Карлос Кастанеда против Психологии

[Раптор]

Кто читал Карлоса? Пишите сюда.
Скажу кратко:
Вся психология человека заключается в одном - у человека НЕТ ПСИХОЛОГИИ. А есть чужеродное устройство. Которое и создает все проблемы "по жизни".
Посему, "психологи" -лжецы и бесполезные паразиты. А психология - уловка для отвлечения внимания от настоящей причины всех проблем.
"МЫ здесь не потому,что мы свободны. МЫ здесь потому,что мы НЕ свободны."(с) Агент Смит.

[Сэнкс]

Раптор, я довольно давно читал Кастанеду, и мне понравилось то как и о чем он пишет. Многое в этих книгах мне показалось перекликающимся с буддистскими теориями и практиками, равно как и с психологическими.

Я не очень понял, суть твоей темы. Кастанеда где-то был против психологии? Или ты противопоставляешь Кастанеду (его книги) психологии?

[Ирис]

Сообщение от Сэнкс

Многое в этих книгах мне показалось перекликающимся с буддистскими теориями и практиками, равно как и с психологическими.

Я тоже НЕ заметила, что Карлос против психологов. Он не говорит о психологии, но все, что он говорит - о психологии. Он психолог по сути. Что бы под этим словом не подразумевалось.

у человека НЕТ ПСИХОЛОГИИ

Это все слова. Что-то же у человека на ЭТОМ месте есть. Может ТАМ "Черная дыра" - но надо же её как-то называть. Душа, Эго, чертик с рожками ...

- Вовочка, назови слово на букву "Ж".
- Жопа!
- Нет такого слова, Вовочка!
- Как нет? Жопа есть, а слова - нет??!

[Раптор]

НУ, тогда перечитайте "Активная сторона бесконечности" и "Огнь изнутри" и "Сказки о силе"...
Кое-кто цепляется за психологию, как алкаш за бутылку, поп за крест, девственница за свои трусы, мать за младенца, ну...и везде видит ЕЕ, Любимую! Психологию!

[Сэнкс]

Раптор, ты не ответил на вопрос. А предложил своим собеседникам самостоятельно найти подтверждение твоей точки зрения, которую ты, кстати, не сформулировал.

[Раптор]

Как не сформулировал?
Ну вот:
Вся "человеческая психология" -выдумка психологов.
Факты мы все (НУ, ИЛИ МНОГИЕ) знаем.. А вот, ЧТО ОНИ ЗНАЧАТ -ПРО ТО НАМ НАВРАЛИ

[Ирис]

Сообщение от Раптор

Кое-кто цепляется за психологию

Можно назвать это мистикой, колдовством или булочкой с маком - суть от этого не изменится.

Значимо лишь то, ЧТО ты конкретно можешь.

ПС
Какое отношение к твоему восприятию Кастанеды имеет способность или неспособность остановить внутренний диалог??

[Раптор]

Значимо лишь то, ЧТО ты конкретно можешь.

Откуда ты знаешь?
Для меня -нет. Есть вещи на порядки значимее. ТЫ написала психологическую молитву..МОЧЬ..мочь..МОЧЬ... ну можешь ты и чо? Что тебе это дало?
Ан ничего-с.
пс. Карлос умер, так что уже не воспринимаем
А про внутренний диалог, ты разве не знаешь какое у него значение?
Если не можешь - то у тя нет шансов. Точнее есть шанс, но почти никакой..

[Ирис]

Сообщение от Раптор

А про внутренний диалог, ты разве не знаешь какое у него значение?

Во-первых я уже не помню. Мое знакомство с Карлосом было очень давно.

А во-вторых, что такое "внутренний диалог" для тебя?

[Раптор]

КАк что? Внутренний диалог. Или он должен быть чем-то еще?
ТЫ можешь?

[Сэнкс]

Вся "человеческая психология" -выдумка психологов.

Это у Кастанеды где-то написано, или ты сам это понял из его книг?

[Раптор]

Конечно сам!

[Раптор]

Давайте поиграем... вы излагаете то, что считаете, психологи говорят правду, а я излагаю мои соображения об этом вранье в свете Карлоса?
Или:
Я говорю о том, в чем они брешут (подкрепляя Карлосом)...а вы излагаете доказательства их правоты?

[Сэнкс]

Мне это неинтересно.
Выискивать обоснования твоему пониманию Кастанеды.
Даже в игровой форме.

А вообще, я лучше Карлсона почитаю.

ЗЫ
Как интересно! Оказывается, все умеют легко и просто останавливать ВД! Один только я не умею...

[Раптор]

Ты, Сэнкс, пожалуйста, проголосуй, и желаю удачи в чтении Карлсона
ЗЫ.
Вот всегда так
Как втирать "психологию" "почемучкам" необразованным ,так они молодцы... а как за "базар" отвечать, так в кусты

[Сэнкс]

Я проголосовал, проголосовал. Я не умею останавливать легко и просто ВД. Завидую крутым!

Твоя тема - тебе и за базар отвечать. Где Карлос выступает против психологии? Книга, страница, цитата?

[Раптор]

Выискивать обоснования твоему пониманию Кастанеды.

Вообще-то, ты либо выискал бы обоснование МОЕМУ пониманию Кастанеды, либо обоснование СВОЕМУ пониманию Кастанеды. И чем ты лучше?
Я ваще-то про вранье психологов тему затеял

[Раптор]

А где я сказал, что Карлос ВЫСТУПАЛ против психологии? Он написал книжонку, из нее понятно что к чему...Книжонки я назвал
ТЫ когда арифметику изучал, видел где-нить, что 32253626451445141 + 22
будет равно 32253626451445163?
ТЫ понял МЕТОД МЫШЛЕНИЯ...остальные выводы, не прописанные в учебнике, -тоже правильны

[Сэнкс]

И прикрылся именем Кастанеды? Может за себя будешь говорить?
Типа: Я, Раптор (как там его по батюшке), утверждаю что психологи врут.

У меня вот есть знакомый психолог. Я его спрашиваю - "Ты по прежнему пьешь коньяк по утрам?" - а он отвечает: "Нет." Врет же, зараза!

Он написал книжонку, из нее понятно что к чему.

Зачот. Все, я пошел Карлсона читать. И тебе советую с него начать. Там, кстати, про коньяк и написано.

[Sergey]

Раптор

Я ваще-то про вранье психологов тему затеял

Угу. Типа, все вранье. Отличный пример того, чем плоха категоричность, т.к. без конкретики тема пуста, как выеденное яйцо.

[Раптор]

Так я и говорю!
Я , Раптор, утверждаю, что психологи врут. Кастанеда мертв и не могет ентого здесь утверждать

[Atelle]

Усредненное:
ПСИХОЛОГИЯ - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует.

Но дело в том, что есть множество практичных факторов, которые делают психологию по отношению к учению описанном КК, ничтожным и бесполезным занятием. Психология работает только с 1 восприятием. КК работает с несколькими, и хоть ДХ все перемалывал КК, целью учения было действие, так как многое из того, что они делали они сами не могли объяснить. Психология по сравнению с этим, это жалкий набор инструментов, который зачастую работает с последствием, но не причиной, и плоды этой работы применимы только в привычном нам восприятии мира. К тому же не стоит забывать что кроме того психология – это для масс, все могут понять и применять. А вот КК – это не для всех, многие просто не поймут.

[Atelle]

Не факт что КК умер люди с такими знаниями живут дольше чем обычные + можно обрести бессмертие(полное либо частичное), хотя мало кто это поймет и сможет.

[Раптор]

Сообщение от Sergey

Раптор

Угу. Типа, все вранье. Отличный пример того, чем плоха категоричность, т.к. без конкретики тема пуста, как выеденное яйцо.

Дак я битый час прошу какой-нить конкретики у людей , сведущих в психологии ...и как минимум читавших Карлоса.
И не все вранье, а все значения, приписываемые наблюдаемым и проверяемым фактам поведения ( а так же "психологические правила и советы)!!!от!!

НУ,хорошо!
Добавлю сам:
Вранье №1:
"карта -не территория".. вроде семантический принцип,да?
Тока Коржибский сильно помог психологам..до того сильно, что они всю территорию своими картами засрали(пардон)..

[Раптор]

Сообщение от Atelle

Не факт что КК умер люди с такими знаниями живут дольше чем обычные + можно обрести бессмертие(полное либо частичное), хотя мало кто это поймет и сможет.

Согласен. Но,говорить ,что он жив...я не могу

[нечто]

Я проголосовал, но боюсь что в системе голосования врядли предусмотрен автоответчик. Поэтому переношу сюда: "а что это такое -внутренний диалог?"

[Раптор]

Это вопрос ко мне? Или нет?
Как бы тебе объяснить?
Представь,что ты пил месяц подряд... потом однажды проснулся под утро, вышел в летнее прохладное утро, а тут рассвет..Вот чудо!
В твоем сознании такая тишина...ни одного ДВИЖЕНИЯ МЫСЛИ, СЛОВА, НИ СУБЬЕКТА, НИ ОБЪЕКТА... и тут подковылял кореш..и протянул пиво! ТЫ хлебнул...- и вот то, что началось, это был внутренний диалог
Случай из реальной практики

[Ирис]

Сообщение от Раптор

КАк что? Внутренний диалог. Или он должен быть чем-то еще?

Я не знаю - что такое "внутренний диалог".

Если ты имеешь в виду те мыслеформы, которые обитают в моей голове, то я не рискнула бы назвать их диалогом. Потому что в их структуре нет собеседника (что подразумевается под названием "диалог").

Сообщение от Раптор

и тут подковылял кореш..и протянул пиво! ТЫ хлебнул...- и вот то, что началось, это был внутренний диалог

А что началось?...

[Раптор]

Видишь ли вопрос о диалоге не зря в опросе
Есть процессы НАД ним (условно) , а есть и ПОД ним(точнее БЕЗ него)
Блинн, треплюсь как психолог, надо же!
Реальное понимание начинается с понимания ентого вопроса!
Мыслеформы -это "чистый" онейрал
Хочу тебя разочаровать, в их структуре ВСЕГДА есть "собеседник"
Только он в другом РИТМЕ "беседует"

[нечто]

Сообщение от Раптор

Это вопрос ко мне? Или нет?

Это вопрос к тем кто ответил да/нет в опросе. Видимо они знают о чем речь.

Представь,что ты пил месяц подряд... потом однажды проснулся под утро, вышел в летнее прохладное утро, а тут рассвет..Бог мой!

Мне трудно представить как встречают рассвет алкоголики.

В твоем сознании такая тишина...ни одного ДВИЖЕНИЯ МЫСЛИ, СЛОВА, НИ СУБЬЕКТА, НИ ОБЪЕКТА...

А откуда взялись корешь и пиво?

и тут подковылял кореш..и протянул пиво! ТЫ хлебнул...- и вот то, что началось, это был внутренний диалог

Как-то слишком образно и многозначительно. Дальше могло начаться что угодно. Скорее всего распитие пива.

[Раптор]

Ну нет. Дальше был внутренний диалог. "Распитие пива" -это то, что ты думаешь о том, что происходит а не то, что делаешь...хе-хе...
В том-то и прикол, что кореш с пивом не были ни субьектом, ни объектом..их не было в твоем сознании!
А раз трудно...побухай Это будет единственно оправданное распитие отравы

[Sergey]

Раптор

Я , Раптор, утверждаю, что психологи врут.

Видишь ли, Раптор...
Когда-то ученые утверждали, что тепло передается от предмета к предмету при помощи специальной субстанции – теплорода. Вывели даже формулы, которые выявляли закономерности передачи теплорода от тела к телу. И эти формулы работали. Правда, позже, ученые пересмотрели концепцию теплорода, создали другую модель. А вот формулы остались прежними.
Так вот, мораль сей басни такова: ученые не ищут правду. Они лишь создают правдоподобные модели реальности. Ценность этих моделей определяется той пользой, которую они приносят. Модель может врать, но вряд ли это кого-то будет волновать, пока она работает. Или пока не появится более эффективная модель.

Также и с психологией. Можешь хоть на каждом перекрестке кричать, что психология – ложь. Но пока она работает, пока приносит реальную пользу, психология будет существовать. Не нравится – изобрети свою собственную психологию и попробуй конкурировать ей с той психологией, которая есть сейчас.

Atelle

Но дело в том, что есть множество практичных факторов, которые делают психологию по отношению к учению описанном КК, ничтожным и бесполезным занятием.

По какому критерию ты собираешься сравнивать? И, кстати, что с чем? Учение КК со сферическим конем в вакууме по имени обобщенный образ психологии? Это некорректно.

КК – это учитель. Причем учитель на уровне мировоззрения и миропонимания. Сравнивать его можно лишь с другими учителями. И, соответственно, его учение можно сравнивать лишь с другими мировоззренчискими учениями. В противном случае получаем сравнение мягкого с теплым.

В психологии тоже были учителя со своей мировоззренческой системой. Навскидку: Фрейд, Перлз, Роджерс. У многих психологов была своя философия жизни, которая нашла отражение в их работах.

Философию КК можно сравнить, к примеру, с философией Козлова. Или с философией Хаббарда. Или с философией православной церкви. Результаты будут самыми разными.

Психология по сравнению с этим, это жалкий набор инструментов, который зачастую работает с последствием, но не причиной

Знаешь, лично я сомневаюсь, что ты настолько хорошо знаешь разные психологии, чтобы разбираться, что с чем работает.

и плоды этой работы применимы только в привычном нам восприятии мира.

Полагаю, это утверждение основано на вере.
Что ж, вера действительно может придать дополнительную значимость какому-то учение... в глазах того, кто верит.

К тому же не стоит забывать что кроме того психология – это для масс, все могут понять и применять. А вот КК – это не для всех, многие просто не поймут.

Многие просто не поймут КК.
Многие просто не поймут Козлова.
Многие просто не поймут Фрейда.
Многие просто не поймут священное писание.
Многие просто не поймут атеизм.

Так что...

Кстати, точнее было бы сказать, что люди все это поймут – так, как захотят понять. И многие сформируют взгляды, отличные от твоих. А чем твои взгляды лучше любых других?

[нечто]

2 Paптор
То есть, когда думаешь - это ВД. А когда не думаешь - это ОВД?

[Раптор]

А что началось?...

Ну это пример для тех,кто бухал КТо спрашивает -явно не в теме
Как говаривал старик Лао:" Кто не бухал -тот не знает, кто знает- тот не бухал"

[Atelle]

Попробую объяснить ВД для всех кому интересно. Жизнь большинства людей базируется на внутреннем диалоге. Суть его – это беседы с самим собой, рассуждение, принятие решений и так далее. Очень много мыслей, и большинство думает – вот если я хорошо обдумаю – точно не будет ошибки в действии. На самом деле это далеко не так. Отключение ВД – это ключ к работы с собой и миром, и притом очень мощный. Тяжело поведать это, попробую на 2 образных примерах.

1) Представьте что ваша голова – это водоем, вода в нем покоится, и она прозрачная, и смотря в неё – мы видим дно четко и можем увидеть все детали, камушки, рыбок, и все остальное. Но если мы нарушим её покой, допустим бросим кирпичА – то пойдут волны, и картина дна станет размытой, а волны отражаться от бортов и пойдет наслоение. И так до бесконечности. Так вот 1 – это нормальное состояние головы, в котором все как на ладони, а второе – это привычное большинству, в котором все затуманено, и размыто.

2) Что бы представить себе эффект от применения этого, представьте что вы в игре и вид от первого лица, вы видите лабиринты, и блуждаете по ним, мочите гадов которые иногда попадаются если не туда пойдете. Или же, вид сверху – вы видите всю карту мира, знаете что туда то туда то не нужно идти, избегаете ошибок, и спокойно идете к цели. Все это образно, лабиринты это мысли, монстры это ошибки к которым они иногда приводят. А сомнения перед выбором того или иного пути от 1 лица – обычные сомнения которые мы так привыкли держать рядом с собой.

Вот она тотальная разница, и в этой разнице нет места множеству техник психологии и т.д. Всех этих инструментов

[Sergey]

Отключение ВД – это ключ к работы с собой и миром, и притом очень мощный. Тяжело поведать это, попробую на 2 образных примерах.

Угу. Упражнение называется присутствие в настоящем. Встречается как минимум не только у КК...

[Ирис]

Сообщение от Раптор

Видишь ли вопрос о диалоге не зря в опросе
Есть процессы НАД ним (условно) , а есть и ПОД ним(точнее БЕЗ него)
Блинн, треплюсь как психолог, надо же!

Реальное понимание начинается с понимания ентого вопроса!

Реальное понимание... - ЧЕГО??

Мыслеформы -это "чистый" онейрал
Хочу тебя разочаровать, в их структуре ВСЕГДА есть "собеседник"

Де он??

Только он в другом РИТМЕ "беседует"

"А я сошла с ума, какая досада" (с)

[Раптор]

Сообщение от нечто

2 Paптор
То есть, когда думаешь - это ВД. А когда не думаешь - это ОВД?

И это тоже..Понимаешь ли, "думать" это так мало.. как и "не думать"... - внутренний диалог скрепляет ГОРАЗДО больше "шариков", чем "думать", "мыслить", "представлять","воображать".."чувствовать" наконец
И узнать сколько их, можно лишь выдернув "ниточку"

[Раптор]

Реальное понимание... - ЧЕГО??

Понять это вопросы тебе не помогут... так как нет никого, кто бы тебе ответил..не правда ли?

[нечто]

Сообщение от Atelle

Попробую объяснить ВД для всех кому интересно.Жизнь большинства людей базируется на внутреннем диалоге. Суть его – это беседы с самим собой, рассуждение, принятие решений и так далее. Очень много мыслей, и большинство думает – вот если я хорошо обдумаю – точно не будет ошибки в действии. На самом деле это далеко не так. Отключение ВД – это ключ к работы с собой и миром, и притом очень мощный.

То есть во сне без сновидений или в состоянии комы человек воспринимает все "как на ладони"?

[Ирис]

Сообщение от Раптор

Как говаривал старик Лао:" Кто не бухал -тот не знает, кто знает- тот не бухал"

Видимо я как-то неправильно это делаю...

[нечто]

Сообщение от Раптор

И узнать сколько их, можно лишь выдернув "ниточку"

А как узнать, что это именно ниточка, а не еще один шарик?

[Atelle]

Sergey

Всё очень просто, описание учение в книгах КК всеобъемлюще и неуязвимо. Там есть уклон в традиции магов Мексики, но базисом является всеобъемлющее знание, в котором нет противоречий. А учения множества других богов психологии, это инструменты. Хмм что бы ты понял о чем я, сравни школу Чжун Юань Цигун и такое направление как ДЭИР. И ты поймешь что одно – это древнее всеобъемлющее знание, а второе – это набор инструментов, что бы почку вылечить, что бы глазиком 3 взглянуть, что бы щит поставит, а что дальше? Ничего, это только так, инструменты для забавы. И в Цигун есть разные методы лечения и т.д. но это крупица из знаний и возможностей которые он дает и к чему ведёт. А в дэир – это сама цель. Так же и в других работах, многие пишут по делу и интересно, но пишут частично о чем то, и у них это сама цель. А не просто раздел чего либо. Например Лаоцзы, величайший философ из известных большинству (между прочим многие не знают что Сократ в своем учении повторяет множество их его мыслей) я могу сравнивать учение КК с ним, или с другими мощными взглядами, и с другими менее мощными, взгляды которых разумны, но не так всеобъемлющи и узкоприменимы. Я понимаю, не все но многое в его учении, и следовательно если ты сел на самолёт, ты сразу поймешь на сколько трёхколесный велосипед ничтожен.

Дело в том что не нужно что то знать что бы разбираться, есть разница между умным и мудрым. И мне не нужно штудировать разные направление для того что бы сделать вывод то или то круче, я просмотрел и понял что ээ нее братцы, это примитив. И позже я на практике в этом убедился.

Точнее было бы сказать – люди это воспримут, так как захотят(а точнее смогут) воспринять. Говорят, что взгляды нельзя сравнивать, но конечно можно сделать вывод то или иное лучше, отталкиваясь от практических плодов. И отталкиваясь от них, я делаю вывод что мои взгляды лучше. А так – они просто другие. Раньше я тоже думал, все всё понимают, ааа нет. Есть определенный уровень у каждого из нас, и в силу этого уровня мы не поймем более высокого, как бы мы не хотели. Мы можем знать, но не понимать.

[Ирис]

Сообщение от Раптор

Понять это вопросы тебе не помогут...

А ЧТО поможет?

так как нет никого, кто бы тебе ответил..

А ты можешь ответить??

[Раптор]

Сообщение от Sergey

Угу. Упражнение называется присутствие в настоящем. Встречается как минимум не только у КК...

Психологи все стремятся сделать "упражнением"..и даже нелепые названия подбирают.... Что такое "настоящее"? Какой-то драмтеатр?

[Раптор]

Сообщение от Ирис

А ЧТО поможет?А ты можешь ответить??

Ничто.
На помощь тебе не приходится рассчитывать. Ни на чью. Даже на твою "собственную".
С моей точки зрения это- не вопрос.

[Раптор]

Сообщение от нечто

А как узнать, что это именно ниточка, а не еще один шарик?

Выдернув!

[Atelle]

нечто
нет не во сне, просто ты такой же как и всегда, но ты не паришься, ты не думаешь ни о чем, все вопросы которые у тебя возникают - моментально и ясно решаются, просто ты такой же как и всегда, но ты не паришься, ты не думаешь ни о чем, все вопросы которые у тебя возникают - моментально и ясно решаются, как будто что то внутри тебя суммирует весь твой багаж опыта и моментально выдает тебе решение. Ты не думаешь что сказать, не думаешь какой комплимент впихнуть, как повести, не обрабатываешь блоки поступившей информации как обычно, маркируя маяки, отделяя мух от котлет, суммируя, делая вывод, отталкиваясь от него действуешь, ошибаешься, делаешь вывод, делаешь пометку что бы не ошибиться потом, постоянная подстройка под обстоятельства. Просто как будто ты в гармонии с окружающим тебя и ты знаешь, как действовать так, что бы не нарушить её, эту гармонию. Это не думанье, а действие.

[Раптор]

Есть определенный уровень у каждого из нас, и в силу этого уровня мы не поймем более высокого, как бы мы не хотели. Мы можем знать, но не понимать.

И это правда.

[Раптор]

Но вот вранье психологов понять может почти каждый

[Иеро]

Раптор

А что делать тем, кто и психологию знает, умеет, применяет, и внутренний диалог может выключать, и даже кто мыслить одними образами без единого слова умеет?
И особенно если освоил он всё это через психологию, а не кактусианство (название эзотерического течения, популяризированного КК)?

[Раптор]

НУ-ууу.. если через психологию-ююю...тогда этим людям надоть попробовать все повторить ,но УЖЕ БЕЗ ПСИХОЛОГИИ... разницу гарантирую
А с кактусианством незнаком...грибы-с - то да!!! а вот кактусы? что ж ...пути человека знания неисповедимы

[Sergey]

Atelle
У Сибирского Тигра были очень похожие мысли в этой теме: Две модели ответственности. Он там расписал разницу между западным психологом и восточным просветленным учителем.

Что ж, со многим согласен.

Правда есть нюанс. Если я изучаю психологию, то могу делать это для себя в рамках работы над собой и собственным просветлением. Изучение психологии вовсе не обязывает перенимать техничность западного подхода по отношению к себе или другим людям.

[Atelle]

Иеро
Хмм, ведь никто не утверждал что эти способности достижимы только учением КК. Есть разные пути развития.

[Иеро]

Раптор

А зачем что-то делать без психологии, если с ней получается гораздо лучше (порядковые разницы)?
Или мисье ничего в психологии не понимает, типа прочёл буквы, слов не понял, признал психологию фигнёй?

[Ирис]

Сообщение от Atelle

и следовательно если ты сел на самолёт, ты сразу поймешь на сколько трёхколесный велосипед ничтожен.

Пятилетний ребенок не оценит кайфа преодоления авиалайнером огромных пространств, зато получит реальное удовольствие от овладения маленьким великом...

Ты, предположим, тоже не поймешь кайф летчика-испытателя, так как тебя устраивает быть просто пассажиром. Или ты о том, что быть летчиком - обязательное условие для каждой личности??

[Раптор]

Сообщение от Иеро

Раптор

А зачем что-то делать без психологии, если с ней получается гораздо лучше (порядковые разницы)?
Или мисье ничего в психологии не понимает, типа прочёл буквы, слов не понял, признал психологию фигнёй?

Та нет,уважаемый, не фигней,а враньем...разе это фигня?...обман,он ведь города берет...еще батюшка Суворов заметил
Затем, что точка сборки собирает пучки эманаций в зависимости от метода ее сдвига ...но, бережжженого - Козлов бережет
С психологией оно и вправду безопаснее, провереннее, надежнее... а ,главное, АВТОРИТЕТНЕЕ.. ЭТИМ И ЛУЧШЕ.

[Atelle]

Ирис
брр приведу другой пример. Представь, есть нереально крутой боец, пусть боксер, каратист, борец, не важно. Чемпион дворов, мира и т.д. И представь что его столкнули с образно говоря магом, или человеком который видит мир иначе и знает техники которые в разы мощнее его отработаных ударов от бедра и т.д. Хоть сам маг и выглядет не таким огромным, мускулиЗтым и т.д. он за секунду его уничтожит. Понимаешь как бы, хоть это пример больше для детей, типа воо круто, ну все же подходит.

[Иеро]

Раптор

Таки где у психологии враньё? Можно поподробнее?
А т о на точку сборки всё свалить можно и ничто не сдвигает точку сборки так быстро, как хороший удар в челюсть.

[Раптор]

Сообщение от Иеро

Раптор

Таки где у психологии враньё? Можно поподробнее?
А т о на точку сборки всё свалить можно и ничто не сдвигает точку сборки так быстро, как хороший удар в челюсть.

Всему свое бремя...Выше в теме есть "меточка" "Вранье№1"...там и смотри
А еще лучше точку сборки сдвигает удар по яйцам Красота! Сколько бил -каждый раз восхищаюсь
Ладно, надоть идти..пока пишите апологию вранья ( то бишь психологии)..вернусь посмотрю

[нечто]

Сообщение от Раптор

Выдернув!

У тебя может быть еще один шарик с надписью: "я выдернул". Не приходило в голову?

Сообщение от Atelle

просто ты такой же как и всегда, но ты не паришься, ты не думаешь ни о чем, все вопросы которые у тебя возникают - моментально и ясно решаются, как будто что то внутри тебя суммирует весь твой багаж опыта и моментально выдает тебе решение. Ты не думаешь что сказать, не думаешь какой комплимент впихнуть, как повести, не обрабатываешь блоки поступившей информации как обычно, маркируя маяки, отделяя мух от котлет, суммируя, делая вывод, отталкиваясь от него действуешь, ошибаешься, делаешь вывод, делаешь пометку что бы не ошибиться потом, постоянная подстройка под обстоятельства. Просто как будто ты в гармонии с окружающим тебя и ты знаешь, как действовать так, что бы не нарушить её, эту гармонию. Это не думанье, а действие.

И что же ты для этого переживания останавливаешь? Какой такой диалог?

[Atelle]

Sergey
Хмм приведу пару примеров, есть техника подстройки, для успешного общение и т.д. использую её для того что бы информация впуливалась как по маслу. А там столько разного написано, по каким параметрам, как сидеть, как смотреть, как то как сё. Можно и так, можно и так. И все это сводится к аккуратному навязыванию своих интересов. А есть к примеру техника, когда можно увидев человека за секунду внушить ему все что угодно, даже не знаю его и без разных там бластеров внушения и других приборов и лаб. условий. это по поводу масштаба.

И приведу другой пример, Учитель мне его приводил, он говорил про Мастера, который владеет очень многим и видел многое, он умеет передавать мысли на расстоянии, как бы считай чат с кем угодно только без слов. Но он вместо этого звонит по мобильнику, он говорит - зачем мне тратить энергию на это, если я могу плодом прогресса это сделать проще и быстрее.
Так что зачастую есть техники более простые и мощные, и возможно что в психологии есть что то более просто и удобное, разница лишь в том что психология общедоступна, а вот другие знание, примеры которых я приводил - нет. Так что не все так однозначно, но учение КК на самом деле очень широко и охватывает очень многое, по сравнению с большинством других психологических учений.

[Atelle]

нечто
как раз этот процесс ты и останавливаешь. Останавливаешь свой МОЗГ просто перестаешь думать, представь что ты молчишь, не только ртом но и головой.

[нечто]

все вопросы которые у тебя возникают - моментально и ясно решаются, как будто что то внутри тебя суммирует весь твой багаж опыта и моментально выдает тебе решение.

Это не мысль?

Останавливаешь свой МОЗГ

Это 10!
Ладно, удаляюсь из темы. Удачи всем эзотерикам в их нелегком деле собирания велосипеда путем выдергивания понравившихся деталек из близстоящих автомобилей.

[Atelle]

нечто
always welcome

[Ирис]

Сообщение от Atelle

Ирис
брр приведу другой пример. Представь, есть нереально крутой боец, пусть боксер, каратист, борец, не важно. Чемпион дворов, мира и т.д. И представь что его столкнули с образно говоря магом, или человеком который видит мир иначе и знает техники которые в разы мощнее его отработаных ударов от бедра и т.д. Хоть сам маг и выглядет не таким огромным, мускулиЗтым и т.д. он за секунду его уничтожит. Понимаешь как бы, хоть это пример больше для детей, типа воо круто, ну все же подходит.

Хорошо, попробую в этом контексте...

Ты ведь должен понимать, что магия, как и единоборства имеет свои ограничения и область применения... (для мага - это всего лишь встреча с существом, невосприимчивым к магии) т.е. всегда можно найти параметр, где готовое знание не действует.

Гораздо важнее иметь инструмент получения новых знаний, умений и навыков, ибо без них ты не сможешь подняться с уровня ученичества на уровень мастера.

[Atelle]

Ирис
что ты имеешь ввиду под инструментами получения знаний, умений, навыков?

В контексте примера про битву я хотел показать что боец только и знает что физическое тело, тренировки, качка, набивка мышц и т.д. Маги же знают это, и многое другое. Я хотел показать что магия более всеохватывающая. Так как в основу разници между обычными людьми и теми кто добился чего то можно выделить яркую ступень - ступень достижения видения. Так вот, то с чем работает психология, или обычно работают люди - это одно из множества других восприятий реальности. А видение - это истинное всего. Образно говоря, психология - это работа с миром который мы видим через розовые очки, есть другие видения, через черные, синие и т.д. А видение - это мир без очков. Видящий может и очки мерять, а может и без них, а обычные люди нет. Вот в чем разница.

Школа злословия,гость - Алан Чумак.
http://www.youtube.com/watch?v=whn0wXwP3Mc

посмотри, там справа остальные кусочки, программа на 5 частей разбита. Он довольно интересно и вполне доступно говорит в том числе и о видении, думаю тебе будет интересно, да и многим другим.

[Ирис]

Сообщение от Atelle

Ирис
что ты имеешь ввиду под инструментами получения знаний, умений, навыков?

Видишь ли я не разделяю эзотерику и психологию, и употребляю весь инструментарий, доступный моему пониманию в каких бы терминах он не выражался.

В контексте примера про битву я хотел показать что боец только и знает что физическое тело, тренировки, качка, набивка мышц и т.д.

Я поняла...

Маги же знают это, и многое другое. Я хотел показать что магия более всеохватывающая.

Не-ее... Магия действует всего лишь на другом уровне восприятия, однако не включает в себя навыки боевых искуств... Это разные знания и разные навыки.

У меня не слишком глубокие познания в области восточных единоборств, но, насколько я понимаю, "Путь к Вершине" начинается с овладения физическим телом. Другое дело, если этим только и ограничиться, останешься машиной для битья...

Так как в основу разници между обычными людьми и теми кто добился чего то можно выделить яркую ступень - ступень достижения видения. Так вот, то с чем работает психология, или обычно работают люди - это одно из множества других восприятий реальности. А видение - это истинное всего. Образно говоря, психология - это работа с миром который мы видим через розовые очки, есть другие видения, через черные, синие и т.д. А видение - это мир без очков. Видящий может и очки мерять, а может и без них, а обычные люди нет. Вот в чем разница.

Для меня как раз психология - это, для начала, избавление от розовых очков. А далее - уже по обстановке, кому что хочется. Не каждому ведь требуется уровень мастера. Кого-то и уровень бакалавра вполне устроит.

Хуже, когда кто-то не пытаясь подняться даже до этого минимального уровня, претендует на признание собственной значимости.

[Atelle]

Ирис
вот тут то и разность уровней понимания, в твоем понимании психология снимает очки, а я так не считаю, она лишь описывает розовый мир, и то, далеко не полностью

[Раптор]

А по-моему, так "психология" ЗАЛЕПЛЯЕТ ГЛАЗА И УШИ СЛОВЕСНОЙ ЖВАЧКОЙ.. так что кроме галлюцинаций челу ничего не остается... так, что-то чувствует, а что?...а то, что умные(?) дяди и тети говорят и пишут..им виднее,у них дипломы, репутация и ПРАКТИКА, которой никто не видел
Скажи-ка мне "писхолог", что ,как и почему

[Иеро]

Раптор

А кто-то раньше обещал про враньё психологии рассказать. Таки и где?
Или в отсутствии внутреннего диалога, мыслеобразы на форум не выкладываются как мыслефайлы?

[Любовь]

Меня у Кастанеды знаете, что смущает? Изменение психического состояния через наркотики...Из-за этого на подсознательном уровне идет отторжение...

[Иеро]

Зимняя Вишня

Ну там у него это типа только "инициация", первоначальный сдвиг точки сборки. Хотя да, факт имеет место быть. Критическая слабость технологии, короче.

[Раптор]

Раптор

А кто-то раньше обещал про враньё психологии рассказать. Таки и где?
Или в отсутствии внутреннего диалога, мыслеобразы на форум не выкладываются как мыслефайлы?
__________________

Мыслефайлы? Что это?

Иеро,твое пренебрежение предыдущими постами умиляет
Я же тебе говорил о вранье и где его искать.

НУ,хорошо!
Добавлю сам:
Вранье №1:
"карта -не территория".. вроде семантический принцип,да?
Тока Коржибский сильно помог психологам..до того сильно, что они всю территорию своими картами засрали(пардо

Скажешь,что в психологии этот принцип не используется? Тогда соврешь хотя, тебе как психологу по жизни-можно...Ентот принцип -основа психологии...На нем основаны любимые методы ,применяемые в психологии..такие как передергивание (все наооборот...перевод стрелки..тьфу "референтного индекса"..тьфу "ответственности")) и переименовывание (не это,а вон то!)...
Этот принцип имеет много версиЙ..
"субьективное -не объективное"
"мнение -не факт"
"мировоззрение -не опыт"
"вера-не знание"...

[Иеро]

Раптор

Хорошо, а теперь докажи, что всё что ты привёл выше - враньё. И объясни почему.

[Раптор]

Докажи? По-моему -это утверждение Коржибского нуждается в доказательстве.
Карта -часть территории, вот почему. А следовательно -территория.
Эдак можно сказать и что "яблоко-не яблоко"...конечно, красное яблоко -не зеленое яблоко ...хе-хе..

[Иеро]

Раптор

Если ты выдвигаешь обвинение в лжи, то тебе предстоит это доказать. Только так, а не иначе. Доказать именно ложь.

Пока я этого не вижу.
Ибо, к примеру, может быть такая трактовка: "карта - это не честь территоии, а её отражение (модель)". Следовательно она не территория. Сможешь доказать некорректность этой трактовки?

[Раптор]

Только так, а не иначе

Да ну? И это твое "отражение"? Бедноватое какое-то "отражение".
ТЫ говоришь, что я выдвигаю "обвинение". ТЫ говоришь,что мне "предстоит доказать".
И почему это я тебе не верю?
Сначала, неплохо было бы услышать от тебя, что ты воспринимаешь в качестве "доказательств". Старый мой вопрос к тебе
К тому же, скажи еще, что я ОБЯЗАН тебе что-то "доказать"..прямо-таки со страшной силой "должен"
зы. Трактовки у тебя могут быть любыми
Значит, "отражение территории" -это не часть территории? А что это?
Неужели, "отражение территории"-это "отражение территории"?
Если это-НЕ эта территория,то это -ДРУГАЯ территория.
Ну и чем отличается "эта" территория от" другой" территории? И то и другое - ЧАСТИ суммарной территории

[Раптор]

"Мы здесь не занимаемся пропагандой - это можно предоставить политикам, церквям и прочим людям, которые торгуют"
Джидду Кришнамурти.

[Раптор]

"Не знаю, заходили ли вы в этом исследовании настолько далеко, не на словах, но фактически. Это значит выяснить для себя и встретить лицом к лицу тот факт, что человек - абсолютное ничто, что он внутренне пуст, как раковина,покрытая массой украшений в виде знаний, опыта, которые, фактически - только слова, объяснения."
Д.Кришнамурти.

[нечто]

2Раптор
Луч света проходит через систему призм и преломляется. Получается спектр. Участок луча до призмы - это территория, после - карта. Никто (из реалистов) не спорит с тем, что участок луча после спектра является частью луча до него. Наоборот, именно это и утверждается. Просто нашему восприятию этот участок луча(до призмы) не доступен и его назвали территорией. А то, что после призмы - картой. Вот и все.
Для кого-то твоя карта будет территорией по которой он построит свою карту и наооборот.
Если бы было некое существо способное непосредственно воспринимать территорию, то для этого существа и наши карты и территория были бы одной сплошной территорией. Однако нлперцы исходят из точки зрения обычного существа - человека. А для человека карта не равна территории.
Вот если бы ты заявил, что карта не является частью территории, а стало быть с ней никак не связана или же что есть только карта а никакой территории нет, то это уже было бы противоречием озвученному принципу. А так ты его просто напросто подтвердил просто не понял для чего на это разделение указывают.

P>S> А, блин. Я забыл в какой мы теме Тональ не нагваль короче

[Раптор]

Ты шаришь, Нечто!
1.Но, тогда скажи мне, в чем смысл именовать один кусок территории "карта", а другой -"территория"? Чем таким не обладает карта, чем обладает территория? И, наоборот.
Почему, разделив территорию на части, в одном случае часть территории зовем "картой" ( а граничащие этой части-нет), а в другом -нет?
2. На каком основании, то ,что зовут "территория" - не называют "карта"?
Может быть, любой кусок территории -есть "карта" другого любого куска "территории"?
3. Утверждение "доска-часть дивана" вовсе не является ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ утверждения "доска-не диван"! А именно ЭТО ТЫ МНЕ ПРИПИСЫВАЕШЬ:

Вот если бы ты заявил, что карта не является частью территории, а стало быть с ней никак не связана или же что есть только карта а никакой территории нет, то это уже было бы противоречием озвученному принципу. А так ты его просто напросто подтвердил просто не понял для чего на это разделение указывают.

Будь добр, скажи мне -для чего это разделение указывают?
4.ТЫ говоришь о замечательном парадоксе!

Просто нашему восприятию этот участок луча(до призмы) не доступен и его назвали территорией.

Если этот участок не доступен восприятию, то откуда известно,что он есть -из УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ?
зы. Читал я много о "невоспринимаемых сущностях" -но.жаль, КНИЖКИ не могут ответить на обоснованные вопросы!

[Раптор]

А, блин. Я забыл в какой мы теме Тональ не нагваль короче

1. Откуда тебе знать про это? Ты видел нагваль?
Сомневаюсь, что ты и тональ-то видел...хе-хе..это значило бы, что у тебя есть воля... что значило бы, что ты можешь останавливать мир... что почти невозможно... тогда бы, ты пел совсем по-другому, брат
2. Расскажи поподробнее о том, что там есть, нами не воспринимаемое, но , являющееся "территорией"!
Или просто ляпнул, не подумав?

[нечто]

Сообщение от Раптор

1.Но, тогда скажи мне, в чем смысл именовать один кусок территории "карта", а другой -"территория"?

Это зависит от системы, которая такое разделение проводит. НЛПерцы чтобы построить карту максимально непротиворечивую и таким образом не доставляющую хлопот. В других системах пытаются построить карту, которая выполняла бы функцию трамплина, то есть вела за пределы карт. В территорию.

Чем таким не обладает карта, чем обладает территория? И, наоборот.

Ну это смотря какая карта. Общим тут будет та самая неидентичность карты и территории.

На каком основании, то ,что зовут "территория" - не называют "карта"?

потому что любое называние превращается в карту. Даже само название "территория" это всего лишь ярлык указывающий на территорию а не сама территория. Тут проблема в том, что невозможно описать нечто находящиеся за пределами феноменальности будучи внутри ее иначе как в терминах этой феноменальности. Всегда будет некорректно. Все равно что звуком описать тишину.

Может быть, любой кусок территории -есть "карта" другого любого куска "территории"?

Ты можешь предполагать что угодно, но любое твое предположение о территории -это карта.

Утверждение "доска-часть дивана" вовсе не является ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ утверждения "доска-не диван"! А именно ЭТО ТЫ МНЕ ПРИПИСЫВАЕШЬ:

Я просто сказал, что утверждение: "доска часть дивана", не противоречит утверждению: "доска не диван".

Будь добр, скажи мне -для чего это разделение указывают?

Уже, в первом комменте этого поста.

Если этот участок не доступен восприятию, то откуда известно,что он есть -из УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ?

Просто люди столкнулись с проблемой множественности описаний и им стало интересно какое же из описаний истинно. Попытались из обьекта вычленить все субьективные вклады и выяснилось что это сделать затруднительно. Главным образом потому что от обьекта нифика не остается. Была постулирована некая вещь в себе и взята на вооружение.
Но это уже фалософия, в психологии достаточно знать, что луч искревляется и расщепляется на призме. А это известно из изучения призмы. Что там, до призмы, психологию волнует мало и я ее в этом деле понимаю.)

Откуда тебе знать про это? Ты видел нагваль?

Ну как тебе сказать... Кастанеда рассказывал

Расскажи поподробнее о том, что там есть, нами не воспринимаемое, но , являющееся "территорией"!

А ты точно Кастанеду читал? ) Ну вот я там выше телегу гнал про феноменальность и пр. Перечитай.

[Раптор]

Ну-с, начнем по порядочку

Цитата:
Если этот участок не доступен восприятию, то откуда известно,что он есть -из УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ?
Просто люди столкнулись с проблемой множественности описаний и им стало интересно какое же из описаний истинно. Попытались из обьекта вычленить все субьективные вклады и выяснилось что это сделать затруднительно. Главным образом потому что от обьекта нифика не остается. Была постулирована некая вещь в себе и взята на вооружение.
Но это уже фалософия, в психологии достаточно знать, что луч искревляется и расщепляется на призме. А это известно из изучения призмы. Что там, до призмы, психологию волнует мало и я ее в этом деле понимаю.)

Спрошу еще раз, попроще
Откуда ИЗВЕСТНО, что существует некий "участок"(именуемый "территория"), который недоступен "нашему" восприятию?
"Нашему",это,предполагаю, значит: восприятию ЛЮБОГО человека. Восприятие,очевидно, значит "видеть,слышать,чувствовать, обонять..".
Значит, смысл словосочетания "недоступен нашему восприятию" таков:
ни один человек не может это видеть, слышать, чувствовать и т.п.
Итак, ты утверждаешь, что:

Просто нашему восприятию этот участок луча(до призмы) не доступен и его назвали территорией

Следовательно, этот "участок", называемый кое-кем "территория" - невидим, неслышим, нечувствуем, необоняем...и т.д. Следовательно, он не обладает ни зрительными, ни аудиальными, ни кинестетическими, ни тактильными, ни висцеральными, ни обонятельными, ни вкусовыми и ни прочими сенсорными признаками...Какие же ишшо есть признаки? Кроме восприятия обычный человек имеет еще память о восприятиях и способность комбинировать элементы воспринятого...И первое и второе подчиняются принципу:
все, что есть в памяти и воображении было "получено" из того, что было воспринято.
Поскольку, наша "территория" не может быть воспринята, вспомнить ее или\и вообразить тоже невозможно.
Таким образом, эта "территория" есть НИЧТО (отсутствие определенности) и небытие (отсутствие восприятия), если приписывать ей свойство "недоступна нашему восприятию").
Как мы называем людей, которые говорят что нечто есть, когда его -нет? Лжецы. Вруны. Балаболы!
"Территории"( недоступной для восприятия) -не существует, а психологи треплются, что она (такая) существует.
зы. Существует ли "стакан водки", который "недоступен нашему восприятию"?
Иначе, существует ли "стакан водки" , который есть НИЧТО?
зы. Относительно призмы. Если человека сравнивают с призмой -это пол-беды.
Но,когда его начинают считать призмой ( произвольно перенося ее свойства на человека) -это сумасшествие. Почему бы не считать человека куском го..на и не изобрести на этой основе новое течение психологии (превратив отношение "задница-го..но" в базовую метафору этой психологии)?
Прикинь, учение, которое декларирует своей целью сделать человека более адекватным, здоровым и т.п. основано на алогичном, неадекватном, СУМАСШЕДШЕМ (не различается призма и человек- челове=призма+луч света+преломление= "карта-не территория"= чему-угодно, что скажет "психолог")
постулате. И каким на самом деле делает человека это учение? Похожим на призму .. то есть безмозглым..ха-ха..
зы.

в психологии достаточно знать, что луч искревляется и расщепляется на призме. А это известно из изучения призмы.

и прикинь, науке о человеческой психике, достаточно знать кое-что о призме...чтобы "лечить" человека! Это ты сказал? Типа как достаточно кое-что знать о лампочке, чтобы чинить ЭВМ?
А самого человека изучать не надо? И никаких знаний о нем не надо?
Странные у тя взгляды на практическое познание

[Ирис]

Откуда ИЗВЕСТНО, что существует некий "участок"(именуемый "территория"), который недоступен "нашему" восприятию?

Да ниоткуда. Все доступно, только не каждому требуется весь массов информации об этой территории для своей жизнедеятельности.

Просто просто существует территория под названием Раптор. И та картинка (карта? анамнез? ), что нарисовала я для себя в своем восприятии сего явления вряд ли совпадает с тем, что сам Раптор о себе видит, слышит и даже пишет. И уж тем более мало похоже на то, чем Раптор является в реальности.

И честно говоря, мне плевать, на сколько процентов соответствует мое представление. Мне нужна устойчивая схема, чтобы не галлюционировать по этому поводу.

Но боюсь, ты первый удавишься, если тебе сказать, что моя схема - есть реальный Раптор. Или нет?

[нечто]

Сообщение от Раптор

Ну-с, начнем по порядочку

Хорошо бы. Только ты массу чего проигнорировал а без этого будет трудновато продолжать. Например, ты проигнорировал мой вопрос о том читал ли ты сам Кастанеду. А это мне необходимо чтобы ответить тебе по поводу "Откуда ИЗВЕСТНО, что существует некий "участок"(именуемый "территория"), который недоступен "нашему" восприятию?"

Ведь если бы это была тема только о психологии то я бы посоветовал тебе почитать пост Ирис, где указана чисто психологическая точка зрения. Здесь, как я и говорил, наличествует факт ограниченного восприятия на основе которого строится карта. По каким причинам восприятие ограничено и что там на самом деле вещь малозначимая в данном подходе. И территорией в данном случае именуется то, что осталось за бортом этого восприятия.

Однако тема еще и про старика Карлоса (или он тут только в качестве флага?), а у него несколько иная система в которой карта и территория имеют более онтологическое наполнение в виде дуализма тональ/нагваль. И тут я бы тебе на примере начатом Ирис проиллюстрировал то, что уже описал в своем предыдущем посте.

Ну скажем, вдруг Ирис начала собирать больше информации о Рапторе. Узнала о картах Раптора представленных другими людьми, встретилась с ним в реале. Однако, поскольку Раптор сам не имеет реального знания себя, у него точно такая же карта о себе и это мало бы помогло Ирис. Она бы просто прибавила еще одно описание к имеющимся. Но попробовав обьединить все карты она бы натолкнулась на массу противоречий.

Тут перед ней два пути - создать некую усредненную карту Раптора и продолжать достраивать карту по мере необходимости, либо идти до конца и найти таки настоящего Раптора. Здесь тоже все достаточно предсказуемо: либо вещь в себе дедушки Канта, либо субьективный идеализм епископа Беркли (или Декарта ...непомню) ну или Мадхьямика прасангика Нагарджуны.

Таким образом, эта "территория" есть НИЧТО (отсутствие определенности) и небытие (отсутствие восприятия), если приписывать ей свойство "недоступна нашему восприятию").

Ничто, небытие и т.д. - это все карты чувак

Существует ли "стакан водки", который "недоступен нашему восприятию"?
Иначе, существует ли "стакан водки" , который есть НИЧТО?

Стакан водки - это результат восприятия. Также как температура в 30 градусов по Цельсию результат измерения термометром. А что измеряет термометр? Ясен перец - температуру! А что такое температура? Результат молекулярно-кинетического воздействия, а что такое... и т.д. Если достаточное время честно продолжать такой анализ, то придешь к выводу что "снаружи" есть некое воздействие, которое в зависимости от интенсивности мы интерпретируем так или иначе. Больше об этом воздействии мы сказать ничего толком не можем. Но это и мало кому нужно.

Все остальное я честно говоря ниосилил. Какой то свободный поток ассоциаций.

и прикинь, науке о человеческой психике, достаточно знать кое-что о призме...чтобы "лечить" человека! Это ты сказал?

Нет, я сказал : "в психологии достаточно знать, что луч искревляется и расщепляется на призме. А это известно из изучения призмы."
Ты же сам это и процитировал, только почему то выделил первое предложение и проигнорировал второе - "А это известно из изучения призмы".

[Раптор]

Нечто, беру назад свои слова, о том,что ты шаришь
Чуваааак, ты ни фуя ни шаришь!
Мне сейчас особо некогда в сети сидеть, но я обязательно разберу твои посты ,так сказать "на молекулы"
На твой вопрос , читал ли я Кастанеду, отвечаю, каждую книгу КК (из 12-ти) прочитал не менее 20 раз. Просто со счета сбился

Ничто, небытие и т.д. - это все карты чувак

Что такое эта твоя "карта", Нечто? Буквосочетание? Дай четкое определение(хотя бы Википедийное), чтобы я знал что ты репрезентируешь, когда пишешь "карта"...Только определение, а не свободную ассоциацию, Нечто! Такое определение,которое позволило бы отличить "карту" от не "карты". В общем то, у этого слова есть общепринятый ОПРЕДЕЛЕННЫЙ словарями смысл. А если ты вносишь в это слово ДРУГОЙ смысл, то , будь добр, четко и конкретно опиши его мне, чтбы мне не путать ТВОЙ СМЫСЛ ЭТОГО СЛОВА И ОБЩЕПРИНЯТЫЙ.

Кто тебе сказал,что НИЧТО- это "карта"? Карта ЧЕГО? Той самой "недоступной восприятию " территории?

Карта Москвы, например, есть репрезентация территории Москвы, земляк! Вполне конкретной территории , доступной восприятию!
Какую именно территорию "репрезентирует" карта НИЧТО?

Стакан водки - это результат восприятия. Также как температура в 30 градусов по Цельсию результат измерения термометром. А что измеряет термометр? Ясен перец - температуру! А что такое температура? Результат молекулярно-кинетического воздействия, а что такое... и т.д. Если достаточное время честно продолжать такой анализ, то придешь к выводу что "снаружи" есть некое воздействие, которое в зависимости от интенсивности мы интерпретируем так или иначе. Больше об этом воздействии мы сказать ничего толком не можем. Но это и мало кому нужно.

Вот тут ты попал! Что такое температура? Явно -галлюцинация. Результат воображения. Как и молекулы и кинетическое движение и т.п. Есть прибор, есть изменение пространственного положения частей прибора при перемещении прибора из одной среды в другую. Остальное -работа воображения. "Снаружи" есть термометр - и при любом "анализе" - снаружи останется термометр, а вовсе не "некое воздействие, которое в зависимости от интенсивности мы интерпретируем так или иначе". Это разумеется, если анализировать восприятия.
Но,если сделать незаметный для социков( так как привычен) психологический переход от восприятий к воображаемым конструктам типа "температура", "кинетическое движение"...то, конечно, воображалово "устает" и там не оказывается больше ничего различимого,точнее, вооборажение просто останавливается на какой-то "идее"-фикс, которая и объявляется "сутью" анализируемого якобы восприятия. Догоняешь, НЛП-ер ты мой?

Также как температура в 30 градусов по Цельсию результат измерения термометром.

"Температура в 30 градусов по Цельсию" -вовсе не результат ВОСПРИЯТИЯ,
а результат восприятия И воображения.

а у него несколько иная система в которой карта и территория имеют более онтологическое наполнение в виде дуализма тональ/нагваль.

и про Карлоса:
земляк, перечитай "Сказки о силе", там ты прочтешь, что все о чем можно говорить -это тональ... И карта и территория - все это тональ.


Не заставляй меня сомневаться в твоей способности читать -это я про

Все остальное я честно говоря ниосилил. Какой то свободный поток ассоциаций.

Видно, я переоценил твой уровень развития, брат ( по одному посту)
Либо у тя пробел в "образовании" -ну это ниче, у меня такое тоже есть

Нет, я сказал : "в психологии достаточно знать, что луч искревляется и расщепляется на призме. А это известно из изучения призмы."
Ты же сам это и процитировал, только почему то выделил первое предложение и проигнорировал второе - "А это известно из изучения призмы".

Да какая нафиг разница что-там известно из изучения призмы?
Это важно для манипуляций призмой. И механизмов так или иначе с ней связанных.
Я те говорю, человек НЕ ПРИЗМА. И твой пример с призмой ваще ни в какие ворота не лезет Потому как относится к НЕЖИВОМУ объекту.
Я бы понял это как МЕТАФОРУ. Но, ты не говоришь, что это метафора. Так метафора это или нет -твои слова про призму?
Зы. О связи учения Карлоса и психологического сумасшествия "карта- не территория" еще напишу.

[Раптор]

Сообщение от Ирис

Да ниоткуда. Все доступно, только не каждому требуется весь массов информации об этой территории для своей жизнедеятельности.

Просто просто существует территория под названием Раптор. И та картинка (карта? анамнез? ), что нарисовала я для себя в своем восприятии сего явления вряд ли совпадает с тем, что сам Раптор о себе видит, слышит и даже пишет. И уж тем более мало похоже на то, чем Раптор является в реальности.

И честно говоря, мне плевать, на сколько процентов соответствует мое представление. Мне нужна устойчивая схема, чтобы не галлюционировать по этому поводу.

Но боюсь, ты первый удавишься, если тебе сказать, что моя схема - есть реальный Раптор. Или нет?

Нифига! Раз индивид о чем-то глаголит, да еще на этом "техники" строит или "защищает" это мнение, значит есть источник либо его заблуждения, либо его владения фактами о том, о чем он говорит. Так что слова про "недоступную восприятию" территорию вытекают ОТКУДА-ТО!
Ессно, то,что ты себе рисуешь, не совпадает с тем,что находится у моей клавы Это разные части территории -и они а приори различны
Но, это их несовпадение вовсе не является основанием для выведения из этого несовпадения ЛЖИВЫХ ПОСТУЛАТОВ, типа "карта -не территория".
Ты все равно будешь галлюцинировать -это же функция воображения!
Или ты хочешь уничтожить эту функцию ? Важно не то, что ты галлюцинируешь, а то, ЧТО и как ты галлюцинируешь, и насколько этот процесс под твоим контролем.
Что тебе даст устойчивая схема? Ложное ощущение безопасности? И ради этого ты будешь принимать и защищать ложь?
Твоя схема -это реальный Раптор, находящийся в твоем сознании. Есть еще один реальный Раптор ,который сидит за клавой сейчас

не каждому требуется весь массов информации об этой территории для своей жизнедеятельности.

Да. Но эта территория ДОСТУПНА восприятию, да!

[нечто]

Сообщение от Раптор

Что такое эта твоя "карта", Нечто? Буквосочетание? Дай четкое определение(хотя бы Википедийное), чтобы я знал что ты репрезентируешь

Карта - это результат ограниченного восприятия. Как в известном примере про веревку которую некто в темноте (ограниченное восприятие) принял за змею и здорово напугался. Когда же он включил свет, то увидел, что это всего навсего веревка.

Кто тебе сказал,что НИЧТО- это "карта"? Карта ЧЕГО? Той самой "недоступной восприятию " территории?

"Ничто" - это когда ничего нет. Есть ли там, где ничего нет "ничто"?

Какую именно территорию "репрезентирует" карта НИЧТО?

Это зависит от конкретного картографа.

"Снаружи" есть термометр - и при любом "анализе" - снаружи останется термометр, а вовсе не "некое воздействие, которое в зависимости от интенсивности мы интерпретируем так или иначе"

Что такое термометр?

Но,если сделать незаметный для социков( так как привычен) психологический переход от восприятий к воображаемым конструктам

В том то и дело, что если не делать такого перехода а попытаться убрать из восприятия воображаемые конструкты, то от обьекта ничего не останется кроме как "некое воздействие". Можно было бы сказать строго научно, что скажем камень - это набор импульсов нервной системы, но это тоже несколько надумано )

Температура в 30 градусов по Цельсию" -вовсе не результат ВОСПРИЯТИЯ,
а результат восприятия И воображения.

Результат - это итог некоего процесса.
Восприятие - это процесс отражения обьекта в субьекте (если по простому)
Результат восприятия это карта.
"Воображение" уже присутствует в восприятии.

земляк, перечитай "Сказки о силе", там ты прочтешь, что все о чем можно говорить -это тональ... И карта и территория - все это тональ

Неужели так трудно соотнести? Тональ - карта, нагваль - территория.
Просто у психологов это в виде частного случая, когда восприятие в данный исследуемый момент ограничено. А у Кастанеды - любое восприятие считается ограниченным. Даже рассуждения о нагвале - это тоже тональ. Такое разделение есть во множестве религий и учений. Атман/брахман например.

Я бы понял это как МЕТАФОРУ. Но, ты не говоришь, что это метафора.

Я признаться думал, что это и без того понятно

[Makinson]

Под словом внутреннего "диалога", раптор наверное, подразумевал внутреннюю речь. Это и не монолог, поскольку собеседников нет, и не диаолог, по той же причине. Ну внутренний собеседник и внутренний слушатель - оценщик, если угодно - сознание, работает не всегда, его можно заглушить алкоголем. табаком и прочими наркотиками. по сути возвращающими организм к животному состоянию. Животное мыслит инстинктами. Поэтому неслучайно раптор говорил здесь о пьянке с другом. Раптор, поменьше вот таких вот фактов своей биографии. особенно таких деградационных, мы же не будем никогда рассказывать как мы пропоносились? так и тут/ Understand?

Про Карлоса Кастонеду. единственно верно заметил Сэнкс, лучше читать Карлсона. такая же чепуха, почти на том же масле. Только раздутая, как 5 пятитомник "о слонах". По примеру марксовой теории капитала.

Я не знаю толком о чём разговор. Но интересно. Ведь внутренний диалог, если угодно возникает относительно непроизводно, да при усилии воли мы можем его приостановить, но! Но свободно его "убрать" практически невозможно. Мысли, развивая, можно уподобить информации материализующейся в теле из души.

[Сэнкс]

единственно верно заметил Сэнкс

Я заметил нечто совсем другое...

[Atelle]

Makinson
почему книги КК это чепуха?
потому что ты не представляешь себе возможным то что там описывается?

[Che]

Карта - не территория.

Чел составляет карту посредством нескольких наблюдений. Если одно наблюдение противоречит другому, чел все равно пытается соотнести их в единую карту. Если одно наблюдение говорит, что изучаемый предмет змея, второе - ствол дерева, третье - метелка, то сознание объединяет это все в слона, или в змею на дереве, или еще как-нить.

При этом, чел наблюдает либо сам, либо наблюдают другие люди. Чужой опыт тоже добавляется в карту.

В этом плане чел является как бы представителем организма, который состоит из многих людей.

[Раптор]

Сообщение от Makinson

Под словом внутреннего "диалога", раптор наверное, подразумевал внутреннюю речь. Это и не монолог, поскольку собеседников нет, и не диаолог, по той же причине. Ну внутренний собеседник и внутренний слушатель - оценщик, если угодно - сознание, работает не всегда, 1)его можно заглушить алкоголем. табаком и прочими наркотиками. по сути возвращающими организм к животному состоянию. Животное мыслит инстинктами. Поэтому неслучайно раптор говорил здесь о пьянке с другом. 2)Раптор, поменьше вот таких вот фактов своей биографии. особенно таких деградационных, мы же не будем никогда рассказывать как мы пропоносились? так и тут/ Understand?

Про Карлоса Кастонеду. единственно верно заметил Сэнкс, лучше читать Карлсона. такая же чепуха, почти на том же масле. Только раздутая, как 5 пятитомник "о слонах". По примеру марксовой теории капитала.

Я не знаю толком о чём разговор. Но интересно. Ведь внутренний диалог, если угодно возникает относительно непроизводно, да при усилии воли мы можем его приостановить, но! 3)Но свободно его "убрать" практически невозможно. Мысли, развивая, можно уподобить информации материализующейся в теле из души.

1.Конечно, Макинсон! Внутренний диалог можно заглушить. Отравой типа табака,алкоголя, грибов... кактусов
Далее, его можно при-остановить. Оччень трудное дело!
Требуется "фанатическая" концентрация и "напряжение всех внутренних соков"..но и при СВЕРХДОЗАХ отравы и наличии моментного СВЕРХЗДОРОВЬЯ (не буду говорить: "накопленной энергии"), внутренний диалог - при-останавливается, давая индивиду приблизительное "понимание" свободы от языкового рабства В таком состоянии индивид демонстрирует чудеса "науки и техники"...жаль все это-ненадолго.
И, наконец, его можно остановить.
Это, есс-но, смертельно опасно. Об опасности для "душевного здоровья" даже речи нет -она начинается еще, когда индивид хочет быть "нормальным"
2.Факты моей биографии привел случайно. Вообще-то, избегаю этого.
Раз ты настаиваешь, вэтой теме -постараюсь не упоминать факты экспериментирования с разными "веществами".
Табак,алкоголь, бензин и т.п. - считаю отравой,которую ни в коем случае нельзя принимать. Разве что ради спасения Родины , если вдруг возникнет такая невероятная возможность.
3. ДА, практически невозможно остановить внутренний диалог. Но все же возможно. И даже легко. Вопрос в том, КОМУ? Кем надо быть, чтобы легко и свободно мочь останавливать внутренний диалог?

[Раптор]

Сообщение от Che

Карта - не территория.

Чел составляет карту посредством нескольких наблюдений. Если одно наблюдение противоречит другому, чел все равно пытается соотнести их в единую карту. Если одно наблюдение говорит, что изучаемый предмет змея, второе - ствол дерева, третье - метелка, то сознание объединяет это все в слона, или в змею на дереве, или еще как-нить.

При этом, чел наблюдает либо сам, либо наблюдают другие люди. Чужой опыт тоже добавляется в карту.

В этом плане чел является как бы представителем организма, который состоит из многих людей.

Кое с чем согласен. Только не понятно, то ли ты доказываешь то, что "карта -не территория", то ли опровергаешь
Вообще-то, я от многих слышал, что "наблюдения могут противоречить друг другу", но как они могут противоречить?
Вообще-то, противоречие -это свойство суждений, а не наблюдений. Наблюдение -либо есть (и тогда оно -наблюдение), либо его - нет(а есть ДРУГОЕ НАБЛЮДЕНИЕ).
"Змея","метелка","дерево" -это НЕ НАБЛЮДЕНИЯ. Это - "интерпретации".
Разные куски территории наблюдаются разными людьми(или одним и тем же человеком) - без всякого мнимого противоречия.
А потом уже "сознание объединяет", то есть начинает воображать.

[Раптор]

Карта - это результат ограниченного восприятия. Как в известном примере про веревку которую некто в темноте (ограниченное восприятие) принял за змею и здорово напугался. Когда же он включил свет, то увидел, что это всего навсего веревка.

ТЫ привел пример не ограниченного восприятия, а неограниченного воображения какого-то чудилы.
Что значит "ограниченность" в применении к восприятию?
Когда нечто ограниченно, это значит, что есть место, в котором этого нечто – нет, а есть что-то другое. Любой объект в восприятии –ограничен. Но вот само восприятие –не ограничено …оно длится и длится…в пространстве и времени..Ограничение восприятия вызывает разрушение воспринимающего в той же степени, в которой ограничивается восприятие .Те у кого восприятие ограничено, либо инвалиды, либо –мертвецы!
Все, что есть, доступно восприятию, иначе нет никаких оснований утверждать, что оно есть. Кроме, разумеется, практической выгоды от запудривания мозговJ
Так называемые «ученые» говорят:
Есть инфра..и ультраспектр..а мы его не видим, значит, наше видение «ограничено», но они забывают указать - ГДЕ ЕСТЬ это ТО, про которое ОНИ ГОВОРЯТ, ЧТО ОНО ЕСТЬ?
Многим неизвестно, что есть три типа «есть»:
«есть» в восприятии,
«есть» в памяти,
«есть» в воображении.
И вот, придумав «электрон», то есть «поместив его» в воображение, они спрашивают : можем ли мы увидеть электрон(которой «есть») без приборов? Конечно, нет.
Но, зачем приборы? Достаточно просто вообразить его! JПриборы ,конечно же, добавляют авторитетности! Как свечи, рясы и горловое пение!
Восприятие «ограничивается» воображением, причем, только у тех людей, которые натренированы так его (восприятие) «ограничивать». Вот психологи и занимаются такой тренировкой (после того, как «ученые» сначала «пропашут» народу мозги).
И вот, пользуясь гипнозом, авторитетом и ложью пройдохи начинают втирать народу свои постулаты о том, что «карта - не территория», подкрепляя их совершенно нелепыми примерами.

Ничто" - это когда ничего нет. Есть ли там, где ничего нет "ничто"?

ТЫ так и не ответил, кто сказал тебе, что ничто –это карта. И ты не ответил картой ЧЕГО является ничто. Там, где ничего нет- ничего нет. И «ничто» в том числе.
Но, таких мест –нет. В любом месте есть что-то. Поэтому «ничто» - не находится где-то.
«Местоположение» ничто – нигде. (Напомни мне, чтобы я написал пост об употреблении кванторов общности)

Это зависит от конкретного картографа

Это не ответ на мой вопрос. Какой бы ни был картограф( случаи идиотизма и намеренного идиотизма опускаем) ,если он картографирует некую территорию, то независимо от того какова степень детальности карты, он будет картографировать какую-то КОНКРЕТНУЮ территорию! Не уворачивайся! ТЫ сказал, что «ничто»-это карта. Теперь скажи, карта чего конкретно, какой конкретно именуемой территории ? У карты есть территория, согласен? А если у твоей карты нет территории, то карта ли это?
И не надо блажи про индивидуальные различия картографов.

Что такое термометр?

Прибор для измерения температуры, разумеется.
Интересен вопрос «что такое?» - что он значит? Термометр?
Помню, в детстве он меня изрядно веселил( вопрос, а не термометр). Спрашивают «что такое?» вместо «что с этим ДЕЛАТЬ»? или «ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ?»
Наверное, ты хотел спросить «какими свойствами обладает термометр?» или «как его используют?» или «как он выглядит?» или «что написано в словаре о термометре?»

если не делать такого перехода а попытаться убрать из восприятия воображаемые конструкты, то от обьекта ничего не останется кроме как "некое воздействие"

Бог мой! Как это ты собрался убрать из восприятия вооборажаемые конструкты?
Может, не надо сначала их туда пихать? Воображаемые конструкты находятся в воображении, брат. Можно даже провести эксперимент. Посадить тебя перед термометром и заставить тебя проделать этот фокус, «убрать конструкты из восприятия термометра» -исчезнет ли термометр? Интересно. Или , убрав конструкты, ты тут же бессознательноJ будешь их помещать обратно? Такое «объяснение» тоже возможноJ
Откуда в восприятии воображаемые конструкты?

Результат - это итог некоего процесса.
Восприятие - это процесс отражения обьекта в субьекте (если по простому)
Результат восприятия это карта.
"Воображение" уже присутствует в восприятии.

Результат –это итог завершенного процесса.
«Отражение» - это запоминание. Ничего более.
Результатом завершившегося конкретного контакта объекта с восприятием индивида является конкретное воспоминание ( об этом контакте).
Завершается не само восприятие, а контакт индивида с воспринимаемым объектом.
Если к памяти «прикладывается» воображение, то результатом этого «прикладывания» является «карта». Или розовые слоны, летящие в небе. Или «наука».
Что «в чем» находится –не так уж важно. Хотя, над этим можно недурно поприкалываться. Важнее отличать одно от другого.

Неужели так трудно соотнести? Тональ - карта, нагваль - территория.
Просто у психологов это в виде частного случая, когда восприятие в данный исследуемый момент ограничено. А у Кастанеды - любое восприятие считается ограниченным. Даже рассуждения о нагвале - это тоже тональ. Такое разделение есть во множестве религий и учений. Атман/брахман например

Соотнести в воображении можно что-угодно с чем угодно. Но что это дает? С чего ты взял, что нагваль –территория? Какая территория, та что «недоступна»? Так нагваль ДОСТУПЕН. ПРИ НЕКОТОРЫХ УСЛОВИЯХ. Как и баблос, впрочем.
По-моему, Хуан твердил, что человек может воспринять что-угодно ( в том числе и то, что «регистрируют» любые приборы, или у нас разные Кастанеды?
И правда, точка сборки может собрать любой пучок эманаций. При определенных условиях.
Такого разделения нет нигде. Или , может быть, назовем разделения «жопа-котях», «мент-зек», «трали-валли» - так же Кастанедовскими? Такими же?
В чем сходство этих «таких же» разделений? В том, что в них тоже ДВА элемента?

[Che]

Сообщение от Раптор

Кое с чем согласен. Только не понятно, то ли ты доказываешь то, что "карта -не территория", то ли опровергаешь

Я и не доказываю и не опровергаю. Я просто высказываюсь в тему. Я думаю, что в воображении строится схема, которая - ну хотя бы теоретически - помогает ориентироваться в ситуации. Это и есть карта. Причем схема, модель может строиться разными способами. Это свойство воображения - строить схемы. Рискну утверждать, что схемы строятся всегда, иначе получается как в анекдоте "Петька приборы" - "8" - "что 8?" - "а что приборы?"
Может быть у кого-то воображение работает не всегда, я не знаю. Может, это у меня так, потому что я интуит, а не сенсорик? Додумываю, довоображовываю(?).....

Вообще-то, я от многих слышал, что "наблюдения могут противоречить друг другу", но как они могут противоречить?

Наблюдения сделанные в разные моменты времени могут противоречить друг другу. Вот щас вижу красное. Моргнула - вижу тот же объект - зеленый. Ну конечно, тут уже присутствует память и воображение. Я помню, что предмет был красным, я воображаю, что это тот же самый предмет.

Вообще-то, противоречие -это свойство суждений, а не наблюдений. Наблюдение -либо есть (и тогда оно -наблюдение), либо его - нет(а есть ДРУГОЕ НАБЛЮДЕНИЕ).

Ну может.

"Змея","метелка","дерево" -это НЕ НАБЛЮДЕНИЯ. Это - "интерпретации".

С этим согласна. "Красный"- "зеленый" - это тоже интерпретация?

Разные куски территории наблюдаются разными людьми(или одним и тем же человеком) - без всякого мнимого противоречия.
А потом уже "сознание объединяет", то есть начинает воображать.

[/QUOTE]Ну да, если нужно только наблюдать, можно не заморачиваться, что к чему. А если в ситуации нужно что-то делать, тут уж нужно подключать сознание, память и воображение, разве нет? Как в "Трансерфенге". Можно просто воспринимать аромат и вид цветов. А при строительстве фабрики нужно подключать сознание и воображение.

[Che]

Соотнести в воображении можно что-угодно с чем угодно. Но что это дает?

Вот не скажи. Есть то воображение, которое включается при восприятии автоматически, а есть воображение типа "закрой глаза, представь море." Вот то, которое автоматически - нифига не что угодно. Я смотрю, и вижу, что передо мною пульвиризатор. Но конечно, я могу увидеть детали. Я могу его рассмотреть. С протяженными во времени, динамичными вещами так
нифига не получается. Звук прозвучал - и фсе, автоматически создалась интерпретация, а "рассмотреть" его уже не отмотаешь назад.
Я могу просто слушать звуки, не приписывая им значения. Это самый легкий способ для меня впасть в транс, кстати.
Когда я слушаю, чтобы участвовать в беседе, чтобы понимать, о чем идет речь, я слушаю по-другому. Автоматически все приписывается куда надо.

[Makinson]

Сэнкс, я имею ввиду:

А вообще, я лучше Карлсона почитаю.

.

внутренний диалог - при-останавливается, давая индивиду приблизительное "понимание" свободы от языкового рабства

Нет я бы не воспринимал всё так категорично.
Если для тебя это так невыносимо, что хочется ниочём не думать. Можно. Я говорю что практически это невозможно. Но да, это не значит что теоретически такая возможность остсутствует. То есть спрограммировать заранее "о чём думать". Таких людей называют биороботами, у них нет души. есть лишь программа. Практическая невозможнсть приостановки этого диалога подразумевает фактическую бесполезность для человека такой приостановки. Но полагать эту приостановку полезной - с какой стати?

С другой стороны этот диалог может проходить в негативном русле, но это уже зависит от других факторов.

[Ирис]

Сообщение от Раптор

Твоя схема -это реальный Раптор, находящийся в твоем сознании.

Изыди!!!

Нет в моем сознании никаких Рапторов. Есть информация. Биты и байты. не более того. Ты еще скажи, что такой же реальный Раптор обитает в моем компе .

Ессно, то,что ты себе рисуешь, не совпадает с тем,что находится у моей клавы Это разные части территории -и они а приори различны
Но, это их несовпадение вовсе не является основанием для выведения из этого несовпадения ЛЖИВЫХ ПОСТУЛАТОВ, типа "карта -не территория".

А для чего является???

Какой бы ни был картограф( случаи идиотизма и намеренного идиотизма опускаем) ,если он картографирует некую территорию, то независимо от того какова степень детальности карты, он будет картографировать какую-то КОНКРЕТНУЮ территорию!

А ты пробовал заниматься топографией???

В любом случае будет использоваться некая система условных знаков (Чапаев раскладывал боевые позиции на картошке, а в реальности картошка и военные подразделения не имеют ничего общего...)
В зависимости от масштаба - детали могут быть искажены или не учитываются совсем.
А уж кривизна земли и прочие безобразия...

Результат –это итог завершенного процесса.
«Отражение» - это запоминание. Ничего более.
Результатом завершившегося конкретного контакта объекта с восприятием индивида является конкретное воспоминание ( об этом контакте).
Завершается не само восприятие, а контакт индивида с воспринимаемым объектом.
Если к памяти «прикладывается» воображение, то результатом этого «прикладывания» является «карта». Или розовые слоны, летящие в небе. Или «наука».

Ну и?.. Все равно ведь не территория...

Что «в чем» находится –не так уж важно. Хотя, над этим можно недурно поприкалываться. Важнее отличать одно от другого.

В чем прикол, а в чем - трудность?? Или нет возможности отличить рисунок от всего остального??

Что тебе даст устойчивая схема? Ложное ощущение безопасности?

А по-твоему лучше жить в параноидальном бреду, не имея точки опоры для элементарных телодвижений??? Ходьба по лезвию бритвы щекочет нервы, но выжигает их.

И ради этого ты будешь принимать и защищать ложь?

Нет.
Я просто делаю допуск, что информация может быть недостаточной или недостоверной. И точно знаю, что 100% правда - это не реально.

Так что слова про "недоступную восприятию" территорию вытекают ОТКУДА-ТО!

По-моему, Хуан твердил, что человек может воспринять что-угодно ( в том числе и то, что «регистрируют» любые приборы, или у нас разные Кастанеды?

Для моего восприятия совершенно недоступны некоторые разделы физики. Даже на уровне школьной программы. И тем не менее это не мешает мне пользоваться её успехами.

Хотя я не отрицаю, что если очень сильно напрячься, можно увидеть (услышать, ощутить, унюхать ) нечто, чему еще не дано названий.

Только для чего? Нужно ли тебе видеть как электроны выстраиваются в байты, чтобы излагать свои идеи??

[нечто]

Сообщение от Раптор

Что значит "ограниченность" в применении к восприятию?

Одержимость идеей также может быть примером ограниченного восприятия. когда мир делится исключительно на черных и белых, на Кастанеду и психологов
Ограниченность означает только то, что восприятие не полное. К примеру лягушка воспринимает только движущиеся обьекты, летучие мыши воспринимают только звуковые волны, собаки видят все в черно-белом цвете и т.д. С точки зрения человеческого восприятия их восприятие ограничено. Но никто, в здравом уме, не считает человеческое восприятие полным. Поэтому те же деятели науки совершенствуют его с помощью различных измерительных приборов. Есть мнение, что существует чистое восприятие. Прямое и непосредственное йогическое восприятие.

Есть инфра..и ультраспектр..а мы его не видим, значит, наше видение «ограничено», но они забывают указать - ГДЕ ЕСТЬ это ТО, про которое ОНИ ГОВОРЯТ, ЧТО ОНО ЕСТЬ?

Я ж уже говорил. Всего три пути:
Есть в уме (субьективный идеализм)
Есть в обьективной реальности (привет Канту)
Все существует взаимозависимым образом (прасангика)

ТЫ так и не ответил, кто сказал тебе, что ничто –это карта.

Если ты что-то называешь, то ты автоматически заключаешь это в некие границы и наполняешь собственным представлением. А это, в упрощенном виде, и есть процесс картостроительства.

И ты не ответил картой ЧЕГО является ничто

У человека верующего в бога, ничто - это отсутствие бога.
У Марь Ивановны ничто - это пустая банка из под варенья.
У физика та же пустая банка - это емкость наполненая газом, а вот бог верующего человека - это ничто.

Это не ответ на мой вопрос. Какой бы ни был картограф( случаи идиотизма и намеренного идиотизма опускаем) ,если он картографирует некую территорию, то независимо от того какова степень детальности карты, он будет картографировать какую-то КОНКРЕТНУЮ территорию!

См. выше.

Прибор для измерения температуры, разумеется

Попробую сократить и приведу здесь возможную цепочку рассуждений. Поясняю на пальцах и один раз ибо дико лень разжевывать, ты уж прости. В конце концов существует море литературы и многое из этого проходят на первом курсе института.
Ты сказал, что снаружи всегда остается термометр. Я тебя попросил уточнить, что такое термометр снаружи. Термометр_снаружи означает, что он будет оставаться таковым вне зависимости от чего бы то ни было. Если абориген из глубин африки обнаружит термометр, будет ли в его понимании это тот же самый термометр, что и для современного жителя мегаполиса? Тут ты мог бы сказать, что функциональная часть термометра (как прибора измеряющего температуру) безусловно не находится снаружи и для человека не знающего некоторых основ физики эта функциональная часть отсутствует, однако он воспринимает тот же самый термометр, что и лаборант, что и Марь Ивановна и т.д. Другими словами термометр как физический обьект тот же самый, и он всегда снаружи. Тогда бы я спросил а что значит термометр как физический обьект? На что получил бы ответ: это то, что мы видем, можем понюхать и потрогать. Другими словами совокупность ощущений. Далее следует закономерный вопрос: А с чего ты взял, что за пределами твоего ума вообще есть какие-то обьекты, если все что мы имеем это совокупность ощущений? (Субьективный идеализм). Другая ветвь размышлений задает другие вопросы. Обьект дан нам в ощущениях. Однако все ощущают по разному. Стало быть реальный обьект - это нечто не зависящее от ощущений. (вещь в себе) Ну и еще одна ветвь размышлений это прасангика ее приводить не буду

Бог мой! Как это ты собрался убрать из восприятия вооборажаемые конструкты?

В мысленном эксперименте. Реально убрать из восприятия воображаемые конструкты (санскары) означало бы остановить внутренний диалог. Другими словами В.Д. - это процесс картостроения (скандх).

Откуда в восприятии воображаемые конструкты?

Главным образом из-за отсутствия знания территории.

Если к памяти «прикладывается» воображение,

Память это и есть воображение. Тут вот в теме про анекдоты запостили цитаты девочек, одну из них я себе даж в подпись завинтил. Она как раз об этом. Смотришь на что-то и бах монитор, повернул голву и бах шкаф и т.д.

Соотнести в воображении можно что-угодно с чем угодно. Но что это дает? С чего ты взял, что нагваль –территория?

Лекцию на тему сравнительного религиоведения приводить не буду. Можешь считать что я это придумал, но у тебя есть возможность проверить самостоятельно.

Какая территория, та что «недоступна»? Так нагваль ДОСТУПЕН. ПРИ НЕКОТОРЫХ УСЛОВИЯХ. Как и баблос, впрочем.

Так и терриотрия доступна при отказе от карты.

Такого разделения нет нигде. Или , может быть, назовем разделения «жопа-котях», «мент-зек», «трали-валли» - так же Кастанедовскими? Такими же?
В чем сходство этих «таких же» разделений? В том, что в них тоже ДВА элемента?

Эт ты зря. Такое разделение было задолго до Кастанеды. Он далеко не первый и не последний. Единственная разница заключается в том где различные учения проводят границу между картой и территорией. и получается то, что одни считают территорией у других лишь очередная карта.

[Раптор]

Ирис!

Изыди!!!

Нет в моем сознании никаких Рапторов. Есть информация. Биты и байты. не более того. Ты еще скажи, что такой же реальный Раптор обитает в моем компе .

Еще раз говорю про "есть" -ГДЕ есть "информация"? ГДЕ есть "биты и байты"?
В учебниках? В лекциях? В сознании Билли Гейтца?
Твоя "информация" появляется лишь в результате "рефлексии", то бишь после запоминания и на основе памяти. А что у нас есть на основе памяти? Правильно -воображение. Итого: "информация" и "биты и байты" ЕСТЬ в чьем-то воображении. Не более того
Правда, я так и не понял НЕ БОЛЕЕ ЧЕГО? "БИТЫ И БАЙТЫ".
Наверное, ты хотела сказать, что ничего, кроме "битов и байтов" в воображении нет? НО, увы! В воображении есть масса всего другого И "психология" и "карта-не территория" и Чапаев
Про Раптора в твоем компе можно только догадываться

А для чего является???

Много для чего.

А ты пробовал заниматься топографией???

В любом случае будет использоваться некая система условных знаков (Чапаев раскладывал боевые позиции на картошке, а в реальности картошка и военные подразделения не имеют ничего общего...)
В зависимости от масштаба - детали могут быть искажены или не учитываются совсем.
А уж кривизна земли и прочие безобразия...

Именно. Пробовал.
К чему твой пассаж про Чапаева? К тому,что он не знал, карту чего (какой территории) составляет? Типа, ему было неизвестно кого ,находящегося где, он демонстрирует картофилинами?
Как бы не была искажена карта(какой бы степени детализации она ни была) -это карта ЧЕГО-ТО(если это- карта), какой-то территории. ТЫ хочешь прикрыть своей грудью Нечто?

Ну и?.. Все равно ведь не территория...

Ну и !!!
"Все равно" -это значит -"что бы ты ни говорил,я не буду слушать"...типа, все равно "все мужики -козлы"???
Что? -"не территория"? Карта? Какая карта -не (какая?) территория?
Что -"все равно не территория"? "Карта-не территория"?
Сколько "блендамед" не повторяй, кариес не вылечишь
Аргументики-с предоставьте, плииз!

В чем прикол, а в чем - трудность?? Или нет возможности отличить рисунок от всего остального??

Трудность ЧЕГО? По моему так у тебя трудность -различать воображение и восприятие.

А по-твоему лучше жить в параноидальном бреду, не имея точки опоры для элементарных телодвижений??? Ходьба по лезвию бритвы щекочет нервы, но выжигает их.

Причем здесь "параноидальный бред"? Множество людей без "устойчивых схем" движутся гораздо эффективнее тебя И телом и "разумом".
Совершенствуй восприятие -и тебе не придется ЦЕПЛЯТЬСЯ ЗА ВООБРАЖАЕМЫЕ КОНСТРУКТЫ.

Нет.
Я просто делаю допуск, что информация может быть недостаточной или недостоверной. И точно знаю, что 100% правда - это не реально.

Это значит лишь то, что ты не знаешь ни одной ПРАВДЫ.

Для моего восприятия совершенно недоступны некоторые разделы физики. Даже на уровне школьной программы. И тем не менее это не мешает мне пользоваться её успехами.

Хотя я не отрицаю, что если очень сильно напрячься, можно увидеть (услышать, ощутить, унюхать ) нечто, чему еще не дано названий.

Только для чего? Нужно ли тебе видеть как электроны выстраиваются в байты, чтобы излагать свои идеи??

Ну-ну. Та же песня на новый лад. Нет никаких "успехов физики". Если бы ты не была рабой социума, имела ресурсы и данные о фактах, и использовала свой практический опыт, ты бы знала, успехи чего именно ты используешь.
"электроны выстраиваются в бйты" -а тебе это не напоминает бред?
Нет никаких электронов и байтов. Кроме как в воображении.

[Раптор]

Нечто.

Одержимость идеей также может быть примером ограниченного восприятия. когда мир делится исключительно на черных и белых, на Кастанеду и психологов
Ограниченность означает только то, что восприятие не полное. К примеру лягушка воспринимает только движущиеся обьекты, летучие мыши воспринимают только звуковые волны, собаки видят все в черно-белом цвете и т.д. С точки зрения человеческого восприятия их восприятие ограничено. Но никто, в здравом уме, не считает человеческое восприятие полным. Поэтому те же деятели науки совершенствуют его с помощью различных измерительных приборов. Есть мнение, что существует чистое восприятие. Прямое и непосредственное йогическое восприятие.

Ты намекаешь,что я я одержим идеей?
Какой же?
Восприятие чего именно "не полное"?
Мы говорим о людях, Нечто!
Не надо цитировать научно-популярные сказки для детишек про УЩЕРБНОЕ восприятие животных -"ученым" известно только их поведение ( и то, наблюдаемое в малых количествах контекстов). Из этого поведения "ученые" пытаются делать выводы о "восприятии " животных, т.е. впадают в маразм.
Ты - не лягушка? Не собака? Так что такие аргументы не принимаются.
Кроме того, я вполне допускаю, что существо может в один момент не воспринимать что-то ( а в другой -воспринимать)...при одних условиях воспринимать что-то, а при других -не воспринимать...Иногда человек видит и слышит херовее самой больной лягушки
Но, речь шла не о том, что кто-то воспринимает в неких условиях, а о том, что может воспринимать человек.
Какой здравый смысл у сумасшедших "ученых" и "психологов"?
Как они "совершенствуют" восприятие -заменяя его воображением?
Типа, нехер вам воспринимать сенсорику -воображайте "электроны","информацию", "байты", "демократию"

[Раптор]

Нечто.

Я ж уже говорил. Всего три пути:
Есть в уме (субьективный идеализм)
Есть в обьективной реальности (привет Канту)
Все существует взаимозависимым образом (прасангика)

Это нифига не ответ.
ТЫ накидал здесь названий разных учений. Что, хочешь поговорить о них, ускользнув от ответа?
Где есть инфракрасные лучи, брат? Ответь конкретно.

[Раптор]

Нечто.

Попробую сократить и приведу здесь возможную цепочку рассуждений. Поясняю на пальцах и один раз ибо дико лень разжевывать, ты уж прости. В конце концов существует море литературы и многое из этого проходят на первом курсе института.
Ты сказал, что снаружи всегда остается термометр. Я тебя попросил уточнить, что такое термометр снаружи. Термометр_снаружи означает, что он будет оставаться таковым вне зависимости от чего бы то ни было. Если абориген из глубин африки обнаружит термометр, будет ли в его понимании это тот же самый термометр, что и для современного жителя мегаполиса? Тут ты мог бы сказать, что функциональная часть термометра (как прибора измеряющего температуру) безусловно не находится снаружи и для человека не знающего некоторых основ физики эта функциональная часть отсутствует, однако он воспринимает тот же самый термометр, что и лаборант, что и Марь Ивановна и т.д. Другими словами термометр как физический обьект тот же самый, и он всегда снаружи. Тогда бы я спросил а что значит термометр как физический обьект? На что получил бы ответ: это то, что мы видем, можем понюхать и потрогать. Другими словами совокупность ощущений. Далее следует закономерный вопрос: А с чего ты взял, что за пределами твоего ума вообще есть какие-то обьекты, если все что мы имеем это совокупность ощущений? (Субьективный идеализм). Другая ветвь размышлений задает другие вопросы. Обьект дан нам в ощущениях. Однако все ощущают по разному. Стало быть реальный обьект - это нечто не зависящее от ощущений. (вещь в себе) Ну и еще одна ветвь размышлений это прасангика ее приводить не буду

Всю эту литературу спусти в толчок. Она не помогла тебе.
В воспириятии аборигена и жителя мегаполиса "термометр" -одно и то же.
Не надо путать восприятие и ПОНИМАНИЕ. Диапазон разницы в ощущениях объектов разных людей, не так уж и велика (каков бы ни был псих, а дверь в психушке для него- барьер). Иначе, нифуя никакая коммуникация не была бы возможна. И как это воспринимая все по-разному, люди ухитряются говорить об одном и том же, осуществлять совместную деятельность? Примеров масса.
О том, что объекты находятся вне моего "ума"я знаю с того, что я их воспринимаю, дружище. И осознаю где восприятие объекта, где память об объекте, где воображение объекта ( "работа ума") ... правда не всегда ..всегда это мало кому удается
Все эти приведенные "учения" (в твОей редакции) очень легко РАЗОБЛАЧИТЬ.
Но, для этого нужна отдельная тема. Здесь такие рассуждения загромождают разговор. Приводи отдельные доводы, но не надо сваливать все в кучу.
Очень неудобно вести разговор. Ты думаешь, мне нечего написать из чьих-то АВТОРИТЕТНЫХ ГАЛЛЮЦИНАЦИЙ?
Давай, ты будешь отвечать на вопросы.

[Раптор]

Нечто.

В мысленном эксперименте. Реально убрать из восприятия воображаемые конструкты (санскары) означало бы остановить внутренний диалог. Другими словами В.Д. - это процесс картостроения (скандх).

Причем тут "мысленный эксперимент"? Ты что отождествляешь мышление и восприятие? Вместе с убогими "йогами"?
Процесс "картостроения" начинается с восприятия "территории", а не с "санскар"...хе-хе..Похоже ты настолько увлекся "мышлением", что от твоего восприятия почти "ничего" не осталось..Точнее, почти ничего не осталось от осознания восприятия. И разницы между "мышлением" и восприятием.

[Раптор]

Нечто.

Главным образом из-за отсутствия знания территории.

"Знание" территории - это память+ воображение.
Нет никаких конструктов в восприятии "территории", кроме "научных бредней"

[Раптор]

Нечто.

Память это и есть воображение. Тут вот в теме про анекдоты запостили цитаты девочек, одну из них я себе даж в подпись завинтил. Она как раз об этом. Смотришь на что-то и бах монитор, повернул голву и бах шкаф и т.д.
Цитата:

Ну нифуя себе. не мог бы ты обосновать то, что "память и есть воображение". Может быть, некоторые дев-в-очк(о)и называют свое воображение -"память"?

[Раптор]

Нечто.

Лекцию на тему сравнительного религиоведения приводить не буду. Можешь считать что я это придумал, но у тебя есть возможность проверить самостоятельно.

И правда, нафуй мне эти сочинения сумасшедших? Я уже проверил, брат.

[Раптор]

Нечто.

Так и терриотрия доступна при отказе от карты.

Это надо понимать как твой отказ от утверждения того, что есть "недоступная восприятию территория"? И карта таковой "недоступной восприятию" территории?

[Раптор]

Нечто.

Эт ты зря. Такое разделение было задолго до Кастанеды. Он далеко не первый и не последний. Единственная разница заключается в том где различные учения проводят границу между картой и территорией. и получается то, что одни считают территорией у других лишь очередная карта. __________________

Ты прав. Толтеки знали о нагвале задолго до Карлоса. И задолго до сумасшедших идиотов, утверждающих, что "карта-не территория".
Все границы - в твоем воображении.
В восприятии нет никаких границ. Только "ум" обнаруживает что чего-то где-то НЕТ. А следовательно и "границу".

[нечто]

Сообщение от Раптор

Где есть инфракрасные лучи, брат? Ответь конкретно.

Я придерживаюсь мнения прасангики. С этой точки зрения инфракрасные лучи существуют в спектрометре

Восприятие чего именно "не полное"?

Чего угодно. Ирис тебе уже приводила пример про неполное восприятие Раптора.

Все эти приведенные "учения" (в твОей редакции) очень легко РАЗОБЛАЧИТЬ.

Я с удовольствием послушаю разоблачение солипсизма

Ты что отождествляешь мышление и восприятие?

Нет. Мышление развертывается из восприятия.

Процесс "картостроения" начинается с восприятия "территории"

Нет.

"Знание" территории - это память+ воображение.

Память+воображение - это карта. Устал уже повторять.

Ну нифуя себе. не мог бы ты обосновать то, что "память и есть воображение".

А уже. Я тебе привел примеры про монитор и шкаф. Ты всегда воспринимаешь воображаемые конструкты и это обусловлено памятью. Заходишь в комнату и видешь столы, стулья, картины на стенах - это все мысленные конструкты, которые находятся у тебя в памяти и определяют твое восприятие.

Это надо понимать как твой отказ от утверждения того, что есть "недоступная восприятию территория"?

У меня не было такого утверждения. Я не говорил что территория недоступна восприятию, я говорил, что территория недоступна нашему восприятию.

В восприятии нет никаких границ.

В прямом йогическом восприятии нет таких ограничений.

[нечто]

Раптор
Вобще тема скатывается во флуд. Я только из-за Кастанеды и ввязался сюда, но выяснилось, что у нас с тобой различные понимания того, о чем писал Кастанеда.
Интересно было бы посмотреть сойдется ли твое понимание с пониманием Atelle, но он чего-то не пишет.
Беседа могла бы принять здравое русло если бы мы обсудили терминологию. Я это сделал в самом начале даже пример привел. Теперь твоя очередь. Очень поможет если пояснение будет менее эмоциональным. Не нужно писать заглавными буквами, подчеркивать и выделять болдом. Попытайся передать смысл подробным описанием.
Итак, карта - это.... А территория - это....

[Экзисто]

Если я правильно понял, к чему клонит Раптор, то не знаю, насколько он выражает взгляды Кастанеды, которого почти не читал, но уж точно близок к тому, о чем говорит Кришнамурти, который постоянно говорил о том, что мысль мешает воспринимать реальность, поскольку всякая мысль есть отражение прошлого, то есть следствие либо прошлого опыта, либо прошлого знания, поэтому для непосредственного восприятия надо остановить мысль; правда вся загвоздка здесь в том, что мысль пытаются остановить мыслью, и всякие попытки остановить мысль ни к чему не приводят, потому что сопротивление вызывает новые мысли и тд. Чтобы остановить мысль, надо принять как должное, что она беспокойна и неостановима, и перестать обращать на нее внимание, и не следовать ее указаниями и предупреждениям.

"Мысль никогда не бывает новой, потому что она есть ответ памяти, опыта, знания. Мысль, будучи старой, превращает в старое то, на что вы мгновение смотрели с восторгом, ощутив потрясающее переживание. От старого производите вы удовольствие, никогда не от нового. В новом не существует времени"

"Функция мысли заключается в том, чтобы всегда быть занятой чем-либо. Большинство из нас хочет, чтобы наш ум был постоянно занят так, чтобы это не давало нам возможности видеть себя такими, каковы мы есть в действительности. Мы боимся оказаться пустыми, мы боимся глядеть на наши страхи. Трезвым умом вы можете осознать ваши страхи, но способны ли вы осознать их на более глубоких уровнях вашего сознания? Как вам обнаружить тайные, скрытые страхи? Можно ли разделить страх на сознательный и подсознательный? Это очень важный вопрос. Специалисты-психологи и аналитики различают страх, существующий в глубинах и в поверхностных слоях. Но следуя психологам и соглашаясь со мной, вы будете лишь толковать наши теории, наши догмы, наши знания; вы не будете понимать самого себя. Вы не сможете понять себя, исходя из Фрейда, Юнга или меня. Теории других людей, какими бы они ни были, не имеют никакого значения. Лишь самому себе должны вы задать вопрос, можно ли разделить страх на сознательный и подсознательный, или существует один-единственный страх, которому вы приписываете разные формы. Существует лишь одно желание, единственное желание — вы желаете; объекты желания меняются, а желание остается все тем же, Так может быть, подобно этому, существует только один страх? Вы боитесь вещей разного рода, но страх существует только один"

В этом контексте я соглашусь с Раптором, что психология отнюдь не наука, и в общем мало чем может помочь. Правдв некоторые психологи и не настаивают на научности и безупречности психологии, делая упор на на эффективности (результатвиности) психотерапевтических процедур и тренигов личностного роста.

Кришнамурти считает, чтобы понять себя, надо изучать себя непосредственно, отбросив всякие учения и психологию. Это так, никто тебе не поможет, кроме тебя самого. Но чтобы общаться друг с другом и передавать знания, не обойтись без мысли, без модели, без карты, без теории, без философии и даже без психологии. Психология - это та же философия, то есть спекуляция мысли, обобщающая накопленные знания. Как предмет философии - мир как целое, так и предмет психологии - человек как целое, но отдельное и в своей отдельности взаимсвязанное с социумом. Так вот, человека как единое целое и должна прежде всего изучать психология, а не отдельные фрагменты его психики.

[Sergey]

Экзисто

Лишь самому себе должны вы задать вопрос, можно ли разделить страх на сознательный и подсознательный, или существует один-единственный страх, которому вы приписываете разные формы.

Получается, типа, сколько людей, столько и психологий. У каждого своя, а общих закономерностей нету... Так, что ли?

В этом контексте я соглашусь с Раптором, что психология отнюдь не наука

Вообще-то это зависит исключительно от того, что мы будем называть «наукой».

Наука, по сути, моделирование мира и разных его аспектов. Психология – это тоже моделирование. Так что вполне подпадает под определение науки. Просто разные науки могут находиться на разных этапах своего развития

Если подходить строго, то теоретичесекая психология – это наука, т.к. удовлетворяет критериям научности. Толку от нее немного, т.к. знаний наработано мало... А есть практическая психология, которую составляют несколько психологических школ с самыми разными взглядами. Их я бы назвал не столько наукой, сколько ремеслом. Они опираются на какие-то собственные, пусть и ненаучные, модели. Самое главное, что они где-то и как-то работают.

и в общем мало чем может помочь.

Хе, может пройдешься по людям, обращавшимся к психологам. Пусть они скажут, помог им психолог или нет.

Кришнамурти считает, чтобы понять себя, надо изучать себя непосредственно, отбросив всякие учения и психологию.

Зеркало не может отразить само себя. Для этого нужно другое зеркало.

Так вот, человека как единое целое и должна прежде всего изучать психология, а не отдельные фрагменты его психики.

Чего-то не понял. Что конкретно ты предлагаешь психологам?

[Раптор]

Я придерживаюсь мнения прасангики. С этой точки зрения инфракрасные лучи существуют в спектрометре

Мне неизвестно мнение "прасангики", КОТОРОГО ты придерживаешься.
Поэтому, я не понимаю "точку зрения", с которой инфракрасные лучи существуют в спектрометре. То есть,если мы разобьем спектрометр -из него вывалятся "инфракрасные лучи"? И их увидит мой сосед Мойша? Можешь не отвечать. Я знаю, что он их не увидит.

Чего угодно. Ирис тебе уже приводила пример про неполное восприятие Раптора.

То что приводила Ирис - невнятное описание ее "проблем" "моделирования" Раптора. Никакой "неполноты" восприятия там нет. Все , что она восприняла - она восприняла полностью. Точно так,как оно там было. Когда вопрос задается тебе, тебе и отвечать,да? Или прятаться за спиной Ирис?
В общем, я понял, что никаких оснований для утверждений об "ограниченности" восприятия у тебя нет. Так и запишем.

Я с удовольствием послушаю разоблачение солипсизма

Как -нибудь

Нет. Мышление развертывается из восприятия.

Тоесть надо понимать,что "мышление" -это НЕ восприятие? Не забудь об этом, когда будешь писать посты в защиту психологии.

Нет

Что нет? Попробуй составить карту своего района. Примени научный метод Нет -это когда нет аргументов. Или нет -это когда ИМХО?
Твои картографические познания я оценил. Двойка.

Память+воображение - это карта. Устал уже повторять.

Память+ воображение -это память плюс воображение, иногда их зовут "знание" или "модель". Это не карта. Какая-то конкретная карта , память о карте -может быть использована в "знании". Сама по себе карта НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ. Без памяти и воображения.
А я устал добиваться от тебя четких ответов. Давай, отдохни.

А уже. Я тебе привел примеры про монитор и шкаф. Ты всегда воспринимаешь воображаемые конструкты и это обусловлено памятью. Заходишь в комнату и видешь столы, стулья, картины на стенах - это все мысленные конструкты, которые находятся у тебя в памяти и определяют твое восприятие.

Выдающийся бред. В памяти находятся воспоминания. Ибо "память" -это бирка для совокупности воспоминаний, либо процессов запоминания.
Для конструктов есть своя бирка - воображение.

У меня не было такого утверждения. Я не говорил что территория недоступна восприятию, я говорил, что территория недоступна нашему восприятию

ТЫ не прав и в том и в другом случае. ЛЮБАЯ ТЕРРИТОРИЯ ДОСТУПНА ЛЮБОМУ ВОСПРИЯТИЮ. Иначе, нет никаких оснований постулировать существование территории. И карты, в том числе. Так как нет территории -нет и карты.
.

В прямом йогическом восприятии нет таких ограничений.[

В любом восприятии нет никаких ограничений. Таких или других. Любых.

[Раптор]

Сообщение от нечто

Раптор
Вобще тема скатывается во флуд. Я только из-за Кастанеды и ввязался сюда, но выяснилось, что у нас с тобой различные понимания того, о чем писал Кастанеда.
Интересно было бы посмотреть сойдется ли твое понимание с пониманием Atelle, но он чего-то не пишет.
Беседа могла бы принять здравое русло если бы мы обсудили терминологию. Я это сделал в самом начале даже пример привел. Теперь твоя очередь. Очень поможет если пояснение будет менее эмоциональным. Не нужно писать заглавными буквами, подчеркивать и выделять болдом. Попытайся передать смысл подробным описанием.
Итак, карта - это.... А территория - это....

Мы еще и не начали обсуждать Кастанеду И психологию. ТЫ упрямо твердишь домыслы (если не сказать -чье-то чужое вранье), избегая конкретных ответов на конкретные вопросы. Конечно ты стал уставать. как попугай тарабанить одно и то же. В данном случае повторение -вовсе не мать учения
Что ты сделал и где? Цитируй свое определение "терминологии".
Никаких ОПРЕДЕЛЕНИЙ ни "карты" ни "территории" я не видел. Есть какие -то невнятно-неопределенные суждения.
Кому не нужно? Мне так нравится. ТЫ просишь меня не писать заглавными буквами и т.п.?
Я уже передал тебе смысл:
1.Карта - часть территории. Определения карты и территории стандартные.
2.Утверждение "карта - не территория" -вранье. Определения карты, территории, утверждения и вранья стандартные.
3.Психология-вранье. Определение психологии и вранья стандартные.

[Экзисто]

Sergey

Получается, типа, сколько людей, столько и психологий. У каждого своя, а общих закономерностей нету... Так, что ли?

В данном контексте иммется в виду, что каждый внутри себя должен осознать всеобщее, присущее многим.

Вообще-то это зависит исключительно от того, что мы будем называть «наукой».
Наука, по сути, моделирование мира и разных его аспектов. Психология – это тоже моделирование. Так что вполне подпадает под определение науки. Просто разные науки могут находиться на разных этапах своего развития.

Но тем не менее психологи я. как и философия никогда не достигнут даже нынешнего уровня физики, использующей как доказательство всю мощь математического аппарата. Представить, что психология дойдет до такого уровня, это все равно считать, что человека можно разложить на компоненты как робота, следовательно и скомпоновать и собрать обратно. Нет, генетика, биология, биофизика, биохимия могут дойти до математических пределов ясности, но душа при этом, человек как экзистенциальная сущнсоть останется тайной для него самого, если, конечно, не считать людей биомассой и всю сложность эволюции не сводить к примитивной теории заговров.

Если подходить строго, то теоретичесекая психология – это наука, т.к. удовлетворяет критериям научности. Толку от нее немного, т.к. знаний наработано мало... А есть практическая психология, которую составляют несколько психологических школ с самыми разными взглядами. Их я бы назвал не столько наукой, сколько ремеслом. Они опираются на какие-то собственные, пусть и ненаучные, модели. Самое главное, что они где-то и как-то работают.

Я и писал о том, что результат имеет место быть, другое дело, что трудно это обощить до уровня математических законов, а потому всегда будут не просто исключения, а целые пласты иного.

Хе, может пройдешься по людям, обращавшимся к психологам. Пусть они скажут, помог им психолог или нет.

Я думаю, что трудно обучить человека на психолога, который способен помогать людям, опираясь на знания. Для этого нужен еще особый талант.

Зеркало не может отразить само себя. Для этого нужно другое зеркало.

В этом-то вся проблема. Человек обусловлен, каждый по-своему обусловлен, собственным прошлым, собственными мыслями и поэтому воспримает реальность сковзб призму собственного опыта. Поэтому люди не могут понять друг друга. Разве много понимания на этом форуме? Зеркало не может отразить себя, а человек может - это есть самоидентификация, но нельзя раздваиваться. По мысли Кришнамурти, наблюдающий и есть наблюдаемое.

Сообщение от Кришнамурти

"Если мы делаем попытку отделить себя от поступков или мыслей негативного характера, например от того, что называется жадностью, то мы делаем большую ошибку - мы и есть та самая жадность. Мы думаем, что жадность - нечто в нас привнесенное, и начинаем с нею бороться, стараемся убежать от реальности и стать щедрым. И так во всем - мы стремимся стать кем-то иным вместо того, чтобы прямо посмотреть на факт и сказать: «Да, я жадный».

Наблюдающий есть наблюдаемое! Реальность - это когда нет разделения между мыслящим и мыслью.

Как только эта формула начинает работать, энергия осознания любого негативного факта растворяет его (факт) без всякой борьбы и попыток становления, чудесным образом трансформируя сознание искателя Истины. Страх, ревность, гнев и пр., тотально осознанные как проявления нашего «я», быстро теряют свою силу и исчезают. "

[Раптор]

Скажу кратенько, почему я начал не с рассмотрения Кастанеды и психологического вранья а с рассмотрения вранья о "карте" и "территории" (новейшая версия "субъективного -обьективного"):
этот постулат "карта -не территория" служит защитной пленкой любому психологическому вранью. Если начать просто разоблачать психологическое вранье, то все равно то и дело будешь натыкаться на этот "спасительный" для психологии принцип, прямо узаконивающий вранье.
Раз "карта -не территория", ЗНАЧИТ любое утверждение -всего лишь карта, а любая карта -вранье, поскольку она -не территория (ибо не совсем соответствует действительности, а насколько "несовсем" -неясно, так что все "карты" типа равны в своей "неадекватности" типа "действительности"-территории)
Тогда речь идет не о том, врать или говорить правду (почему-то раньше люди считали это важным, с чего это а ?), а о том, какой "эффект" от того или иного вранья.
Психологи называют любую правду -"картой" ,то есть враньем, апеллируя к вышеупомянутому принципу, типа, "это - всего лишь модель"!
ХА-ха-ха! Это - всего лишь вранье!
Этот принцип ( "неустранимого различия карты и территории") позволяет психологам безнаказанно и скрыто от глаз обывателя смешивать факты и ложь.
Зачем же психологи это делают? Это тема моих дальнейших постов.

[Atelle]

А что психологи приняли считать картой, а что территорией?

[нечто]

Сообщение от Раптор

Мне неизвестно мнение "прасангики", КОТОРОГО ты придерживаешься.
Поэтому, я не понимаю "точку зрения", с которой инфракрасные лучи существуют в спектрометре. То есть,если мы разобьем спектрометр -из него вывалятся "инфракрасные лучи"? И их увидит мой сосед Мойша? Можешь не отвечать. Я знаю, что он их не увидит.

Да тут все достаточно просто: Все бытийствует взаимозависимым образом и не имеет сущности (вещи в себе).
Если разбить спектрометр, то инфракрасное излучение перестанет существовать в том виде которое мы знаем со спектрометром. Они не прячутся в спектрометре они существуют_для_него.
А с твоей точки зрения где существует инфракрасное излучение, да и вообще обьекты?

В общем, я понял, что никаких оснований для утверждений об "ограниченности" восприятия у тебя нет. Так и запишем.

Ты не читаешь. Я сказал - чего угодно. Фотография леса - это карта леса. Твой мысленный образ (картинка возникающая у тебя в уме когда ты смотришь на лес - это карта леса. Твое восприятие ограничено точкой обзора (ты не можешь воспринять лес целиком), твоим зрением (ты можешь видеть только в узком диапазоне), твоими представлениями о том, что такое этот лес (место ли это где растут грибы/скрываются партизаны/ заготавливают дрова/разбивают лагерь грушинцы/живут зввери/ гамают толкинисты) и т.д. Все вышеперечисленное влияет на то какая именно картинка возникнет у тебя в уме и как ты будешь к этому лесу относиться. Так вот эта самая картинка в твоем уме не равна реальному лесу. Точно также как фотография леса не равна лесу, как рисунок леса или твой пересказ о лесе Марь Ивановне не есть лес. Так же как дорожный указатель "Комарово" только указывает на Комарово, но не является этим населенным пунктом.

Как -нибудь

Но ты же сказал, что это легко. На самом деле в легкую оспорить солипсизм можно только в духе программы "Максимум. Скандалы, интриги, расследования": Солипсизм - величайшее надувательство человечества. Философы которое столетие пудрят нам мозги. Сегодня мы разоблачим их. Солипсизм - вранье. Вот что-то похожее у тебя и с психологией получается.

Тоесть надо понимать,что "мышление" -это НЕ восприятие? Не забудь об этом, когда будешь писать посты в защиту психологии.

Да я вобще-то не пишу посты "в защиту психологии".

Что нет? Попробуй составить карту своего района. Примени научный метод Нет -это когда нет аргументов. Или нет -это когда ИМХО?
Твои картографические познания я оценил. Двойка.

Сначала ты в уме строишь карту района (восприятие), а потом строишь карту карты уже сделанной в уме на бумаге.
А про восприятие мое добавление состоит в следующем. Лес - это результат твоего прошлого опыта и мысленных конструкций. Каждый раз когда ты направляешь свой взгляд в сторону того, что впоследствии зовешь лесом у тебя в голове появляется Марь Ивановна которая любезно тебе рассказывает о том, что такое ты должен там увидеть. Ты слушаешь Марь Ивановну и на основе ее рассказа формируешь карту -обновленную Марь Ивановну, которая будет с тобой общаться в следующий раз. Таким образом лес для тебя всегда обладает некой новизной

иногда их зовут "знание" или "модель".

Что же для тебя такое, это загадочное слово "карта"?

В памяти находятся воспоминания.

Ага а в масле находится масло.

ТЫ не прав и в том и в другом случае. ЛЮБАЯ ТЕРРИТОРИЯ ДОСТУПНА ЛЮБОМУ ВОСПРИЯТИЮ.

Также как и слепому доступна таблица проверки зрения. Ты сам-то понимаешь что утверждаешь?

В любом восприятии нет никаких ограничений. Таких или других. Любых.

То есть куда бы ты не направил свое внимание ты можешь воспринять все что захочешь и это не будет твоей личной фантазией? Вот к примеру я счас загадаю, не, попроще - напишу на бумажке некое число а ты его воспримешь, да?
Раптор, либо ты под терминами восприятие и ограничения понимаешь что-то свое (тогда раскрой эти понятия) либо это что-то затяжное.

1.Карта - часть территории. Определения карты и территории стандартные.

Кто с этим спорит?

2.Утверждение "карта - не территория" -вранье.

Формализуем:
A является частью B - первое твое утверждение.
A равно B - второе твое утверждение.
По твоему тут все логично?

[Ирис]

Сообщение от Раптор

ХА-ха-ха! Это - всего лишь вранье!
Этот принцип ( "неустранимого различия карты и территории") позволяет психологам безнаказанно и скрыто от глаз обывателя смешивать факты и ложь.
Зачем же психологи это делают? Это тема моих дальнейших постов.

И кто же тебя, бедного, так обидел?? Кто тебя так обманул??

Скажу кратенько, почему я начал не с рассмотрения Кастанеды и психологического вранья а с рассмотрения вранья о "карте" и "территории"

если честно - для меня Кастанеда мало отличается от всех остальных авторов - будь они философы, психологи, мистики или фантасты.

Я, в любом случае, оставлю себе хотя бы 1 процент вероятности, что они врут, ошибаются, заблуждаются или чего-то не знают или недоговаривают.

Для меня не существует 100-процентной истины. "Ахилл никогда не догонит черепаху".

Это - вот такая МОЯ территория (пусть, если тебя смущает слово карта), а у тебя СВОЯ территория, и, видимо, эти территории находятся в параллельных вероятностях и никогда не пересекутся.

Как тебе такая сентенция???

Тогда речь идет не о том, врать или говорить правду (почему-то раньше люди считали это важным, с чего это а ?), а о том, какой "эффект" от того или иного вранья.

Ну, и что же такое - эта твоя ПРАВДА. Которая должна быть одна на всех???


ПС

Фотография леса - это карта леса.

О!!!

Как я замучилась с фотографиями леса! Эта скотинка, фотоаппарат, категорически не хочет показывать то, что вижу я! Впору убиться ап стену!!

[Atelle]

Приведите мне примеры пожалуйста, что во время сеанса психолог посчитает картой... а то вы вечно свои взгляды, а вы взгляд психолога, что он считает картой. Что бы я понял в чем же разница того что принимают за карту и считают это территорией.

[нечто]

Сообщение от Atelle

Приведите мне примеры пожалуйста, что во время сеанса психолог посчитает картой...

О терминологии, после прочтения коей вопрос про примеры по идее должен отпасть.

[Atelle]

хех...все правильно. А в чем же вопрос заключается? В чем вы так и не пришли к взаимопониманию?

[нечто]

Если б я знал ^)

[Atelle]

ххахахахахаха ну я согласен что все что мы (нам) вчухивают - это своего рода ложь.

[Ирис]

Сообщение от Atelle

хех...все правильно. А в чем же вопрос заключается? В чем вы так и не пришли к взаимопониманию?

Раптор, с помощью карты, нарисованной Карлосом ухитрился разыскать источник Правды (которая единственная истина в последней инстанции). И недоумевает - почему он до сих пор сидит там один со стаканОм. Где еще двое, чтобы можно было сообразить на троих .

И ругается - такая хорошая карта, один в один - реальная территория... Что же все остальные до этого никак не допрут... И предполагает, что все это козни психологов, которые народу мозги запудрили и теперь никто Раптора по карте Кастанеды найти не может.

Ты все равно будешь галлюцинировать -это же функция воображения!

Раптор, извини... галлюционирую по теме...

[Atelle]

где он написал что при помощи карты нарисованной Карлосом, он разыскал правду(территорию) ?

[Ирис]

Сообщение от Atelle

где он написал

Между строк. Это особенности моего восприятия. Моя карта - чего захочу, того и увижу - пусть теперь доказывает, что этого нет на территории.

[Atelle]

Я такого не заметил. И я думаю он прав что нас окружают карты, и не нужно принимать их за истинну.

[Ирис]

Сообщение от Atelle

Я такого не заметил. И я думаю он прав что нас окружают карты, и не нужно принимать их за истинну.

Я думаю, что ты тоже не угадал... Но это твое право интерпретировать...

Что на самом деле хотел доказать Раптор - вЕдомо ему одному. Его восприятие протестует против психологов - значит ему так надо.

Мое восприятие - не протестует. И укладывает на одной полочке и Кастанеду, и Бендлера с Гриндером.

[нечто]

Сообщение от Atelle

И я думаю он прав что нас окружают карты, и не нужно принимать их за истинну.

Интересно, а такое он где сказал?
Потому что именно это и сказал Коржибски - автор "карта - не территория". Однако, Раптор как раз им и недоволен

[Atelle]

нечто

вот одна из фраз, там другие есть, более точные
Я просто делаю допуск, что информация может быть недостаточной или недостоверной. И точно знаю, что 100% правда - это не реально.

Ирис

у тебя может укладыватся все что угодно. Это говорит о том что ты не полностью что то понимаешь.
Он лишь пытается вам объяснить что не нужно все что когда либо кто либо говорил на нашей планете воспринимать как территорию.

[нечто]

Atelle Это слова Ирис вобще-то Сообщение № 101

[Atelle]

нечто
а где он коржибского упрекает... что то что ты что Ирис не можете ничего вспомнить

[нечто]

Atelle
Начал с сообщения №24.

[Atelle]

нечто
Ну так о чем речь? я же вроде сказал что все что говорят - это только личное описание кого то, чего либо. И все эти науки и другие направление - все это лишь описание, и это не значит что это так.

[нечто]

Atelle
Так про тебя речи и не идет, мы же про Раптора говорили...

вот одна из фраз, там другие есть, более точные

Кстати как там с другими фразами, более точными?

[Atelle]

Да не хочу я лазить ты мне задай те или иные вопросы и я ответчу, я что должен обсуждать раптора с тобой?

[Ирис]

Сообщение от Atelle

Это говорит о том что ты не полностью что то понимаешь.

Я то понимаю, что я много чего не пнимаю. Я и не пытаюсь отрицать.

Причем я честно написала, что я галлюционирую. Какие могут быть претензии?

Откуда дровишки про Правду? Ну хотябы отсюда:

Сообщение от Раптор

Ирис!

Это значит лишь то, что ты не знаешь ни одной ПРАВДЫ.

Он лишь пытается вам объяснить что не нужно все что когда либо кто либо говорил на нашей планете воспринимать как территорию.

???
Читаем внимательнее:

Сообщение от Раптор

Я уже передал тебе смысл:
1.Карта - часть территории. Определения карты и территории стандартные.
2.Утверждение "карта - не территория" -вранье. Определения карты, территории, утверждения и вранья стандартные.
3.Психология-вранье. Определение психологии и вранья стандартные.

Плюс еще сообщение =120

[нечто]

Atelle, ну ты же сам и начал:

Я такого не заметил. И я думаю он прав что нас окружают карты, и не нужно принимать их за истинну.

Он лишь пытается вам объяснить что не нужно все что когда либо кто либо говорил на нашей планете воспринимать как территорию.

Я тебя спросил - с чего ты сделал такой вывод? Ты намекнул, что есть какие-то цитаты. Я попросил их привести. Вот и все

ты мне задай те или иные вопросы и я ответчу,

Да вопрос все тот же: С чего ты взял, что Раптор имеет ввиду именно то, что ты сказал, а не к примеру, то, что сказала Ирис?

[Atelle]

нечто
потому что я с ним общался и думаю мы нашли с ним общий язык.


Ирис

мне впадлу беседу всю вычитывать

[нечто]

Atelle
То есть, ты с ним общался по этой теме и он дал понять, что считает именно так? Тогда получается, что в этом топике он нам пудрит мозги, потому что здесь он критикует эту позицию.
Или ты просто по дружески хочешь поддержать Раптора любой ценой?

[Atelle]

нечто
Я не в состоянии сейчас разгребать ваши беседы, я сказал тебе свое мнение, что все, в том числе и утверждение что карта - не территория, все это не есть истина. Если честно даже видение третим глазом можно поставить под сомнение, всмысле что то что ты видишь - это истинна. А вдруг это не так? Но тем не менее видимое 3 глазом предстает в своем(допустим) не истинном, но как бы сказать то что мы видим 3 глазом - нереально четкая карта, братуха
Просто поговори со мной отдельно, спроси что ты хотел узнать, лучше так, а не через беседы с раптором. Заодно и сверишь мои ответы и с теми какие он давал.

[Ирис]

Сообщение от Atelle

Ирис

мне впадлу беседу всю вычитывать

ТОгда не придирайся. Меня тоже ломает тебе дурацкий спор пересказывать...

[Atelle]

Ирис
хахахахаха ну уж узвиняйте...а ты видео Чумака смотрела?

[Ирис]

Сообщение от Atelle

Ирис
хахахахаха ну уж узвиняйте...а ты видео Чумака смотрела?

Ну, да. И чё?

[Раптор]

Все "карты","территории" и т.п.(назовем их "элементы сборки") -это пучки эманаций, "сосуществующие рядом" в различных положениях точки сборки.
Ни один элемент сборки не имеет "преимущества", "приоритета","большей истинности" , "большей эффективности", чем любой другой.
В целом, есть ОДНА "территория" - сумма элементов сборки. И все "карты" и "территории" находятся в ее "пределах".

[Раптор]

Психологи, используя ложь (в том числе и ложь "карта -не территория"), навязывают "пациентам" определенное положение точки сборки. И ,затем , используют это положение и этого "пациента" (кто как хочет и кто как может)

[нечто]

Сообщение от Раптор

Все "карты","территории" и т.п.(назовем их "элементы сборки") -это пучки эманаций, "сосуществующие рядом" в различных положениях точки сборки.
Ни один элемент сборки не имеет "преимущества", "приоритета","большей истинности" , "большей эффективности", чем любой другой.
В целом, есть ОДНА "территория" - сумма элементов сборки. И все "карты" и "территории" находятся в ее "пределах".

Даже в такой трактовке элемент сборки не равен сумме элементов сборки.
Что касается представления (Sic!) территории как суммы карт, то это полный абзац.
Сложи из фотографий леса слово "лес" и ищи грибы(привет Кастанеде).

[Atelle]

Ирис
Вот и чудненько.

[нечто]

Сообщение от Раптор

Психологи, используя ложь (в том числе и ложь "карта -не территория"), навязывают "пациентам" определенное положение точки сборки

Так и вижу бегающих вокруг психологов с брошюрами о лучшей карте и смирительными рубашками за спиной.

И ,затем , используют это положение и этого "пациента" (кто как хочет и кто как может)

Раптор, так ты просто обычный параноик? Пфффы.

[Ирис]

Сообщение от Atelle

Ирис
Вот и чудненько.

И что дальше???

Сообщение от Раптор

Все "карты","территории" и т.п.(назовем их "элементы сборки") -это пучки эманаций, "сосуществующие рядом" в различных положениях точки сборки.
Ни один элемент сборки не имеет "преимущества", "приоритета","большей истинности" , "большей эффективности", чем любой другой.
В целом, есть ОДНА "территория" - сумма элементов сборки. И все "карты" и "территории" находятся в ее "пределах".

Положим даже так. Собственно получится n-мерная m-вероятностная модель реальности, в которой n и m - стремятся к бесконечности.

И нафига тебе это надо??

Сознание не умеет оперировать более, чем тремя измерениями и одновременно максимум 7 вероятностями. (Подсознание - умеет, но оно работает автономно).

И тем более это не отменяет наличия у тебя - одного комплекта элементов сборки, а у меня - другого. В этих условиях мы никогда не договоримся...

А то, что психологи, пользуясь Упрощенной моделью, как-то могут тебя использовать... ну... во-первых, для чего им это нужно? А во-вторых, ты ведь тих тоже используешь и не заморачиваешься по этому поводу.

[Atelle]

Ирис
Дальше - больше
http://5nizza.kharkov.ua/arc/5nizza231/5nizza23108.html

[Раптор]

Даже в такой трактовке элемент сборки не равен сумме элементов сборки.

Это элементарная математика...ты удивлен?
Никакая точка сборки не может собрать эту "сумму", чтобы сравнить "элемент" и "сумму". Есть положение точки сборки, в котором это очевидно..есть положение в котором это не очевидно...Есть ТВОЕ положение твоей точки сборки (весьма отвратное), в котором ты можешь тока ерничать и пукать на то, чего не понимаешь и понЯть не хочешь, ибо тебе приятно находиться в ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ трансе самодовольного и чванливого "всезнания и всепонимания"

что касается представления (Sic!) территории как суммы карт, то это полный абзац.

Этот абзац ТЫ ПРИДУМАЛ. Я написал о сумме И "ТЕРРИТОРИЙ" И "карт"...

Сложи из фотографий леса слово "лес" и ищи грибы (привет Кастанеде).

Этим занятем можешь развлечь свое чсв в психушке...а лучше, иди подрочи.

[Раптор]

Сообщение от нечто

Так и вижу бегающих вокруг психологов с брошюрами о лучшей карте и смирительными рубашками за спиной.

Раптор, так ты просто обычный параноик? Пфффы.

А ты просто обычный идиот?

[нечто]

Сообщение от Раптор

Это элементарная математика... ты удивлен?

Судя по твоей логике, я конечно же удивлен твоей элементарной математикой.

Никакая точка сборки не может собрать эту "сумму", чтобы сравнить "элемент" и "сумму".

Так это только и указывает, на несоизмеримость суммы и слагаемого. В элементарной математике сумма не равна слагаемому.

Этот абзац ТЫ ПРИДУМАЛ. Я написал о сумме И "ТЕРРИТОРИЙ" И "карт"...

То есть территория (цитирую) - это сумма карт и территорий.
Это определение кажется тебе нормальным?

А ты просто обычный идиот?

У тебя на протяжении всей темы так. Ты не можешь никак ни четко сформулировать свою позицию, ни привести сколько-нибудь вразумительных доводов.
Я могу представить тебе обоснование моего вопроса с цитированием дефиниции паранойи и общей симтоматики. И сравнить это с твоими идеями, мнениями, умозаключениями.
А у тебя сплошные голословные утверждения нередко переходящие в ругательства (что кстати тоже симптоматично).

[Раптор]

Цитирую себя

Все "карты","территории" и т.п.(назовем их "элементы сборки") -это пучки эманаций, "сосуществующие рядом" в различных положениях точки сборки.В целом, есть ОДНА "территория" - сумма элементов сборки.

ТЫ понимаешь что значат кавычки, Нечто?
В любом языке нет слова для названия "суммы" "карт" и "территорий".
Второе предложение может быть изменено так:
"В целом"," есть" "сумма элементов сборки". ТЧК. Одни из этих элементов -"карты", другие- "территории". Есть и те, которые вовсе без названия.

Ты не можешь никак ни четко сформулировать свою позицию, ни привести сколько-нибудь вразумительных доводов.

Совершенствуй свою способность мыслить, братан. И смещать точку сборки.
Отдельно для тебя я создам тему "Локальная индексация существования и Нечто", там мы и поговорим,если захочешь, чего-то более "четкого" и "вразумительного".
И обоснование вопроса про паранойю -туда же ,пожалуйста.

[нечто]

Сообщение от Раптор

В любом языке нет слова для названия "суммы" "карт" и "территорий".

А ты понимаешь что само слово территория в нлп и выполняют функцию кавычек?
Как палец указывающий на луну, но не являющийся ею.

В целом"," есть" "сумма элементов сборки".

В целом - это где? Сумма элементов сборки - это сумма чего?
Камень на дороге - это элемент сборки или сумма элементов сборки?

[Раптор]

А ты понимаешь что само слово территория в нлп и выполняют функцию кавычек?
Как палец указывающий на луну, но не являющийся ею.

То есть палец - "выполняет функцию кавычек" для луны?
Что это значит?
Я далек от того, чтобы ставить тебе диагноз, но...

В целом - это где? Сумма элементов сборки - это сумма чего?
Камень на дороге - это элемент сборки или сумма элементов сборки? __________________

" в целом" -это не "где", а КАК.
Сумма элементов сборки -это сумма элементов сборки. И, в данном случае, не имеет "дефиниции", так как является НАЗВАНИЕМ. Чего? Суммы ВСЕХ "карт", "территорий" и прочих неназванных пучков эманаций.
Можешь считать эту "сумму" темным морем осознания.
Камень на дороге - это элемент сборки.Так я его назвал.
Сумма элементов сборки -это сумма элементов сборки.
Как сумма чисел -это сумма чисел (не рваных галош, не "сумма теологии", не сумма раздражителей)

[нечто]

Пучки эманаций, третьи глаза, это не имеет названия (дефиниции) поскольку является названием. И все это видимо возникает при остановке мозга в виде суммы элементов сборки.
Вобщем Раптор, будет что-то внятное - заходи.

[Раптор]

Как перестанешь тупить, НЕчто, -заходи
Твое детское мышление сводится либо к НИЧТО, либо к НЕЧТО (двум формам неведения). Твои вопросы нелепы большей частью, ответы сумбурны, предположения -смешны, а выводы -позорные.
Неужели ты не знал, что названия не имеют определений?
ТЫ думаешь,что сам внятен?
Ах,да! Это же "карта"!
Знаменитое заклинание недоумков и тупиц! Которым они "магически"
ПЕРЕИМЕНОВЫВАЮТ свою некомпетентность и алчное человеконенавистничество!
зы.
Большой Энциклопедический словарь
ДЕФИНИЦИЯ (лат. definitio), то же, что определение.



Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля
франц. объяснение, толкование, истолкование, определение слова, понятия или предмета.


Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова
(дэ), дефиниции, ж. (латин. definitio) (книжн.). Определение, истолкование понятия.



Определение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

(Перенаправлено с Дефиниция)Текущая версия (не проверялась)

Перейти к: навигация, поиск

• Определение — логическая операция установления смысла термина.

СМЫСЛ

Большой Энциклопедический словарь
СМЫСЛ, идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего-либо (смысл жизни, смысл истории и т. д.); целостное содержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.); в логике, в ряде случаев в языкознании - то же, что значение.
Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
смысл м. 1) Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом; значение. 2) а) Разумное основание, цель. б) разг. Преимущество, выгода, польза, толк, прок. 3) устар. Способность понимать и рассуждать; разум.
Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова
смысла, м. 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом, значение. Прямой смысл слова. Переносный смысл. слова. Проникнуть в смысл событий. Смысл закона совершенно ясен. Придать чему-н. какой-н. смысл. Не мог уловить смысла в этой запутанной фразе. В тесном, в широком, в точном смысле слова. 2. только ед. Цель, разумное основание. В чем смысл этой затеи? Смысл жизни. Не вижу никакого смысла в этом поступке. || Преимущество, выгода, польза (разг.). мне нет смысла переходить на другую работу. 3. только ед. Разум, способность понимать и рассуждать (книжн., устар.). Вы: не предполагаете во мне художественного смысла. Тургенев. Иметь природный смысл. Здравый смысл (простая, трезвая рассудительность). В полном смысле слова (разг.) - перен. совершенно, совсем, окончательно. Это - жуир в полном смысле слова. Салтыков-Щедрин. В смысле чего - перен. в отношении чего-н. Мы перегнали главные капиталистические страны в смысле техники производства и

зы2

Пучки эманаций, третьи глаза, это не имеет названия (дефиниции) поскольку является названием.

Откуда ты взял это свое "поскольку" -остается загадкой
Наверное на своей карте Или из книжки по НЛП?
Пучки эманаций - ЭТО название.
И не лепи мне третий глаз, картограф ты мой!
зы3
Ты вообще врубаешься в разницу между понятием и названием?

[Раптор]

Что, забздел ответить на мой вопрос?

То есть палец - "выполняет функцию кавычек" для луны?
Что это значит?
Я далек от того, чтобы ставить тебе диагноз, но...

[Раптор]

По-моему, ты Нечто, ЕСЛИ и читал Карлоса, то, блинн, не понял там ни одной буквы.
Если читал,то скажи - какова там функция точки сборки? Какова связь положения точки сборки и "мыслей","чувств","всего чем мы являемся"?

[Раптор]

Евангелие от Сергея:

Видишь ли, Раптор...
Когда-то ученые утверждали, что тепло передается от предмета к предмету при помощи специальной субстанции – теплорода. Вывели даже формулы, которые выявляли закономерности передачи теплорода от тела к телу. И эти формулы работали. Правда, позже, ученые пересмотрели концепцию теплорода, создали другую модель. А вот формулы остались прежними.
Так вот, мораль сей басни такова: ученые не ищут правду. Они лишь создают правдоподобные модели реальности. Ценность этих моделей определяется той пользой, которую они приносят. Модель может врать, но вряд ли это кого-то будет волновать, пока она работает. Или пока не появится более эффективная модель.

Также и с психологией. Можешь хоть на каждом перекрестке кричать, что психология – ложь. Но пока она работает, пока приносит реальную пользу, психология будет существовать. Не нравится – изобрети свою собственную психологию и попробуй конкурировать ей с той психологией, которая есть сейчас.

Скажи мне, о многомудрый, как работают формулы? Неужели, они сходят со страниц чьих-то замусоленных записных книжек, одевают робы, каски, берут в руки отбойные молотки -и молча и сосредоточенно шагают в забой "природы" добывать "эффективность" из залежей "экспериментов и опыта"?
Или это все же ученые РАБОТАЮТ?
Или все же, работают рабочие,используя конкретные оперативные инструкции, составленные КЕМ?
ТЫ понимаешь смысл вопросов? Или, как Нечто, шлангом прикинешься?
Как можно создать нечто "правдоподобное" ,не найдя предварительно правду?
Что значит "правдоподобное", если это НЕ ПРАВДА?
Модель не может врать, дарагой. Врать может тока человечек. Модель может быть лажей. Это да. А теперь объясни мне, как некая модель, являющаяся враньем, может "работать"?
И какую это "реальную" пользу приносит психология? Тока не надо отсылать к "пациентам". Скажи свое мнение.

[Sergey]

как работают формулы? Неужели, они сходят со страниц чьих-то замусоленных записных книжек, одевают робы, каски, берут в руки отбойные молотки ...

Не будь столь буквальным.
Работа формулы означает возможность предсказать закономерности какого-то процесса или явления.

Как можно создать нечто "правдоподобное" ,не найдя предварительно правду?

А легко.

Есть факты – то что произошло, то что люди могут непосредственно наблюдать. Есть интерпретации – это наши объяснения фактов.

На один и тот же факт можно придумать множество остроумных интерпретаций. Какая из них будет более правдива? Наука отвечает так: практика – критерий истины. Т.е. более истинной считается та интерпретация, которая наилучшим образом позволяет предсказывать закономерности какого-то процесса или явления.

Что значит "правдоподобное", если это НЕ ПРАВДА?

Правдоподобная модель обладает следующими свойствами:
1. Объясняет, что, как и почему происходит (интерпретирует факты).
2. Внутренне непротиворечива (логична).
3. Выявляет закономерности (предсказывает).

И хотя интерпретация скорее всего НЕ ПРАВДА, т.к. никто не знает, как оно там происходит на самом деле. Тем не менее, с учетом нынешних знаний и представлений эта модель будет правдоподобной.

А теперь объясни мне, как некая модель, являющаяся враньем, может "работать"?

Удивительно, правда?
Почему неверная модель теплорода смогла вывести работающие формулы?

Видимо, все же, не все в модели вранье - есть и «рациональное зерно». Некие закономерности выявлены верно. А лживость интерпретации хоть и приводит к погрешностям, но мало влияет на полезность модели в условиях нынешнего научно-технического прогресса.

И какую это "реальную" пользу приносит психология? Тока не надо отсылать к "пациентам".

Собственно, почему бы и да?

Я тоже считаю, что практика – критерий истины. А для психологии практикой являются те самые пациенты. Так что...

Или, как Нечто, шлангом прикинешься?

А по-моему, в данном случае шлангом прикидываешься ты.

[нечто]

Раптор, ты проигнорировал весь мой пост #122, не говоря уже о нескольких трудноватых для тебя вопросах разбросанных по теме.
В целом я свое мнение озвучил: в твоих сообщениях нет ни логики ни здравого смысла. Добавлю только, что они не имеют отношения ни к Кастанеде, ни к психологии. Даже к эзотерике их трудно причислить, поскольку эзотерики хоть зачастую и пишут абсолютный ченнелинг, но обычно видно что и с чем они в данном случае смешивают. У тебя же что-то похожее на Логонетика.

[Раптор]

Вот и вали в свою "карту" , Нечто. Эта тема для взрослых. Я тебе сопли подтирать не намерен и букварь объяснять, чтобы ТЫ понял то, для чего твой мозг маловат.
Не буду тебя оскор-блять! но ты сам изрядно вопросов проигнорировал, дружок.
И 90 процентов моих слов пропустил мимо ушей. Видимо ты был увлечен разглядыванием своей.... КАРТЫ.
Твое мнение ( О МОИХ СООБЩЕНИЯХ ) для меня воопппще не значимо. Оно может быть любым, но ты его пиши где-нить в другом месте,братан, а не в теме, посвященной психологии.
Если все же дашь себе труда перечитать тему с начала до конца и ПОДУМАТЬ над тем, что я написал, тады еще поговорим. Но без идиотских оценок моих сообщений. Иначе я тебя здесь затюкаю.

[Afa]

Сообщение от Раптор

То есть палец - "выполняет функцию кавычек" для луны?
Что это значит?

это ж элементарно.
палец является указателем на луну. в текущем состоянии пальца закодировано местонахождение луны, благодаря коей можно до луны добраться

[Ирис]

Раптор,

Сообщение от Раптор

Твое мнение ( О МОИХ СООБЩЕНИЯХ ) для меня воопппще не значимо. Оно может быть любым, но ты его пиши где-нить в другом месте,братан, а не в теме, посвященной психологии.

ты вообще умеешь общаться конструктивно?

Вроде ты не клоун... Но ты уже 17 страниц брызжешь слюной, а еще до сих пор ничего толкового не сказал.

Ты обвиняешь психологов во лжи - но скажи, ты понимаешь различие между двумя разными событиями "прямая ложь" и "полуправда"?

И какого рожна ты вообще привязался к "карте"?? Карта - это всего лишь модель. Два измерения, одна - вероятность. И ничего более. Хочешь - построй свою мультикарту, и предъяви её - как единственно верную модель мира. А не можешь - уймись, и говори по существу.

Мне собственно все равно, какими понятиями ты будешь оперировать, но скажи, ты можешь сдвинуться с мертвой точки???

[Раптор]

Тока теперь начинаю понимать почему обучение у реальных практиков сопряжено с предварительным преодолением "нечеловеческих" запуток и трудностей (хотя, казалось, уже сто раз понял) ; не потому,что эти "сифу" и "мастера жизни" - маразматичные садисты, мизантропы и шизоидные параноики...хе-хе..а потому, что "кандидат" в постигатели ПРАВДЫ ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ свою способность усвоить то, что ему говорят (это и есть истинная плата за "обучение"). Воистину, мир полон чванливых ребячливых механично -тепличных недогонял.
Воистину, пока не начнешь сообщать кому-то факты, не поймешь, что учиться знанию во сто раз легче, чем сообщить это знание другому так, чтобы прорваться сквозь "социальную пленку" его полушарий.
Я был несколько самонадеян, товарищи! Приношу свои извинения за то,что вы не можете меня понять
Думаю, со временем, я пойму как донести до вас то, что я хочу сказать.

[нечто]

Сообщение от Раптор

Вот и вали в свою "карту" , Нечто. Эта тема для взрослых. Я тебе сопли подтирать не намерен и букварь объяснять, чтобы ТЫ понял то, для чего твой мозг маловат.

А есть вообще такие люди у которых мозг достаточных размеров чтобы вместить твое откровение?

Не буду тебя оскор-блять! но ты сам изрядно вопросов проигнорировал, дружок.

Я бы конечно попросил тебя подкрепить свои слова, но ты ведь не умеешь это делать.

И 90 процентов моих слов пропустил мимо ушей. Видимо ты был увлечен разглядыванием своей.... КАРТЫ.

90% твоих слов это навязчивое повторение слова "враньё" применительно к большинству вещей которые тебя окружает.

Твое мнение ( О МОИХ СООБЩЕНИЯХ ) для меня воопппще не значимо. Оно может быть любым, но ты его пиши где-нить в другом месте,братан, а не в теме, посвященной психологии.

Было бы незначимо, ты бы не обратил на него внимания.

Если все же дашь себе труда перечитать тему с начала до конца и ПОДУМАТЬ над тем, что я написал, тады еще поговорим.

Я уже имел глупость это сделать и лишний раз убедился что в твоих сообщениях кроме личных половых проблем ничего не содержится

Но без идиотских оценок моих сообщений. Иначе я тебя здесь затюкаю.

Да ладно, идиотских... раз задевают - значит в точку
А по поводу затюкать это конечно мощно. Затюкать у тебя может получиться если ты для начала сам немного успокоишься и не будешь демонстрировать свою затюканность (уж не знаю кто тя так приложил). А сейчас, ты сможешь затюкать разве что собственную клавиатуру.

Думаю, со временем, я пойму как донести до вас то, что я хочу сказать.

Главное в себе долго не держи, а то копростаз начнется.

[Ирис]

Воистину, пока не начнешь сообщать кому-то факты, не поймешь, что учиться знанию во сто раз легче, чем сообщить это знание другому

Не расстраивайся... Кому сейчас легко?

Это происходит практически с каждым. Каждый считает себя обладателем ценного знания, откровения или истины. Но редко кому удается удачно поделиться... То же касательно умений и навыков. Легко уметь делать что-либо самому - гораздо труднее научить кого-то еще...

Бремя просветителя...

[Раптор]

Сообщение от нечто

А есть вообще такие люди у которых мозг достаточных размеров чтобы вместить твое откровение?

Я бы конечно попросил тебя подкрепить свои слова, но ты ведь не умеешь это делать.

90% твоих слов это навязчивое повторение слова "враньё" применительно к большинству вещей которые тебя окружает.

Было бы незначимо, ты бы не обратил на него внимания.

Я уже имел глупость это сделать и лишний раз убедился что в твоих сообщениях кроме личных половых проблем ничего не содержится

Да ладно, идиотских... раз задевают - значит в точку
А по поводу затюкать это конечно мощно. Затюкать у тебя может получиться если ты для начала сам немного успокоишься и не будешь демонстрировать свою затюканность (уж не знаю кто тя так приложил). А сейчас, ты сможешь затюкать разве что собственную клавиатуру.

Главное в себе долго не держи, а то копростаз начнется.

Ты - социк.
Паразит. Мне с тобой не о чем разговаривать.

[BOBA]

Читаю сейчас Хайнлайна - "Чужой среди чужих". Забавный конструкт романа - Беспристрастный свидетель - человек, который видит "все как есть", максимально полно, беспристрастно - и способен озвучить это....

Диалог из романа
(1)
- В какой цвет выкрашен дом?
- Стена, которую я вижу, окрашена в белый цвет

(2)
- ты даже не скажешь "солнце встало" если на улице туман!
- Ну конечно! Ведь это может быть источник света, закрепленный так, что бы давать аналогичную картину ....

===========
Т.е. Беспристрастный Свидетель - максимально очищает свое восприятие от предположений, гипотез, культурных фильтров.... Стремится передавать чистое-восприятие-как-есть.

Аналог есть в европейской философии - феноменология Гуссерля построена как попытка построить систему, очищенную от всего, что не является самоочевидным, и процедура такой очистки в феноменологии называется редукцией (или эпохе - с ударением на последнем слоге - вроде бы греческий корешок - воздержание, сдерживание...) - сдерживание от навешивания на восприятие культурно-языковых фильтров....

Я долго не мог врубиться (и до сих пор не могу) - что же такое "Остановка внутреннего диалога" по Кастанеде? И сейчас у меня мелькает смутное ощущение - что это как раз таки "беспристрастное свидетельство" Хайнлайна, или редукция-эпохе Гуссерля....

Интересно - как глубоко можно пойти по пути отказа от априорных механизмов анализа -синтеза?
Я вижу белый дом - грязно....
Стена дома - который я вижу - окрашена белым - много предположений уже убрали, но - априорные фильтры все еще выделяют образ дома из нерасчлененного визуального восприятия..... Что же такое чистое восприятие - и возможно ли оно?

[Tytgrom]

Для меня невозможно. Мне кажется, что Аспирин этим владеет, но не уверена.


Стена, которую я вижу, окрашена - откуда я знаю окрашена она или нет
Стена, которую я вижу - я ее вижу целиком? В ней нет окон, балконов, украшений, дверей?
в белый цвет - а откуда я знаю, что он белый? Может он бланжевый. Ведь почему-то, чтобы белье казалось белым его подсинивают

[Лара]

Вова, чистое восприятие происходит на неосознаваемом уровне. Как только ты начинаешь переводить восприятие в смыслы, возникают и фильты, и ограничения. ИМХО

[нечто]

Это если пытаться с чем-то сравнивать, а по хорошему лучше, как говорится, курить мануалы.
А еще лучше один раз попробовать

[asodax]

Что же такое чистое восприятие - и возможно ли оно?

Насколько помню, Гуссерль нашел его - у младенца и пьяного.

[Tytgrom]

Прошло 10 лет, а страсти по Кастанеде все те же

[Алер]

страсти по Кастанеде всё те же.

и Раптор всё такой же.
.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Прошло 10 лет, а страсти по Кастанеде все те же

Нну. Это по сути религия, если вдуматься. А религия одна из самых срачеёмких тем. Сложно прийти к согласию по вопросу того, чего нет.

[BOBA]

нет страстей. кто хочет делает тенсегрити.
кто хочет тот аля психоложит по типа книжкам.
ну там играет в недоступность или сновидит.

кто то под землю зарывается.... демократия. кто что хочет тот то и делает.

[Afa]

угу. и чужая свобода нести херню в массы заканчивается там, где начинается моя.

[Фавн2]

А кто-нибудь из читавших первоисточник(я не читал) и адекватных)))) может рассказать разве не противоречие заморочка с ЧСВ и стиранием личной истории? Типа если ты ЧСВ угомонил то чего ты так паришься что узнают как ты там носки стираешь или чего там у тебя навевают печеньки мадлен....

P.S.
грешным делом каюсь(поделюсь и прорисую публично личную историю) я в этом году докупил всю подборку книг КК в Пути к себе какие-то распродажные экземпляры дособирал по смехотворным ценам (кроме сновидений и пассов, это я совсем мутью считаю, мне оно любопытно как художественная литература с интересными образами), а так только "компромат" читал Кристоф Бурсейе "Истина лжи"

стоят пилой, разного формата - красиво как минимум, в ряду с гурджиевской пургой и ошой

[ВиШень]

Сообщение от Фавн2

Типа если ты ЧСВ угомонил то чего ты так паришься что узнают как ты там носки стираешь или чего там у тебя навевают печеньки мадлен....

Это классическая ошибка трактовок кактуснеды. Всё про ЧСВ - оно не для вовне, оно для вовнутрю. ЧСВ прост много энергии жрёт, и ВСЁ. Всё что отжирает много энергии - некошерно. Ничего сложного.

[Afa]

Сообщение от Фавн2

А кто-нибудь из читавших первоисточник(я не читал) и адекватных)))) может рассказать разве не противоречие заморочка с ЧСВ и стиранием личной истории? Типа если ты ЧСВ угомонил то чего ты так паришься что узнают как ты там носки стираешь или чего там у тебя навевают печеньки мадлен....

этта. зачем делать, если можно не делать? выкладывать тонны фоток. вдвое чаще заряжать соту из-за геопозиционирования в метро. старательно настраивать кто увидит пост, а кто не. а потом бегать и удалять утекшие прикольные фоты. когда можно просто не завести аккаунт. ну или завести пустой, для комментов, коль невтерпеж людей посмотреть. недеяние карму чистит

[Караван]

Сообщение от Фавн2

А кто-нибудь из читавших первоисточник(я не читал) и адекватных)))) может рассказать разве не противоречие заморочка с ЧСВ и стиранием личной истории? Типа если ты ЧСВ угомонил то чего ты так паришься что узнают как ты там носки стираешь или чего там у тебя навевают печеньки мадлен....

Ну вот как по мне, так эта история со стиранием личной истории - ну прям прямое противоречие тому, что реально нужно делать. Противоречие с логикой.

Трудно стереть личную историю благодаря свойству человека, такому как память.
Больше того, если индивид стирает свою личную историю, то окружающие всё прекрасно помнят. Дон Хуан мог перезаписывать себя хоть каждый день, мы то в курсе, что он кактусы ел. )))


И в Буддизме и в христианстве и в мусульманстве и в ведических направлениях ученику предписано утихомирить свою животную природу для того, чтобы в обществе было как можно меньше зацепок. Личностных в первую очередь.

Т.е. демонстративно принять обряд, посвящение, сменив имидж.
И всё это только на время, которое необходимо для обретения знаний.

После определённого результата личная история - это уже полностью выбор самого адепта.

Ещё раз - на востоке история стиралась в окружающем ментальном пространстве. Реальными действиями.

Т.е. всё наоборот.
ИМХО.

[Фавн2]

ВиШень

Всё про ЧСВ - оно не для вовне, оно для вовнутрю. ЧСВ прост много энергии жрёт, и ВСЁ. Всё что отжирает много энергии - некошерно.

А стирка носков личной истории? Не много ли возни. Или там тоже скорее про недеяние?

Afa

зачем делать, если можно не делать?

хотя бы как упражнение, делаешь скажем секту пути-истинного-хуана, ученик приходит и работает над чсв, приходит на экзамен, а ты в сеть сливаешь его прикольные фоты и смотришь реально ли он крут или тут же тварь дрожащая))))

Караван

Дон Хуан мог перезаписывать себя хоть каждый день, мы то в курсе, что он кактусы ел.

Так это ты у себя только подсотрёшь(и то не факт) и то на время, как шиваит накурившийся травы шивы.

Тема зацепок скажем: в йоге клеши отцепляем. Ты не стираешь же личную историю - ты просто ровнее к ней относишься, не цепляет(клешу типа новую отцепил), чего бы там о тебе всё ещё не помнили и не знали. И альцгемер тоже ведь не приходит раньше срока, и о себе можешь всё знать и просто признавать "ну вот да я такое в частности сделал как-то" - просто трезво и спокойно знаешь без вранья себе и другим.

Ещё раз - на востоке история стиралась в окружающем ментальном пространстве. Реальными действиями.

Что значит в ментальном? Поубивал скажем Миларепа несколько народу, Марпа ему наряды вне очереди зарядил и условия пожоще. Стёр он улики что ли? Нет, я вот знаю, убил он там человек 35 и ещё гадил. Святой? Святой. Ну в ИХ традиции.

Чего чуть что стирать? Ты попробуй в нестираном походить с той же высотой духа! Как бы идея, упражнение считай с гурджиевинкой эдакой...

[ВиШень]

Сообщение от Фавн2

ВиШень

А стирка носков личной истории? Не много ли возни. Или там тоже скорее про недеяние?

Слушай, ну я не у Карлуши и не у Дона Ивана училась, хз что они в исходнике имели в виду(((( По мне так пресловутая личная история - это вся гамма неврозов, привычных (шаблонных) реакций, шаблонов восприятия себя и окружающих. Потёр личную историю = скинул вот это вот всё, что тебя формировало принудительно. И сделал себя как тебе нужно. Ну, мнение моё, не настаиваю.

Тема зацепок скажем: в йоге клеши отцепляем. Ты не стираешь же личную историю - ты просто ровнее к ней относишься, не цепляет(клешу типа новую отцепил), чего бы там о тебе всё ещё не помнили и не знали.

а , ну вот ты же то же самое написал.

[Iruncha]

Сообщение от Фавн2

разве не противоречие заморочка с ЧСВ и стиранием личной истории? Типа если ты ЧСВ угомонил то чего ты так паришься что узнают как ты там носки стираешь или чего там у тебя навевают печеньки мадлен....

Никто ЧСВ не угомонил. И не угомонит никогда, потому как лимбическая часть мозга существует, и никуда ее не деть. А можно только попытаться обмануть. На мой дилетантский взгляд противоречия нет, потому что стирание личной истории это достижение, сравнимое с просветлением. А у этих товарищей на самом деле лютое ЧСВ, только меряться он будет не с простыми смертными. На них ему положить, оттого и кажется что ЧСВ у них отсутствует.

[Afa]

Сообщение от Фавн2

хотя бы как упражнение, делаешь скажем секту пути-истинного-хуана, ученик приходит и работает над чсв, приходит на экзамен, а ты в сеть сливаешь его прикольные фоты и смотришь реально ли он крут или тут же тварь дрожащая))))

недеяние - оно положительно на пофигизм влияет.

ща попробую в слова оформить.
ну вот есть у тебя история. со всякой херней. если туда потыкать палочкой - ты вылетишь из благостного состояния и возбурлишь. эта фигня не нужна. патаму - на тыкание надо не делать. эт первая сторона
и вторая. вот есть у тебя история. и тебе внезапно засвербело её опубликовать. рассказать там кому, выложить в мордокнижку чи ещё какую херню сотворить. и опять надо не делать. историю. не оставлять следов.
и всё вот это - оно пофигизм. тебе пофиг, кто там как с твоей утёкшей историей обошелся - чай не стрейзанд. и тебе пофиг на показать каков ты крутыш.
а всего т не делаешь лишних телодвижений.

[Караван]

Сообщение от Фавн2

Тема зацепок скажем: в йоге клеши отцепляем. Ты не стираешь же личную историю - ты просто ровнее к ней относишься

Ну так это всё из-за контекста же.
Начали в теме, где Дон Хуан стирает.
Ну так и продолжаем в этом духе, чтобы коллегам понятно было. В терминах клиентов.

Сообщение от Фавн2

Что значит в ментальном? Поубивал скажем Миларепа несколько народу,

Ну то и значит. Физически трупы лежат. Их не сотрёшь. Они есть.
А в памяти постепенно уходят детали. )))

Сообщение от Фавн2

Чего чуть что стирать? Ты попробуй в нестираном походить с той же высотой духа! Как бы идея, упражнение считай с гурджиевинкой эдакой...

А цель?
Стать главой Банка?
Стать президентом?
Понять сутры?
Сначала цель.
Ходить в нестираном? Отлично, но тоже мыслить нужно не в терминах разрушения. Не убегать от старого, а идти к новому.
А у Патанджали что? В сутрах яма-нияма-асана-пранаяма.....
Это не стирание. Это постепенный подход к ГЛАВНОМУ:
I - 29 ... -pratyahara-dharana-dhyana
Внимание сосредотачивается и концентрируется на объекте.
Это положительная динамика, не в терминах разрушения.
Всё остальное само по себе отходит, уходит, исчезает.
Но это всё уже не для Хуанистов же...