Структура магии Раптора

[Раптор]

Тема посвящена моему видению метамодели и использованию ее в практике общения, а так же выводам, вытекающим из осмысления использования метамодели на практике в разных ситуациях и сферах жизни.И тому подобное.

[Раптор]

Человеческий язык представляет собой один из способов
репрезентации,
или представления, мира.

Итак, что у нас есть?
У нас есть "человеческий язык",
"способы репрезентации",
и "мир".
Что "значит" это предложение?
Иначе, когда некто, кто читает "Структуру магии" отцов-основателей НЛП и видит данное предложение -что он представляет( репрезентирует)?
Это, конечно, мне неизвестно. Однако, можно пофантазировать.
Что такое "человеческий язык"?
Как можно представить ЭТО?
Есть ЛЮДИ -самые разные ( кое-кого я вижу, кое-кого могу вспомнить, кое-кого могу вообразить).
Есть "язык" -в самом простом "понимании" -это сумма слов, которые произносятся\пишутся\воспроизводятся и сочетаются между собой по определенным правилам.
Итак, можно ли ОДНОВРЕМЕННО представить ВСЕ слова "языка"?
Предположим, в нашем "языке" 300000 слов( хотя, их гораздо больше)...Может ли человек представить 300 000 слов визуально? услышать? почувствовать?
Те люди, которых я видел -визуально представить этого ОДНОВРЕМЕННО не могли..услышать -тоже...
Почувствовать?
Вряд ли. Мне неизвестно, что ДРУГОЙ чувствует , кроме как из моего чувственного воображения( конструкции чувств( имеется в виду кинестетика и т.п.))..а я лично, не могу ни тактильно, ни как то еще НЕ визуально и НЕ на слух представить 300000 "объектов"\слов...
Итого, ОДНОВРЕМЕННОЙ репрезентации "языка" - не существует.
Это значит, что репрезентация\представление "стула" и "языка" -отличаются КАЧЕСТВЕННО.
Я могу визуально репрезентировать "стул" , репрезентируя ВСЕ его части ОДНОВРЕМЕННО, однако...так ли это?
Какие звуки могут издавать разные части "стула"? Самые разные...Это , возможно, зависит от того с чем стул соприкасается...
Таким образом, звук "стула"( издаваемый "стулом"), существует одновременно с "тем,что соприкасается со стулом"( напильник, рука, камень, огонь, вода...)...И звуковая репрезентация "стула" может быть РАЗНОЙ в разные моменты времени.
Откуда МНЕ известно как ЗВУЧИТ "стул", если я не вижу или не чувствую "стул" в определенный момент ВРЕМЕНИ?
Ессно, я не могу( будучи честен) приписать ЛЮБОЙ слышимый мной когда-угодно звук - "стулу".
Итого,- в разные моменты, один звуковой "стул" -отличается от другого звукового "стула"...Более того, смогу ли я узнать ЧЕМ издается звук, если не буду что-то ощущать? что-то видеть? - В ТОТ ЖЕ САМЫЙ МОМЕНТ!
И здесь возникает еще бОльшая трудность...Я могу видеть "корову", а слышать -"стул"...Или чувствовать пищу в животе, а слышать - опять же "стул"!
И здесь большое "значение" приобретает ПРОСТРАНСТВО( как сумма МЕСТ)...Звук имеет ЛОКАЦИЮ..местоположение. Воспринимаемый "образ"( ВИДИМЫЙ "стул") - тоже имеет ЛОКАЦИЮ.
Значит, чтобы узнать, как звучит "стул" и ОН ЛИ ЭТО звучит, требуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО репрезентировать МОМЕНТ ВРЕМЕНИ и МЕСТО ,"в которых" "находится звук, образ "стула" и тактильное ( и проч.) ощущение "стула".
Итого, любая репрезентация чего -либо включает в себя МОМЕНТ и МЕСТО.
Вернемся к визуальному "стулу" .
Увидев "стул", я могу полагать, что увидел его ЦЕЛИКОМ ( и , возможно, я буду прав, в той части стула, которая касается его ФОРМЫ...как же! спинка, сиденье, ножки -я все увидел!), однако, стоит мне пройтись вокруг "стула" -как тут же я начинаю находить множество ПРОЧИХ визуальных признаков( зависящих от ракурса, освещения и т.п.), которые СВЯЗЫВАЮТСЯ МНОЙ с формой "стула"( а посему, я считаю, что вижу ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ -один и тот же "стул").
Однако,
моментное визуальное восприятие "стула" -полное. Ессно, все что я мог увидеть в "стуле"в момент Т1 -я увидел.
В момент Т2 -я вижу ЕЩЕ что-то..и ЭТО - ТОЖЕ "стул"...
Забавно, правда?
Через пять минут-сумма моментов Т1...ТN- у меня есть визуальная репрезентация "стула", которую можно назвать БОЛЕЕ ПОЛНОЙ, относительно МОМЕНТНОЙ визуальной репрезентации "стула"...
Однако!
В момент ТN+1 эта репрезентация может стать ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОЛНОЙ?
Чушь.
В этом месте и сокрыта фишка.
У меня есть МНОГО репрезентаций , "полученных" в некие моменты в неких местах презентаций, и увеличивается НЕ "полнота" ОДНОЙ репрезентации " стула" , а КОЛИЧЕСТВО репрезентаций "стула"( сообразно количеству ПРЕЗЕНТАЦИЙ "стула").
Это наводит на мысль, что "объектов" -"НЕ СУЩЕСТВУЕТ".
Что же существует ВМЕСТО "объектов"?
Точнее, ИЗ ЧЕГО "СДЕЛАНЫ" "объекты"?
Из
презентаций.
ИЗ "ТОГО, что ДАНО."
Более того, репрезентация -И ЕСТЬ "МЕСТО" И "МОМЕНТ".
Возвращаясь к визуальной репрезентации "стула", отмечу:
"Стул" -не может быть репрезентирован, поскольку "стул" -это НЕ презентация."Стул" -это КОНСТРУКЦИЯ из репрезентаций.
Но, можно ли назвать конструкцию из репрезентаций -репрезентацией?
НЕТ.
Нет, мы конечно, МОЖЕМ назвать..
Однако, между репрезентацией и конструкцией из репрезентаций есть существенное различие -
наличие ПРЕЗЕНТАЦИИ.
Между репрезентациями и презентациями существует ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие( одной презентации соответствует ОДНА репрезентация), однако, из одной репрезентации МОЖНО слепить МАССУ( более одной) конструкций -и это очень ВАЖНОЕ " техническое различие".
Тем не менее, СЛОВА действуют по принципу -назови различное ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ!
"Стул" в момент Т и "стул" в момент Т+1 -это "СТУЛ".
Репрезентация в Т1-это и "самолет" и "металлическая конструкция".
В то время как репрезентация ОТОБРАЖАЕТ РАЗЛИЧИЯ, "находящиеся в" презентации, слова "отображают" СХОДСТВА\тождества.
Одну и ту же репрезентацию называю РАЗНЫМИ словами. Разные репрезентации называют ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ.
Однако, не существует ДВУХ разных репрезентаций одной и той же презетации( это "значило бы", что существует ДВА РАЗНЫХ ( поскольку они- репрезентации) места и момента, которые являются ОДНИМ и тем же местом и временем ( поскольку они относятся к ОДНОЙ презентации)) , так же как не существует ОДНОЙ репрезентации ДВУХ разных презентаций( это "значило бы", что существует ОДИН момент времени и ОДНО место( поскольку есть ОДНА репрезентация), которое является ДВУМЯ моментами и ДВУМЯ местами( поскольку есть ДВЕ презентации).

Это "значит", что СЛОВО -не является РЕПРЕЗЕНТАЦИЕЙ чего-либо.
И "значит", "язык" - не является способом репрезентации чего бы то ни было.

[Маричка]

Это "значит", что СЛОВО -не является РЕПРЕЗЕНТАЦИЕЙ чего-либо.

Правильно.
Дальше , плз.

[Samirat]

Сообщение от Раптор

У меня есть МНОГО репрезентаций , "полученных" в некие моменты в неких местах презентаций, и увеличивается НЕ "полнота" ОДНОЙ репрезентации " стула" , а КОЛИЧЕСТВО репрезентаций "стула"( сообразно количеству ПРЕЗЕНТАЦИЙ "стула").

Логично.

Это наводит на мысль, что "объектов" -"НЕ СУЩЕСТВУЕТ".

А вот это не совсем понятно. Разве это вытекает из предыдущей цитаты?

Что же существует ВМЕСТО "объектов"?
Точнее, ИЗ ЧЕГО "СДЕЛАНЫ" "объекты"?
Из
презентаций.
ИЗ "ТОГО, что ДАНО."
Более того, репрезентация -И ЕСТЬ "МЕСТО" И "МОМЕНТ".

Репрезентация есть всего лишь интерпретация увиденного в определенных месте и моменте, но из этого не следует, что сама она по себе есть место и момент. М и М ей присущи, но не являются ее сущностными составляющими. Ты же сам говоришь о множестве интерпретаций.

Посуди сам: в опр момент и месте 3 человека смотрят на стул (это три репрезентации) и втроем говорят: "Этот пластиковый стул стоит в тени" - одинаковая интерпретация трех ререзентаций.

Ну, и логично, что язык существенно упрощает толкование репрезентаций в целях более корректного обмена информацией между его (языка) носителями.


Поэтому вывод, который ниже мне кажется спорным.

Это "значит", что СЛОВО -не является РЕПРЕЗЕНТАЦИЕЙ чего-либо.
И "значит", "язык" - не является способом репрезентации чего бы то ни было.

[Раптор]

Цитата:
Сообщение от Раптор
У меня есть МНОГО репрезентаций , "полученных" в некие моменты в неких местах презентаций, и увеличивается НЕ "полнота" ОДНОЙ репрезентации " стула" , а КОЛИЧЕСТВО репрезентаций "стула"( сообразно количеству ПРЕЗЕНТАЦИЙ "стула").

Логично.

Цитата:
Это наводит на мысль, что "объектов" -"НЕ СУЩЕСТВУЕТ".

А вот это не совсем понятно. Разве это вытекает из предыдущей цитаты?

Естественно, это вытекает НЕ ТОЛЬКО из предыдущей цитаты...я не нашел способа написать это непробиваемо логично и не погрязнуть в деталях( восприятие которых простым человеком практически равно нулю)...Почти каждый тезис этого поста может быть развернут в книжку на 500-600 страниц...но и предельно точное изложение и непробиваемая аргументация не смогут гарантировать ПОНИМАНИЕ этого социком..Поэтому,я решил не доводить рассуждение до "первоэлементов"..как пытался делать в других темах( например в теме про части и целое)..я излагаю, а человек делает выбор.
Я взял "не существует" в кавычки...Все существует..однако КАК ОНО СУЩЕСТВУЕТ? Можно считать "объект" суммой репрезентаций, презентаций и конструкций...однако , я считаю, что более правильно считать "объект" презентацией. Конечно-" правильно "в соответстии с чем? и т.п.....
Смотри, любой "объект" должен быть презентирован..так? а откуда мы узнаем о том, что он -презентирован? Из репрезентаций.
Есть еще источник?
Наверное, есть.
Однако у меня нет способа изложить это.
И вот, являются ли репрезентации "дерева" -ДЕРЕВОМ?
Обычно воспоминания помещаются в сферу "субъекта"...
Таким образом возникает "неразрывная связь" "субъекта и объекта" (неразрывная путаница и замешательство)...
Это надо рассматривать долго и упорно.
"Деревьев" ровно столько, сколько ПРЕЗЕНТАЦИЙ "дерева"...И , разумеется, никто и никогда не сможет получить ПОЛНУЮ презентацию "дерева", чтобы сказать -"вот он! "объект" ЦЕЛИКОМ ДАННЫЙ!"
А раз так, то ВСЕ ЛИ ЧАСТИ "объекта" нами восприняты?
Я совершенно НЕ ПРОСТО ТАК поднимал убитую на этом форуме тему про части и целое...
Поэтому, объект как ИСЧИСЛЕННАЯ сумма частей "презентаций" или "репрезентаций"( у кого как) -не существует.
Это если считать "объект" чем-то, что находится ВНЕ нашей способности произвольно искажать представления..А ЧТО там находится? Презентации.
А презентации -НЕ объединяются в "объект" ВНЕ участия памяти( репрезентаций) и воображения( конструкций).
Следовательно, нам надо выбрать -или "объект" это нечто ВНЕ наших представлений -и тогда это сумма презентаций, либо "объект" -это то же самое , что и "мы сами"...
Проблема в том, что мы обсуждаем с помощью языка то, что язык ПРИЗВАН скрыть..
Если различаются модусы существования, то понятия "объекта", "субъекта" становятся ИЗЛИШНИ, так как не включают в себя НИЧЕГО, чего бы уже не было в указанных модусах...То есть: ЧТО существует, ТО -существует.
И именно понимание того, что "репрезентация объекта" -это СУММА репрезентаций, соответствующая сумме ПРЕЗЕНТАЦИЙ и является ОСНОВАНИЕМ для понимания всего остального...
Наше знание НЕ уточняется...появляется ДРУГОЕ знание.

[Раптор]

1.Репрезентация есть всего лишь интерпретация увиденного в определенных месте и моменте, но из этого не следует, что сама она по себе есть место и момент. М и М ей присущи, но не являются ее сущностными составляющими.
2.Ты же сам говоришь о множестве интерпретаций.

3.Посуди сам: в опр момент и месте 3 человека смотрят на стул (это три репрезентации) и втроем говорят: "Этот пластиковый стул стоит в тени" - одинаковая интерпретация трех ререзентаций.

4.Ну, и логично, что язык существенно упрощает толкование репрезентаций в целях более корректного обмена информацией между его (языка) носителями.

1.Каково различие репрезентации и интерпретации?
Понимаешь, интерпретация включает в себя КОНСТРУКЦИИ( и сам процесс конструирования)из репрезентаций...
Например, я увидел "ручку":
презентация ->репрезентация->интерпретация(такая же как, с ней можно сделать то-то, отличается от..)..
В репрезентации содержатся различия, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ презентации...а интерпретация ВКЛЮЧАЕТ ПРОЧИЕ различия, НЕ содержащиеся в данной репрезентации..( типа различия ПРОЧИХ репрезентаций...другие "ручки" воспринятые в прошлом..."руки", которые ДЕРЖАЛИ эту "ручку", где находилась эта "ручка" и т.п.)
Понимаешь, СНАЧАЛА появляется то, что можно интерпретировать...то есть репрезентация.
Репрезентация -это НЕ интерпретация.
Смотри, как узнать КОГДА воспринято нечто?
Что значит -"когда", КРОМЕ того, что "когда"- "это место во времени...бла-бла"?
Нужны репрезентации МОМЕНТОВ "до" или "после", РЯДОМ с которыми будет ИСКОМЫЙ момент...ну а САМ МОМЕНТ
ГДЕ БУДЕТ НАХОДИТСЯ?
Именно в той репрезентации, КОТОРАЯ находится МЕЖДУ моментами "до" и "после"...а чем отличается МОМЕНТ от самой репрезентации?
Есть СТАРЫЙ принцип: все, что различимо, то и РАЗДЕЛИМО.
Как мы можем отделить момент от репрезентации В ЭТОТ МОМЕНТ?
А НИКАК. Момент ВНЕ конкретной репрезентации -НИЧТО.
"момент" и "репрезентация"- это разные НАЗВАНИЯ одного и того же.
То же касается и МЕСТА.

М и М ей присущи, но не являются ее сущностными составляющими.

Тебе не кажется, что то , что ПРИСУЩЕ- должно быть СУЩНОСТНОЙ составляющей?
Или тут разница в определениях? Поясни.
2.Я говорил о множестве РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ.
То,что многие отождествляют репрезентации и интерпретации -не ново.Но, я провожу между ними четкую линию.
3.Понимаешь, когда три человека смотрят на стул, возникает НЕ три репрезентации, а ТРИСТА или более...У каждого из них буде БОЛЕЕ одной репрезентации( на "отрезке времени")..Однако, если взять момент -то три...Однако "стул" за ОДИН МОМЕНТ будет абсолютно для них НЕПОСТИЖИМ как "стул"...
Необходимо ВРЕМЯ( много моментов), чтобы они смогли СОБРАТЬ его...сначала получив достаточное количество презентаций и РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ, затем ВЫДЕЛИВ ФОРМУ "стула" и подключив конструирование -СКОНСТРУИРОВАТЬ "стул".
Ессно, после этого они интерпретируют все это( с ОГРОМНОЙ РАЗНИЦЕЙ между своими интерпретациями) до кода "Этот пластиковый стул стоит в тени"( причем, интерпретация одного будет заключаться в "этот пластиковый стул...я на него сяду", а другого -"...им я шарахну по башке соседа")
Не совсем ясно мне, что значит для тебя "одинаковая интерпретация" трех разных репрезентаций...
"Этот пластиковый стул стоит в тени" -это НЕ репрезентация.
Это ОДИНАКОВОЕ словесное "описание".
4.Язык МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ для интерпретации..но вот, УПРОЩАЕТ ли? Многие словесные выражения -РЕЗУЛЬТАТ интерпретации...и интерпретация с помощью слов -УЖЕ ВТОРИЧНАЯ, ТРЕТИЧНАЯ и т.п...ВСЯ-в области конструирования.
И с помощью слов\языка происходит не ОБМЕН "информацией"( если под "информацией" понимать РЕПРЕЗЕНТАЦИИ), а
ИН( "внутренне")-ФОРМАЦИЯ( формирование конструкций из репрезентаций).
Во многих "науках" об "информации" различие между конструкцией и репрезентацией прзнается НЕСУЩЕСТВЕННЫМ...однако, это -СУЩЕСТВЕННОЕ различие.
Безусловно, язык помогает делать какие-то вещи..Так же как протез может ЗАМЕНИТЬ ногу...но, вот в КАКОЙ СТЕПЕНИ заменить?

[Samirat]

Сообщение от Раптор

..Поэтому,я решил не доводить рассуждение до "первоэлементов"..как пытался делать в других темах( например в теме про части и целое)..я излагаю, а человек делает выбор.
Я взял "не существует" в кавычки...Все существует...

Сорри, это меняет дело. Я действительно кавычки упустила из виду. ОК, так снимаю свое возражение. Внимательно читаю дальше. ТОлько я медленно читаю (точнее когда голова не занята) ибо иначе я не переварю.

[Samirat]

Сообщение от Раптор

И именно понимание того, что "репрезентация объекта" -это СУММА репрезентаций, соответствующая сумме ПРЕЗЕНТАЦИЙ и является ОСНОВАНИЕМ для понимания всего остального...
Наше знание НЕ уточняется...появляется ДРУГОЕ знание.

А не кажется ли тебе, что сумма репрезентаций обычно БОЛЬШЕ суммы презентаций, так как может быть помножена на коэффциент воображения интеллекта (условно). Мне кажется, что это так ибо в доказательство могу привести наывки людей в общении на третьем и четвертом ассоциативном уровнях.

Суди сам: мы с тобой стоим и смотрим на стул, стоящий в тени шкафа. Я говорю: "Этот стул стоит в тени шкафа и поэтому смотрится не в лучшем ракурсе ", ты добавляешь: "Он подавлен формой и массой шкафа" (подразумевая под этим, что от шкафа никуда не деться и засим стул будет в невыгодном свете).

Через час мы с тобой стоим в курилке и наблюдаем за нашим коллегой, который подавлен и нервно курит, так как ему только что босс пригрозил увольнением. Я бросаю на тебя вопросительный взгляд: "Что скажешь?" и ты отвечаешь: "Удел стульев" (мы оба понимаем под этим массу довлеющих шкафов (авторитет босса)). Сколько у нас презентаций и репрезентаций в этом слчуае? Равно ли их количество?

Не знаю известно ли тебе, но, думаю, догадываешься, что если бы ты сказал фразу: "А что делать, если над стулом довлеет шкаф?", то это уже можно отнести к приемам доведения 3-ьего лица до паранойи. Ибо представь как это воспринял бы подавленный коллега...

Но это уже офф-топик маленький. Я его привела для того, чтобы выставить аргумент в пользу того, что игры с превалирующим количеством репрезентаций доказывают меньшее количество презентаций.

На счет появления ДРУГОГО знания - согласна на 100%.

[Раптор]

Самира

А не кажется ли тебе, что сумма репрезентаций обычно БОЛЬШЕ суммы презентаций, так как может быть помножена на коэффциент воображения интеллекта (условно).

То есть у нас могут появиться воспоминания того, чего мы не воспринимали?

(подразумевая под этим, что от шкафа никуда не деться и засим стул будет в невыгодном свете).

Когда я ПОДРАЗУМЕВАЮ...я КОНСТРУИРУЮ что-либо.Например -"от шкафа никуда не деться и засим стул будет в невыгодном свете".

Сколько у нас презентаций и репрезентаций в этом слчуае? Равно ли их количество?

Репрезентаций ВСЕГДА то же самое количество, что и презентаций.

Однако, это самое " помножена на коэффциент воображения интеллекта (условно)" , т.е. КОНСТРУИРОВАНИЕ создает (относительно какой-либо "точки отсчета"(ею может быть и репрезентация чего-либо)) БОЛЬШЕ "ассоциатов"\"элементов"( конструкций), чем в репрезентации чего-либо. Хотя, подсчет и того и другого -весьма муторное дело.


Соотношение количеств репрезентаций и презентаций в данном случае опирается на "априорный" принцип.
Здесь надо четко разграничивать презентации, репрезентации и конструкции -и все будет тип-топ.

наывки людей в общении на третьем и четвертом ассоциативном уровнях.

Исходя из описания тобой этих уровней -это область КОНСТРУКЦИИ...Хотя, частенько конструкции ассоциируются с репрезентациями.
Этакий винигрет в котром сам чорт ногу сломит.

[Лара]

Сообщение от Раптор

Исходя из описания тобой этих уровней -это область КОНСТРУКЦИИ...Хотя, частенько конструкции ассоциируются с репрезентациями.
Этакий винигрет в котром сам чорт ногу сломит.

А стоит ли конструировать лишние нагромождения смыслов? Если получается винигрет, то можно сделать из него и рагу

Есть ли другие способы построения общения, альтернативные описываемому?

[Noel]

А стоит ли конструировать лишние нагромождения смыслов?

Не стоит... на скорость не влияет

[Раптор]

Сообщение от Влажный Шелк

1.А стоит ли конструировать лишние нагромождения смыслов?

2.Есть ли другие способы построения общения, альтернативные описываемому?

Не совсем понял вопросы.
Разверни поподробнее- что ты считаешь лишним? о каком способе построения общения речь?

[Samirat]

Я поняла где я не поняла:

Сообщение от Раптор

1.Каково различие репрезентации и интерпретации?
Понимаешь, интерпретация включает в себя КОНСТРУКЦИИ( и сам процесс конструирования)из репрезентаций...
Например, я увидел "ручку":
презентация ->репрезентация->интерпретация(такая же как, с ней можно сделать то-то, отличается от..)..
В репрезентации содержатся различия, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ презентации...а интерпретация ВКЛЮЧАЕТ ПРОЧИЕ различия, НЕ содержащиеся в данной репрезентации..( типа различия ПРОЧИХ репрезентаций...другие "ручки" воспринятые в прошлом..."руки", которые ДЕРЖАЛИ эту "ручку", где находилась эта "ручка" и т.п.)

Нужны репрезентации МОМЕНТОВ "до" или "после", РЯДОМ с которыми будет ИСКОМЫЙ момент...ну а САМ МОМЕНТ
ГДЕ БУДЕТ НАХОДИТСЯ?
Именно в той репрезентации, КОТОРАЯ находится МЕЖДУ моментами "до" и "после"...а чем отличается МОМЕНТ от самой репрезентации?
Есть СТАРЫЙ принцип: все, что различимо, то и РАЗДЕЛИМО.
Как мы можем отделить момент от репрезентации В ЭТОТ МОМЕНТ?
А НИКАК. Момент ВНЕ конкретной репрезентации -НИЧТО.

Вот эта мысль для меня нова - я до этого не доходила. Прикольно. Следовательно, репрентазиции можно еще и связывать с моментами и т.о. играть уже в воображении (мыслях) человека и моментами. Блин, ну если я на ком-то поробую такие игры, то меня ж пришибут.

Тебе не кажется, что то , что ПРИСУЩЕ- должно быть СУЩНОСТНОЙ составляющей?

А теперь ХЗ! Из того, что ты объяснил выше (привязка репрезентаций по времени и месту), то получается что и М и М ОДНОЗНАЧНО являются сущностными элементами репрезентации. Просто я же ранее репрезентацию привязывала к человеку (его восприятю).

Слушай, а смотри о чем я подумала! Сейчас есть такая новая фича:

Майнд машины. Свето-звуковая тренировка мозга
http://www.mindmachine.ru/about.htm


Я ее пока не пробовала, но очень хочу. Может фишка этой психотроники и построена на том, что создается МНОЖЕСТВО МНОЖЕСТВА репрезентаций и таким образом мозг (сознание) как бы разблокируется?

3.Понимаешь, когда три человека смотрят на стул, возникает НЕ три репрезентации, а ТРИСТА или более...У каждого из них буде БОЛЕЕ одной репрезентации( на "отрезке времени")..Однако, если взять момент -то три...Однако "стул" за ОДИН МОМЕНТ будет абсолютно для них НЕПОСТИЖИМ как "стул"...
Необходимо ВРЕМЯ( много моментов), чтобы они смогли СОБРАТЬ его...сначала получив достаточное количество презентаций и РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ, затем ВЫДЕЛИВ ФОРМУ "стула" и подключив конструирование -СКОНСТРУИРОВАТЬ "стул".

Вот и я об этом же (майнд-машинах): получается что только через создание большого кол-ва репрезентаций можно выйти на уровень конструирования, иначе - примитивизм восприятия и импотентность в творить.

Я думаю туда или меня закосило малость?

ЗЫ. Я тут ппц как озабочена развитием кративного мышления (своего)... В общем мне все, что ты говоришь ОЧЕНЬ важно сейчас. Спасибо.

[Раптор]

Самира

Я ее пока не пробовала, но очень хочу. Может фишка этой психотроники и построена на том, что создается МНОЖЕСТВО МНОЖЕСТВА репрезентаций и таким образом мозг (сознание) как бы разблокируется?

Про майнд машины -посмотрю.
Только объясни мне что ты подразумеваешь под "множеством множества репрезентаций"- ЧАСТЬ множества репрезентаций или иное?

Вот и об этом же: получается что только через создание большого кол-ва репрезентаций можно выйти на уровень конструирования, иначе-примитивизм восприятия.

Я думаю туда или меня закосило малость?

Конечно. Конструирование тем мощнее\изощренне, чем больше репрезентаций "определенного типа"...Именно этому учат "инженеров", "химиков", "психиатров" и прочих СПЕЦИАЛИСТОВ..уж в чем они "специалисты", так это в КОНСТРУИРОВАНИИ!
Однако, иногда они начинают путать репрезентации и конструкции ..и тогда -третьи ЛЕЧАТ первых и вторых

Я тут ппц как озабочена развитием кративного мышления (своего)... В общем мне все, что ты говоришь ОЧЕНЬ важно сейчас. Спасибо.

Я рад, что ты видишь в том что я говорю что-то полезное.

[Samirat]

Сообщение от Влажный Шелк

А стоит ли конструировать лишние нагромождения смыслов?

Если стремиться максимально упростить общение, то не стоит. А если стоят другие задачи, то смотря какие задачи стоят. Иногда более чем стоят. Общение на 4-ом уровне, например, в некоторых группах используется как публичный закодированный язык.

[Samirat]

Сообщение от Раптор

Самира
Про майнд машины -посмотрю.
Только объясни мне что ты подразумеваешь под "множеством множества репрезентаций"- ЧАСТЬ множества репрезентаций или иное?

Я имею ввиду множество репрезентаций. Это у меня такое выражение (для витиеватости речи (вы..бываюсь ))

Конечно. Конструирование тем мощнее\изощренне, чем больше репрезентаций "определенного типа"...Именно этому учат "инженеров", "химиков", "психиатров" и прочих СПЕЦИАЛИСТОВ..уж в чем они "специалисты", так это в КОНСТРУИРОВАНИИ!

Согласна. Жаль что я не инженер.

Однако, иногда они начинают путать репрезентации и конструкции ..и тогда -третьи ЛЕЧАТ первых и вторых

Бывает еще что пациенты лечат психиатров, а те потом честно говорят: "С вами просто невозможно!"

Я рад, что ты видишь в том что я говорю что-то полезное.

Конечно вижу. Ты же однозначно раздвигаешь рамки моего мышления.

[Раптор]

Таким образом, нам стало видно, что ВСЯ сфера СУЩЕСТВУЮЩЕГО описывается тремя базовыми РАЗЛИЧИЯМИ:
1.презентации
2.репрезентации
3.конструкции
Это и есть "истинная форма" существования.
Все, что находится в пределах СУЩЕГО, является либо сочетанием этих типов сущего, либо "чистыми" типами.

И мы "видели", что язык -не является способом репрезентации, т.е. он НИЧЕГО не репрезентирует( поскольку слова -это НЕ репрезентации).
Язык -это способ КОНСТРУИРОВАНИЯ конструкций из репрезентаций.
Слово -конструкция из репрезентаций.

Ассоциирование слов между собой, ассоциированых с репрезентациями -приводит к ДАЛЬНЕЙШЕМУ конструированию ( которое можно назвать "интерпретацией", однако, существует и НЕсловесная "интерпретация", так что, я считаю термин "интерпретация" НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ для использования в обсуждении данной темы)

{Более того, скажу , что само понятие "истина" ,с моей точки зрения, должно толковаться не иначе как РАЗЛИЧЕНИЕ сущего по трем вышеупомянутым критериям( что ЕСТЬ презентация, что ЕСТЬ репрезентация, что ЕСТЬ конструкция) - ибо в "присутствии" этого различения НИКАКОЕ "замешательство( путаница)", никакая "ложь" и никакое "заблуждение" -"НЕ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ".}
зы. Более того,
использование указанного РАЗЛИЧЕНИЯ делает феномен "ОТРИЦАНИЯ" совершенно "избыточным".
Но, это- отдельная большая тема.