Враг мой...

[JIuca]

Обожаю умных врагов.
Сальвадор Дали
Ежели не желаете нажить себе врагов, то старайтесь не выказывать над людьми своего превосходства.
Артур Шопенгауэр
Дружба и общность рождаются у людей, когда есть общий враг.
Перси Биши Шелли
Не будь у меня врагов, я не стал бы тем, кем стал. Но, слава богу, врагов хватало.
Сальвадор Дали
Величайший враг прячется там, где ты меньше всего будешь его искать.
Цезарь Гай Юлий
Как бы ни был хорош человек, для него всегда найдётся недоброжелатель; даже Бог, который совершенен во всём, нравится далеко не каждому.
Ронинград Станислав
Одна лишь посредственность не имеет врагов.
Аламбер Жан Ле Рон
Первый стакан - за себя, второй - за друзей, третий - за хорошее настроение, четвертый - за врагов.
Аддисон Джозеф
Примирение с врагами говорит лишь об усталости от борьбы, о боязни поражения и о желании занять более выгодную позицию.
Ларошфуко Франсуа де
Сколько рабов, столько врагов.
Платон
Честный человек с тем и живет, чтобы иметь врагов.
Федор Достоевский
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.
Фаина Раневская
Враги делают жизнь осмысленной и интересной.
Александр Зиновьев
Где нет врагов, нет и победы.
Оноре де Бальзак
Враг не тот, кто наносит обиду, но тот, кто делает это преднамеренно.
Демокрит
От врага можно избавиться, завязав с ним дружбу.
Восточное изречение
Если у твоего врага нет пути к отступлению, нет его и у тебя.
Станислав Ежи Лец
Страшись не численности врагов, а их единства.
Марзбан - наме
Заводите себе сколько угодно врагов спереди, но не оставляйте их сзади.
Бернард Шоу
Дары врагов пагубны.
Софокл
Труп врага хорошо пахнет.
Авл Виттелий
Враги - это банщики. Своей злобой против Вас они смывают Вашу грязь, а не свою.
В.О. Ключевский
Враги - отличное стимулирующее средство.
К. Хепберн
Враги - это тень человека. Длиною этой тени можно мерить значимость деяний человека.
Император Акбар
Кто проявляет жалость к врагу, безжалостен к самому себе.
Ф. Бэкон
Самое большое зло, какое может сделать нам враг, это приучить наше сердце к ненависти.
Ф. Ларошфуко

Сколько интересных мыслей высказано умными людьми... Отсюда вопросы:
1. Согласны ли вы, что у любого человека обязательно должны быть враги, или он не личность?
2. Кого вы бы назвали врагом? И есть ли они у вас?
3. Шопенгауэр советует не выпендриваться, тогда и врагов не будет - это правильно?
4. Может это в характере человека обзаводиться друзьями и врагами - то есть зачем-то они нам нужны?
5. Какое из высказываний произвело наибольшее впечатление на вас?

[Марюша]

А кто такой враг, Лиса? Недоброжелатель? Тот, который плетет козни против вас? Или тот, кто причинил вам зло умышленно?

Лично у меня при слове "враг" возникают ассоциации про войну. Причем войну с человеком, которого именуем врагом. И война эта продолжается долго, с засадами, с контратаками, с применением шпионажа и прочих неблаговидных средств (опять по ассоциации).

Думаю, настоящие, серьезные враги бывают у людей, у которых большие полномочия. Хотя, может быть, и у обычных людей есть враги. По-разному бывает.

Частично согласна с Шопенгауэром. У серых, посредственных личностей, как правило, врагов нет.

[JIuca]

Ну вот мне и хотелось бы узнать, кто и что под этим словом разумеет.
Недоброжелатели есть у всех, но я бы не сочла врагом человека, которому просто несимпатична, ну или поругались. Вот я не уверена, что у меня есть враги - так что, ставить на себе крест как на личности? По-моему, такого статуса "враг" достойны только достойные))) Парадоксально?
(Этот аспект интересен)

Про войну, кстати, тоже думала, ток не стала всё в первый пост впихивать.

[Катарина]

Ежели не желаете нажить себе врагов, то старайтесь не выказывать над людьми своего превосходства.
Артур Шопенгауэр
Дружба и общность рождаются у людей, когда есть общий враг.
Перси Биши Шелли
Страшись не численности врагов, а их единства.
Марзбан - наме
Кто проявляет жалость к врагу, безжалостен к самому себе.
Ф. Бэкон

по-моему лучшие высказывания.
Враг - как-то сильно сказанно.., а вот недоброжелателей и т.п. - сколько угодно и везде.

[Лара]

Мой враг - государство, которое плюет на своих граждан и делает их моральными уродами. Люди мне не враги. Я буду работать против системы.

[Ирис]

Хороший враг - это человек, который конкурирует с тобой в одной области за важные для тебя ценности. Тот, кто не дает тебе успокоиться на достигнутом. Твой друг, бегущий по соседней беговой дорожке к пьедесталу почета, на котором лишь одна верхняя ступенька.

[Иеро]

[Tytgrom]

Это не враг, это соперник. А враг он играет без правил. Он и битое стекло в туфли подложит, и слух поганый пустит.

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Он и битое стекло в туфли подложит, и слух поганый пустит.

Это даже не враг, а просто гадость.

У хорошего Врага обычно существует хоть какой-то собственный кодекс чести. Быть может не понятный и чуждый, но он есть.

[Tytgrom]

У хорошего Врага обычно существует хоть какой-то собственный кодекс чести. Быть может не понятный и чуждый, но он есть

Времена рыцарей, если и были, то давно прошли. Нет никакого кодекса чести, кроме своей выгоды у очень многих. И не все из них на данный момент враги. Но если ситуация изменится, то подлость сделают не задумываясь.

[Irina]

Сообщение от JIuca

Сколько интересных мыслей высказано умными людьми... Отсюда вопросы:
1. Согласны ли вы, что у любого человека обязательно должны быть враги, или он не личность?

НЕТ

2. Кого вы бы назвали врагом?

Того, кто убивает меня и моих возлюбленных.

И есть ли они у вас?

К сожалению, да.

3. Шопенгауэр советует не выпендриваться, тогда и врагов не будет - это правильно?

Правильно. но я люблю выпендриваться и не собираюсь это прекращать.

4. Может это в характере человека обзаводиться друзьями и врагами - то есть зачем-то они нам нужны?

ДА

5. Какое из высказываний произвело наибольшее впечатление на вас?

Эти:

Величайший враг прячется там, где ты меньше всего будешь его искать.
Цезарь Гай Юлий
Честный человек с тем и живет, чтобы иметь врагов.
Федор Достоевский
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.
Фаина Раневская
От врага можно избавиться, завязав с ним дружбу.
Восточное изречение
Заводите себе сколько угодно врагов спереди, но не оставляйте их сзади.
Бернард Шоу
Кто проявляет жалость к врагу, безжалостен к самому себе.
Ф. Бэкон

+ Лара:

Мой враг - государство, которое плюет на своих граждан и делает их моральными уродами. Люди мне не враги. Я буду работать против системы.

[JIuca]

А вот теперь посмотрите, что получилось:

Мы, в основном, отделяем понятие "враг" от просто недоброжелателей, оппонентов в споре, конкурентов в спорте и карьере. И это правильно, потому что совершенно разное подразумевается под этими словами. Так, мы можем находиться в дружеских отношениях с соперниками в спорте, можем абсолютно не уважать клеветников и ябед, мелко пакостящих за спиной, но враг...
Это нечто грозное, неуловимое и при отсутствии военных действий трудноопределимое.
«Образ врага» представляет собой носящее стыковой характер комплексное понятие. (Вот умница Лара как раз и продемонстрировала это "я буду бороться против системы")
В разных обществах и культурах, у различных народов «образ врага» приобретает некоторые общие черты. При всех различиях в причинах и обстоятельствах конфликтов и войн, на протяжении истории существует повторяющийся набор изображения противника – некий «архетип» врага, который создается, как мозаика, по частям. Враг изображается: чужаком, агрессором, безликой опасностью, богоненавистником, варваром, ненасытным захватчиком, преступником, садистом, насильником, воплощением зла и уродства, смертью. При этом главное в «образе врага» – это его полная дегуманизация, отсутствие в нем человеческих черт, человеческого лица. Поэтому «абсолютный враг» практически безличен, хотя может и персонализироваться. Восприятие чужака в качестве врага уходит корнями в родоплеменное общество человечества. Именно тогда закладывались социально-психологические механизмы «образа врага», как правило, вне своей микросреды. Появились антитезы «мы – они», «свои – чужие», «племя – враг племени». «Паранойя стала не случайным индивидуальным проявлением патологии, а нормальным состоянием человека... Привычка направлять нашу враждебность вовне, на тех, кто неизвестен нам, так же привилась у человека, как способность рассуждать, удивляться, изготавливать орудия».
Эта паранойя враждебности проявлялась и проявляется на протяжении всей истории человечества. Для обеих сторон характерны самооправдание и обвинение другой стороны по образцу: мы невиновны – они виноваты; мы говорим правду – они лгут; мы информируем – они пропагандируют; мы лишь обороняемся – они нападают; наши ракеты предназначены для сдерживания – их ракеты предназначены для первого удара, ну и вообще - наши разведчики, а у них ток шпионы )))

Таким образом, логика традиционного мышления неизбежно приводит к формированию особой психологии «гомо хостилис», человека враждебного, который воспринимает окружающий мир априори как враждебный, полный врагов. Государственная политика, мне кажется, строится именно на создании вот этакого образа врага (тогда людЯм будет на кого всё свалить, да и толпу направить куда следует можно. Такими врагами поочерёдно оказывались аристократия, кулаки, евреи, немцы - именно не отдельные люди, а в целом). Такая деформированная картина мира подкрепляется двойным стандартом в оценке своих и чужих действий. Кроме того, сознание «гомо хостилис» находится под властью того, что в психологии называется когнитивным диссонансом, когда «образ врага» понуждает к заведомо неразумным и неоправданным действиям, которые в свою очередь оправдываются тем, что «врагу» приписываются еще более злостные намерения, в результате чего возникает заколдованный круг враждебности.
С. Кин связывает возникновение чувства враждебности у индивидуума с самореализацией негативной части подсознательного «я», с заложенной в человеческой психике потребностью в обнаружении «козла отпущения», источника бед и т.д. (согласны ли с этим?)

В чем же причины существования «образа врага»? Почему этот образ оказывается столь живучим, а человеческое мышление часто находится под его влиянием?

[Арвен]

В моём понимании враг - это тот, кто старается тебя убить. Как определить есть ли враги у простых людей, я не знаю. Потому что сложно дать определение простому человеку. Вроде как враг может быть у любого человека, если его интересы пересеклись с интересами другого человека, что цена вопроса - жизнь.

Больше всего нравится высказывание:
"Если не можешь победить врага - обними его" (с)

[JIuca]

Как ты его обнимешь, если он хочет тебя убить? а?))

[Арвен]

Лис, ну, это же образно говоря... а не в буквальном смысле кидаться к нему в объятья, в то время как на тебя дуло пистолета направлено

[JIuca]

А необразно? Он тебя намерен убить - а ты его целенаправленно пытаешься полюбить?
Ну как ты понимаешь эту фразу, объясняй давай!

Смысл-то очевиден: измени своё отношение и врага не будет. Но так ли реально это?

З.Ы. Посмотри фильм "Свидетель обвинения" (я как раз описание подвесила) - как раз в тему. Он её убивает в фигуральном смысле, а она любит так, что... эх)

[Арвен]

Да нет. Любить его всем сердцем никто не заставляет. Просто нужно перестать относится к нему как к врагу. Соответственно и врага не станет.

Лад, я не знаю как тебе объяснить... Просто, когда перестаёшь ненавидеть человека и видеть в нём что-то ужасное, то большинство проблем оказываются надуманными. Да и у "врага" больше не будет подпитки твоей ненавистью.

[Экзисто]

Есть идейные люди, которые имеют идейных врагов, а иметь их обязывает идея, поэтому они являются заложниками собственной идеи, вследствие чего если нет на горизонте реальных врагов, они обзаводятся вымышленными, тем самым они обретают реальных врагов.

Если меня кто-то считает своим врагом, то он вынуждает меня считать его моим врагом.

Это порода людей, представленных на мозаике вдумчиво-заблуждающимися Стариком, Иеро, Сергеем, АндреемОК, праздношатающимся в идейном поле Afa, а также Скоморохом и прочими шутами, прикрепленными к идее как к королю, не подозревающих, что король-то явственно голый.

[Ирис]

Сообщение от Арвен

у "врага" больше не будет подпитки твоей ненавистью.

Лиши врага своей ненависти и увидишь как он незначителен... Как-то так, да.

Врага не обязательно любить, но если относиться к нему по-человечески, с ним легче справиться.

[RI]

Кто проявляет жалость к врагу, безжалостен к самому себе.
Ф. Бэкон

Вот это зацепило. Здесь неожиданная для меня мысль.

Враг - тот кто уничтожил бы меня, если бы мог.

[Механик]

Наши враги это
коты
банкиры состоящие в заговоре,
жидомасоны,
розенкрейцеры
и… как остальные называются забыл.


Мы их душили-дущили… душили-душили

[JIuca]

Из 19 и 20 постов сложился вопрос:
Целесообразнее "относиться по-человечески" (а это подразумевает проявлять жалость) или "не проявлять жалости к врагам" ни под каким соусом?

З.Ы. Френсиса Бэкона оч люблю.

[Лара]

Держи друзей близко, а врагов еще ближе. (Народная восточная мудрость)

Следует любить друга, помня при этом, что он может стать врагом, и ненавидеть врага, помня, что он может стать другом. (Биас, греческий мудрец)

Живи с людьми так, чтобы твои друзья никогда не стали врагами, а твои враги стали друзьями. (Пифагор)

[RI]

ИМХО - целесообразнее осознавать, что ты делаешь в каждый конкретный момент. Можно, по своему выбору, пожалеть и пересмотреть отношение к врагу как кврагу, НО!!!! отдавая себе отчёт, что этим ты открываешь собственные фланги и, возможно, твой враг не будет столь же великодушен к тебе. В общем нести ответственность за ЛЮБОЕ своё решение.

[Irina]

Сообщение от JIuca

С. Кин связывает возникновение чувства враждебности у индивидуума с самореализацией негативной части подсознательного «я», с заложенной в человеческой психике потребностью в обнаружении «козла отпущения», источника бед и т.д. (согласны ли с этим?)

не согласна. мне жаль людей, живущих по принципу "Все люди враги". Христос говорит мне "Возлюбите врагов ваших". я много лет думала над этим. Как любить врагов? и поняла это, работая в правозащитной организации "Солдатские матери" (я остро чувствовала тогда, что я не такая как все, потому что я мать не солдата, а музыканта - а это разные вещи!)
Как любить полковников-военкомов, берущих взятки, отправляющих служить МОИХ детей, больных эпилепсией, слепых и сильно близоруких, глухих на одно ухо, горбатых и страдающих энурезом? Как их любить, когда их нужно убивать - ведь они убивают МОИХ ДЕТЕЙ И МУЖЕЙ! они убивают мужчин моей Родины. силу моей России! как их любить? а очень просто. вспомним про этапы развития личности по Фрейду. анальный период ( от1,5 до 3-х лет) когда человек, приучаясь к горшку, впервые учится управлять собой. Не случайно Берн обращает пристальное внимание на этот процесс. Не научившись управлять собой из-за отсутствия доброй мамочки - анальные люди претендуют на управление миром. Деспоты и тираны страдают геморроем, запорами, поносами, онкологией прямой кишки, сфинктора и пр.
Бедняжки. им больно и стыдно. Как к ним относиться? с жалостью. добрая мамочка не будет ругаться и наказывать обкакавшегося мальчика - она подмоет и поменяет штанишки.
Насилуя бедняжек своими многочисленными членами их же приказов, указов, инструкций минобороны с пунктами, подпунктами и статьями с комментариями, я делала это лично в военкоматах (при мне ни одну мамашу не побили, не сломали ей рук, (а такие случаи бывают), ни одного сыночка не загребли). Напротив, они бледнели, сгибались, прикрывали от меня солнечное сплетение, скрестив руки на животе. я их не ненавидела - мне было очень противно - я не люблю насиловать людей, даже уродов. И когда я видела их бледность или красные пятна, я спрашивала - Вам плохо? у Вас давление - у меня есть прекрасное средство, сама его пью, хотите? погода сегодня тяжёлая. какая у Вас трудная работа! Как Вы выдерживаете? - я говорила это искренне от всей души, сама я не смогла бы работать в военкомате - там работают бесы с пустыми глазами, не приученные во время к горшку. Однако, ни один урод не изнасилует и не убьёт добрую мамочку, которой был лишён в детстве и о которой он мечтал всю жизнь. Трёхстворчаты полковники склонялись и целовали мне руки. Но меня это не радовало. МНЕ НЕ НУЖНА ВЛАСТЬ - в этом моя проблема. Но зато я научилась любить врагов. это очень трудно и требует огромных сил.

В чем же причины существования «образа врага»?

в том, что враг существует в реале. существует и его образ, адекватно отражающий действительность.

Почему этот образ оказывается столь живучим, а человеческое мышление часто находится под его влиянием?

потому что живы враги, а человеческое мышление спасает своего носителя.

Лиса, спасибо за тему, отзыв почему-то не добавляется... ты меня окончательно вылечила от депрессии из-за предательства обкакавшихся девочек, которых я идеализировала, которым верила, а они оказались не лучше трёхстворчатых полковников - так же деньги гребут лопатой и властвуют в своей (не моей) оппозиции...

[Механик]

Сообщение от JIuca

3. Шопенгауэр советует не выпендриваться, тогда и врагов не будет…

Это не единственный способ обзавестись врагами. Есть способ более надежный, называется "кредит".
В смысле хочешь обзавестись врагом — дай кому-нибудь денег в долг. Или возьми у кого-нибудь в долг.

[Экзисто]

Понятие "враг" - это черно-белое видение. Свои-чужие. Примитивно-пещерный взгляд, присущий в частности людям с нетолерантным складом психики или мышления.

Тогда как есть разновидности врага по степени потенциональной угрозы:

Инакомыслящий
Недруг
недоброжелатель
Соперник
Злоумышленник
Обидчик
Злопыхатель
Преследователь
Притеснитель
Противник
Враг
Агрессор
Заклятый враг

[Tytgrom]

Сообщение от Mari

Кто проявляет жалость к врагу, безжалостен к самому себе.
Ф. Бэкон

Вот это зацепило. Здесь неожиданная для меня мысль.

Враг - тот кто уничтожил бы меня, если бы мог.

А зачем ему это? Зачем твоему врагу уничтожать тебя и почему он этого не может?

[Лара]

"Заклятый враг" - замечательное выражение! То есть ты сам себе его "заклял", то есть энергетически привязал, сделал необходимым условием твоей жизни. Здорово сказано!

[JIuca]

Механик, значит, банки - наши главные враги?))) Ужосблин!!!)))

Экзисто, вот это отлично сказано. Про чёрно-белое видение согласна - мы с девчонками не смогли так сформулировать, всё у нас в пределах "относиться как к человеку" - а твоя фраза чётче намного. Она означает, что даже тот, кого ты считаешь врагом - не только враг. Он при этом может быть гением в чём-то, отцом, героем - а воспринимая его через одну-единственную призму, мы делаем ошибку.
И тут к посту Ирины: может добавить "надо любить врага не за то, что он враг, а за то, что хорошего в нём возможно есть". Или не так?


И мне ну абсолютно не пришло в голову, что можно это так назвать

есть разновидности врага по степени потенциональной угрозы

.
Действительно ведь - это ж шкала на самом деле. И оценивается весьма субъективно. Для кого-то враг уже тот. кто иначе думает, для кого-то этого мало, чтобы назвать человека врагом.

[Afa]

Сообщение от Ирис

Это даже не враг, а просто гадость.

У хорошего Врага обычно существует хоть какой-то собственный кодекс чести. Быть может не понятный и чуждый, но он есть.

кодекс к врагам - не относится. работает лишь одно правило - историю пишут победители.

[Afa]

Сообщение от Арвен

Лис, ну, это же образно говоря... а не в буквальном смысле кидаться к нему в объятья, в то время как на тебя дуло пистолета направлено

рекомендую.
сначала грохнуть - а потом уж любить. обвинения в некрофилии пережить можно, пулю в тушке - не факт.

[Irina]

Сообщение от JIuca

И тут к посту Ирины: может добавить "надо любить врага не за то, что он враг, а за то, что хорошего в нём возможно есть". Или не так?

Не так. В нём нет ничего хорошего. и не может быть, если он ломает женщинам руки и отправляет в армию эпилептиков. я и мои дети для него не люди, а мусор. Вы хоть раз были в военкомате? Как к Вам там отнеслись? как к человеку или как к футбольному мячу, который нужно бить, бить, бить.
НО любят не за что-то. Любовь безусловна. (это уважают за что-то - я их уважаю за силу, наглость и цельность). А их я люблю безусловной материнской любовью АГАПЭ - маленькие обкакавшиеся мальчики. (они постоянно нарушают их же законы и инструкции, бороться с ними легко, их легко засудить и уволить, правда я ни разу с ними не судилась и не увольняла - они становились шёлковые послушные детки, слушались мамочку).

Для кого-то враг уже тот. кто иначе думает, для кого-то этого мало, чтобы назвать человека врагом.

Тот, кто иначе думает - не враг, а интерес. интересно же как это так может быть и почему я так не думаю. Реальность разноцветна и многогранна. ДО ТЕХ ПОР ПОКА ИХ ДУМКИ НЕ НАЧНУТ УБИВАТЬ. поэтому необходимо соблюдать осторожность.

[Арвен]

Сообщение от Afa

рекомендую.
сначала грохнуть - а потом уж любить. обвинения в некрофилии пережить можно, пулю в тушке - не факт.

Можно ещё залюбить до смерти... За это статья предусмотрена?

[Tytgrom]

Сообщение от Экзисто

Есть идейные люди, которые имеют идейных врагов, а иметь их обязывает идея, поэтому они являются заложниками собственной идеи, вследствие чего если нет на горизонте реальных врагов, они обзаводятся вымышленными, тем самым они обретают реальных врагов.

Если меня кто-то считает своим врагом, то он вынуждает меня считать его моим врагом.

Это порода людей, представленных на мозаике вдумчиво-заблуждающимися Стариком, Иеро, Сергеем, АндреемОК, праздношатающимся в идейном поле Afa, а также Скоморохом и прочими шутами, прикрепленными к идее как к королю, не подозревающих, что король-то явственно голый.

А я вам предлагаю перечитать этот пост. Он очень показателен. Вот так и создается классический "образ врага". Экзисто даже назвал своих врагов поименно. Кто-нибудь читал пост, в котором Сергей или Афа называют Экзисто своим врагом? Но Экзисто воспринял их позицию, как враждебную и объявил их своими врагами. Ну а дальше по накатаной - против врагов все способы хороши

[Механик]

Сообщение от JIuca

Механик, значит, банки - наши главные враги?

1. "Хочешь заиметь врага — дай денег в долг" (народная мудрость)
2. Профессия банкира — давать в долг, брать в долг.

Вывод: банкир — мироед, враг народа.

[Экзисто]

Сообщение от Tytgrom

...Вот так и создается классический "образ врага". Экзисто даже назвал своих врагов поименно. Кто-нибудь читал пост, в котором Сергей или Афа называют Экзисто своим врагом? Но Экзисто воспринял их позицию, как враждебную и объявил их своими врагами. Ну а дальше по накатаной - против врагов все способы хороши

Тутгром, ты заставляешь как и Рассудок, чтобы мысль разжевали, чтобы ты ее правильно поняла, хотя и не исключаю, что недостаточно ясно выразился.

1. Перечисленных товарищей я не назвал своими врагами, я перечислил товарищей, которые считают врагами Запад, Англию, США, демократию, банки и пр.
2. Пока такие люди и пока власть будет считать врагами тех и этих, те и эти вынуждены будут тоже считать врагами этих товарищей и Россию соответственно.
3. То есть я здесь рассматриваю идеологический масштаб, а не межличностный.
4. Что касается межличностного взаимоотношения, то я считаю перечисленных товарищей инакомыслящими.
5. В то же время Иеро объявлял уже неоднократно, что я враг не только России, русского народа и его личный, но и что таких как я надо расстреливать. Отсюда он автоматически становится моим врагом.
6. То же самое касается и Старика.
7. Сергей и АндрейОК не считают меня своим врагом, и я их не считаю. Они врагами считают Запад, банки, либералов, инакомыслящих и пр. Они мне импонируют как личности, хотя имеют иные идеологические предпочтения.
8. Афа, как и Скоморох, считают, что я враг мозаики, и призвали Иеро забанить меня. Наверное думают отчаянно, что я держусь за этот форум. Афу я считаю вообще пустомелей, а не врагом, даже если я ему враг, А скомороха - шутом. Большая честь для них, если я буду считать их своими врагами.

Последнее. Тутгром, с тобой вообще бессмысленно дискутировать, поскольку у тебя нет никакой позиции, тебе лучше бы поспорить, и не важно о чем.

[Afa]

Сообщение от Экзисто

8. Афа, как и Скоморох, считают, что я враг мозаики, и призвали Иеро забанить меня. Наверное думают отчаянно, что я держусь за этот форум. Афу я считаю вообще пустомелей, а не врагом, даже если я ему враг, А скомороха - шутом. Большая честь для них, если я буду считать их своими врагами.

Ы! диагноз по юпику детектед.
банят - тролля. врага - уничтожают. эта разница понятна?
а, ну и да. это очень хорошо, что меня считают пустомелей.

[Tytgrom]

Последнее. Тутгром, с тобой вообще бессмысленно дискутировать, поскольку у тебя нет никакой позиции, тебе лучше бы поспорить, и не важно о чем.

А я не дискутирую. Я просто демонстрирую, что врагов иметь удобно. А еще очень благородно быть мучеником и непризнаным гением. Для этого даже ничего делать не надо - просто страдать от несправедливости мира

[Иеро]

Я могу поделить своим определением врага, которое можно использовать как элемент определения оных и отделения от прочих.
Итак,

Мой враг - это некто (индивид, группа индивидов), имеющий противные (противоположные имеющимся у меня) интересы в отношении того, что принадлежит мне или что я считаю своим, и отстаивающий свои интересы любыми способами не считаясь со мной и моими интересами.

Из всего это можно сделать выводы:

• С врагом (врагами) принципиально невозможно договориться без предварительного причинения ему ущерба, превышающего ценность его интересов или явной угрозы причинения такого ущерба.
• Даже если с врегом удаётся договориться, сохранять договор он будет только до того момента, пока не сможет нарушить его без больших потерь для себя.
• Враг всегда будет стремиться проверить тебя на прочность любыми способами, если ты принудил его к заключению договора, где он вынужден был поступиться даже малой частью своих интересов.
• Самым энергетически-эффективным отношением к врагам является их полное уничтожение, если при их уничтожении эти враги не могут нанести ущерба, превышающего пользу от их уничтожения.
• Самым эффективным средством защиты от врегов служить явная готовность нанести им непоправимый ущерб, вплоть до их полного уничтожения при агрессивных действиях с их стороны.

[Afa]

скажу короче.
в отношениях с врагами действует исключительно целесообразность. будет выгодна смерть - убей.

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

Кто-нибудь читал пост, в котором Сергей или Афа называют Экзисто своим врагом? Но Экзисто воспринял их позицию, как враждебную и объявил их своими врагами.

Сообщение от Экзисто

В то же время Иеро объявлял уже неоднократно, что я враг не только России, русского народа и его личный, но и что таких как я надо расстреливать. Отсюда он автоматически становится моим врагом.

Вопрос:
а разве обязательна обоюдность в отношениях с врагом?

Я вот считаю, что нет. Можно иметь врага\быть врагом в одностороннем порядке.

[Tytgrom]

Я вот считаю, что нет. Можно иметь врага\быть врагом в одностороннем порядке.

Согласна. Но у меня такое впечатление что ты нашу переписку с Ларой читаешь Мы поговорили о врагах, я хотела тему создать, но была занята - вечером захожу на Мозаику : тема уже есть. Только обсудили, что вражда может быть одосторонней - ты это пишешь в своем посте.

[JIuca]

Дык это вытекает из обсуждения)
Не странно ничуть.
Но на всякий случай - нет, не читаю)))
Цитирую Афу:

телепатии не существует.
дурацкие мысли сходяцца монотонно и непрерывно

[Любовь]

Иеро, вспоминаю, как ты на реальной встрече весной, когда привез нас в обещанное чудесное место, куда нас не пустили (которое, как выяснилось, было частным), грозился расправиться с "подлецами", показать им всем, что с тобой лучше не связываться, крича о том, что ты всех их там взорвешь, что за тобой "сила" и т.п., а в итоге тихо вместе со всеми пошел на нейтральную территорию

После этого у меня пропало желание общаться с людьми под твоей эгидой.

По мне, ты или больной мечтатель, живущий в придуманном мире (потому что не способен жить в реальности), или большой лжец. Но я лично больше склоняюсь к первому варианту.

[JIuca]

"Узы любви сильны. Но УЗЫ ВРАЖДЫ — много сильнее." (не помню чьё) - ПРАВДА?

И ещё:
"Скажи мне, кто твой враг - и я скажу,кто ты".
Правда?

Если последнее верно, значит врагов надо подбирать тщательно))) А разве это просто - найти себе приличного врага? Думаю, это совсем непросто. Для этого надо кого-то хорошенько уесть. Или достать. Или довести. Или своим поведением или рассуждениями так настроить кого-то против себя - чтоб всерьез и надолго! В самом деле, не будет же интеллигентный человек искать себе серьезного противника в очереди за селедкой, или на трибунах стадиона, или в интернет-форуме.

Вообще, показатель, конечно: кто-то всерьёз воюет с тётей Маней с третьего этажа, кто-то подобно Эллочке-Людоедке находит себе врагов в журнале, не подозревающих о твоём существовании, кто-то принципиально ведёт многолетние битвы по сложнейшим вопросам мироздания с оч умными людьми.
Но всё это - их выбор. Эти бои нужны участвующим в них. Иначе в них можно просто не участвовать - жизненных показаний нет)))

Так где же этому интеллигентному человеку взять себе врага и зачем он, собственно, ему нужен?

[Irina]

Сообщение от JIuca

"Узы любви сильны. Но УЗЫ ВРАЖДЫ — много сильнее." (не помню чьё) - ПРАВДА?

КОНЕЧНО НЕТ!

И ещё:
"Скажи мне, кто твой враг - и я скажу,кто ты".
Правда?

Конечно да.

Если последнее верно, значит врагов надо подбирать тщательно))) А разве это просто - найти себе приличного врага?

Теоретически - не знаю. практически лично я не ищу врагов, они приходят сами. поодиночке и табунами. странно. очень странно. не могу понять почему. они мне не нужны. а я им зачем-то нужна. зачем?

Думаю, это совсем непросто. Для этого надо кого-то хорошенько уесть. Или достать. Или довести. Или своим поведением или рассуждениями так настроить кого-то против себя - чтоб всерьез и надолго!

Вовсе не обязательно. иногда для этого достаточно просто быть.

В самом деле, не будет же интеллигентный человек искать себе серьезного противника в очереди за селедкой, или на трибунах стадиона, или в интернет-форуме.

Думаю, что интеллигентный человек вообще не будет искать себе противника, если он, конечно, не боксёр или борец, но тогда он пойдёт в спортзал. При этом противник - не враг, а может быть и другом.

Так где же этому интеллигентному человеку взять себе врага и зачем он, собственно, ему нужен?

Нигде, он сам набежит, хоть и не нужен.

[Samirat]

Сообщение от JIuca

1. Согласны ли вы, что у любого человека обязательно должны быть враги, или он не личность?

Ну..., от личности многое зависит. Враги - изумительное сырье для подпитки внутреннего двигателя ресурсных состояний. Чтобы понять это, осознать и научиться этим грамотно пользоваться... надо поиметь немало врагов в разных форматах - практика и еще раз практика.

2. Кого вы бы назвали врагом? И есть ли они у вас?

У меня - кого выберу, тот и враг. Мое пространство, как хочу так и воспринимаю. Своих люблю очень..., дорожу ими.

3. Шопенгауэр советует не выпендриваться, тогда и врагов не будет - это правильно?

Правильно. Но и друзей тоже не будет. И единомышленников тоже. В общем скучнова-то, блекло.
Но у Шопенгауэра там наколдовано немного...

4. Может это в характере человека обзаводиться друзьями и врагами - то есть зачем-то они нам нужны?

Логично. Зачем-то нужны.

5. Какое из высказываний произвело наибольшее впечатление на вас?

Никакое. Я два месяца назад закончила читать дневник Дали. Там и впечатлилась... по полной. Это дже круче чем его живопись.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Так где же этому интеллигентному человеку взять себе врага

Чтобы заполучить врага - нужно всего лишь выйти и встать на тропу войны.

и зачем он, собственно, ему нужен?

Наверное, чтобы сохранять тонус...

[Samirat]

Сообщение от JIuca

С. Кин связывает возникновение чувства враждебности у индивидуума с самореализацией негативной части подсознательного «я», с заложенной в человеческой психике потребностью в обнаружении «козла отпущения», источника бед и т.д. (согласны ли с этим?)

Да. Асбсолютно. Но не повсеместно.
Это относится к тем личностям, которые не научились проходить когнитивный диссонанс, как ресурсное состояние отрицательной полярности. Тем более к тем, кто даже близко не понимает и не хочет знать что это такое.

В чем же причины существования «образа врага»? Почему этот образ оказывается столь живучим, а человеческое мышление часто находится под его влиянием?

А вот такое оно прикольное это человеческое мышление, так оно устроено - ему легче и проще пребывать в знакомой неуютной клетке, чем пытаться выйти за ее периметр - там же неизвестно что, там наверняка враги еще пострашнее (неведомое сковывает разум).

Иеро изумительную визуализацию выложил - не отнять, не прибавить.

Но... по большому счету - это зер гуд, это делает людей в массах (разные массы людей) управаляемыемыми и подконтрольными. Вот бы "весело" было, если бы никто ничего не боялся, поубивались бы друг от друга от броуновского движения...

[JIuca]

Я два месяца назад закончила читать дневник Дали. Там и впечатлилась... по полной.

С Дали и начинаются цитаты.

Это относится к тем личностям, которые не научились проходить когнитивный диссонанс, как ресурсное состояние отрицательной полярности.

То есть к большинству. Не так ли?

[Samirat]

Сообщение от JIuca

С Дали и начинаются цитаты.

Я видела. Просто через Дневник видна вся его карта, логика, восприятие и уже не впечатляет цитата, потому что впитал это ... слова не подберу. Это стОило прочитать, хотя далось не легко.

То есть к большинству. Не так ли?

В принципе, да.
Но это потому, что:

1. Люди об этом не знают (не осведомлены). Веками же рулила парадигма "усмири себя, возлюби ближнего своего". А управление ресурсными состояниями - это нечто новое, которое только прокладывает себе дорогу.

2. Даже будучи осведомленным,... нужно пройти через такой опыт, отработать его не раз, но важнее-то иметь сильное желание извлечь из этого полезное, конструкивное и для себя и для врага и т.д.

Более того - люди как думают, когда включают новую методу? - вот щас научусь, стану суперменом и больше НИКОГДА-НИКОДА этого со мной не случится.

Мало кто понимает, что вся жизнь - суть есть длинная спираль и, если ты плохо усвоил урок, не обрел навык на первых уровнях, то жизнь будет тебе посылать всё те же, но более усложненные уроки, пока ты не обучишься и не шагнешь на новый качественный уровень.
А точнее пока этого сильно и реально не захочешь.

+ подвижный, гибкий разум - огромная редкость и вытренировать свой разум на гибкость, пожалуй, самое сложное из всего. Был бы гибким, не было бы проблем. ("Вас нельзя было согнуть, поэтому вас нужно было ломать" (спецслужбы)).

[Ксанита]

1. Согласны ли вы, что у любого человека обязательно должны быть враги, или он не личность?

Нет. Но думаю, чем известнее человек, чем с большим числом людей он сталкивается, тем больше вероятность, что появятся и враги.

2. Кого вы бы назвали врагом? И есть ли они у вас?

Во враги записываю по-женски эмоционально, а не логически - это может быть и нахал какой-нибудь, и человек, с которым пересекаются интересы, и подруга, сказавшая невообразимую гадость. Но сейчас врагов нет. В школе врагов было полкласса. У них - коллективизм, у меня - индивидуализм, у них в почете - модная одежда, модная музыка, у меня - музыка-ретро, одежда-ретро. Я их презирала, они - меня.

3. Шопенгауэр советует не выпендриваться, тогда и врагов не будет - это правильно?

Нет.

4. Может это в характере человека обзаводиться друзьями и врагами - то есть зачем-то они нам нужны?

Ну, может быть еще ссоры нужны как встряски. Но не враги. Запомнился эпизод из книги Дрюона: там граф лет 20 враждовал с чиновником, и когда, в конце концов, чиновника казнили, этот граф вместе с радостью почувствовал какое-то опустошение, что-то вроде потери мсысла жизни. Может тут было и уважение, и восхищение своим врагом, но как же по-дурацки нужно было строить свою жизнь, чтоб 20 лет отдать вражде, казнить врага, а потом еще и скучать по нему!

5. Какое из высказываний произвело наибольшее впечатление на вас?

Первый стакан - за себя, второй - за друзей, третий - за хорошее настроение, четвертый - за врагов.

[Ирис]

Сообщение от Ксанита

Первый стакан - за себя, второй - за друзей, третий - за хорошее настроение, четвертый - за врагов.

А между прочим, третий тост - всегда за любовь!!!

[Tytgrom]

Избави меня бог от друзей - с врагами я и сам справлюсь
А. Македонский
Он так усердно боролся с врагами, что бог избавил его от друзей
Ф. Кривин

[Ксанита]

Вообще, я - за благородное отношение к врагам. Бывает, с кем-то враждуешь, но всё-таки не олпускаешься ниже какого-то предела.
Вот была однокурсница - наглая, скандалистка, мы раз с ней поцапались, а потом как-то обходили друг друга, но она мне очччень не нра. А тут часть студентов написали жалобу в деканат, что она мешает учебе, с просьбой ее отчислить, собирали подписи. Я подумала, что это не правда - учебе она всё же не мешает. И подписывать не стала, хоть из-за этого две мои приятельницы стали врагами.
Другая моя врагиня Надя - избалованная, эмоциональная дочка преподавателей по бальным танцам, танцевали в одном клубе. (Но как танцевала латину, просто загляденье!) Я спросила у нее что-то, она была не в духе, сорвала злость на мне. Тогда я спокойно так говорю:"Заранее сочувствую твоему будущему мужу, если он у тебя будет, с твоим-то характером".Она бросилсь на меня с кулаками, в последний момент партнер ее оттащил. Потом всё она мне какие-то гадости говорила. А тут случай: она влюбилась в моего партнера. Мне он был безразличен, с танцев я собиралась уходить. И вот захотелось сделать доброе дело - отдала я ей этого партнера! Кажется у них даже роман получился.

[Лара]

Те из моих "врагов", кто не стали потом друзьями, тихо скончались или трагически погибли. Но это не я, это Судьба.

[Tytgrom]

И поэтому Лара с чистой совестью говорит - врагов у меня нет

Я могу не любить человека, он может мне не нравится. Но вот враждовать. Не знаю, не пробовала. То о чем Ксанита пишет - это не вражда, это интриги и подковерные игры. Я не могу себе представить конкретного человека - врага.

Абстрактных империалистов - могу. Разведчиков, шпионов, террористов - могу. Но это не мои личные враги. Это немного другое...

[Irina]

Сообщение от Ксанита

Вообще, я - за благородное отношение к врагам. Бывает, с кем-то враждуешь, но всё-таки не олпускаешься ниже какого-то предела.

а Ваши враги тоже так считают?

И вот захотелось сделать доброе дело - отдала я ей этого партнера! Кажется у них даже роман получился.

а этот партнёр был Вашей собственностью, чтоб Вы могли его отдать? я вот обычно отдаю детские вещи, из которых ребёнок вырос, и свои, которые не ношу...

[Irina]

Сообщение от Лара

Те из моих "врагов", кто не стали потом друзьями, тихо скончались или трагически погибли. Но это не я, это Судьба.

Да, Лара, страшновато как то. у меня правда тоже такое случается. но от этого мне очень неуютно и жутко... А Вы как? совесть-то вроде чиста - а вроде...

[Лара]

Ирина, да мне уже привычно.

Я сама ни на кого не злюсь, человека всегда прощаю, даже за гадости, подлось и предательство. Но это получается своего рода зеркало, защита, все что он несет мне - отраженное возвращается ему, а часто и вдвойне. Моей заслуги в этом никакой нет. Я не знаю КАК и ПОЧЕМУ так происходит. Такое не только у меня бывает. Почитайте Дину Рубину, повесть "Цыганка".

[Samirat]

Сообщение от Irina

а Ваши враги тоже так считают?

а этот партнёр был Вашей собственностью, чтоб Вы могли его отдать? я вот обычно отдаю детские вещи, из которых ребёнок вырос, и свои, которые не ношу...

У меня в школе была одна история.
Была я, был мальчик Алёша и была моя подруга Надя.
Надя была практически ментальная сестра.
А Алёша мне ОЧЕНЬ сильно нравился. Ну ОЧЕНЬ.
И я Алёше ОЧЕНЬ нравилась.
Так мы и нравились друг другу 4 года - он сидя на первой парте, а я сзади на второй.
А слева всегда рядом была Надя.
Мы не могли быть с Алёшей вместе.
Потому что Наде Алёша тоже ОЧЕНЬ нравился.
Я чётко осознавала - если я пойду с Алёшей на что-то большее чем товарищеская дружба, Наде будет ОЧЕНЬ больно.
Но ЕЩЕ больнее ей будет от того, что ей НЕ С КЕМ будет об этом поговорить.
А ближе к финалу выяснилось, что все эти годы было ОЧЕНЬ больно Алёше...
Уже прошло 18 лет, а я так и не найду оценки своему выбору.
...
И Нади и Алёши мне все эти годы ОЧЕНЬ СИЛЬНО не хватает.
И мне часто от этого ОЧЕНЬ БОЛЬНО.
ОНИ могли быть вместе.
А я могла быть РЯДОМ с ними.
В Москве.

Ир, не знаешь почему?
Может потому что они оба для меня оказались чем-то вроде моей собственности, которой я распоряжалась на свое усмотрение?

Навеяно твоим вопросом к Ксаните.

[Irina]

Сообщение от Samira

Ир, не знаешь почему?
Может потому что они оба для меня оказались чем-то вроде моей собственности, которой я распоряжалась на свое усмотрение?

Навеяно твоим вопросом к Ксаните.

неужели ты сама не понимаешь, что истории ваши противоположны. ты именно не относилась к людям как к собственности. да - это бывает больно. очень больно. но к людям нельзя относиться как к собственности даже если это средство анастезировать боль.

[Samirat]

Сообщение от Irina

неужели ты сама не понимаешь, что истории ваши противоположны. ты именно не относилась к людям как к собственности. да - это бывает больно. очень больно. но к людям нельзя относиться как к собственности даже если это средство анастезировать боль.

Хм...
Ир, перечитай, пожалуйста, внимательно еще раз пост Ксаниты. Только спокойно и внимательно. Покрути в голове и, сообщи, есть ли что добавить к тому, что ты уже озвучила.

Ксанита

Вообще, я - за благородное отношение к врагам. Бывает, с кем-то враждуешь, но всё-таки не олпускаешься ниже какого-то предела.
Вот была однокурсница - наглая, скандалистка, мы раз с ней поцапались, а потом как-то обходили друг друга, но она мне очччень не нра. А тут часть студентов написали жалобу в деканат, что она мешает учебе, с просьбой ее отчислить, собирали подписи. Я подумала, что это не правда - учебе она всё же не мешает. И подписывать не стала, хоть из-за этого две мои приятельницы стали врагами.

Ксанита

Другая моя врагиня Надя - избалованная, эмоциональная дочка преподавателей по бальным танцам, танцевали в одном клубе. (Но как танцевала латину, просто загляденье!) Я спросила у нее что-то, она была не в духе, сорвала злость на мне. Тогда я спокойно так говорю:"Заранее сочувствую твоему будущему мужу, если он у тебя будет, с твоим-то характером".Она бросилсь на меня с кулаками, в последний момент партнер ее оттащил. Потом всё она мне какие-то гадости говорила. А тут случай: она влюбилась в моего партнера. Мне он был безразличен, с танцев я собиралась уходить. И вот захотелось сделать доброе дело - отдала я ей этого партнера! Кажется у них даже роман получился.

[Irina]

Сообщение от Samira

Хм...
Ир, перечитай, пожалуйста, внимательно еще раз пост Ксаниты. Только спокойно и внимательно. Покрути в голове и, сообщи, есть ли что добавить к тому, что ты уже озвучила.

Самира,


я обратилась к Ксаните с вопросами, потому что нашла в её позиции не понятное мне противоречие. С одной стороны мне близко её отношение к врагам, кажется мы с ней находимся в одной системе координат, если я не ошибаюсь. Когда-то в далёкой юности я сформулировала это так, обращаясь к человеку, которого тогда любила:
С волками жить -
По волчьи выть,
А жить как Вы -
"Листва травы"...

Поясню: здесь представлены две системы координат. В одной (озвученной первыми двумя строками) человек имеет право на подлость с подлецами, на ложь с лгунами, на убийство с убийцами, на воровство с ворами. это справедливо. "око за око". В другой (озвученной неясным образом) аксиология не позволяет человеку быть подлецом, лгуном, вором и убийцей ни при каких обстоятельствах. Пусть реальность, люди и Бог не справедливы (а был ли справедлив Господь к Иову?!) - я буду справедлив(а) в любом случае, но выше справедливости - милосердие - и я буду мелосерден(дна) даже вопреки справедливости. Таков крест. Его тяжело нести. Об этом писал Р.Киплинг в своей Заповеди:

Пусть час не пробил - жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы - не снисходи до них.
Умей прощать, и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Останься тих, когда твоё же слово
Калечит плут, чтоб уловить глупцов.
Когда вся жизнь разрушена... И снова
ты должен всё восстановить с основ.

Останься горд, беседуя с царями
Останься честен, говоря с толпой
Будь прям и твёрд с друзьями и врагами...

И только тогда человек, сумевший жить таким образом, получит власть над своей субъективной и вообще объективной реальностью:

Наполни смыслом каждое мгновенье -
Часов и дней необратимый бег.
Тогда весь мир Ты примешь во владенье -
Тогда, мой сын, Ты будешь ЧЕЛОВЕК.

(с Киплингом я не согласна только в одном - Заповедь должна соблюдаться не только сынами, но и дочерьми человеческими).

Однако, в этой аксиологии человек не может быть ни чьей собственностью. Воля другого человека не может подчиняться моей воле без его на то добровольного согласия. Тогда не понятно КАК она могла "отдать" молодого человека другой? разве от её воли зависел его выбор?

[JIuca]

Тогда не понятно КАК она могла "отдать" молодого человека другой? разве от её воли зависел его выбор?

Как человек, занимавшийся бальными танцами, могу сказать, что в некоторой степени да, зависел. Пара бальников - это спортивная команда. Выбор партнёра определяется несколькими моментами: как-то уровень (чтобы был примерно один - в каком классе танцуют), рекомендациями руководителя, финансами (ну чтобы оба могли оплачивать частные уроки и ездить на соревнования), и симпатиями.
Если люди друг друга вообще не выносят. то они. конечно, могут вместе танцевать, но для этого должны быть оооочень веские причины. И напротив симпатия между партнёрами иногда такой фейерверк создаёт)))
Речь идёт не об "отдать молодого человека", а об "отдать партнёра". Так бывает. Бывает, меняются партнёрами. Бывает, просто один из партнёров уходит к другому (партнёру!. а не что-то там ещё) и кто-то остаётся один, а на высоком уровне это катастрофа. Ровню найти непросто.
Поэтому согласие уступить партнёра дорогого стоит. Мирный выход.

[Samirat]

Сообщение от Irina

Самира,

я обратилась к Ксаните с вопросами, потому что нашла в её позиции не понятное мне противоречие.

Угумс. И я обратилась к тебе с вопросом, потому что нашла в твоей позиции понятное мне противоречие...

С волками жить -
По волчьи выть,
А жить как Вы -
"Листва травы"...

Красиво.
Но обреченно.)

О волках: занырни в тему волков. Поглубже.
Узнаешь, что "С волками жить - по волчьи выть" - очередная дуриловка. Просто красивая рифма, которую порвали на цитаты.

Поясню: здесь представлены две системы координат. В одной (озвученной первыми двумя строками) человек имеет право на подлость с подлецами, на ложь с лгунами, на убийство с убийцами, на воровство с ворами.

Да... О волках ты не лучшего мнения.

В другой (озвученной неясным образом) аксиология не позволяет человеку быть подлецом, лгуном, вором и убийцей ни при каких обстоятельствах.

Теперь понятнее.)
Листва травы намного лучше волков.
При условии, что она (листва) есть у травы, конечно.)

Пусть реальность, люди и Бог не справедливы (а был ли справедлив Господь к Иову?!) - я буду справедлив(а) в любом случае, но выше справедливости - милосердие - и я буду мелосерден(дна) даже вопреки справедливости. Таков крест. Его тяжело нести.

Круто. Реально серьезная заявка на ... непоколебимую устойчивость.
Только в этом "Я буду ... в любом случае" есть "Пусть Бог не справедлив (???).
Слабо соотносится с задекларированным двое суток назад "Бог есть любовь".
Нахожу смысловое противоречие.

Предполагаю ты немного заблукала между словами и смыслами...
Совет: сворачивай с "Я", начинай нащупывать тропу...
Вектор ты вроде уже озвучила, когда Иеро тебя спросил "В куда возвращаться будем?"

Об этом писал Р.Киплинг в своей Заповеди:

Киплинг безусловно глубокоуважаемый мною автор, поэтому предлагаю приступить к чтению мыслей Фрэнсиса Бэкона.

И только тогда человек, сумевший жить таким образом, получит власть над своей субъективной и вообще объективной реальностью:

Начинаешь нести патетическую чушь...
Если не прикалываешься, конечно )

Однако, в этой аксиологии человек не может быть ни чьей собственностью. Воля другого человека не может подчиняться моей воле без его на то добровольного согласия.

Угумс. Эдакая всевольная волелюбная в волеизъвлении воля...

Тогда не понятно КАК она могла "отдать" молодого человека другой? разве от её воли зависел его выбор?

Ну.... а мы тут при чем?
Это ее жизнь, ее выбор и ее поступок. Мы не вправе ее осуждать. Ни за ее прошлое, ни за ее настоящее, ни за ее будущее.
Если я правльно понимаю концепцию "Бог есть любовь".

Ир, перестань мудрствовать: за словом "отдала" стоял контекст "уступила/не возражала, а могла и нервы ей потрепать".

Есть простое правило: если фраза, слово, текс цепанул по живому, пойти покурить в углу, пережить царапину, вернуться и еще раз перечитать контекст.

[Irina]

Сообщение от Samira

[/b]
Угумс. И я обратилась к тебе с вопросом, потому что нашла в твоей позиции понятное мне противоречие...

противоречие может быть понятным?!

Красиво.
Но обреченно.)

именно. спасибо за точное слово.

О волках: занырни в тему волков. Поглубже.
Узнаешь, что "С волками жить - по волчьи выть" - очередная дуриловка.

почему дуриловка? вполне адекватно. многие именно так и живут.

Просто красивая рифма, которую порвали на цитаты.

совсем не красивая рифма, тем более порванная (на цитаты)

Да... О волках ты не лучшего мнения.

у меня с ними сложные отношения. я их люблю, ненавижу, уважаю и презираю одновременно. это меня пугает, т.к. не логично и является симптомом шизофрении.

Теперь понятнее.)
Листва травы намного лучше волков.

конечно лучше. к ней у меня отношение простое и однозначное. люблю и восхищаюсь.

При условии, что она (листва) есть у травы, конечно.)

конечно ЕСТЬ! а иначе и жизнь теряет смысл.

Круто. Реально серьезная заявка на ... непоколебимую устойчивость.
Только в этом "Я буду ... в любом случае" есть "Пусть Бог не справедлив (???).
Слабо соотносится с задекларированным двое суток назад "Бог есть любовь".
Нахожу смысловое противоречие.

Никакого протворечия. народная мудрость гласит: любовь зла - полюбишь и козла. ЛЮБОВЬ НЕ СПРАВЕДЛИВА. безусловная истинная любовь - любовь ни за что, самая сильная, гораздо сильнее обусловленной уважением перед качественными качествами любви.

Предполагаю ты немного заблукала между словами и смыслами...

верное предположение. будем считать его адекватной картой территории.

Совет: сворачивай с "Я", начинай нащупывать тропу...

если бы я могла сама это сделать, я бы тут не висела, не торчала и не писала, и не читала - мне было бы некогда.

Вектор ты вроде уже озвучила, когда Иеро тебя спросил "В куда возвращаться будем?"

Иеро, похоже, издевался надо мною, если это не мои глюки. Иеро некогда. его можно понять.

Киплинг безусловно глубокоуважаемый мною автор, поэтому предлагаю приступить к чтению мыслей Фрэнсиса Бэкона.

не поняла связи.

Начинаешь нести патетическую чушь...
Если не прикалываешься, конечно )

Как видишь - не донесла. по дороге уронила и всё перебила, так что прикалываться теперь нечем.

Угумс. Эдакая всевольная волелюбная в волеизъвлении воля...

Именно! "свобода без границ и вех - по силам..."

Ну.... а мы тут при чем?
Это ее жизнь, ее выбор и ее поступок. Мы не вправе ее осуждать. Ни за ее прошлое, ни за ее настоящее, ни за ее будущее.

а кто ж её осуждает? я просто не поняла и спросила... грубо спросила?

Если я правльно понимаю концепцию "Бог есть любовь".

правильно понимаешь.

Ир, перестань мудрствовать: за словом "отдала" стоял контекст "уступила/не возражала, а могла и нервы ей потрепать".

да так, но я не сильна в подтекстах и контекстах. а всё же слово "отдала" не применимо к человеку.

Есть простое правило: если фраза, слово, текс цепанул по живому, пойти покурить в углу, пережить царапину, вернуться и еще раз перечитать контекст.

так и сделала. не помогло. вот результат.


[/quote]
[/QUOTE]

[Samirat]

Ир, по-моему ты заводишься... и начинаешь злиться...

Сообщение от Irina

у меня с ними сложные отношения. я их люблю, ненавижу, уважаю и презираю одновременно. это меня пугает, т.к. не логично и является симптомом шизофрении.

К чему ты это сказала...? Какую сильную эмоцию ты хотела этим выразить? Попробуй словами объяснить для себя именно эту эмоцию.

К тому же, Ир - не все, что не логично - шизофреническое.

И это... Иеро совершенно не издевался над тобой.
Он тебе, как человеку, обладающему сильным экзистенциальным началом (сила души) и одновременно ищущем разумные (работа разума) ответы на сложные вопросы, задал самый главный для тебя вопрос.

Знаешь ли? Умение задавать самые правильные вопросы - большая редкость, люди не привыкли к этому явлению (оно не распространено), поэтому их это иногда настораживает, пугает и они начинают искать злой умысел.

Про Бэкона. Я предположила, что он тебе понравится. Действительно очень достойный автор. Так сказать - следующий автор, с которым можно ознакамливаться.

Не злись.
Мы реально ничего плохого и опасного для тебя не несем. Мы просто посильным вкладом пытаемся помочь тебе разобраться в тех вопросах, над которыми ты сейчас трудишься.

Можно сказать мы тут уже годами постоянно друг другу в этом помогаем.

Просто у каждого из нас свой стиль и ты еще не привыкла к ним просто потому что... мало времени прошло + наша мозаика она же непростая - ты видишь.

Мы ее годами собирали... по кусочкам. По кристалликам. По снежинкам. )

Сокойной ночи!

[Solo]

Сообщение от Irina

у меня с ними сложные отношения. я их люблю, ненавижу, уважаю и презираю одновременно. это меня пугает, т.к. не логично и является симптомом шизофрении.

Э-э-э-э... А это точно - про волков? Или про проекцию слова "волк" в некое субъективное восприятие?

[Samirat]

Сообщение от Irina

почему дуриловка? вполне адекватно. многие именно так и живут.

Ир, я имела ввиду именно волков. Животных. Как живет эта популяция. Как взаимодействует стая, обеспечивая выживание популяции. Почему волки воют и т.д.

А ты все закрутила вокруг "Волков ненавижу! Не хочу с ними жить и выть!". Мне кажется (по моим ощущениям тебя), что ты долго внутри протестовала против текущей действительности, а теперь эта энергия получила возможность выходить вовне, потому что есть с кем это обсудить.
И это гуд - ты же видишь - мы тебя не игнорируем.
Но ты цепляешься за свое восприятие, пытаясь доказать самой себе, что оно - корректное, тогда как есть факт - не идеальна именно текущая действительность.

Ты на фига борешься с собой вместо того, чтобы направить энергию на изменение недочетов в текущей реальности...?

Травить себя - не целесообразно.

[Irina]

Сообщение от Samira

Ир, я имела ввиду именно волков. Животных. Как живет эта популяция. Как взаимодействует стая, обеспечивая выживание популяции. Почему волки воют и т.д.

очень интересно. смотрю про них фильмы по ВВС

А ты все закрутила вокруг "Волков ненавижу! Не хочу с ними жить и выть!". Мне кажется (по моим ощущениям тебя), что ты долго внутри протестовала против текущей действительности, а теперь эта энергия получила возможность выходить вовне, потому что есть с кем это обсудить.

спасибо, у тебя верное ощущение, кроме одного. волков я люблю. у меня к ним двойственное отношение. я солидарно с Высоцким, певшим про красные флажки. "Идёт охота на волков, идёт охота..." я не с охотниками - я с волками.

И это гуд - ты же видишь - мы тебя не игнорируем.

СПАСИБО ОГРОМНОЕ, я БЛАГО-ДАРНА

Но ты цепляешься за свое восприятие, пытаясь доказать самой себе, что оно - корректное, тогда как есть факт - не идеальна именно текущая действительность.

нецепляюсь, а держусь, иногда из последних сил. отпущу - и меня не будет, а я жить хочу собой, а не кем-то другим. не идеально текущая действительность стремительно меняется в сторону идеальности. выиграла два суда. враги звонят и просят милости. должники отдают долги. ученики сбегаются и приносят деньги. пригласили бесплатно пожить на Дону - в августе поеду. из военкомата позвонили и попросили приехать за военным билетом сына и забрать все бумаги, сделав вид, что их не было. мне не жалко - я никого не увольняю, не сажаю и не сужу. мне жаль бедняжек, но я не могу и не хочу быть им доброй мамочкой, в которой они нуждаются.

Ты на фига борешься с собой вместо того, чтобы направить энергию на изменение недочетов в текущей реальности...?

раньше боролась, теперь - не борюсь. здесь меня научили любить себя, при чём научил человек, от которого это меньше всего ожидалось.

Травить себя - не целесообразно.

Это так. + 1000%!

[JIuca]

И я люблю волков.
Во-первых, они морально устойчивы - живут семьями и подолгу)
Во-вторых, милосердны для хищников: вон как Маугли приютили. И не ток Маугли)
В-третьих, умные, собаки))) (Возможно, это одна из причин. по которой волкам потусторонние свойства приписывались)

Короче, "волк" у меня не ассоциируется со словом "враг".

Афа, а у тебя есть враги? Или тоже "долго не живут", как у Лары?))))

[Samirat]

Сообщение от Irina

нецепляюсь, а держусь, иногда из последних сил. отпущу - и меня не будет, а я жить хочу собой,

Собой? Или с собой...?

мне жаль бедняжек, но я не могу и не хочу быть им доброй мамочкой, в которой они нуждаются.

В тебе тлеет огонь возмездия.
Оно тебе кажется справедливым.
Это - плохо... Очень плохо.
От лукавого.

здесь меня научили любить себя

Это гуд. Не может не радовать.
Значит мы все тут не зря.

+ 1000%!

Процентов тысяча не бывает. 120-130 может быть, но 1000 - нет.

[Ксанита]

Ну, Ксанита спустилась с дачи и спешит ответить. Я написала "отдала" партнера, потому что так было по сути, чтобы не раписывать долго и нудно, как это происходило. Еще я написала "отдала" - да, потому что мне было приятно, что события не только происходят в моей жизни, а я хотя бы иногда могу на них влиять.

Расписываю, как было: мой партнер, с которым я танцевала полтора года, приводит в один прекрасный день девушку, заявляет, что будет танцевать с ней, так как влюбился. Я осталась без партнера. Надя тоже была без партнера, почему - не помню. На наше счастье приходят двое парней-новичков. Преподавательница им: "У нас как раз 2 девушки без пары. Идите, они научат основным движениям". Кажется я подошла первой к тому, на кого Надя всё занятие пялилась. На следующее занятие я просто подошла к другому, а Надя - к тому, кто ей понравился. Вот и всё. Если бы она, отталкивая меня локтями, сказала "уйди, я буду с этим танцевать", она бы выглядела глупо. А так вроде он ей случайно достался как партнер, и у них срослось. Поэтому - отдала.

Насчет поговорки "с волками жить - по-волчьи выть" во многом согласна. Я далеко не ангел и христианское всепрощение не исповедую. Но видя, например в Наде, недостатки хочу быть честной и видеть все ее хорошие качества тоже.

[Irina]

Спасибо большое, Ксанита, за полный развёрнутый и честный ответ. Мне теперь всё стало ясно. Вы абсолютно правы! Мои проэкции и глюки, связанные со словом "отдала" не имеют к Вам никакого отношения. я Вас очень уважаю.

[Irina]

Сообщение от Afa

могу под настроение дать послушать, что такое вой. если особо повезет - то и что такое хоровой вой.

дайте, пожалуйста. я, конечно, слышала, но записи дома нет


гм.

на распутьи, значицца.

нет, не на распутьи. на распутьи - это когда выбор, а я уже сделала выбор. ОДНОВРЕМЕННО - это синтез, когда не как у Кьеркегора, постоянно стоявшего на распутьи - ИЛИ/ИЛИ, а когда как у Винни Пуха - И/И (того и другого, и можно без хлеба)

Samira,

Цитата:

Собой? Или с собой...?

Я, кажется, ясно выразилась - собой и не только (и не столько) с собой, сколько с другимИ
[quote]

В тебе тлеет огонь возмездия.
Оно тебе кажется справедливым.
Это - плохо... Очень плохо.
От лукавого.

Нет, это не так. во мне ничего не тлеет. я не умею тлеть - это моя беда. я не умею на велике из-за недержания равновесия. я или горю или холодна как льдистый омут. с военкоматскими полковниками оба состояния происходят одновременно. первое - внутри, второе - снаружи.

Это гуд. Не может не радовать.
Значит мы все тут не зря.

Спасибо. спасибо. Но только мы все тут не зря совсем по другим причинам, а это -... так... побочный эффект.

Цитата:
+ 1000%!
Процентов тысяча не бывает. 120-130 может быть, но 1000 - нет.

ну как же бывает, при том довольно часто встречается - я в своём реале и виртуале постоянно вижу. и ты присмотрись внимательней - тоже увидишь, у тебя хорошие глаза.

[Ксанита]

Спасибо, Ирина, за теплые слова. Можно и на ты.

[JIuca]

Из какой-то забытой книжки:
"Если у тебя не осталось врагов, значит, тебе не место на земле..."
Не согласна, но что-то в этой фразе цепляет. Не пойму что.

Ещё "Самый основной враг человека - он сам".
Попытки трезво оценить те или иные конфликты приводят именно к этой мысли. Зачем человеку нужны враги? Зачем он (порой даже сознательно) заводит их себе. Да потому, что без них скучно(???) Конфликты с врагами даже помогают человеку совершенствоваться. Если понимать под врагами, допустим, двоих спорщиков, придерживающихся разных точек зрения относительно объекта спора. То есть, враг, в таком понимании, не только не несёт вреда, а наоборот - несёт пользу. С умным человеком (пусть он придерживается радикально противоположной точки зрения) всегда полезно поспорить для собственного развития. Враги наверно все-таки не нужны, а вот хороший оппонент лишним никогда не будет. Конкуренция - отличный стимул к совершенствованию. Ну и жить в тепличных условиях, когда все вокруг хорошо и замечательно рано или поздно надоедает. Конечно лучше в данной ситуации называть их не "врагами", а "недругами", так они бывают полезны хотя бы в том плане, что обращают внимание на твои недостатки и ошибки, не молчат о них, в идеале это должны делать друзья, так как желают тебе только блага, но... Может потому что берегут тебя, а может потому что дорожат отношениями, они часто этого не делают.
И да: есть совершенно другая категория. Например, стадо семкоядных кепкокопытных животных, которые относятся к вредителям и ни один нормальный человек не захочет иметь таких врагов. Однако, учитывая, что такие особи иногда вызывают ненависть, они являются врагами. Ведь враг - тот, кто находится в состоянии вражды с кем-нибудь. Вражда - отношения и действия, проникнутые неприязнью, ненавистью. Неприязнь - недоброжелательность, враждебность к кому- чему-нибудь. Ненависть - чувства сильной вражды и отвращения...


И вот:
Не зная уродства, мы бы не знали, что такое красота. Так и без врагов не возможно познать, кто такие друзья.
Спорно?

Так вот тут напрашивается ответ на этот, в принципе риторический вопрос... Враги нужны человеку, дабы чувствовать полноценность своего существования, уметь жалеть, понимать, принимать, бороться, отстаивать свою точку зрения и територию, находить компромисс, становиться более гибким и дипломатичным и т.д. и т.п... Так что, всё это - неотъемлемая часть нашей с вами жизни... как не крути...)

[Irina]

Сообщение от JIuca

Из какой-то забытой книжки:
"Если у тебя не осталось врагов, значит, тебе не место на земле..."
Не согласна, но что-то в этой фразе цепляет. Не пойму что.

Как не поймёте, Лиса, - это же очевидно. Человек, который стремится к гармоничному слиянию с миром, который хочет понять каждого и с каждым дружить, который не хочет иметь врагов - выгоняется с земли в никуда! Это возмутительно!

Ещё "Самый основной враг человека - он сам".
Попытки трезво оценить те или иные конфликты приводят именно к этой мысли.

иначе и быть не может, потому что это - верная мысль. Если бы человек не был себе врагом, он не нёс бы в себе собственную смерть и был бы бессмертен, как Бог, который ни с кем не враждует.

Зачем человеку нужны враги? Зачем он (порой даже сознательно) заводит их себе.

Разные люди - за разным. мир разноцветен, а не чёрно-бел, мир многогранен, а не двугранен, не треуголен, не квадратен, и даже не семнадцатигранен. Количество граней стремится к бесконечности (точного числа не знаю, т.к. пока не знакома с теорией чисел), но чувствую, что чем больше граней человек видит, чувствует, разумеет и принимает, тем меньше у него врагов. Враги нужны для превращения.

Да потому, что без них скучно(???)

я бы сказала - плоско, одномерно.

Конфликты с врагами даже помогают человеку совершенствоваться.

и деградировать тоже. есть конкретные примеры из опыта (боюсь приводить дабы не удалили за офф-)

Если понимать под врагами, допустим, двоих спорщиков, придерживающихся разных точек зрения относительно объекта спора.

НЕТ! не надо так понимать, это не верное понимание. Мой враг хочет, чтоб меня не было совсем - ни в настоящем, ни в прошлом, ни в будущем. вот почему оскверняли и разрушали могилы врагов, убивали их детей... а спорщик-оппонент всего лишь хочет меня понять, и чтоб я его поняла, с ним можно найти консенсус, можно договориться о компромиссе, можно научиться друг у друга. Он не хочет моей погибели, он - не враг.

То есть, враг, в таком понимании, не только не несёт вреда, а наоборот - несёт пользу.

Именно! НО тогда это НЕ ВРАГ! враг не несёт ничего кроме вреда. давайте всё же разделять понятия, а не намешивать всё в одну кашу - не вкусно.

С умным человеком (пусть он придерживается радикально противоположной точки зрения) всегда полезно поспорить для собственного развития. Враги наверно все-таки не нужны, а вот хороший оппонент лишним никогда не будет. Конкуренция - отличный стимул к совершенствованию. Ну и жить в тепличных условиях, когда все вокруг хорошо и замечательно рано или поздно надоедает.

(жирный шрифт и курсив - мои). Жизнь в тепличных условиях ведёт к стагнации, деградации и смерти через загнивание. Теплица - может быть ласковым мягким врагом. бьём её к чёртовой матери.
Благодарю печальную судьбу.
Я языком старинных книг согрета,
И много лет спала в своём гробу
Из хрусталя и солнечного света.
Я бью хрусталь, я свет руками рву -
И падаю в холодную траву.

Конечно лучше в данной ситуации называть их не "врагами", а "недругами",

а ещё лучше друзьями.

так они бывают полезны хотя бы в том плане, что обращают внимание на твои недостатки и ошибки, не молчат о них, в идеале это должны делать друзья, так как желают тебе только блага, но... Может потому что берегут тебя, а может потому что дорожат отношениями, они часто этого не делают.

(жирный шрифт мой). это относится только к близким друзьям, которые берегут и трепетно дорожат, которые любят без условий и принимают в любом виде. Как у Окуджавы:
Давайте жить во всём друг другу потакая -
Тем более, что жизнь - короткая такая.

а вот дальние друзья, т.е. оппоненты, т.е. мнимые враги - не щадят и не принимают в любом виде, именно поэтому они и помогают расти, как садовники.

есть совершенно другая категория. Например, стадо семкоядных кепкокопытных животных, которые относятся к вредителям и ни один нормальный человек не захочет иметь таких врагов.

к сожалению по серости не знаю таких зверей.

Однако, учитывая, что такие особи иногда вызывают ненависть, они являются врагами.

Здесь, мне кажется вкралась ошибка. ненависть могут вызывать не только враги. ненависть - сильное яркое чувство, противоположное любви, фактически - это та же любовь, только с другим знаком. Не случайно в народе говорят: "От любви до ненависти - один шаг". мне кажется верно и обратное ("От ненависти до любви - один шаг"). И этот шаг - всего лишь замена знака. Для эффективной борьбы с врагами ненависть - не нужна, она только мешает.

Ведь враг - тот, кто находится в состоянии вражды с кем-нибудь. Вражда - отношения и действия, проникнутые неприязнью, ненавистью. Неприязнь - недоброжелательность, враждебность к кому- чему-нибудь. Ненависть - чувства сильной вражды и отвращения...

здесь очень важно выяснить ЧТО считать действием. слово - это действие? а взгляд? а энергетический посыл? а мысль? а бессознательная эмоция (мысленный невербализируемый неосознаваемый посыл - шоб ты сдох - эт я к примеру, я так не думаю ни о ком вообще, не бойтесь!)?

И вот:
Не зная уродства, мы бы не знали, что такое красота. Так и без врагов не возможно познать, кто такие друзья.
Спорно?[

НЕТ, ибо истинно

Так вот тут напрашивается ответ на этот, в принципе риторический вопрос... Враги нужны человеку, дабы чувствовать полноценность своего существования, уметь жалеть, понимать, принимать, бороться, отстаивать свою точку зрения и территорию, находить компромисс, становиться более гибким и дипломатичным и т.д. и т.п... Так что, всё это - неотъемлемая часть нашей с вами жизни... как не крути...)

(жирный шрифт - мой)Спасибо за этот итог. согласна с каждым словом.

[Solo]

Песня в тему:

http://www.koshka-sashka.ru/material/2006/02%20Vrag.mp3

[Лара]

По просьбе хозяйки раздела обсуждение врагов от Любови, Ирины и комментарий Мари перенесены, как не имеющие отношения к заявленной теме. Находятся здесь http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=11313, временно до появления Любови. Если она будет возражать, то перенесу в Консультарий.

[JIuca]

Вчера прочитала: "С такими-то друзьями и враги не нужны".
Естественно, в контексте читаемого понятно было, к чему относится фраза.
Но хотелось бы спросить именно в отрыве - возможно ли такое?
То, что друзья иногда подводят (ненамеренно), это факт. Но если оцениваешь в общем деятельность друзей как подрывную, то дружеские ли это отношения на самом деле?

[RI]

Имеется в виду лицемерная "дружба" ИМХО, которая настоящей дружбой ни разу не является.

[скво]

а у меня нет врагов.Тока друзья

Мой друг, я не таков, каким кажусь тебе. Кажимость – всего лишь одежда, которую я ношу, – со тщанием сотканная одежда, оберегающая меня от твоих расспросов, и тебя – от моего безразличия.
Мое «Я», друг мой, обитает в доме молчания, и там оно пребудет вовек, непознанное и недосягаемое.
Я не хочу, чтобы ты верил моим словам и полагался на то, что я делаю, ибо мои слова не более как твои собственные мысли, обретшие звучание, а дела мои – твои воплощенные надежды.
Когда ты говоришь: «Ветер веет на восток», я соглашаюсь: «Да, он веет на восток», ибо не хочу, чтобы ты знал, что разум мой обитает не на ветру, но на море. Ты не можешь понять мои мысли, рассекающие морскую гладь, но я и не хочу, чтобы ты их понимал. Я буду в море один.
Когда для тебя день, мой друг, для меня – ночь; но и тогда я говорю о полудне, что пляшет на холмах, и о лиловой тени, скользящей по долине, ибо тебе недоступны песни моей тьмы и не дано увидеть, как мои крылья бьются о звезды, – и я рад, что ты этого не слышишь и не видишь. Я буду с ночью наедине. Когда ты всходишь в свой Рай, а я спускаюсь в свой Ад – даже тогда ты зовешь меня с другого края непреодолимой бездны: «Мой спутник, мой товарищ!» – и в ответ я зову тебя: «Мой товарищ, мой спутник!» – ибо не хочу, чтобы ты увидел мой Ад – пламя опалит твой взор, ты задохнешься дымом. К тому же я слишком люблю свой Ад, чтобы допустить тебя туда. Я буду в Аду один.
Ты любишь Справедливость, Истину и Красоту, и я, тебе же на пользу, говорю, что любить их – достойно и прекрасно. Но в душе смеюсь над твоей любовью. И все же не хочу, чтобы ты слышал мой смех. Я буду смеяться один.
Мой друг, ты – добр, осмотрителен и мудр, ты само совершенство, и я тоже говорю с тобою мудро и осмотрительно. И все же я безумец. Но я таю безумие под маской. И буду безумствовать один.
Мой друг, ты вовсе мне не друг, но как мне втолковать тебе это? Мой путь отличен от твоего, хотя мы идем вместе, рука об руку. (с)

Вот так...

[JIuca]

Проблемно. Грустно.

[скво]

Сообщение от JIuca

Проблемно. Грустно.

В большинстве случаев так и есть.Только кто ж в себе такое признать захочет?

[Irina]

могу ответить?
у меня и есть враги и их нет ОДНОВРЕМЕННО.
враг - это тот, кто хочет, чтоб я умерла телесно, душевно или духовно. или кто хочет, чтоб я изменилась, перестала быть собой и стала кем-нибудь другим, например, им. это самый тяжёлый случай, т.к. душевная боль круче физической, а духовная ещё круче.
про свои проблемы тут не говорю, но признаю их. а не говорю специально, чтоб не засорять тут наше общее пространство вампирско-ведьминской нечистой заразой. по опыту знаю, что с моими проблемами не может справиться ни один врач, психолог, консультант... только я сама.
я владею мастерством заводить неожиданных и интересных друзей и врагов.
вот к примеру здесь один сильнейший шаман спас мне жизнь, освободив от родового проклятия и изменив мой сценарий. но и тут умудрилась обзавестись врагом. маленьким глупеньким малышом, правда поцелованным Богом в лоб, с огромным потенциалом. чтоб попонятнее - это разные люди. "Дальнейшее ... молчанье"
так что мне тут в консультарий нельзя. ... никак...
одну психологиню, доктора наук, я так отконсультмровала, что она, бедняжка, чуть не умерла от разрыва сердца, а теперь звонит мне, спрашивает совета по свои клиентам. а ведь я не психолог, а как Ксанита говорит - "белим-красим".

[SiberianTiger]

Враг, недруг, соперник, противник, оппонент, недоброжелатель - степеней не-дружественности масса, но ВРАГ - это ИМХО нечто особое.

Моей первой мыслью было наличие конфликта интересов - и невозможность устраивающего обоих договора. При этом особенность именно врага - как раз в той самой невозможности договориться. Это является следствием непримиримости по вопросу, являющемуся камнем преткновения.


Потом понял, что "интересы" - понятие слишком неопределенное.
Является ли врагом тот, кто претендует на то же парковочное место?
(в Москве - да )
Если у меня интерес - поесть в МакДональдсе за 10 минут, а там очередь - стоящие там мне не враги. Потому можно отделить интересы от принципиального будущего. Причем не только меня, а и всего того, что я ассоциирую с собой (потому фашисты, желающие уничтожить мою страну, - тоже враги).

Враг - это тот, чье желаемое будущее принципиально несовместимо с моим желаемым будущим.

Хотя вновь возникает вопрос - является ли моим личным врагом какой-нибудь китайский философ, который сидит, и пишет трактаты на тему того, что Восточная сибирь и Дальний Восток - исконно китайские земли. Он сам не собирается их захватывать, но потом полчища китайцев могут пойти на север, цитируя именно его. А, может, и не пойдут, - но является ли он моим врагом СЕЙЧАС, а?

[Tytgrom]

Враг - это тот, чье желаемое будущее принципиально несовместимо с моим желаемым будущим.

Можно добавлю? если невозможно избежать их пересечения

[SiberianTiger]

Сообщение от Tytgrom

Можно добавлю? если невозможно избежать их пересечения

Так это подразумевается.
Иначе нет принципиальной несовместимости.

[Afa]

Сообщение от SiberianTiger

Хотя вновь возникает вопрос - является ли моим личным врагом какой-нибудь китайский философ, который сидит, и пишет трактаты на тему того, что Восточная сибирь и Дальний Восток - исконно китайские земли. Он сам не собирается их захватывать, но потом полчища китайцев могут пойти на север, цитируя именно его. А, может, и не пойдут, - но является ли он моим врагом СЕЙЧАС, а?

не путай понятия.
твоим врагом является идея. идея жива, пока живы ее носители.
философ не является врагом. как не являлись врагами создатели фашизма (сицилийцы штоль? револьюционеры, в опчем).

[Solo]

Враг, если он глобальный - он внутри тебя. Тактические враги - типа придурка пьяного, пристающего в подворотне - приходят и уходят.

[Sergey]

Враг - это тот, чье желаемое будущее принципиально несовместимо с моим желаемым будущим.

Уточню:
Враг - это тот, чье желаемое будущее несет прямую угрозу моему настоящему и/или желаемому будущему.

Философ прямой угрозы не несет. Угрозу несет тот, кто использует труды философа начнет воплощать в жизнь то, что несет угрозу тебе лично.

[SiberianTiger]

Сообщение от Afa

не путай понятия.
твоим врагом является идея. идея жива, пока живы ее носители.
философ не является врагом. как не являлись врагами создатели фашизма (сицилийцы штоль? револьюционеры, в опчем).

Идея - мне кажется, идея не совсем связана с ее носителями (типа она может лежать в архиве, а потом воспламенить новые поколения врагов ).

Сообщение от Solo

Враг, если он глобальный - он внутри тебя. Тактические враги - типа придурка пьяного, пристающего в подворотне - приходят и уходят.

Можно разделять глобальных и тактических врагов, но это не отменяет "вражескости" нарика, готового пырнуть тебя ножом ради ста рублей в твоем кармане .

А что для тебя "глобальный враг"?

Сообщение от Sergey

Уточню:
Враг - это тот, чье желаемое будущее несет прямую угрозу моему настоящему и/или желаемому будущему.

Философ прямой угрозы не несет. Угрозу несет тот, кто использует труды философа начнет воплощать в жизнь то, что несет угрозу тебе лично.

Ну - можешь пояснить на примере?
Возьмем Великую Отечественную.

Когда Германия стала врагом?
22 июня?
В момент подписания плана "Барбаросса"?
В момент начала Второй Мировой 1 сентября 1939?
В момент заключения "Пакта о ненападении", который был фиговым листочком?
В момент ультиматума чехам (СССР готов был воевать на их стороне)?
в момент прихода к власти "истинных арийцев" с их идеями об исключительном праве арийакой расы на жизнь?
(перечислять можно долго )


Или когда?

[Afa]

тигр, архив - тоже носитель.

[Afa]

и да.
германия стала опасна, когда идея об исключительности одной расы стала национальной

[Ксанита]

Ну - можешь пояснить на примере?
Возьмем Великую Отечественную.

Когда Германия стала врагом?

Думаю, стала врагом 22 июня. 1 сентября 1939 она стала опасной, еще до этого вызывала подозрения.

[SiberianTiger]

Ну вот - у каждого свои представления, и не договориться
(что и требовалось доказать ).

[скво]

Сообщение от SiberianTiger

Ну вот - у каждого свои представления, и не договориться
(что и требовалось доказать ).

можно грокнуть дуг друга. Ежели кто способен

[Solo]

Сообщение от SiberianTiger

Ну вот - у каждого свои представления, и не договориться
(что и требовалось доказать ).

Вопрос - кому требовалось?

[Afa]

Сообщение от скво

можно грокнуть дуг друга. Ежели кто способен

грокнуть не разделяя воду? гм

[Лара]

Перечитывала тему.
Зацепило - "Если у тебя не осталось врагов, значит, тебе не место на земле..."
Возник вопрос, а кто определяет твое место?

Если ты считаешь, что у тебя нет на земле врага, это совершенно не означает, что кто-то считает так же, он записывает тебя во враги и начинает воевать.


"Самый основной враг человека - он сам".

А вот эта мысль показалась интересной в таком контексте. Мы записываем во враги того, о ком имеем недостаточно информации или она искажена по каким-то причинам. И к самому себе это относится в первую очередь. Если воюешь с самим собой, воюешь и со всем миром, даже если эта война внутри тебя.

Прошу уважаемых формчан не применять написанное лично к себе. Скорее это мои общие "философские" рассуждения.

[JIuca]

Если ты считаешь, что у тебя нет на земле врага, это совершенно не означает, что кто-то считает так же, он записывает тебя во враги и начинает воевать.

Не. Ты не поняла.
Там не написано "считаешь", там написано "не осталось". Эта фраза подразумевает, что их вообще нет.
И про место ничего конкретного - "просто место на земле". Где-то оно есть.

[Afa]

лиськ, поправлю. не "совсем нет" -- а "живых не осталось".

[JIuca]

Хех)
Ну это у нас с тобой "в живых" не осталось. (в силу тяжести характера и руки\сковородки)
Есть альтернативные варианты: может, кто-то взял и возлюбил-таки всех своих врагов? И они перестали быть врагами. Вот Мари, к примеру, она вполне реально может сказать, что вышла на какой-нибудь новый виток существования, и врагов там неть. Как класса.

[Afa]

ну, есть ганди. и есть норрис.

[JIuca]

Угу. И "лестницу к небесам ты выбираешь сам".

[JIuca]

А есть такое явление, как врагозависимость? (слово, конечно. так себе, но зато отражает суть вопроса)))))
Все мы наверное можем привести примеры, хотя бы из литературы, когда теряя врага, человек ощущал себя опустошённым - терял смысл жизни.
Как в мультике "Мегамозг")))
А это означает, что связь с врагом была настолько крепкой, что при её утере человек ощутил дискомфорт и сожаление.
Тогда некто может начать искать замену исчезнувшему врагу. И так по кругу.
Это форма психологической зависимости или как?

[Тома]

Это форма психологической зависимости или как?

Видимо таки есть.
У меня мама такая.

[JIuca]

У меня мама тоже много кого подозревает)))

[Рыжий Кот]

Вроде бы писал, но найти не могу. Перескажу.

У меня был враг, мой тёзка.
Причём такой, что с полувзгляда было ясно, что то, что мне дорого - ему противно, а то, что дорого ему - у меня кроме скуки ничего не вызывает.
У нас были общие знакомые, которые о многом догадывались, или даже знали и пытались нас поставить лицом к лицу - а не получится ли из этого чего прикольного !?
Меня это напрягало, и его, наверное, тоже. Но он был умный.
И однажды, когда в разговоре в общей компании он между реплик сказал о ком-то: "Дурак с инициативой", я добавил: "А ещё бывает дурак у власти". "Ну это уже следующая стадия" - сказал враг мой.
И как-то после этого он расслабился (не теряя своей системы взглядов) и я расслабился тоже (не теряя же). И общая компания как-то бросила ставить нас по углам ринга.
Хотя пить на брудершафт и таскать к общему костру одно бревно мы не стали.

Чего и вам желаю с врагами вашими.

[JIuca]

А ты, Саша, полагаешь, что такое возможно всегда?
В смысле консенсус с врагом.

[Рыжий Кот]

Сообщение от JIuca

А ты, Саша, полагаешь, что такое возможно всегда?
В смысле консенсус с врагом.

... но он был тоже умный ...

Вот болгарские посткоммунисты (Сергей Станишев) и постмонархисты (Симеон II) оказались умные; их обстоятельства прижали (наличие в Болгарии туркозащитного Ахмеда Догана) уживаться в одном флаконе правительстве в 2005-2009 гг.
А в России оч многие считают мосек храбрыми и конструктивными, более чем слоны.

[JIuca]

Сообщение от Рыжий Кот

А в России оч многие считают мосек храбрыми и конструктивными, более чем слоны.

Думаю, что бытность слоном сама по себе не повод считать его храбрее и конструктивнее моськи.
А в басне, между прочим, также нет оснований отказать моське в храбрости, а слону приписать конструктивизм. Там вроде безосновательность мнения обывателей высмеивается.