Великая Отечественная. Статьи и факты

[Ветер]

Сообщение от seevad

Это я знаю.В данном случае - союз и дружба. И мы (то есть большевики)их сильно выручили.Ничем не хуже.

1 Э-э-э... сотрудничество и торговля, это союз и дружба?

[DVolk]

Я фигею. Какое, к лешему, торговое эмбарго против Германии в 1922 году? Было ограничение на поставку оружия, но Раппальский договор его и не обходил.

Он вообще короткий. Статья 1 - Россия отказывается от всех претензий. Статья 2 - Германия отказывается от всех претензий. Статья 3 - Возобновляются дип. отношения. Статья 4 - декларируется принцип наибольшего благоприятствования. Статья 5 - про доброжелательный дух в отношениях. Статья 6 - договор вступает в силу после ратификации.

Все. Весь договор.

В данном случае - союз и дружба. И мы (то есть большевики)их сильно выручили.

Когда и как конкретно мы их выручили?

[seevad]

Э-э-э... сотрудничество и торговля, это союз и дружба?

В данном случае, да.

Хотя Вы - вправе считать иначе.

Когда и как конкретно мы их выручили?

Хотя бы тем, что способствовали усилению Германии. Будете спорить?

И ещё их сильно выручили в том, что вышли из войны, предав союзников. И тем самым - не оказались в числе победителей.

Следовательно, и репарации от них мы (т.е. большевики) не стали требовать....

[Ветер]

Э-э-э... сотрудничество и торговля, это союз и дружба?

Сообщение от seevad

В данном случае, да.

Хотя Вы - вправе считать иначе.

1 Я то ладно, со мной то все понятно. Однако дружбу и союз заключают соответствующими договорами. Здесь идет речь о сотрудничестве и только. Это другой тип договора, и признается это не только мной а мировой дипломатической практикой

Когда и как конкретно мы их выручили?

Сообщение от seevad

Хотя бы тем, что способствовали усилению Германии. Будете спорить?

2 Ага, буду. Усилению не просто Германии, а Веймарской республики. Пусть и продолжавшей именовавшейся официально Германской империей. Империя, гы... Им, по нынешним понятиям, было бы в пору гуманитарную помощь посылать, а не то что торговать взаимовыгодно. Усиление - громко сказано. Выживание.

Сообщение от seevad

И ещё их сильно выручили в том, что вышли из войны, предав союзников. И тем самым - не оказались в числе победителей.
Следовательно, и репарации от них мы (т.е. большевики) не стали требовать....

3 На счет помощи союзникам. Россия основную тяжесть войны взяла на себя. Благодаря ей немцы не уделали союзников, выиграли время для концентрации сил из Америки (техника, люди). России эта война для чего была нужна?
4 Репарации из Германии России. Хватит и того что наши союзнички раздербанили Германию, поставили на колени. Их жадность одна из причин прихода Гитлера к власти. Не будь той разрухи, немцам не понадобились бы такие крутые меры чтобы сохранить государство. Да и дух реваншизма не был бы так силен. Так что слава богу, что тогда не вляпались в "победители". К тому же им чужое добро в прок не пошло. Промотали, вместо того чтобы экономические и политические реформы проводить и получили Великую депрессию через какой-то десяток лет.

[SiberianTiger]

http://www.vz.ru/columns/2009/6/30/302596.html - "Забытые герои".

[DVolk]

Про сотрудничество с Германией. Утянул отсюда. http://www.snowball.ru/forums/?board...iew&id=1346021

Во-первых, надо четко оговорить некоторые стартовые "умолчания". Пункт номер один, все дальнейшее определяющий: Германия не располагает ресурсами, потребными для того, чтобы с надеждой на успех вести мировую войну как "ресурсную" "войну на истощение". Соответственно, ближайшая цель Германии - действиями на политическом поприще и чередой победоносных локальных войн улучшать свое экономическое и стратегическое положение, но ни в коем случае не позволять войне перерасти в мировую. Пункт номер два, слегка конкретизирующий пункт один: Германия не располагает военными средствами, способными оказать существенное влияние на Англию и силой "принудить ее к миру". Royal Navy и Королевские ВВС безусловно гарантируют неуязвимость метрополии, а всевозможные колониальные экзерсисы могут доставить англичанам неприятности, возможно даже, серьезные неприятности, но по-любому к быстрому краху Англии не ведут, то есть превращают войну в гонку ресурсов, войну на истощение. С перспективами очевидными и абсолютно для Германии безрадостными.

А вот теперь можно говорить по существу.
Вообще отношения Германии с СССР за период весны 1939-го - лета 1941-го годов несколько раз претерпели драматические изменения (сюда надо вставить как можно больше Драмы, ага).

Первый период - с марта 1939-го до 3-го сентября 1939-го. Гитлер твердо принял решение разобраться с Польшей. Ближайшая цель - политически изолировать Польшу и получить гарантии невмешательства Англии и Франции. С этой целью в одно и то же время оказывается дипломатическое давление на Польшу (возможно, удастся добиться решения наболевшего вопроса без войны), ведутся зондажи с Англией и Францией (возможно, удастся в явном виде истребовать их нейтралитет) и сонно-вяло расконсервируются контакты с СССР, дабы к моменту, когда (и если) с русскими придется контактировать, те не сделали огромных недоуменных глаз "кто все эти люди и о чем они говорят?". Собственно, и возобновившиеся хозяйственные отношения, и сам по себе Пакт есть не более чем способ (для Германии) недорого купить благожелательный нейтралитет СССР в германо-польской войне. Сам по себе СССР на тот момент Германии нафиг не уперся, самое главное, чтобы его благосклонность англо-франки не приобрели по сходной цене и не вставили большую восточную рЭльсу в колеса польской политики Германии.

Второй период - с 3-го сентября 1939-го до поздней осени 1940-го. Война с Англией и Францией таки стала явью. В этих условиях роль СССР возросла - и как источника сырья, и, самое главное, как "окна в мир", как относительно благожелательного нейтрала, способного предоставить неподконтрольный противнику транзит. Соответственно, отношение к СССР "плавает" от "недорого купить его благожелательность на время разборок на Западном фронте" до вИдения СССР в качестве потенциального противника, высказанного фюрером 31-го июля 1940-го года. Главным противником по-прежнему является Англия, сокрушив Францию, фюрер предложил Англии мир на весьма благоприятных (с его точки зрения) условиях (по сути дела просто признание Англией немецких территориальных приобретений и изменения баланса сил в Европе - перемещения Франции из "сверхдержав" в благожелательно-нейтрально настроенную к Германии региональную державу), но получил отказ, и тут же снова во весь рост всплыла проблема "Высадка в Англии невозможна ни "напрямую" по морю, ни "перпендикулярно" по воздуху". Собственно, 31-го июля 1940-го года "русский вопрос" всплыл не в контексте "нам нужны русские ресурсы" или "русские проводят угрожающую политику", а "где бы нам нажать на Англию сухопутными войсками, в которых мы сильны, а Англия слаба". Там же вновь звучит весьма важная оценка - можно дожать Англию и на море/в воздухе, но это продлится год-два, что весьма нежелательно. Соответственно, осень 1940-го года проходит под знаком а может быть, мы их все-таки с воздуха додавим? и в переговорах в Берлине, где дальнейшую благосклонность русских пытаются купить, указав им вектор экспансии на юг, но встречают мягкое, но настойчивое сопротивление и выражение продолжать расширение сферы влияния в Европе.

Соответственно, поздней осенью 1940-го года происходит окончательная смена настроений в немецком руководстве - раз не получается русских купить, значит, нужно их убить. Соответственно, СССР окончательно переходит в стан "потенциальных противников", начинаются игры вокруг заказов и т.д.

А вообще озвученный вот тут подход камрада Rjurikovich принципиально порочен именно тем, что рассматривает СССР не как самостоятельного игрока с самостоятельными интересами, а как своего рода "базар ресурсов", и вопрос, соответственно, редуцируется до "выгодно ли было что-то там покупать на русском рынке?" Однако СССР - это не только "рынок ресурсов" (без которых, вообще говоря, Германия могла обойтись), и можно предположить, что, не покупай Германия выгодного для себя нейтралитета СССР - тут же приплыл бы из своей островной "страны туманов" другой купец. Тем более, что оный купце вполне себе приплыл - достаточно вспомнить, что Криппс от имени английского правительства выражал готовность признать советские территориальные приобретения в Европе в обмен на благосклонность СССР к Англии, другое дело, что немцы готовы были платить щедрее...

[Андрей ОК]

благосклонность русских пытаются купить, указав им вектор экспансии на юг, но встречают мягкое, но настойчивое сопротивление и выражение продолжать расширение сферы влияния в Европе.

1. Можно поподробнее? Почти что первый раз слышу.
2. А что ты можешь сказать о подготовке немцев дранг нах зюйд-ост через Турцию на Б.Восток, Египет, Африку, Персию, Индию - т.е. начисто лишая Британию колоний, кроме Нового Света и Австралии. На фоне, естественно, битвы за Британию, за Атлантику и пр.

Пункт номер один, все дальнейшее определяющий: Германия не располагает ресурсами, потребными для того, чтобы с надеждой на успех вести мировую войну как "ресурсную" "войну на истощение"

Победа в континентальной Европе, аннексия всех колоний в Азии и Африки (а желательно плюс дружба с СССР) - и этот пункт отправляется в топку. Не так ли?

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

1. Можно поподробнее? Почти что первый раз слышу.

Имеются в виду переговоры с Молотовым в Берлине осенью 1940 года.

2. А что ты можешь сказать о подготовке немцев дранг нах зюйд-ост через Турцию на Б.Восток, Египет, Африку, Персию, Индию - т.е. начисто лишая Британию колоний, кроме Нового Света и Австралии. На фоне, естественно, битвы за Британию, за Атлантику и пр.

В смысле, вариант дранга нах зюйд без войны с СССР? Ну давай посмотрим.

Пункт первый: на Ближнем Востоке нефть начали массово добывать только в 50-е годы. В 40-е есть только небольшая добыча в северном Иране и вроде бы в Курдистане (в случае договора с СССР эти регионы вероятнее всего хапнет Сталин). Основные производители нефти на тот момент - это США, Венесуэлла с Колумбией, голандская Ост-Индия (все они для немцев недоступны) и СССР.

О каких-то других особо ценных ресурсах на Ближнем Востоке и тем более в Африке мне неизвестно.

Пункт второй: логистика. Допустим, немцы перебросят в Африку еще несколько корпусов. Дальше-то что? У Роммеля при удалении от баз даже с имеющимися силами были огромные проблемы со снабжением. Потому как вся инфраструктура в северной Африке - это 1 (одно) шоссе вдоль побережья.

Но допустим, Роммель доходит до Суэца. На Ближнем Востоке инфраструктура не лучше, а ресурсов, как я уже сказал, там кот наплакал. Дальше - еще хуже. Попробуйте-ка на современной карте найти в Иране хоть одну ж/д, идущую от восточной границы до Индии. Такой там и сейчас нет. То есть все опять упирается в логистику - войска-то у немцев есть, но вот снабжать их на предполагаемом ТВД нельзя. То есть, сначала надо там построить инфрастрктуру, а уж потом можно будет вести войну. Это возможно, но займет очень много времени.

Наконец, пункт третий: США. ЕМНИП, в марте 1941 года была достигнута договоренность: Штаты вступят в войну в конце 42 года. Рузвельт хотел раньше, но военные отговорили - к этому сроку они не успевали развернуть армию. Напомню, что как раз к концу 42-го американцы и начали серьезные боевые действия в Африке и Европе, до этого их помощь ограничивалась в основном поставками вооружения и сырья. А США - это где-то от 1/3 до 40% мирового ВВП, основной поставщик нефти и людские резервы на многомилионную армию. И все это вне пределов досягаемости для немцев.

Конечно, чисто теоретически немцы могли пойти на вариант с колониальной войной. Но в том-то и дело, что удар по СССР казался более быстрым и надежным средством - если победить его за одну кампанию.

[Андрей ОК]

Наконец, пункт третий: США.

В роли спонсора - понятно. А в роли вояки? Неужели оно в Европе представляло (бы) опасность для неизнуренного Барбароссой Рейха?

Это к тому, что военная помощь США Англии - как бы не сильный аргумент.

О каких-то других особо ценных ресурсах на Ближнем Востоке и тем более в Африке мне неизвестно.

На конец 30 - начало 40 добывалось:

Марокко: нефть (совсем мало, 4-6 тыс т/год), уголь, железо (мало), марганец, кобальт, свинец, медь, молибден-вольфрам, цинк, золото-серебро. Не гигантские объемы добычи, но и не крохи.
Алжир: железо (солидно), свинец, цинк, медь (всего понемногу). Уголь (маловато), нефть (с 1913 г., понемногу).
Египет: нефть в Суэцком бассейне и на Синае (в 1940 г. добыто почти 1 млн. т, что немало; для сравнения - в Румынии в это же время - около 6 млн т/г)). Почуть железа и марганца.

Ирак: в то время были известны месторождения не только в Курдистане (Киркук), но и на западе страны (Нефтхане, 200 км на СВ от Багдада). Что важно, нефтепроводы связывали иракские месторождения с портами на Средиземном море. Общая добыча в 1940 г. - 2,5 млн т. А в 1938 открыли первое месторождение и в Кувейте (что характерно, месторождение Бурган - второе по запасам в мире, правда, добыча с 1945).
Иран: основным нефтедобывающим районом был (и есть) не север, а таки юго-запад (район Абадана) - то, что при советско-английской оккупации вошло в английскую зону, что как бы намекает на контуры советско-германского раздела. В то время там (в Абадане) уже был и нефтеперерабатывающий завод, и трубопроводы. Общая добыча нефти в 1940 г. - 8,8 млн т. Ну и хром почуть копали.
Саудовская Аравия. Добыча нефти с 1939 в Персидском заливе, до 1 млн т/год. Правда, инфраструктуры никакой.


А теперь сравни с запасами Англии в условии блокады (т.е. минус 30% торгового оборота). Поставки только из Нового Света. А что легче - перекачать нефть из Нефтхане до Ливана, а потом "как-нибудь" до Германии, или привезти танкером из Венесуэлы в Англию через Атлантику?
************

Итого, в случае победы Рейха в колониях, имеем:
- Англия. Запасы стратегического сырья - уголь, железо в достаточных объемах, олово, немного меди, свинца. Все остальное - исключительно помощь из Нового света. Логистика - по блокируемой Атлантики.
- Германия - есть всё и много. Логистика: по Европе хорошая. С Африки - через немного блокируемое Средиземье. С Б.Востока - есть немного трубопроводов, портов. А еще, что немаловажно, перевозка богатств Ирака и Персии через дружественный СССР. Ну и через Турцию.

У Германии просто необъятный простор для развития и разработки ресурсов. У Англии перспектив ресурсного развития нет. И тут все получается наоборот: в затяжной войне на истощение время работает на Германию, а Англия может расчитывать только на быстрый разгром врага, опираясь на нынешние преимущества в развитости промышленности и логистики.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

В роли спонсора - понятно. А в роли вояки? Неужели оно в Европе представляло (бы) опасность для неизнуренного Барбароссой Рейха?

Речь шла о войне в колониях, а не Европе. Там - вполне себе представляли. Да и в самой Европе тоже - высадиться м.б. и не получится, а вот побомбить от души смогут. При том, что Германия до США физичски не дотянется, а над Англией небо у них прикрыть хватит.

Марокко: нефть (совсем мало, 4-6 тыс т/год), уголь, железо (мало), марганец, кобальт, свинец, медь, молибден-вольфрам, цинк, золото-серебро. Не гигантские объемы добычи, но и не крохи.
Алжир: железо (солидно), свинец, цинк, медь (всего понемногу). Уголь (маловато), нефть (с 1913 г., понемногу).

Марокко - Испания, Алжир - Вишистская Франция. Они уже под контролем немцев.

Египет: нефть в Суэцком бассейне и на Синае (в 1940 г. добыто почти 1 млн. т, что немало; для сравнения - в Румынии в это же время - около 6 млн т/г)). Почуть железа и марганца.
Ирак: в то время были известны месторождения не только в Курдистане (Киркук), но и на западе страны (Нефтхане, 200 км на СВ от Багдада). Что важно, нефтепроводы связывали иракские месторождения с портами на Средиземном море. Общая добыча в 1940 г. - 2,5 млн т. А в 1938 открыли первое месторождение и в Кувейте (что характерно, месторождение Бурган - второе по запасам в мире, правда, добыча с 1945).
Иран: основным нефтедобывающим районом был (и есть) не север, а таки юго-запад (район Абадана) - то, что при советско-английской оккупации вошло в английскую зону, что как бы намекает на контуры советско-германского раздела. В то время там (в Абадане) уже был и нефтеперерабатывающий завод, и трубопроводы. Общая добыча нефти в 1940 г. - 8,8 млн т. Ну и хром почуть копали.
Саудовская Аравия. Добыча нефти с 1939 в Персидском заливе, до 1 млн т/год. Правда, инфраструктуры никакой.

Каюсь, про Абадан забыл. Вопрос в том, докуда там нефтепроводы - до Средиземного моря, или таки до Персидского залива, из которого везти что-то в Рех будет проблематично?

Кстати, а откуда данные по добыче?

А теперь сравни с запасами Англии в условии блокады (т.е. минус 30% торгового оборота). Поставки только из Нового Света. А что легче - перекачать нефть из Нефтхане до Ливана, а потом "как-нибудь" до Германии, или привезти танкером из Венесуэлы в Англию через Атлантику?

Второе. Путь по морю дешевле, чем по ж/д. И сравните приведенные цифры: мировая добыча нефти в 1938 году - 280 млн.тонн. Т.е. на Ближнем востоке таки добывались действительно крохи.

Итого, в случае победы Рейха в колониях, имеем:
- Англия. Запасы стратегического сырья - уголь, железо в достаточных объемах, олово, немного меди, свинца. Все остальное - исключительно помощь из Нового света. Логистика - по блокируемой Атлантики.

С какой стати блокируемой? Даже из арктических конвоев, шедших вдоль занятого противником побережья, разгромлен был только один (причем большую часть судов в PQ-17 потопила авиация, а не подлодки). В Атлантике в 39 - 41 годах ни один конвой серьезных потерь не понес. (В сысле, по этим годам у меня статистика есть, в последующие годы, насколько я знаю, тоже).

В гипотетической ситуации, когда Германия переориентируется на авиацию и флот, блокировать Атлантику будет проблематично. Т.к. п/л построить и обучить экипаж - это около года, а ведь сперва надо еще верфи расширять... и соревноваться, кто больше и быстрее строит - немцы свои лодки, или американцы с англичанами эскортники и транспорты. Угадайте с трех раз результат такой гонки...

Итого - у Германии только то, до чего она может дотянуться, у Англии и США - ресурсы всего остального мира. Вялотекущая война где-то на переферии (плавно сливаемая немцами по мере того, как их противники исправляют собственные ошибки), ожесточенная война в воздухе (тоже сливаемая немцами, т.к. соревноваться с англо-американской промышленностью можно долго, но безуспешно). При этом если все силы у Германии уходят на авиацию и флот, то армия остается на уровне 1940 года... а Вы не забыли, что к востоку от Брест-Литовска кто-то живет?