программу (с 1 по 11 класс) предмета, содержащего в себе основы логики и раздела философии, рассматривающего вопросы познания, а также разделов нейрофизиологии и психологии, объясняющих механизм процесса познания. (Каждый пятиклассник должен знать, что такое принцип Бритвы Оккама!)

3. Запрет телепередач, публикаций книг и печатных изданий, распространяющих лженаучные теории.

4. Исключение слова "бог" из текста российского гимна.

5. Пропаганда атеизма на телевидении и радио, а также в сети Интернет.

6. Постепенное закрытие церквей за ненадобностью.

Equinox.

---------------------------
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2006, 17:47   #4
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Вовище,

> Они своей деятельностью противоречат учениям тех, чьи учения они используют, извращая смысл этих учений для извлечения прибыли.

В сущности, если бы они не извращали соответствующие учения, вреда от них вряд ли было бы меньше. Ислам и христианство - агрессивные и деструктивные в своей основе верования, причем именно в самой своей основе, в первоисточниках. Я не говорю, конечно, что исповедующие эти религии не могут быть хорошими и умными людьми, но в этом случае надо признать, что они не слишком соответствуют канонам своей же веры. Буддизм лишен агрессивности (насколько я знаю, не было ни одной религиозной войны под знаменем буддизма), зато битком набит иррациональностью (буддисты были основными оппонентами представителям логического направления в древнеиндийской философии), что тоже вряд ли можно считать полезным качеством для представителя цивилизации разумных существ.

> Но запрещать вредно. Запретный плод известно сладок.

Ничего. Пусть смакуют эту сладость в собственных мечтах: организованная религия должна быть запрещена в той же мере, в какой запрещается деятельность мафиозных организаций (а любая крупная церковь, по всей видимости, неизбежно становится на это путь, что элементарно подтверждается примером РПЦ).

> Важно, чтобы отношение к этим организациям было подобно их мерзкой деятельности.

А это вполне достижимо. Не так давно у нас было атеистическое государство. К сожалению этот атеизм в большинстве случаев не носил сознательного характера: иначе не наблюдалось бы сейчас такого грандиозного всплеска религиозно-мистического мракобесия.

> В плане атеизма Россию можно "похоронить". У нас скоро попы будут экзамениы принимать.

Не так все плохо. Мода на религиозную озабоченность сходит на нет, и, кроме того, в России уже давно и успешно действует атеистическое движение (http://www.atheism.ru). Можно рассчитывать и на поддержку Комитета по борьбе с лженаукой при РАН. Беда в том, что церковники успели захапать солидную часть материальных средств в период расцвета религиозной истерии, и теперь способны лоббировать выгодные себе законы уже с более твердых позиций. Но это поправимо, хотя и непросто.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2006, 18:09   #5
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Equinox,

> Запрет всех церквей в настоящее время не считаю хорошим способом избавления от религии. Против запрета церквей тут же восстанут темные массы необразованных верующих, от которых можно ожидать чего угодно, а главным образом, общественных беспорядков.

На мой взгляд, опасность, исходящая от этих необразованных масс, чрезмерно большой быть не может. На стороне государства армия, оружие, организация и, самое главное, возможность безграничной пропаганды. В худшем случае - парочка "кровавых воскресений"...;-) Шучу. Думаю, можно обойтись и без кровопролития. В конце концов, я не говорил, что такой запрет нужно принять с бухты-барахты. Правительство никогда не пойдет на это, пока не изменится общественный климат, и именно на последнее должны быть направлены наши усилия сейчас. Когда общество будет готово, запрет организованных религий чрезмерного негативного резонанса в обществе уже не вызовет. Ну, выступят несколько законченных фанатиков и сумасшедших, - это будет даже нам на руку, поскольку скомпрометирует соответствующие религиозные направления.

> Кроме того, часть церквей необходимо оставить как дань культурным традициям и отражение особенностей этапов истории развития общества. То есть, в виде музеев.

Ну, под церковью я имел в виду организацию, а не сами здания.;-) В качестве памятников архитектуры эти здания никакого внутреннего протеста лично у меня не вызывают: я бы и сам на экскурсию сходил. :-)

> 1. Отказ от государственного финансирования религиозных организаций, а также безвозмездного предоставление религиозным организациям имущества в собственность, а также предоставление такого имущества на льготных условиях.

Для начала нужно изъять у них кучу недвижимости, которую они прикарманили в постперестроечные годы. Больницы, библиотеки, музеи, которые прекратили существования из-за потери своих зданий, должны быть восстановлены в первую очередь.

> 2. Введение в школьную программу (с 1 по 11 класс) предмета, содержащего в себе основы логики и раздела философии, рассматривающего вопросы познания, а также разделов нейрофизиологии и психологии, объясняющих механизм процесса познания.

Угу. А еще раньше следовало бы прекратить всяческие заигрывания с креационистами и прочими мракобесами, которые сейчас практикуются под тем соусом, что, мол, "ребенок вправе изучать концепцию, которую выбрали для него родители", без осознания того простого факта, что не любой вербализованный бред сумасшедшего тянет на концепцию.

> 3. Запрет телепередач, публикаций книг и печатных изданий, распространяющих лженаучные теории.

А также публичных выступлений и электронных изданий. Никаких лазеек!;-)

> 4. Исключение слова "бог" из текста российского гимна.

С этим, кстати, возможно и впрямь в скором времени разберемся: российские атеисты уже вчинили иск по этому поводу.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2006, 00:04   #6
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Кстати. Я понимаю, что не далече, чем в понедельник, когда множество читателей форума, выходящих в интернет с места работы, ознакомится с содержимым данного топика, на меня и моих единомышленников, весьма вероятно посыпется ворох обвинений в "претензии на знание Истины", "навязывании собственного мнения", "категоричности" и т.п. ерунды. В связи с этим не могу удержаться от того, чтобы привести здесь фрагмент вступительного слова к первому номеру научно-просветительского журнала "Скепсис":

"Сейчас, объявив себя сторонниками строгого рационализма, вряд ли можно рассчитывать на популярность в интеллектуальных кругах. И может показаться, что на еще более холодный прием обречены люди, объявляющие свое издание научно-просветительским. Идею просвещения в наши дни модно и выгодно отождествлять с навязыванием своих взглядов, официозным советским марксизмом, чуть ли не с тоталитаризмом. В современном обществе, пронизанном идеологическими мифами, критика рационализма считается хорошим тоном. Ею занимаются и те, кто навязывает мифы "для бедных" (например, древнюю троицу "православие, самодержавие и народность"), и те, кто придерживается более "просвещенных" постмодернистских версий иррационализма. Сколько-нибудь помешать этому может лишь тренированное критическое мышление, то есть мышление скептика."
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2006, 07:24   #7
Ярик
Пользователь
 
Аватар для Ярик
 
Регистрация: 28.03.2006
Сообщений: 96
Ярик разбитый витраж
Ребятки.. Атеизм это тоже религия.. религия приносящая страшные плоды... интересно, а что же по вашему есть вместо бога, и чем его можно заменить? и как был создан этот мир? и чего будет с вами когда вы умрете? много вопросов интересных..
Ярик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2006, 08:19   #8
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Ярик,

> Ребятки.. Атеизм это тоже религия..

Широко распространенное и безусловно ошибочное мнение. Атеизм - это отнюдь не "вера в то, что бога нет", как полагают некоторые далекие от философии товарищи, а прежде всего концепция, запрещающая использовать понятие бога в качестве объясняющего начала явлений действительности. Атеизм действительно утверждает, что бога нет, но делает это на основании, во-первых, отсутствия каких-либо экспериментальных подтверждений существования бога и, во-вторых, принципа Оккама, накладывающего запрет на введение лишних сущностей.

> религия приносящая страшные плоды...

Правда? Страшней сотен миллионов убитых в религиозных войнах? Страшней геноцида по признакам "богоизбранности"? Страшней массовых уничтожений умнейших и талантливейших людей Святой инквизицией? Страшней совершенно кошмарных условий жизни в странах религиозного фундаментализма? Страшней разгула фанатиков-террористов? Ярик, ты явно попал под действие пропагандистской бодяги каких-то мракобесов - иного объяснения не вижу.

> интересно, а что же по вашему есть вместо бога, и чем его можно заменить?

Своими вопросами ты порой способен убить наповал.;-) Скажи, существует ли Гиганский Фиолетовый Слонопотам, летающий над Енисеем и распевающий Марсельезу? Нет? Как это? А что же тогда есть вместо Гигантского Фиолетового Слонопотама и чем его можно заменить?;-)

Улавливаешь идею? Понятие бога не является необходимым - ни для объяснения каких бы то ни было явлений (поскольку объясняются они вполне материалистически), ни для психологии (что доказывается существованием атеистов), ни для существования Вселенной (поскольку для ее существования достаточно физических законов). Так на кой черт нам нужен бог, скажи пожалуйста? :-)

> и как был создан этот мир?

А кто сказал, что он был _создан_? И почему ты не задаешь себе вопрос "кем бы создан бог"?;-)

Если тебя действительно интересуют современные теории возникновения Вселенной, можешь получить о них представление, например, на прекрасном научно-популярном ресурсе "Википедия". Заодно ознакомишься и с т.н. доказательствами бытия божия, с которыми в разное время выступали философы всевозможных школ, а также с опровержениями этих доказательств, которые обеспечили их коллеги.

Среди прочего можешь натолкнуться и на такой небезынтересный факт, что, по крайней мере, католическая церковь в настоящее время признает свою полную неспособность привести научное или философское доказательство существования бога (насчет православной - не уверен, в православии мракобесов чуть ли не больше, чем у шиитов, и отрицать факты они очень любят, полагая, должно быть, что это прибавляет им духовности).

> и чего будет с вами когда вы умрете?

Мой разум прекратит существование, мое тело сгниет в земле или превратится в пепел в крематории. По-моему, ответ вполне очевиден, не правда ли? Поэтому я постараюсь по возможности долго задержаться в своем нынешнем виде.;-)

> много вопросов интересных..

Пока что вопросы ты задал, извини, не шибко интересные: из тех, на которые церковники любят отвечать на своих показательно-пропагандистских лекциях (ибо на более сложные у них обычно образования не хватает).
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2006, 09:26   #9
Ярик
Пользователь
 
Аватар для Ярик
 
Регистрация: 28.03.2006
Сообщений: 96
Ярик разбитый витраж
Ravager,
ну примерно это я и ожидал услышать или прочесть
Очень подозреваю здесь не очень прикрытую личную борьбу, Ярик, аккуратнее.
- отсутствияе каких-либо экспериментальных подтверждений существования бога ... это вовсем не значит что его нет наука наверное много о чем не имеет эксперементальных подтвержденийй) сушествующее не нуждается в том, что бы о нем были разные там подтверждения, оно, понятное дело, существует и без них

- именно заменить.. атеизм ставит человека в цетр мира.. очень ограниченная позиция.. и потому еще заменить, потому что атеист и верующий имееют в голове картину мира, эти картины разные.. и что бы стать атеистом надо одно мировозрение заменить на другое... вот я и срашивал тебя.. чем же ты хочешь заменить бога..физикой, химией и т. д.?

- Гиганский Фиолетовый Слонопотам)) да существует конечно ты например можешь создать его в своем воображении, а затем нарисовать.. или сделать героем мультфильма... как пожелаешь

-современные теории возникновения мира ни чем ни сильнее и не убедительнее теорий божественного создания..

-ты ограничил свою картину мира наукой... это твой выбор... но "отстаивая свои ограничения ты лишаешь себя всемогущества" Р. Бах

- да я задал простые вопросы...но они и самые главные... очень ты напоминаешь мне Берлиоза зи ,"Мастера и м Маргариты"
Ярик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2006, 10:08   #10
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Ярик,

> ну примерно это я и ожидал услышать или прочесть

Ожидал прочесть и все же написал все это? Гм. Странные у тебя мотивации. Ну ладно, продолжим нашу просветительскую деятельность.;-)
Оценка мотивации, первое предупреждение


> отсутствияе каких-либо экспериментальных подтверждений существования бога ... это вовсем не значит что его нет

Совершенно верно. Это всего лишь значит, что нет никаких оснований считать его существующим. Или, если в других словах, гипотеза о существовании бога - безосновательна.

> наука наверное много о чем не имеет эксперементальных подтвержденийй)

Безусловно. И все, что не имеет подтверждения, не только не возводится в абсолют, не только не утверждается в качестве действующего нравственного начала Вселенной, но и просто не считается существующим - до тех пор, пока подтверждения не появятся. Это и есть рациональная позиция - оперировать теми сведениями, которые имеют обоснование - фактическое либо логическое.

> сушествующее не нуждается в том, что бы о нем были разные там подтверждения, оно, понятное дело, существует и без них

Совершенно верно. Также как и несуществующее не станет существовать только от того, что кто-то там в него поверит. Таким образом, подтверждения существования имеют прежде всего гносеологическое значение, а никак не онтологическое. Коль скоро ты взялся спорить о том, существует бог или нет, в упомянутых тобой подтверждениях нуждаешься ты сам: в противном случае, как я уже сказал, никаких оснований утверждать, что бог существует, у тебя нет.

> именно заменить..

Как можно заменить то, чего нет и никогда не было? Чем ты означенного Фиолетового Слонопотама заменил?;-)

> атеизм ставит человека в цетр мира..

Ты, должно быть, маленько спутал атеизм с антропоцентризмом: эти два мировоззрения никоим образом не связаны, и друг от друга не зависят. Я, например, прожженый атеист, но ставить человека в центр мира мне и в голову не придет. С другой стороны, христиане постоянно делают упор на своем якобы человеколюбии, человечности и т.п., и, более того, убеждены, что бог создал целую Вселенную только в качестве места обитания человека. Более махрового антропоцентризма я, признаться, просто не в силах себе вообразить.

> очень ограниченная позиция..

О, безусловно. И при этом еще и совершенно безграмотная.

> и потому еще заменить, потому что атеист и верующий имееют в голове картину мира, эти картины разные..

Ну и что? Да найти двух людей с идентичными картинами мира - вообще безнадежная затея. При чем тут какая-то замена примитивной выдумки древних евреев естественными науками?

> и что бы стать атеистом надо одно мировозрение заменить на другое...

Уж можно подумать, все рождаются верующими, и только потом, после смены мировоззрения, становятся атеистами.;-) На практике наблюдается в точности обратное явление: рождаются-то все без какой-либо религиозно-мифологической шелухи в голове, и только потом, под действием церковной пропаганды рискуют приобрести ущербное теистическое мировоззрение или, точнее, идеологию, поскольку на мировоззрение таковое обычно не тянет.

> вот я и срашивал тебя.. чем же ты хочешь заменить бога..физикой, химией и т. д.?

Повторяю: я не намерен делать никаких замен. Химия, физика и т.п. - это фундамент научного мировоззрения, безусловная ценность которого никоим образом не зависит от наличия или отсутствия бредовых измышлений на религиозную тему разного рода высокодуховной публики.

> Гиганский Фиолетовый Слонопотам)) да существует конечно ты например можешь создать его в своем воображении, а затем нарисовать.. или сделать героем мультфильма... как пожелаешь

Т.е. упомянутый тобой бог существует именно в таком аспекте? В твоем воображении, в виде изображений на иконах и в качестве героя пропагандистского мультика "Суперкнига"? Что ж, на это я могу согласиться: моему атеизму такая позиция никоим образом не противоречит.;-)

> современные теории возникновения мира ни чем ни сильнее и не убедительнее теорий божественного создания..

Современные теории сильнее и убедительнее хотя бы тем, что основываются на фактах, достоверность которых нетрудно установить опытным путем, а не на вымыслах неграмотных жителей Древнего Египта и прочих государств того периода. Выводы, сделанные на основе современных концепций, также согласуются с наблюдениями (реликтовое излучение, зависимость смещения фраунгоферовых линий от дистанции до объекта, распределение химических элементов во Вселенной и т.п.), в то время как выводы, сделанные из богословского бреда, не согласуются даже с самим этим бредом. Ярик, я думаю, ты столь же несерьезен, говоря о неубедительности, сколь и голословен.

> ты ограничил свою картину мира наукой...

По той простой причине, что мир ограничен законами, которые эта наука изучает. Воображение - замечательная вещь, способная плодить сущности до бесконечности, но ни в коем случае не следует подменять воображением познание, если только ты не хочешь подменить истину вымыслом.

> "отстаивая свои ограничения ты лишаешь себя всемогущества" Р. Бах

Ну, Ярик, ты на всемогущего тоже пока не тянешь, несмотря на то, что отрицаешь свои ограничения.;-) Отрицание закона всемирного тяготения еще никого не научило летать. А вот его признание - как раз позволило создать летательные аппараты, это самое тяготение преодолевающие.

> да я задал простые вопросы...но они и самые главные...

Что ж, я надеюсь, что удовлетворил твое любопытство: благо это было нетрудно.;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
религия

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:15.