Религия

[Skynet]

В качестве литературного отступления - несколько цитат:

"Величайшая катастрофа, выпавшая на долю Запада, это христианство." (c) Гор Видал, 1987 г.

"Я осуждаю христианство, я выдвигаю против христианской церкви страшнейшее из всех обвинений, какие только когда-нибудь бывали в устах обвинителя. По-моему, это есть высшее из всех мыслимых извращений... из всякой истины она сделала ложь, из всего честного — душевную низость... Я называю христианство единым великим проклятием, единой великой порчей, единым великим инстинктом мести, для которого никакое средство не будет достаточно ядовито, коварно, низко, достаточно мало, — я называю его единым бессмертным, позорным пятном человечества..." (c) Фридрих Ницше

"Во имя господа сжигать, убивать, предавать анафеме — все во имя господа!" (с) Георг Кристоф Лихтенберг

"Страх перед невидимой силой, придуманной умом или воображаемой на основании выдумок, называется религией." (с) Томас Гоббс

[Skynet]

Рекомендую к прочтению - Дешнер К., "Криминальная история христианства", http://www.realigion.ru/library.asp?act=review&nID=1515

Некоторые цитаты:

"Хотя царство Христа должно быть не от мира сего, хотя, в отличие от марксистских исторических воззрений — историю расхваливают, славят как духовное начало, “трансцендентную энтелехию”, “как продолжение миссии Богочеловека” (Един), как раз католики подчеркивают таинственный характер “истинной” истории, “мистику истории” (де Сенарклен), полагают “потусторонний мир всякого прогресса” уже осуществленным в Христе (Даньелу), хотя у его представителей и в их проповедях речь всегда идет о том, что необходимо сделать. В действительности же, в особенности папство и епископы не боялись буквально ничего, чтобы подчинить себе, сделать послушными власть имущих, чтобы с ними конкурировать, вести за ними слежку, надувать их, властвовать над ними. На самом деле они так шли в этом мире, словно они не хотели отходить в вечность."

"Вся история христианства была в своих примечательных чертах историей войны, одной—единственной войны вовне и вовнутрь, наступательной войны, гражданской войны, подавлением собственных подданных и верующих."

"В этой связи войны велись под давлением, с участием и под командой церкви: уничтожение целых народов, вандалов, готов, на Востоке последовательное вырезание славян — для христианских хронистов каролингцы или оттонцы лишь находящиеся в языческой тьме преступники, которых надо любыми средствами (предательством, обманом, жестокостью) обратить к истине. В позднее Средневековье всякое вероучение ориентировано прежде всего на спор и борьбу за Христа, это миссия меча, “Священная война”, “новая религия”, гарантия для всего Доброго, Великого, Вечного. Христос, воспетый уже в ранних средневековых гимнах как борец, становится теперь вообще предводителем воинства, королем, победителем. Кто борется за него, за Иерусалим, его “наследную страну”, “святую страну”, с тем рядом сражаются ангелы, святые, он вынесет любое бедствие, отчаяние, голод, нужду, смерть. Если он падет в сражении, его ожидает награда, тысячекратно гарантированная священниками. Он попадет, без очистительного огня, без адских мучений, с поля битвы прямо в рай, прямиком в Христово сердце, обретет “вечное святое блаженство”, “сияющую небесную корону”, requies aeterna, vita aeterna, salus perpetua...( Вечный покой, вечная жизнь, непрерывное благо.., (лат.)).
Эти обольщенные — как и миллионы обманутых полевыми священниками в годы мировой войны — мнили себя неуязвимыми; с открытыми глазами и слепые одновременно шагали они на бойню."

"Даже вьетнамскую войну американские епископы объявили крестовым походом и потребовали во время второго ватиканского собора сбросить атомную бомбу на Вьетнам, чтобы защитить католические школы! Ибо: “Даже атомные бомбы могут служить любви к ближнему” (протестант Кюннет, 13 лет спустя после Хиросимы)."

"Еще в начале XX столетия иезуиты контролировали третью часть испанских капиталов; в более позднее время того же века они владели 51 процентом капитала крупнейшего частного банка мира — Американским банком. И сегодня папство является мировой финансово-политической силой, которая поддерживает контакты с преступным миром, в том числе и с банком Сицилии, известным как “Банк мафии” — финансовым инструментом курии."

"...в Южной Америке католицизм уничтожил — наряду с миллионами человеческих жизней! — намного больше величайших культурных ценностей, чем создал там, несмотря на всю эксплуатацию."

"Не только философия и литература находились под далеко идущим влиянием теологии, но и история как наука не была известна. Эксперимент и индуктивное исследование были изгнаны, опытные науки задушены Библией и догмой, естествоиспытатели загнаны в тюрьмы и на костры. В 1163 г. папа Александр III (он имел, дабы еще раз об этом напомнить, четырех антипап!) запрещает всем клирикам изучение физики. В 1380 г. французский парламент, ссылаясь на декрет папы Иоанна XXII, запрещает всякое занятие химией. И если в арабском полушарии — в соответствии со словами Мухаммеда: “Чернила школьника священней, чем кровь мученика” — наука, например, медицина, расцветает, то основы католического мира по сути не меняются более тысячи лет — до XVI столетия. Больные должны искать спасения в молитве, а не у врачей. Вскрытие трупа церковью запрещено. Употребление натуральных лечебных средств часто считалось наказуемым вмешательством в область божественной власти. Даже большие аббатства в Средние века не имели врачей. В 1564 г. инквизиция приговорила врача Андрея Везалия, основателя новейшей анатомии, к смерти, так как он расчленил труп и установил, что у мужчины ребро, из которого сотворена Ева, вовсе не отсутствовало."

"Есть даже действительно хорошие люди среди христиан, как и во всех религиях, во всех партиях, что не свидетельствует в пользу этих религий и партий, иначе должно было бы говорить в пользу всех — а сколько негодяев свидетельствовало бы в таком случае против!"

"...Само собой разумеется, не утверждается, что во всех бедах виновато только христианство. Дело однажды, возможно, пойдет так же плачевно и без христианства. Этого мы не знаем. Мы знаем только: с ним так пойдет и должно пойти дальше. Не в последнюю очередь поэтому я выявляю его вину во всех существенных случаях, на которые я натолкнулся, по возможности максимально широко, но никогда не преувеличивая, не утрируя, как это может некоторым показаться, кто не имеет никакого представления о христианской истории или введен в заблуждение по ее поводу."

И не совсем про религию, но тоже в тему:

"Есть немало людей, думающих, что критиковать легко. Прежде всего так думают те, кто никогда или никогда всерьез не пытался этого делать — из оппортунизма, равнодушия или неспособности. Да, есть люди, которые не находят ничего отвратительнее критики, если она относится к ним. Они никогда в этом не признаются. Они говорят и всегда будут говорить: мы ничего не имеем против критики, мы за критику. Но за полезную, созидающую, конструктивную критику. Не за разлагающую, сокрушающую критику. При этом созидающая критика всегда та, которая в лучшем случае задевает их только мимоходом, если даже не совсем мнимо критикует, чтобы можно было дальше еще вернее утверждать и встречать ликованием. Однако “разрушительна”, “неплодотворна”, “заслуживает проклятия”, естественно, всякая атака, касающаяся и разрушающая их основы. Чем она убежденнее, тем больше она будет осыпана проклятиями — или подвергнута умолчанию."

[KJA]

Боюсь что верхушка власти никогда не переходит на высшие потребности. Ибо всегда и в любой момент все можно потерять. Идет непрерывная борьба за власть, интриги, перевороты. Только человек с абсолютной властью, мощью экономики, армии и преданным окружением может быть уверен в стабильном будущем.
Добавь к этому потребности социума постоянно давящие на верхушку.
Мне кажется что только отдельные годы истории отдельных стран можно охарактеризовать как стабильные и приспособленные для завоеваний высшего характера.

Что касается тех же крестовых походов то я читал что только первый поход 1095-1099 гг. еще как то соответствовал религиозным целям. Остальные - просто ради обогащения

[Ярик]

Эквинокс,

Привет! ты наверно заметил, что я не люблю бесполезных дискуссий, в даннм случае невижу позитивных моментов. Я уже посал о Грофе, почитай, там достаточно доводов, которые возможно покажутся тебе интересными

[Corvin]

To Ravager,

Сообщение от Ravager

Мне это очень напоминает безвременно почивший топик о пьянстве. Мол, предлагаете отказаться от водки - найдите заменитель. Абсурдно само требование: человеку дают возможность избавиться от _порока_, а он уже спрашивает, каким пороком его можно будет заменить

До сих пор ты так и не привел веских аргументов о порочности религии, твой негативный взгляд (уж по другому сказать не могу) на религию не несет в себе объективной оценки. Мир не черно-белый, каким пытаешься сделать его ты, когда берешься судить, что плохо, а что хорошо.

Сообщение от Ravager

Реальные премущества. Какие, действительно, реальные преимущества есть у нормального здорового состояния перед всеми патологическими? Отсутствие отрицательных черт, характерных для этих самых патологических состояний. Атеизм - именно такое вот нормальное состояние (все рождаются безбожниками),

Небольшое уточнение - нормальное состояния для тебя, но не для всех. Ты сам прекрасно знаешь статистику.

Сообщение от Ravager

в то время, как религию я бы отнес в лучшем случае к разряду психических девиаций, а в особо запущенных случаях - к патологиям психической сферы.

У тебя есть психотерапевтическое образование, что бы судить о патологиях? Есть общепринятые признаки психических растройств, и насколько известно мне, по религиозности человека не судят о его психическом состоянии. Следовательно наблюдаем абсолютно делитантское утверждение, в области психотерапии точно.

Сообщение от Ravager

Жажда познания, любопытство, - врожденные черты всякого разумного существа, но их, безусловно, можно задавить догматическим "на все воля божья".

На тебя кто-то давит? Постоянно приходят домой монахи и говорят "Рэвэджер, отрекись от богомерзкой науки и ступай в монастырь"? :-) Просто на себе я этого не замечаю, избирательность зрения? - Сомневаюсь.

Сообщение от Ravager

Новый добавляет к этому ересь и оккультную практику (помнишь средневековую охоту на ведьм?).

Мы же говорим о современной религии, ведь свергнуть ты собираешься не средневековую?

Сообщение от Ravager

Во-вторых, в составе упомянутых канонических текстов приводятся такие элементы этой "нравственной программы", что мороз по коже пробирает.

Примеры?

Сообщение от Ravager

На протяжении тысячелетий исключительно эффективными себя показали геноцид, массовый и индивидуальный террор, предательство, нарушение обязательств и другие скотские приемы. И действительно - в той же Библии таковых описано предостаточно. Эту нравственную основу ты имеешь в виду?

Ты никак не хочешь прислушаться к собеседникам, уже не раз говорилось о том, что религия во многих ситуациях служила отличной ширмой, а никак не двигателем.

Сообщение от Ravager

Угу. В последние годы соответствующие технологии принято называть "промывкой мозгов" и "зомбированием". Очень положительная особенность, конечно.;-)

Зомбирование на "не убей", "не укради"? Да я только за

Сообщение от Ravager

Использование бессознательного лично я считаю грязным приемом (и главное - нерациональным), потому что он заставляет принять за истину то, что прошло мимо логического осмысления. Подобная позиция - не сила, а как раз слабость.

Но прием очень эффективный, как показывает практика, ты не находишь?

Сообщение от Ravager

Человек, не понимающий смысла своих действий, - не более, чем управляемый кем-то автомат. Даже хуже - винтик в машине, будь это машина религии или машина классовой борьбы.

Смотря с какой точки зрения, управлять таким обществом гораздо проще

Сообщение от Ravager

См. выше. Альтернатива - отсутствие хотя бы перечисленной дряни.

Я так и не проникся твоим негативным взглядом на религию, как на нечто дрянное.
Если говорить прямо, я вижу в религии и плохое и хорошее, и если она существует в настоящий момент (а мне кажется, что она будет существовать до тех пор, пока существует человечество) значит она необходима.
Необходима той бабушке, которую государство обрекло на нищенское существование, хоть для того, что бы в что-то верить и не отчаиться от осознания реальности. Нужна простым людям, которые иногда приходят в храм и проникаются царящей там атмосферой спокойствия и умиротворенности, и получают эстетическое наслаждения от убранства храма. Можно продолжать и продолжать.
В любом случае, человек должен развиваться гармонично. А это значит, что не надо выдвигать на первый план научное, духовное или физическое развитие, тем более для всего человечества.
Каждый волен выбирать свой путь и не стоит пытаться ограничить этот выбор.
Я не разделяю твой взгляд на религию, хотя в нем иногда мелькают здравые мысли. Отталкивает фанатизм и неприятие положительных сторон, что говорит об ограниченности.
На этом предлагаю дисскусию закончить, поскольку весомых результатов от нее в обозримом будущем не наблюдаю.

[Skynet]

Corvin,

я рад, что ты решил возобновить нашу захватывающую дискуссию.;-)

> До сих пор ты так и не привел веских аргументов о порочности религии

Ну, знаешь ли. Это даже не избирательное зрение. Это прямой отказ воспринимать предъявляемую аргументацию, да простит мне модератор сей конфликтогенный выпад.;-) Суди сам. В своем посте от 17 апреля 2006 года я по твоей просьбе привел пять примеров деструктивного влияния религии, повторю их вкратце:

1. Терроризм и религиозные войны.
2. Препятствование научно-техническому прогрессу в виде многочисленных запретов на целые области исследований.
3. Разрушение современных основ образования.
4. Пропаганда нездорового образа жизни, а также его практическое навязывание.
5. Организация и содержание преступных организаций.

Там же я выделил еще три пункта:

6. Распространение психических аберраций на религиозной почве.
7. Расцвет тоталитарных сект.
8. Пропаганда иррационализма.

В письме от того же числа Эквинокс указывает ряд других пунктов (отчасти пересекающихся с моими):

9. Распространение ложных и лженаучных теорий о происхождении человека, формировании Солнечной системы, смысле жизни, определяемой религией, наличии ада и рая и т.д.
10. Препятствование формированию у человека четкой и адекватной картины мира, ясного представления о своих возможностях и последствиях своих действий.
11. Навязывание человеку обрядов и штампов поведения, которые помимо того, что являются устаревшими и несоответствующими современному состоянию развития общества, так еще и откровенно вредоносными.
12. Половая дискриминация.
13. Стимуляция чувства безответственности.
14. Поощрение религиозного фанатизма.
15. Значительные финансовые расходы - за счет госбюджета.

Далее. В своем письме от 18 апреля 2006 года я выделил четыре более или менее положительных качества религии, а именно:

1. Научное мировоззрение действительно умных людей религиозной пропаганде не подвержено.
2. Религия очень плохо совместима с научно-техническим прогрессом, и это дает надежду на ее исчезновение в ходе социальной эволюции.
3. Религия может играть роль одного из факторов социального отбора.
4. На заре истории религия сыграла позитивную роль, дав начало философии и науке.

Ты же в своем ответном письме 19 апреля 2006 года отказался считать названные качества положительными, цитирую: "И это ты называешь положительными сторонами религии? Назвать этот взгляд всесторонним, а следовательно объективным, мне очень сложно...", но при этом не возражал против принадлежности к религии этих качеств. Более того, по форме твоего высказывания можно сделать вывод о том, что названные качества ты бы скорей отнес к числу негативных.

Наконец, в своем очередном письме от того же числа ты сам привел следующие пункты, подоплека которых была чуть позже раскрыта мной:

1. Т.н. "нравственная программа", заложенная в любой религии (к счастью, все же не в любой, но в большинстве) близка к оптимальной стратегии поведения эсэсовца в концентрационном лагере (что элементарно доказывается текстами соответствующих священных писаний).
2. "Зомбирование", "промывка мозгов" и т.п. технологии, направленные на внедрение этой кошмарной "нравственной программы".
3. Аппеляция к бессознательному с использованием маркетингового приема типа "вам это нужно".
4. Подсадка на неадекватное чувство собственной значимости ("бог тебя, засланца, тоже любит").

Таким образом, мы имеем не менее 19 пунктов, доказывающих деструктивное влияние организованных религий на человека и общество в целом. Как при всем этом ты ухитрился сделать вывод, что я "так и не привел веских аргументов о порочности религии", - загадка, боюсь, не только для меня.;-) Не исключено, что здесь повинен третий пункт из названных тобой.

> твой негативный взгляд (уж по другому сказать не могу) на религию

Негативность моего взгляда обусловлена негативностью наблюдаемого явления. Вполне адекватно, я бы сказал.

> не несет в себе объективной оценки.

Будь так добр, найди среди перечисленных мною пунктов хотя бы один элемент субъективизма.

> Мир не черно-белый, каким пытаешься сделать его ты, когда берешься судить, что плохо, а что хорошо.

Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо". Естественно, это не исключает полутонов типа серого. И ничего ужасного в этом нет: любая бинарная оценка (высокий-низкий, храбрый-трусливый, порядок-хаос) не оставляет нам иных степеней свободы. Это нормально.

> Небольшое уточнение - нормальное состояния для тебя, но не для всех. Ты сам прекрасно знаешь статистику.

Норма - не статистическое понятие. В психушке нормальны врачи, а не их пациенты, хотя последних - большинство. Заболеваемость кариесом составляет 100%, но при всем этом кариес остается не нормой, а патологией. Норма, таким образом, - это оптимум, а не преобладание.

> У тебя есть психотерапевтическое образование, что бы судить о патологиях?

Чтобы судить о патологии (и не только), достаточно знаний, которые в данном случае у меня имеются.

> Есть общепринятые признаки психических растройств, и насколько известно мне, по религиозности человека не судят о его психическом состоянии.

Что ж, тебе в таком случае известно недостаточно. Рассмотрение набожности с точки зрения психиатрии впервые начато, насколько мне известно, г-ном Фрейдом. В настоящее время известен как минимум тот факт, что религиозность четко коррелирует с обсессивно-компульсивным расстройством (см. список критериев в DSM-IV), хотя о первопричине этого еще ведутся споры. Вообще, меня удивляет твоя позиция. Сами церковники не скрывают своих трений с психиатрами. У меня тут даже завалялась одна их пропагандистская статейка, в которой они гневно заявляют следующее:

"Крайней стадией насмешки и самонадеянности было то, что психиатры включили религию в последнее издание «Диагностическое и статистическое руководств по психическим расстройствам» (DSM-IV) и в Международный классификатор болезней (МКБ-10) как новую категорию психических болезней: "V.62.89" (DSM-IV) и "Z71.8" (МКБ-10), которая охватывает «религиозные или духовные проблемы». Психиатры не только бесстыдно приписали Господу Иисусу психические отклонения, но и приклеили ярлык «психическое расстройство» к религии в целом."

> Следовательно наблюдаем абсолютно делитантское утверждение, в области психотерапии точно.

Наблюдаем-то наблюдаем, но с чьей стороны?;-)

> На тебя кто-то давит?

Пытались. Просто со мной это не проходит так просто, как с упомянутыми тобой несчастными бабушками.;-)

> Постоянно приходят домой монахи и говорят "Рэвэджер, отрекись от богомерзкой науки и ступай в монастырь"? :-)

С тех пор как я пару раз спустил их с лестницы, - намного реже.

> Просто на себе я этого не замечаю, избирательность зрения?

А зачем на тебя давить? Ты здесь добровольно ведешь прорелигиозную пропаганду - безо всякого давления.

> Мы же говорим о современной религии, ведь свергнуть ты собираешься не средневековую?

Т.н. "современная религия" от средневековой отличается только составом своих адептов. Священные писания-то те же самые. Те же самые идеалы, ценности, святые. Все древнее, прогнившее и вопиюще убогое.

>> Во-вторых, в составе упомянутых канонических текстов приводятся такие элементы этой "нравственной программы", что мороз по коже пробирает.

> Примеры?

Разве ты Библию не читал? Гм. Ну хорошо. Возьмем моего любимого святого царя Давида. :-) Святого, канонизированного, льстивыми песнопениями которого весь Псалтырь забит под завязку. Итак, чем он отличился, как ты думаешь? А вот чем, цитирую:

"...взял Давид венец царя их с головы его, - а в нём был золота талант и драгоценный камень , - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много . А народ , бывший в нём , он вывел , и положил их под пилы, под железные молотилки , под железные топоры , и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими..."

Это лишь один наглядно-образовательный элемент милой твоему сердцу "нравственной программы религии". И это меркнет по сравнению с тем, что вытворял сам бог Иегова. Если хочешь, я тебе еще цитаток подкину - у меня их много выписано.;-)

> Ты никак не хочешь прислушаться к собеседникам, уже не раз говорилось о том, что религия во многих ситуациях служила отличной ширмой, а никак не двигателем.

А в других "многих ситуациях" служила двигателем, а не ширмой (см. топик "Война"). Хотя по идее должно было хватить и "ширмы". Когда некая коммерческая организация служит ширмой для прикрытия теневых операций, ее закрывают, а организаторов отдают под суд: если, конечно, удастся собрать доказательства. В нашем случае доказательств - помойка, их даже сама церковь отрицать не смеет, - а поди ж ты. Живет, здравствует и еще во власть шаловливую ручонку периодически запускает.

> Зомбирование на "не убей", "не укради"? Да я только за

А я против любого зомбирования. Если человек не убивает только по причине своего психического уродства (а "зомби" - психический урод, иначе не скажешь), то грош цена его т.н. "убеждениям". Попадет в другую секту, - там ему на новый лад мозги промоют. И как, кстати, ты относишься к зомбированию, внушающему требования убивать вероотступников и прелюбодеев? А ведь это в Библии тоже есть: учите матчасть, как говорится. :-)

> Но прием очень эффективный, как показывает практика, ты не находишь?

Судя по количеству людей с промытыми мозгами - еще бы. Но эффективность - не критерий положительного характера воздействия. Нейтронная бомба - тоже, знаешь ли, эффективное средство.

> Смотря с какой точки зрения, управлять таким обществом гораздо проще

Еще проще было бы с толпой рабов, не так ли? Особенно, если последние детерминированы на рабство генетически. Это вообще рай для диктатора.

> Я так и не проникся твоим негативным взглядом на религию, как на нечто дрянное.

Это ничего. Я веду дискуссии не только для убеждения своих оппонентов. Я также рассчитываю на тех, кто эти дискуссии читает. Показательная расправа над прорелигиозной точкой зрения - достаточно эффективное средство убеждения - куда лучше возлелеянного тобой промывания мозгов.;-)

> Если говорить прямо, я вижу в религии и плохое и хорошее, и если она существует в настоящий момент (а мне кажется, что она будет существовать до тех пор, пока существует человечество) значит она необходима.

В настоящий момент существуют болезни, убийства, изнасилования, воровство, глупость, тупость, хамство и т.п. Возможно, все перечисленное будет существовать до тех пор, пока существует человечество. Возможно, что кому-то все это необходимо (был бы я верующим - сказал бы, кому именно). Но я считаю себя обязанным бороться с тем злом, которое встречаю, как бы высокопарно это ни звучало. Не смогу его истребить, так по крайней мере осложню ему жизнь. Как зло воспринимаешь ты - и впрямь твое личное дело.

> Необходима той бабушке, которую государство обрекло на нищенское существование

Замечу, что если бы на содержание всех этих бабушек государство выделило хотя бы десятую часть того, что уходит на религию, бабушка бы жила припеваючи, и в ус не дула. А так - "опиум для народа", как уже было сказано. Наркоторговцы во все времена получали сверхприбыль, поскольку люди во все времена были горазды расплачиваться действительным благополучием за мнимое.

> Нужна простым людям, которые иногда приходят в храм и проникаются царящей там атмосферой спокойствия и умиротворенности, и получают эстетическое наслаждения от убранства храма.

Эстетическое восприятие предметов искусства никакой религиозности, как ты понимаешь, не требует.

> В любом случае, человек должен развиваться гармонично.

В самом деле? И кому ж это он так задолжал, интересно? И что ты воообще называешь гармонией? Баланс между непрошибаемой глупостью и гениальностью?

> А это значит, что не надо выдвигать на первый план научное, духовное или физическое развитие, тем более для всего человечества.

Почему же? Первый вариант - самый рациональный. Второй - бесполезный, а третий нам демонстрируют прекрасно физически развитые животные.

> Каждый волен выбирать свой путь и не стоит пытаться ограничить этот выбор.

Угу. Правда, представители второго пути активно ограничивали выбор остальных на протяжении всей истории человечества. Включая, естественно, многочисленные убийства идеологических оппонентов (чего, замечу, ни разу не наблюдалось со стороны представителей первого направления).

> Отталкивает фанатизм и неприятие положительных сторон, что говорит об ограниченности.

Во-первых, ты бы для начала привел положительные стороны. Я пока имею возможность наблюдать только те позитивные качества, которые назвал сам.
Во-вторых, по поводу фанатизма. Открываем "Краткий психологический словарь" и читаем:

"ФАНАТИЗМ (от лат. fanatus - исступленный) - крайняя степень приверженности какой-либо идее или делу, основанной на слепой вере в правильности своих суждений и действий."

Итак, у тебя две возможности: либо доказать, что моя приверженность рационалистическим, атеистическим или любым другим высказываемым мною взглядам, основана на СЛЕПОЙ ВЕРЕ, либо извиниться и взять свои слова обратно. Конечно, ты можешь это попросту проигнорировать: это будет уже не первый случай.;-)

> На этом предлагаю дисскусию закончить, поскольку весомых результатов от нее в обозримом будущем не наблюдаю.

Было бы странно, если бы ты наблюдал будущие результаты: это явление обычно именуется ясновидением, а научных подтверждений реальности подобного явления не существует.;-) В любом случае, участвовать или не участвовать в дальнейшей дискуссии - решать тебе. Я так продолжу, ежели будут другие участники.

[Валькирия]

Ravager,
>Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо"
Тебе и пытаются втолковать, что не стоит его так оценивать. Жизнь, в отличие от теории, очень непоследовательна.

>Норма, таким образом, - это оптимум, а не преобладание.
>В настоящее время известен как минимум тот факт, что религиозность четко коррелирует с обсессивно-компульсивным расстройством
Слушай, вот ты упоминал, что у тебя шизоидная акцентуация личности. Это является нормой или оптимумом? Если нет (а я подозреваю, что скорее нет), почему ты так упорно претендуешь на объективность и знание, что есть оптимум и норма для других? И есть ли связь между ней и твоей рьяной приверженностью рационализму и научному мировоззрению?

>Когда некая коммерческая организация служит ширмой для прикрытия теневых операций, ее закрывают, а организаторов отдают под суд
Да, но это не значит, что нужно теперь запретить все, имеющее отношение к коммерции ("страну разворовали..") и пойти заново строить коммунизм. Если руководствоваться подобной логикой, можно призывать запретить монархии в Европе. Монархи же войны устраивали? А народу сколько сгубили, обагощением занимались... Только смысл? Содержание и религий и монархий уже давно изменилось, католицизма во всяком случае. Уже и папа признал постулаты науки. С РПЦ и исламом все более запущено, но это вопрос времени. А ритуалы и святые - это просто символ. Никто царю Давиду подражать не собирается, не переживай.

>А в других "многих ситуациях" служила двигателем, а не ширмой (см. топик "Война").
В топике "Война" говорится в том числе и о том, что религия гораздо чаще была ширмой. Или ты только на свои посты ссылаешься? Тогда можно и в топике "Религия" посмотреть, у тебя везде одно и то же.

>Правда, представители второго пути активно ограничивали выбор остальных на протяжении всей истории человечества.
А если представители второго пути начнут пить воду из унитаза? (выражаясь твоим языком).
Чем тогда представители первого пути отличаются от представителей второго, если он используют те же методы?

[Skynet]

Валькирия,

>> Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо"
> Тебе и пытаются втолковать, что не стоит его так оценивать.

И при этом сами же себе противоречат. Бинарность лежит в основе всякого выбора, что очень легко продемонстрировать на примере, который ты же мне и предложила. А именно, ты утверждаешь, то "не стоит так оценивать жизнь". Противоположным тезисом (который я готов отстаивать) будет "жизнь так оценивать стоит". Вот тебе черное и белое. Попробуй добавить красного, если считаешь это возможным.;-)

> Жизнь, в отличие от теории, очень непоследовательна.

Во-первых, непоследовательность не отрицает бинарности. Во-вторых, непоследовательность является частью бинарности, только другой (последовательно - непоследовательно). В-третьих, непоследовательны только оценки жизни с иррационалистических позиций (что само по себе вполне закономерно - на то он и иррационализм). Сама же жизнь стопроцентно детерминирована абсолютно последовательными законами физики.

> Слушай, вот ты упоминал, что у тебя шизоидная акцентуация личности. Это является нормой или оптимумом?

Все известные акцентуации личности в современной психологии считаются вариантами нормы. Но шизоидная лично мне представляется все же наиболее оптимальной.;-) А что?

> Если нет (а я подозреваю, что скорее нет)

Ну и напрасно подозреваешь. Акцентуация - это по сути характер (а точнее - наиболее важная его часть), и не более того. С другой стороны, будь я даже законченным шизофреником, это никоим образом не изменило бы положения вещей по одной простой причине:

> почему ты так упорно претендуешь на объективность и знание, что есть оптимум и норма для других?

Потому что я руководствуюсь не своими эмоциями, поверхностными впечатлениями и уж конечно не верой, а фактами действительности. Мои психические особенности при этом не имеют ровно никакого значения. Будь я психически больным, я, вполне вероятно, не смог бы рассуждать логично и вместо фактов использовал бы вымысел, но и то, и другое легко проверить. Моя логика - на всеобщем обозрении, необходимые ссылки я предоставил. Если у кого-то возникли претензии к первому или второму - жду замечаний. Если их нет, тогда остается признать, что я сделал правильные выводы на основе достоверных фактов, и моя акцентуация ничем это положение дел не изменит.

> И есть ли связь между ней и твоей рьяной приверженностью рационализму и научному мировоззрению?

Есть. В свое время мой психологический склад подтолкнул меня к занятиям наукой. С тех пор он влияет разве что на мою структуру эмоций, но не на мои взгляды.

> Да, но это не значит, что нужно теперь запретить все, имеющее отношение к коммерции

Не значит. Но я также не предлагал запретить все, имеющее отношение к религии. Всего лишь запретить деятельность религиозных организаций, замешанных в перечисленных видах преступлений - начиная с нашей РПЦ.

> Если руководствоваться подобной логикой, можно призывать запретить монархии в Европе.

Было бы недурно. Впрочем, монархии и без того фактически лишены какой-либо власти, поэтому вреда уже не наносят. Чего о существующих религиях сказать никак нельзя.

> Содержание и религий и монархий уже давно изменилось, католицизма во всяком случае. Уже и папа признал постулаты науки.

Дело за малым: признать деструктивный характер католицизма (наряду с другими религиями) и благополучно прекратить деятельность этой организации. Гомосексуальные браки еще не делают церковь идущей в ногу со временем.

> Никто царю Давиду подражать не собирается, не переживай.

Во-первых, уже подражали (фашистские концлагеря вполне соответствовали канонам), а во-вторых, царь Давид - это так, мелкий штрих. Всем своим содержанием Библия внушает мысль, что ради бога можно творить любое зло, в любых количествах, потому что именно это - зло во имя бога и творимое самим богом - там описывается на протяжении всей книги. Мы, конечно, можем выкинуть на фиг Библию, переписать заново все каноны, но, пардон, что тогда останется от религии? Правила этикета за столом?

> В топике "Война" говорится в том числе и о том, что религия гораздо чаще была ширмой.

Я ничего не говорил о сравнительной частоте, если ты заметила. Как с моей стороны, так и со стороны моих оппонентов подобное заявление было бы чрезмерно самонадеянным: во-первых, судить об истинных мотивах давно умерших людей - занятие в высшей степени неблагодарное (соответственно, нам остается полагаться на точку зрения исторической науки, которая считает достоверно установленным религиозный характер как минимум тех войн, которые я перечислил), а во-вторых, все отметившиеся в топике "Война" признали, что религиозные войны все же имели место. Если кто-то желает изменить свою точку зрения - добро пожаловать на "Войну".;-)

> А если представители второго пути начнут пить воду из унитаза? (выражаясь твоим языком).

Извини, вообще не понял, о чем ты говоришь. Чем-то подобным они и так занимаются во время причастия: по уровню гигиены - небольшая разница. И, главное, еще и остальных напоить норовят.;-)

> Чем тогда представители первого пути отличаются от представителей второго, если он используют те же методы?

Это какие же? Индивидуальный террор? Да кому они нужны со своим унитазом...

[Corvin]

To Валькирия, рад видеть тебя! :-)

To Ravager, ну-с приступим,

Сообщение от Ravager

Ну, знаешь ли. Это даже не избирательное зрение. Это прямой отказ воспринимать предъявляемую аргументацию, да простит мне модератор сей конфликтогенный выпад.;-) Суди сам. В своем посте от 17 апреля 2006 года я по твоей просьбе привел пять примеров деструктивного влияния религии, повторю их вкратце:

...

Таким образом, мы имеем не менее 19 пунктов, доказывающих деструктивное влияние организованных религий на человека и общество в целом. Как при всем этом ты ухитрился сделать вывод, что я "так и не привел веских аргументов о порочности религии", - загадка, боюсь, не только для меня.;-) Не исключено, что здесь повинен третий пункт из названных тобой.

Ни с одним из приведенных пунктов, в твоей интерпритации, я так и не согласился. Или ты настолько поглощен своими постами, что в суть сообщений собеседников редко вчитываешься? Все они ой какие спорные, и на веские аргументы никак не тянут.

Сообщение от Ravager

Негативность моего взгляда обусловлена негативностью наблюдаемого явления. Вполне адекватно, я бы сказал.

Мне, со стороны, видиться по другому. О чем и пишу далее :-)

Сообщение от Ravager

Будь так добр, найди среди перечисленных мною пунктов хотя бы один элемент субъективизма.

Мне особенно понравился пункт №4 :-)

Сообщение от Ravager

Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо". Естественно, это не исключает полутонов типа серого. И ничего ужасного в этом нет: любая бинарная оценка (высокий-низкий, храбрый-трусливый, порядок-хаос) не оставляет нам иных степеней свободы. Это нормально.

Грустно, для меня мир цветной. Для примера "высокий-низкий" есть средний, ниже среднего, выше среднего.

Сообщение от Ravager

Норма - не статистическое понятие. В психушке нормальны врачи, а не их пациенты, хотя последних - большинство. Заболеваемость кариесом составляет 100%, но при всем этом кариес остается не нормой, а патологией. Норма, таким образом, - это оптимум, а не преобладание.

В психушке сидят ненормальные люди, поэтому их там и больше в прцентном соотношении. Было бы странно, если бы в армии было больше гражданских, ты не находишь? А кариес это болезнь, потому и паталогия. Некорректные примеры.

Сообщение от Ravager

Чтобы судить о патологии (и не только), достаточно знаний, которые в данном случае у меня имеются.

Что бы ставить психотерапевтические диагнозы необходимо иметь соответствующее образование, что бы как можно реже ошибаться в этом, необходима обширная практика. Сомневаюсь, что хотя бы одним из представленных требований, ты обладаешь в полной степени.

Сообщение от Ravager

В настоящее время известен как минимум тот факт, что религиозность четко коррелирует с обсессивно-компульсивным расстройством (см. список критериев в DSM-IV), хотя о первопричине этого еще ведутся споры.

Интересно, посмотрю на досуге.

Сообщение от Ravager

Наблюдаем-то наблюдаем, но с чьей стороны?;-)

Эх, все тебе охота разделиться на разные стороны и повоевать :-). Ломать конечно не строить. Но... может все-таки построим чего-нить, а?

Сообщение от Ravager

С тех пор как я пару раз спустил их с лестницы, - намного реже.

Тогда я тебя понимаю, такое внимание со стороны церкви.

Сообщение от Ravager

А зачем на тебя давить? Ты здесь добровольно ведешь прорелигиозную пропаганду - безо всякого давления.

Ух ты как громко "прорелигиозную пропоганду", а я даже и не знал, что занимаюсь пропогандой, просто мысли излагал.

Сообщение от Ravager

Это лишь один наглядно-образовательный элемент милой твоему сердцу "нравственной программы религии". И это меркнет по сравнению с тем, что вытворял сам бог Иегова. Если хочешь, я тебе еще цитаток подкину - у меня их много выписано.;-)

Серъезно же тебя священики зацепили, если цитаты записываешь. Только это все не призывы к действую, а исторические описания. Поэтому под мораль не подходит.

Сообщение от Ravager

Если человек не убивает только по причине своего психического уродства (а "зомби" - психический урод, иначе не скажешь), то грош цена его т.н. "убеждениям". Попадет в другую секту, - там ему на новый лад мозги промоют.

А как же насчет "не укради"? Зомбирование - опять же крайность, которую мы наблюдаем в исключительных случаях. Методы церкви весьма гуманны в этом отношении.

Сообщение от Ravager

Судя по количеству людей с промытыми мозгами - еще бы. Но эффективность - не критерий положительного характера воздействия. Нейтронная бомба - тоже, знаешь ли, эффективное средство.

Лихо ты делишь человечество на людей с промытыми мозгами и на здравомыслящих. Причем, судя по этому утверждению, для тебя верующий=человек с промытыми мозгами? Опять черно-белое?

Сообщение от Ravager

Еще проще было бы с толпой рабов, не так ли? Особенно, если последние детерминированы на рабство генетически. Это вообще рай для диктатора.

Безусловно. Разве ты не согласен?

Сообщение от Ravager

Это ничего. Я веду дискуссии не только для убеждения своих оппонентов. Я также рассчитываю на тех, кто эти дискуссии читает. Показательная расправа над прорелигиозной точкой зрения - достаточно эффективное средство убеждения - куда лучше возлелеянного тобой промывания мозгов.;-)

Показательная расправа? Ты очень самоуверен.

Сообщение от Ravager

В настоящий момент существуют болезни, убийства, изнасилования, воровство, глупость, тупость, хамство и т.п. Возможно, все перечисленное будет существовать до тех пор, пока существует человечество. Возможно, что кому-то все это необходимо (был бы я верующим - сказал бы, кому именно). Но я считаю себя обязанным бороться с тем злом, которое встречаю, как бы высокопарно это ни звучало. Не смогу его истребить, так по крайней мере осложню ему жизнь.

Действительно высокопарно, исходя из твоих умозаключений церковь - это зло? Забавно. И еще несколько вопросов - Перед кем ты себя считаешь обязанным? Перед человечеством? А человечеству это надо? И последнее - Ты асолютно уверен в своей правоте?

Сообщение от Ravager

Замечу, что если бы на содержание всех этих бабушек государство выделило хотя бы десятую часть того, что уходит на религию, бабушка бы жила припеваючи, и в ус не дула.

Думаю, что распределение средств государством не относится к религии никоим образом, и к теме дискуссии не относится.

Сообщение от Ravager

> Нужна простым людям, которые иногда приходят в храм и проникаются царящей там атмосферой спокойствия и умиротворенности, и получают эстетическое наслаждения от убранства храма.

Эстетическое восприятие предметов искусства никакой религиозности, как ты понимаешь, не требует.

Ок, ключевое слова атмосфера.

Сообщение от Ravager

> В любом случае, человек должен развиваться гармонично.

В самом деле? И кому ж это он так задолжал, интересно? И что ты воообще называешь гармонией? Баланс между непрошибаемой глупостью и гениальностью?

Должен себе, если конечно желает гармонично и всесторонне развиваться. У меня несколько непохожие на твои взгляды на понятие гармонии, если бы ты прочел следующее предложении, и попытался понять мысль, а не цепляться к словам, может быть ты и увидел мое понимание.

Сообщение от Ravager

> А это значит, что не надо выдвигать на первый план научное, духовное или физическое развитие, тем более для всего человечества.

Почему же? Первый вариант - самый рациональный.

Мы это поняли, что для тебя мозги - это самое ценное для человека. Далеко не все разделяют эту точку зрения. Можем даже вспомнить классиков.

Сообщение от Ravager

Второй - бесполезный, а третий нам демонстрируют прекрасно физически развитые животные.

Идеальный мир для тебя - мир бездушных ученых, проводящих любые эксперименты без ограничений? И при чем здесь демонстрация, речь идет о развитии.

Сообщение от Ravager

"ФАНАТИЗМ (от лат. fanatus - исступленный) - крайняя степень приверженности какой-либо идее или делу, основанной на слепой вере в правильности своих суждений и действий."

Итак, у тебя две возможности: либо доказать, что моя приверженность рационалистическим, атеистическим или любым другим высказываемым мною взглядам, основана на СЛЕПОЙ ВЕРЕ, либо извиниться и взять свои слова обратно. Конечно, ты можешь это попросту проигнорировать

Значит возможностей все-таки три? :-) Поверь мне, возможностей всегда намного больше. Возьмем эту:
Прочтем по другому
Твоя приверженность основана на слепой ВЕРЕ В ПРАВИЛЬНОСТЬ СВОИХ СУЖДЕНИЙ И ДЕЙСТВИЙ. Эта ПРАВИЛЬНОСТЬ не подвергается сомнениям, на этом основании я и говорю о фанатизме.

[Skynet]

Corvin,

я просто счастлив, что мне удалось убедить тебя не завершать дискуссию раньше времени. Видишь, а ты говоришь, что я убеждать не умею.;-)

> Ни с одним из приведенных пунктов, в твоей интерпритации, я так и не согласился.

Ничего страшного. Приведи свои возражения по каждому из них: возможно, от некоторых я и откажусь под давлением твоей аргументации.;-) Обсуждение пункта относительно войн лучше продолжить в соответствующем топике, а остальное пока можно оставить здесь. Если обсуждение каких-то пунктов затянется, создадим для них отдельные темы. Итак? Жду аргументов.

> Все они ой какие спорные, и на веские аргументы никак не тянут.

Это я уже слышал. Тебе осталось лишь подтвердить свои слова посредством опровержения каждого из приведенных аргументов. Сам посуди: если ты этого не сделаешь, эти аргументы остаются в силе, хотя, конечно, ты можешь и дальше твердить, что они "ой какие спорные". Думаю, что лучше тебе воспользоваться первым вариантом, поскольку это ойканье ни на меня, ни на других читателей впечатления, скорей всего, не произведет.;-)

> Мне особенно понравился пункт №4 :-)

Если тебе понравился даже пункт 4, то и к остальным пунктам, полагаю, претензий у тебя нету? Так в чем же проблема?

> Грустно, для меня мир цветной.

Для меня он тоже цветной, так что можешь не грустить. Монохромным он становится на бинарных оценках, причем эта монохромность - неизбежное следствие бинарности.

> Для примера "высокий-низкий" есть средний, ниже среднего, выше среднего.

И это ты _меня_ обвиняешь, что я не читаю сообщения оппонентов?;-) Процитирую еще раз свое высказывание: "Мир всегда черно-белый, когда его оценивают по шкале "плохо-хорошо". Естественно, это не исключает полутонов типа серого". Если ты не в курсе, что такое серый цвет, могу пояснить: серый - это белый с пониженной интенсивностью. Или, в других терминах, смесь белого и черного в определенном соотношении. Т.е. эти твои "ниже среднего" и т.п. - варианты серого цвета, а никак не красный с зеленым. Эх, ребята, в собственных аналогиях путаетесь!;-)

> В психушке сидят ненормальные люди, поэтому их там и больше в прцентном соотношении.

Ну вот видишь, ты тоже можешь рассуждать логически. Раз в психушке сидят ненормальные люди, значит ситуация, когда ненормальное преобладает, более чем вероятна, не так ли? А если так, то определять норму по большинству бессмысленно, ибо норма - не большинство, а оптимум. Тогда против чего ты, собственно, возражаешь?

> А кариес это болезнь, потому и паталогия. Некорректные примеры.

А масло - масляное, потому и масло.;-) Естественно, патология - это и есть болезнь.;-) Соответственно, что некорректного ты усмотрел в этих примерах? Тем более, что сам же почти сделал из них правильные выводы.

> Что бы ставить психотерапевтические диагнозы необходимо иметь соответствующее образование

Чтобы ставить психиатрические диагнозы, необходимо иметь соответствующие знания. Естественно, если под образованием ты подразумеваешь именно знания, тогда можно сказать, что образованием я располагаю, хотя и не стал бы тягаться с тем, для кого психиатрия - профессия, а не просто хобби. Если же ты пытаешься меня уверить, что для постановки диагнозов нужен диплом об окончании мединститута по психиатрическому профилю, то это, извини, курам на смех.;-) Исходя из этого я не должен уметь программировать только потому, что не располагаю никаким документом, удостоверяющим эту мою способность.

> что бы как можно реже ошибаться в этом, необходима обширная практика.

На обширность практики я тоже не жалуюсь. Знаешь, сколько раз я ставил такие диагнозы? Правильно, я тоже не знаю. Давно со счета сбился. :-)

> Интересно, посмотрю на досуге.

Да уж посмотри. Никоим образом не хотел бы тебе указывать, что делать, но по моему скромному мнению, посмотреть следовало еще до того, как писать ответ. Это сделало бы последний более содержательным.;-)

> Ух ты как громко "прорелигиозную пропоганду", а я даже и не знал, что занимаюсь пропогандой, просто мысли излагал.

Изложение мыслей в средствах массовой информации (к которым относится и Интернет, если ты не в курсе), направленное на оценку идеологии, технологии, точки зрения, продукта и т.п. - безусловно, является пропагандой. Я, естественно, тоже занимаюсь пропагандой, но противоположно направленной.

> Серъезно же тебя священики зацепили, если цитаты записываешь.

Напротив, это превентивная мера. Одна из причин того, почему меня довольно тяжело "зацепить", - это моя тщательная подготовка. Я никогда не спорю о том, в чем страдаю недостатком компетенции. Любые догмы лучше всего ломать с позиций этих самых догм, а "врага нужно знать в лицо". Кроме того, Библия - довольно интересная книжица и вполне достойна прочтения безо всякой привязки к религии. Прикольный такой мистический боевичок с элементами хоррора.;-)

> Только это все не призывы к действую, а исторические описания.

Так весь текст Библии - не что иное, как исторические описания. Если исторические описания не могут иметь морализаторского значения, тогда никакой морали Библия не содержит вовсе. Там же нет каких-то воззваний, призывов и т.п. Просто описание. Такой-то пошел туда-то, сказал это, убил того, изнасиловал ту и сел испражняться туда (я, кстати, не утрирую: такие последовательности действий - обычное дело для Библии). А если исторические описания морализаторское значение иметь могут, тогда Библия - в высшей степени аморальна. По отношению, естественно, к современной общественной морали: для раннего средневековья это, может, было еще ничего.

> А как же насчет "не укради"?

Как я уже говорил ранее, мораль, содержащая два главных компонента - "не убий" и "не укради", к религии никакого отношения не имеет, ибо сложилась задолго до появления любой из ныне существующих религиозных систем. Соответствующие священные писания могут содержать эту банальщину в качестве одной из "заповедей", но на практике почти все действующие лица преступают этот "божий закон" при первой же возможности, включая, кстати, и самого бога, которому приписывается авторство всей этой белиберды. Тот же многострадальный Давид, насколько я помню, плевать хотел на все эти заповеди (убивал, грабил, прелюбодействовал - регулярно и с удовольствием), но считался святым только лишь из-за неукоснительного соблюдения первой заповеди. В смысле, не лез поперед пахана, не гнал пургу на непосредственного начальника.

> Зомбирование - опять же крайность, которую мы наблюдаем в исключительных случаях.

А ты меня намедне убеждал, что эта "крайность" - активно используемый церковью механизм насаждения "близкой к оптимальной" фашистской нравственной программы. Что, интересно, заставило тебя изменить мнение?

> Методы церкви весьма гуманны в этом отношении.

По сравнению с НКВД? Да как сказать...

> Лихо ты делишь человечество на людей с промытыми мозгами и на здравомыслящих.

А ты, надо так полагать, здравомыслящих людей от людей с промытыми мозгами не отличаешь? Гм. При всем желании не могу назвать эту точку зрения признаком широты взглядов.

> Причем, судя по этому утверждению, для тебя верующий=человек с промытыми мозгами? Опять черно-белое?

Ну почему же? Мне пока на ум приходят аж три варианта. Перефразируя известный тезис относительно коммунистов, могу сказать, что можно быть умным, честным и верующим, но только двумя из них одновременно.;-) Возможно, ты все же спровоцировал меня на "политнекорректное" утверждение, которое может вызвать санкции, но альтернативой явилась бы прямая ложь с моей стороны, так что прошу не обижаться.

>> Еще проще было бы с толпой рабов, не так ли? Особенно, если последние детерминированы на рабство генетически. Это вообще рай для диктатора.

> Безусловно. Разве ты не согласен?

Согласен. Просто я не хочу жить при диктатуре, и уж в страшном сне мне не приснится жизнь при религиозной диктатуре. Соответственно, никак не могу согласиться с твоей положительной оценкой этой стороны религиозной идеологии.

> Показательная расправа? Ты очень самоуверен.

Ты пока не дал мне поводов для снижения уверенности, так что не обессудь.;-)

> исходя из твоих умозаключений церковь - это зло? Забавно.

А ты думал, что религия - это добро?;-) Наивные люди...

> Перед кем ты себя считаешь обязанным?

Перед самим собой, естественно, поскольку это необходимое условие моего успешного движения к моей же цели. Я не альтруист, не беспокойся.;-)

> А человечеству это надо?

Вообще-то у человечества я как-то спрашивать и не планировал. С другой стороны, убежден, что это пойдет ему на пользу.

> И последнее - Ты асолютно уверен в своей правоте?

Я вообще ни в чем не уверен. В том числе и в собственной правоте. Я просто считаю себя правым.;-) Если выяснится, что был не прав, - переживу, не повешусь.

> Думаю, что распределение средств государством не относится к религии никоим образом

Неправильно думаешь. Если средства распределяются на нужды церкви, к религии это относится напрямую, поскольку именно она указывается в соответствующей статье бюджета. И уж конечно, церковь не сидит, сложа руки, а вовсю занимается маркетингом с целью привлечения дополнительных инвестиций.

> Ок, ключевое слова атмосфера.

Атмосфера спокойствия и умиротворенности к религии (тем более - к организованной) тоже не имеет отношения. Средств достижения спокойствия - помойка. От медитации до употребления транквилизаторов. Если кого-то прибивает на отрешенность при нахождении внутри крупных помещений с шикарной акустикой в толпе народа под готическую музыку, то он добьется того же эффекта посещением очередных гастролей группы Tiamat.;-)

>> В самом деле? И кому ж это он так задолжал, интересно? И что ты воообще называешь гармонией? Баланс между непрошибаемой глупостью и гениальностью?

> Должен себе, если конечно желает гармонично и всесторонне развиваться.

Можешь гордиться: ты только что так меня "зацепил", что я выпишу это себе в цитатник.;-) В самом деле, гениальная формулировка (внимание! общая тишина!): "Человек должен гармонично развиваться. Если, конечно, он желает гармонично развиваться". Не, без дураков, я серьезно. Что хочет, то и должен. Я вот сейчас хочу в носу поковырять, и значит я _должен_ самоотверженно ковырять в носу, невзирая на приличия и эстетику.;-)

С другой стороны, ведь если человек не желает гармонично развиваться, то значит и не должен вовсе.;-) Я вот, представь, не хочу: для меня т.н. "гармоничное развитие" было бы шагом назад, деградацией, ибо гармония не только не является для меня высшей ценностью, более того, она вообще никакой ценностью для меня не является. А почему, собственно, должна являться? Я получу от нее какие-то преимущества?

К слову, что такое гармония, ты так и не написал. Ну и ладно. Ты же сам меня уверяешь, что это не обязательно.;-)

> Мы это поняли, что для тебя мозги - это самое ценное для человека.

Не только для меня. Видишь ли, если человеку отчикать руки и ноги, он все-таки останется личностью. А если его лишить мозгов, он превратится в растение. Я как-то больше склонен ассоциировать себя с первым, а не со вторым, отсюда и такая иерархия ценностей.

> Далеко не все разделяют эту точку зрения. Можем даже вспомнить классиков.

Да среди классиков анацефалы тоже не преобладают.

> Идеальный мир для тебя - мир бездушных ученых, проводящих любые эксперименты без ограничений?

Не знаю, что ты понимаешь под термином "бездушный" и насколько широко следует трактовать это твое "без ограничений", но, безусловно, картина заманчивая. Что до ограничений на эксперименты, то они, конечно, неизбежны: от ограничений в связи с техникой безопасности (я вот, к примеру, без острой необходимости стараюсь не работать у себя дома с газообразными отравляющими веществами, поскольку еще не оборудовал вытяжной шкаф) до ограничений технического характера (давно бы уже получил элементарный фосфор, если бы мог развить температуру в 1500 градусов по Цельсию, но увы). Главное - сознательно не препятствовать прогрессу знания.

> Значит возможностей все-таки три? :-)

Можно сказать и так, но третья - не столько возможность, сколько отказ делать выбор в пользу одной из возможностей.

> Поверь мне, возможностей всегда намного больше. Возьмем эту:

Извини, ни во что не верю. Вот и сейчас это бы себя не оправдало:

> Прочтем по другому

Как видишь, ты выбрал ту самую третью возможность: а именно, уклонился от ответа. Рассмотрим еще раз:

> Твоя приверженность основана на слепой ВЕРЕ В ПРАВИЛЬНОСТЬ СВОИХ СУЖДЕНИЙ И ДЕЙСТВИЙ. Эта ПРАВИЛЬНОСТЬ не подвергается сомнениям, на этом основании я и говорю о фанатизме.

И сформулируем еще раз. У тебя есть две (плюс одна) возможности: либо извиниться и взять свои слова обратно, либо доказать, что моя приверженность чему бы то ни было основана на слепой вере во что бы то ни было. Твой выбор?