Мера нравственности

[Иеро]

Mari

А что ты будешь думать, если достоверно убедишься, что нет ни бога ни души? И что мера есть только у человека, пока он жив?

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Ветер, Андрей ОК, Иеро
Позвольте, господа, не согласиться с вами хотя бы уже потому, что вы не замечаете, как криво противоречите своим психологическим представлениям о самих себе, ибо если с одной стороны утверждаете, что "вся нравственность жизни заключается в одном слове - выживание", то, с противоположной стороны, бьете нещадно себя в грудь, предъявляя себя истинными патриотами России.

Ложная посылка - смешиваешь всех в одну кучу. Ложное утверждение: где я себя истинным патриотом объявлял? (оно, конечно, оптом то всех окучивать, вроде как проще но... ты тоже сторонник Теории Заговоров? )

Сообщение от Экзисто

То есть противоречие заключается в том, что без нравственного чувства нет патриотизма. Или ваш патриотизм питается только надобностью выжить, но не нравственным чувством долга, ответственности, любви к родным пепелищам?

Кстати, как патриотизм противоречит выживанию? Ответственность, любовь? Не понимаю
Вовсе не обязательно противоречат. Иногда - да. Иногда - нет. И тех и тех примеров и ты можешь вспомнить, не из собственного опыта, так из чужого.

Ну, или... отчего "только надобностью выжить"? Не "только", но в первую голову - выживанием. Остальное (ведь прямо уже так и писал ) - вторично, третично... производно от.

Сообщение от Экзисто

Вот ведь какая выходит тут путаница. Или только выживаем и ради выживания ни с чем не считаемся, наивно полагая, что вся сила в государственности, или находим силу не только выживания, но и процветания в человеческом измерении, в духовности, то есть в том, что соткано из нравственного начала.

Отчего такая жесткая дихотомия? У меня ее нет. Я говорю, что выживание - первично. Остальное - вариативно. Но разумно лишь по стольку, по скольку соответствует основной цели - выживанию.

И от чего еще и противопоставление сильной государственности и процветанию (в некоем смутном человеческом измерении)? Опять же перед глазами пример - Киргизия. Там сейчас государство очень слабое. Так что, из этого автоматом произрастет процветание? Как раз с точностью до наоборот. Без сильного государства там будет только деградация.

Сообщение от Экзисто

Так вот это нравственное начало и выносит окончательный приговор сталинизму, а сторонники объективизма, голого выживания и безжизненного разума, считая себя патриотами, на самом деле оказываются скрипящими тормозами в развитии России.

Вообще-то у тебя есть аргументы против того, что слабая, аморфная, разобщенная Россия-СССР, без сильного государства, кто бы его не воплощал, не только проиграла бы 41-45 (а она выиграла - выжила, т.е., оказалась достаточно нравственно сильной, эффективной в соответствии с тогдашними вызовами), но и, возможно, вовсе бы до тех пор не дожила?

Что же касается динамики развития общества и некоторых соответствующих норм нравственности здесь я уже писал об этом.

[Ветер]

Сообщение от Mari

Выживание ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ? Если да, очень грустно. Не стоит закладывать душу дьяволу, чтоб выжило тело. (САМО СОБОЙ ЭТО АЛЛЕГОРИЯ - ЕСИЧО!!!!) Ведь это только тело. Если перестать себя идентифицировать только как ФИЗИЧЕСКУЮ единицу, а заглянуть дальше, глубже и выше - ЗА действующее на земле туловище и даже за разум, становится очевидно, что истинные ценности другие - отнюдь не выживание тела. Это - ИМХО - выживание души и духа. ДАЖЕ ценой гибели тела.

Т.е. стратегий Убиццо апстену - вполне прокатывает? Это, ведь, только тело.

Где я писал про "любые способы"? Я писал, что это первично. Сможешь сформулировать разницу?

Сообщение от Mari

Я понимаю и принимаю выбор, когда двое умирают РАДИ и ЗА выживание всего "племени". Когда, совершая подвиги и жертвуя собой, умирали для того, чтоб выжили другие - близкие, друзья и те, кто с тобой в "одной команде". Но исток этой смерти в любви к другим, нравственный исток.

Нравственный исток - в выживании группы. Ты называешь это иначе - вся разница.
А если смерть не добровольная? Так, получается уже и безнравственная? Не смотря на то, что ты сама сформулировала выбор: все или часть? Всем погибнуть, если не нашлось добровольцев - более нравственно?

Сообщение от Mari

Но гораздо чаще смерть начинается в агрессии, пороках и желаниях бренных, в жажде наживы, власти, утверждения своего Я над Я другими. И выживание, инструментом которого является смерть других, ради каких-то деструктивных, разлагающих душу целей, я считаю не достойным Жизни.

А, вот именно по тому я и написал, что первично выживание, а не просто: выгода, власть... некая абстрактная человечность, столь же абстрактный прогресс, "общечеловеческие ценности" и т.д. Чтобы ориентир не "замыливался".

[Андрей ОК]

совершая подвиги и жертвуя собой, умирали для того, чтоб выжили другие ... исток этой смерти в любви к другим, нравственный исток.

Групповой эгоизм в чистом виде. Нравственность и любовь - излишние понятия. Зачем плодить новые термины, если можно обойтись уже имеющимися?

Повторю ответ для Экзисто:
"нравственность, любовь, долг чести - это способы быстрой обработки информации. Типа, какое-то явление вызывает любовь - значит, оно соответствует определенным требованиям, предъявляемым к наиболее полезным для меня вещам из данного класса явлений. Удобно. Быстро. Но это не повод ставить подобные экспресс-оценки вперед выживания. Любовь возникла для того, чтоб увеличить потенциал выживания, а не наоборот."

Ты меня читай медленнее, внимательнее, вдумчивее, а не всякие красивые лозунги (если хочеццо красоты - то это у меня отдельно, дабы не смешивать теорему пифагора с щебенкой)

[Механик]

Сообщение от Экзисто

Потому и возимся с цифирью, измеряя без конца неблаговидное прошлое, выискивая в нем хоть что-то такое, что бы помогло избежать будущего в том виде, в котором оно с неизбежностью раскрывается. Технари, одним словом, причем в добитом состоянии. И вы так и будете измерять человеческие судьбы на примитивном бизмене арифметической выгоды и целесообразности. Там, где нет нравственного чувства, его пытаются восполнить цифрами, сравнениями, вычислениями, - одним словом, безжизненной логикой.

А людям вообще свойственно искать законы выводящие будущее из прошлого. Ибо от осознания непредсказуемости будущего у излишне образованного индивидуя может случится понос, золотуха или еще какая напасть.
Вот и выдумали всяких-разных законов для самообмана. То ли законы убедительны, то ли понос так им страшен, но свято верит излишне образованный человек во все эти законы.
Тот кто образован в законах нравственных верит в них. Тот кто образован в законы физики — верит в физику.

А будущее не предсказуемо. Впрочем, как и прошлое. Хотя, есть всяких прорицателей, навроде Ванги, Нострадамуса… Но их проще определить в аферисты… Так всем будет спокойней и ни у кого поноса не случится.

[RI]

Сообщение от Иеро

Mari
А что ты будешь думать, если достоверно убедишься, что нет ни бога ни души? И что мера есть только у человека, пока он жив?

Бог, душа и дух ЕСТЬ!!!

[RI]

Сообщение от Ветер

Т.е. стратегий Убиццо апстену - вполне прокатывает? Это, ведь, только тело.

УбиццА ДЛЯ ЧЕГО? Если просто, чтоб убиццА, то это ТУПО. МОё тело - носитель моей души, духа. И то, что отмеряно мне на этой земле, должно быть прожито для того, чтоб я решила закрыла свои земные и кармические задачи.

Сообщение от Ветер

Где я писал про "любые способы"? Я писал, что это первично. Сможешь сформулировать разницу?

Я не писала, что ТЫ ПИСАЛ про "любые способы". Я рассуждала.

Сообщение от Ветер

Нравственный исток - в выживании группы. Ты называешь это иначе - вся разница.

Выживание группы - это цель. А исток - это исток. Он либо в созидании и любви, либо в разрушении и агрессии. Первое - достойно того, чтоб ради этого жертвовать жизнью или жизнями - это достойные мотивы.

Сообщение от Ветер

А если смерть не добровольная? Так, получается уже и безнравственная? Не смотря на то, что ты сама сформулировала выбор: все или часть? Всем погибнуть, если не нашлось добровольцев - более нравственно?

Да, так получается безнравственная. И всем погибнуть, если не нашлось добровольцев, да, тоже выходит более нравственно. НО!!!!!!!!!!!!! Нравственность для меня не синоним правильности или даже адекватности ситуации. Более нравственно не всегда значит более правильно. Но часто. Нравственность - это не идол, на который надо молиться. И не абсолютная мера той же духовности. Но ИМХО - это качество одно из ключевых в фундаменте здоровой душевно и духовно личности.

Сообщение от Ветер

А, вот именно по тому я и написал, что первично выживание, а не просто: выгода, власть... некая абстрактная человечность, столь же абстрактный прогресс, "общечеловеческие ценности" и т.д. Чтобы ориентир не "замыливался".

"Первично" может быть, НО НЕ ПРИОРИТЕТНО. ИМХО!!!!

[Afa]

(задумчиво)
в теме постоянно путают выживание группы и личное выживание.
ну и - танцуя на трупах - нет такой мерзости, которую не совершали во имя высокой цели.

[Любовь]

Хм, и отчего мне так люб Экзисто?

Да, вопрос риторический, ответа не требует

[Лёлька]

Сообщение от Afa

(задумчиво)
в теме постоянно путают выживание группы и личное выживание.
ну и - танцуя на трупах - нет такой мерзости, которую не совершали во имя высокой цели.

Согласна.
Но, склонны путать личное "выживание" (физическое и моральное) и выживание группы обе стороны . Потому как автоматом переносят способы личного выживания, проверенные личным опытом на бОльшую (но все равно боле-мене случайную) выборку.

Нужно ли физическое выживание некоей морально уничтоженной части группы, которая не была принесена в жертву?
Привело ли к выживанию группы "грамотное" решение "вожака" о выборе жертв?
Не аукнутся ли потом такие жертвы? Хотя бы в виде посаженного на кол вожака?

И таки да - высокая цель безграничного гуманизма и достаточно банальная - сохранения личного брюха зачастую отличаются со стороны только средствами...