|
Мозаичное братство Обсуждения в кругу друзей. Возьми позитив всяк сюда входящий. |
|
Опции темы |
22.05.2011, 14:34 | #1 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
"Поговорим?" Тема о текстах и смыслах
Создать эту тему меня сподвигла прочитанная статья Бориса Рубинштейна "Всё по порядку" на Грани.ру, она очень логично вписалась в мои собственные размышления на тему "что мы пишем и что прочитывают другие". Этот вопрос не раз уже поднимался на Мозаике, но одно дело ЗНАТЬ информацию, другое дело УМЕТЬ её использовать в реальном общении, а особенно в виртуальном.
Цитата; "Я не учитель. Я автор. И я все чаще замечаю, что очень многие воспринимают любой текст лишь на уровне отдельных слов. Более того, многие всерьез убеждены, что бывают слова хорошие или плохие сами по себе. Мне приходилось слышать что-то вроде того, что бывают "пошлые слова". Под "пошлым" очень часто понимается "неприличное", хотя хорошо известно, что пошлым как раз чаще всего оказывается именно "приличное". Приходилось ли тебе, читатель, слышать нечто вроде того, что "это хороший анекдот, но пошлый"? Я уверен, что да, приходилось. И довольно часто. Хотя, если задуматься над этой расхожей формулой, нельзя не задаться законным вопросом: "Так хороший он или все-таки пошлый?" Что-нибудь одно. Дело, разумеется, не в том, какие слова используются в тексте. Дело лишь в их уместности в данном контексте. Дело лишь в их точности и мотивированности. Людям, привыкшим воспринимать текст не как осмысленный порядок слов, а как их случайный набор, объяснить это затруднительно. Эти люди из любого текста выуживают лишь слова, кажущиеся им ключевыми, концентрированным содержанием всего текста вообще. Выбор этих "ключевых" слов или в лучшем случае словосочетаний осуществляется в буквальном соответствии с известной поговоркой "у кого чего болит". "Болит" в данном случае слово вполне точное, потому что болевые точки у каждого индивида либо социальной группы разные." Что хотелось бы обсудить в кругу друзей? Ваши личные способы "прочтения" текстов и умения улавливать суть и смыслы, которые вкладывает в них автор. Может быть ссылки на какие-то простые методики.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
22.05.2011, 14:44 | #2 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Тексты бывают разные. Большинство текстов я читаю "по-диагонали" - тогда у меня остается общее впечатление от прочитанного. Если меня заинтересовали идеи, то я перечитаю более внимательно. И еще раз спустя 2-3 недели (когда я буду в другом эмоциональном состоянии).
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.05.2011, 14:52 | #3 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Оль, а если ты обращаешься к кому-то с просьбой или вопросом, ты уверена, что твой текст понимается правильно?
Вот пример с твоей темой про нормативную лексику. Квит воспринял её как ущемление его прав и свободы на выражение своих мыслей удобными и уместными для него словаами. Протестные посты даже пришлось выносить в отдельную тему в потрепалку. Сколько лишних действий необходимо было совершить, чтобы донести ТВОЮ, понятную для тебя и простую мысль до другого человека.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
22.05.2011, 14:57 | #4 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Когда обращаюсь, то считаю свои формулировки имеющими единственное толкование. Но чаще всего выясняется, что мой собеседник понимает эти слова по-своему и часто совсем не так, как я думала.
Но с другой стороны формулировать простую просьбу на 5 листов, чтобы снять все возможные недоразумения - очень нудно
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.05.2011, 15:00 | #5 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Нудно и не всегда нужно. Иногда, бывает достаточно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО проговорить (описать) свои личные побуждения к написанию текста, чтобы снять большинство точек непонимания. Ну это при условии, что собеседник ХОЧЕТ услышать именно тебя, не свои отголоски от задетых (случайно или намеренно, сейчас не обсуждаем) болевых точек.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
22.05.2011, 15:18 | #6 |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Лара, для меня этот вопрос весьма актуален. Я часто сталкиваюсь с тем, что несмотря на то, что я сформулировал свою мысль точно, её понимают превратно, пропустив часть оборотов, так что смысл может поменяться на противоположный.
Пример. Пишу одному музыканту: в музыке главное - это структура, которая складывается из атмосфер. Он выдаёт в ответ длинную тираду на тему "структуры недостаточно для создания атмосферы". Явно среагировал на знакомые слова, а в каком они стоят отношении - не разобрался. ГСМ такой ГСМ.
__________________
Инструменты сердятся, когда на них не играют |
22.05.2011, 15:27 | #7 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
О том и статья, что улавливая знакомые слова и имея желание не понять собеседника, а поспорить с ним, человек (любой) попадает в ловушку смыслов, которую, как ему кажется, приготовил для него злонамеренный оппонент.
P.S. ГСМ лично уменя расшифровывается только как "горючесмазочные материалы". Прошу пояснений, Modus.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
22.05.2011, 15:31 | #8 |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
__________________
Инструменты сердятся, когда на них не играют |
22.05.2011, 15:35 | #9 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Есть такой момент. Иногда читая текст я заранее настроена на спор. Тогда и вылезают "сомнительные смыслы".
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.05.2011, 15:44 | #10 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ок. Еще одна грань понимания - текст и контекст. Уместность использования определенных стилей языка в той или иной ситуации. Пример, защита диссертации или болтовня двух подружек за чашечкой кофе. В обоих случаях это обмен мнениями по интересующим собеседников вопросам, если они говорят на "одном языке", то проблем с восприятием не будет. Если нет, и дама-соискательница "перепутала контексты", и заговорила с научными оппонентами как с подругой, то контакта не получится. За неуважение к научному сообществу её просто выставят из зала заседаний.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
22.05.2011, 15:52 | #11 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Еще один аспект, выложу сейчас,потому что ухожу и буду только вечером.
Цитата:"... это только кажется, будто читать умеют все, кто знает кириллические буквы и умеет складывать их в слова. Что, по моим наблюдениям, людей, способных воспринимать текст на уровне не только отдельных слов или словосочетаний, но и цельного высказывания, становится все меньше и меньше. Все меньше и меньше становится людей, умеющих воспринимать индивидуальную интонацию и порядок слов в предложении как содержательную категорию." Такой вот булыжник в огород рассудка и тех, кто его сейчас активно поддерживает и "расшифровывает".
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
22.05.2011, 15:55 | #12 | |
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Цитата:
1) Цель коммуникации. Если цель не смысл понять, а что-то другое, - смысл понят не будет скорей всего. Часто люди хотят получить что-то для себя в коммуникации: внимание к себе, подтверждение значимости, поглаживание, признание, поправку самооценки и т.п. 2) У некоторых очень прочная "мартица". Т.е. человек реагирует сквозь призму предустановленных (часто мамой) алгоритмов реакции. Или "слышит" только то, что он слышал в своё время от мамы. Продолжает с этим услышанным спорить Фактически, сам с собой разговаривает. 3) Недостаточность "базы" для понимания. Т.е. человек знает два десятка слов, например, английских. Он не поймет сонет Шекспира в оригинале. |
|
22.05.2011, 18:12 | #13 | |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Цитата:
А что до первых двух случаев - это уже более похоже. Тогда встаёт вопрос, как правильно ответить оппоненту.
__________________
Инструменты сердятся, когда на них не играют |
|
22.05.2011, 23:31 | #14 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Голосом уважаемого Леонида Ильича:
- Так что, вопросов больше не будет? А у меня еще ответы остались...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
23.05.2011, 00:21 | #15 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Ларис, а может лучше на конкретных примерах?
Вот мы вчера с Лешкой долго спорили с какой стороны нам надо Мари с Афой встречать. Я говорила "с той", а он говорил "с этой" Потом разобрались - я про Ленинградку говорила, а он про железную дорогу.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
23.05.2011, 00:35 | #16 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Абстрактные примеры тут не катят, а конкрентые могут оказаться наездом на личности. "Я завтра об этом подумаю"(с) как лучше сформулировать, чтобы было понятно.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
23.05.2011, 01:07 | #17 |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Личности, прибегающие к недобросовестным когнитивно-полемическим приёмам, заслуживают наезда.
__________________
Инструменты сердятся, когда на них не играют |
23.05.2011, 03:21 | #18 |
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Согласен. Повторяю свой вопрос/тезис/то, что я сказал. Возможно, он не расслышал "атмосфер", услышал "атмосферы".
Последний раз редактировалось Mirana; 23.05.2011 в 14:13. |
23.05.2011, 11:06 | #19 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
минус заметки Рубинштейна - не обозначены (или я не увидел?) учебно - тренировочные комплексы для наработки недостающих навыков.
Ну допустим - прочитав заметку Вася Пупкин задумается о - и куда ему с этой задумчивостью податься? положим - сюда Статья Н. Эйдельмана про умение читать и медленное чтение http://www.booksite.ru/vounbforum/vi....php?t=851&f=8 нарыто запросом к дяде гуглу http://www.google.ru/search?client=o...utf-8&oe=utf-8
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
23.05.2011, 18:53 | #20 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Утащила в свою копилку. |
|
15.06.2011, 12:18 | #21 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
В свое время я активно интересовался запихиванием смысла в тексты, надо поискать на форуме, где-то я писал. И про анализ, и про метамодель, и про структуру, и про предикаты, .... Лара, а что тебя больше интересует?
__________________
? |
||
15.06.2011, 13:59 | #22 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс. Конкретно - интересуют способы написания текстов, которые не имели бы двойных толкований (вряд ли реализуемая задача, но от этого не менее интересная) хотя бы для людей, обладающих близким понятийным уровнем восприятия. Если есть какие-то личные разработки, была бы рада их почитать.
Понимаешь ли, это актуально для меня именно на Мозаике, когда конфликтные ситуации возникают из-за непонимания (недопонимания) друг друга по печатным текстам. Пример - тема "Эмоциональные претензии Лайси к модераторам". Мне однозначно приписыватеся изначальная конфликтогенность. Вопрос - почему? По совокупности личных восприятий?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 14:21 | #23 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||
15.06.2011, 14:37 | #24 | ||
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
||
15.06.2011, 15:03 | #25 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
15.06.2011, 15:14 | #26 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Не обязательно так жестко. Достаточно просто близко к смыслам, которые автор хотел бы донести до читателя.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 15:20 | #27 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Тогда точно можно.
__________________
? |
15.06.2011, 15:26 | #28 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Давай попробуем составить такой текст. А лучше создать учебную тему, если ты не возражаешь.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 15:32 | #29 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Текст на какую тему?
Кроме того, у меня возникла еще одна мысль - если говорить о том, что "меня не правильно понимают". Может здесь еще имеет место "Я тебя понимаю, но не верю"?
__________________
? |
15.06.2011, 15:44 | #30 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс, этот аспект желательно оставить в стороне, хотя бы пока. Тема о доверии есть отдельная.
Мне лично сейчас важнее в смыслах текстов и их понимании разобраться. Валить ВСЁ в одну кучу считаю нецелесообразным. По крайней мере в этой теме речь не о том. Не о правильном и неправильном, а о вложенных изначальных смыслах. Без оценок. Каждый имеет право на свои трактовки, согласно собственным представлениям.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 15:52 | #31 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Ну, допустим. Давай текст для примера и попробуем выделить в нем параноидально все возможные варианты трактовок?
__________________
? |
15.06.2011, 15:57 | #32 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Что ж в крайности-то впадать, сразу параноидально... Давай для начала лучше чисто логически трактовки будем подбирать.
Вопрос: как лучше писать текст от 1 лица или в нейтральном 3-м лице? Допустим, описание природы сложно трактовать несколькими способами, тут текст какого плана нужен? Рассказ о каком-то событии, например? И еще, мы анализируем вложенные автором смыслы и посылы, а не личность автора.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 16:10 | #33 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Эээ...
Цитата:
Цитата:
"На дворе погода стояла - ужасная..." Цитата:
__________________
? |
|||
15.06.2011, 16:15 | #34 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Вот такой текст. Немного сумбурный, но тем лучше. Писала не я, это из дневника одной женщины.
Я и раньше понимала, что вряд ли кому бы-то ни было под силу вмешиваться в мое существование. Почему существование? Потому что это есть объединение между жизнью тела и жизнью души, т.е. жизнь души в теле. А сегодня я нашла ответ на мучавшие долгие годы меня вопросы: "Почему я так живу? У меня вроде бы есть все для того, что бы жить совершенно другой полноценной жизнью, но у меня ни чего не получается. Все, что я начинаю делать - я делаю практически на пять, но это не приносит ни морального, ни материального удовлетворения, почему? Я обладаю способностями, о которых многие даже не догадываются (не у меня, а вообще), не говоря о том, что бы мечтать иметь такие, а я имея, ими практически не пользуюсь, а если и пользуюсь то в очень малом количестве, а для себя практически вообще не получается?" И вот сегодня я получила ответ: я сама добровольно отказалась от всего этого.... Наверное звучит глупо, но это так. Я сама запустила механизм отказа, и он потихоньку начал срабатывать, со временем набирая силу, мощь, обороты. Я долгие годы искала причину этого, но видела только с момента начала последствий, но саму причину увидеть не могла, потому что причина была на много раньше, чем начались последствия. Сапожник без сапог? Возможно. У других проще увидеть и причину и последствия, чем у себя, "в чужем глазу и соринку видать, а в своем и бревно не заметить" - это наверное про меня...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 17:02 | #35 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Так. Текст непонятный.
Ты, Лара, чего хочешь из этого текста извлечь?
__________________
? |
15.06.2011, 17:08 | #36 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Что хотел донести автор до читателя этим текстом, о чем сообщить?
Мое мнение - об изменениях, которые произошли в её мировоззрении и мировосприятии под действием неких событий в жизни, о которых она долгое время не задумывалась, пока не получила "подсказку", и начала искать. О том, что это важно в её жизни - такое изменение. Какие еще могут быть варианты, например, негативные прочтения того же текста?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 17:14 | #37 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Текст несколько эмоциональный, но его основным лейтмотивом является мысль о том, что человеку нужно не бояться смотреть на вещи и действовать под нестандартными углами.
|
15.06.2011, 17:20 | #38 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ordinator, принято.
Чем больше людей, тем больше разных прочтений. Даже хорошо, что текст эмоциональный. Добавляет сложности и несколько запутывает читателя. Так как математические-то формулы (или физические) трактуются однозначно.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 17:24 | #39 | |||||||||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Давай попробуем проанализировать. Для начала - поищем пресуппозиции (невные подразумевания):
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Промежуточное мнение: Эта женщина создала себе некий миф о сверспособностях, которые оказались несуществующими. И тогда она стала придумывать причину неработоспособности свего "дара" и для себя нашла его как некий "механизм отказа". Цитата:
__________________
? |
|||||||||||
15.06.2011, 17:30 | #40 | |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс... я в шоке... можешь пояснить ЧТО и КАК ты анализировал и что в результате получилось, поиск смысла или оценка личности женщины с выводами о её желаниях?
Цитата:
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
|
15.06.2011, 17:30 | #41 | |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Цитата:
|
|
15.06.2011, 17:33 | #42 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ordinator, мы сейчас только аспект трактовки и извлечения смыслов рассматривать пытаемся, без оценок и применения полученных результатов.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 17:39 | #43 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Если знаешь, в каком направлении идёшь, то трактовки и смыслы извлекать гораздо легче. Многократно убеждался в этом на практике.
|
15.06.2011, 17:44 | #44 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Потому и написал - Промежуточное мнение Анализировал просто: Женщина считает, что есть такое понятие "вмешиваться в чужое существование". Она считает, что есть и душа и тело. т.е. склонна к эээ.... зотерике, мистике? Она неудовлетворена своей жизнью, и имеет представление об идеале. Она заявляет о наличии у себя неких сверспособностей, в которые многие даже не поверят. Она говорит, что часто и долго эти способности - давали сбои, особенно в отношении ее самой. Вероятно, это какие-то мистические способности управления жизнью людей (себя и окружающих). Она не ставит под сомнение существование в себе таких возможностей, что сделало бы ее "обычным" человеком, а ищет причину по которой эти способности в ней - НЕ РАБОТАЮТ. Вот и все. Цитата:
ЗЫ И вовсе незачем так кричать.
__________________
? |
||
15.06.2011, 17:46 | #45 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Согласна. "Что ищешь, то и находишь", рано или поздно, так или иначе...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 17:49 | #46 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс, извини за эмоциональность. Но в твоем анализе много домыслов и ярлыков, а не смыслов текста. Откуда взялась мистика? Может быть это профессиональная спортсменка, например автогонщица или тренер по автоспорту, которая попала в автоаварию... Теперь ищет причины.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 17:52 | #47 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Возможно. Я на истину не претендую. Это просто мое первоначальное видение ситуации, мое восприятие. Оно у любого человека возникнет, разное, в зависимости от его жизненного опыта.
Ну так мы же с этим и разбираемся? Давай застолбим то, что 100% следует из рассказа. Твоя версия?
__________________
? |
15.06.2011, 17:59 | #48 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
100% - вложенный смысл (хотя можно предположить ложность фактов, как если бы мужчина писал от имени женщины)
Цитата:
Цитата:
В существование автора вмешаться затруднительней - имеется некая исключительность. Либо собственные способности противостоять, либо способности оказываться незаметной, уходить от вмешательств. ... и так далее.
__________________
? |
||
15.06.2011, 18:01 | #49 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Вот и я ищу, КАК мы с этим разбираемся: безоценочно и беспристрастно... В идеале.
А на самом деле пропускаем через призму собственного восприятия и интерепретируем в привычном (избранном путем собственных размышлений, проб и ошибок) стиле (смысле). Как выйти из этого стереотипа? Нужно ли? Какова наша цель? Хотим ли понять, ЧТО несёт текст этого конкретного автора? Эмоцию, побуждение, размышление, информацию...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 18:02 | #50 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
15.06.2011, 18:04 | #51 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс, мы не факты ищем, а смыслы. Разницу чувствуешь?
Мы не женщину анализируем, а написанный ею текст. Понимаешь? Как-то я не убедительно задачу поставила... наверное...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 18:05 | #52 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
15.06.2011, 18:08 | #53 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Я выше написала. Или там что-то непонятное есть, спрашивай.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 18:16 | #54 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Откуда (по тексту) следует, что в ее мировоззрении и мировосприятии произошли изменения? Почему именно некие события в ее жизни привели к этим изменениям? Почему это изменение важно в ее жизни? Можно ли весь текст автора заменить резюме: "Я получила подсказку и у меня изменилось мировоззрение. Это очень важно."
__________________
? |
||
15.06.2011, 18:17 | #55 | ||
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
||
15.06.2011, 18:19 | #56 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
15.06.2011, 18:30 | #57 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Поясню... есть первая позиция восприятия - "я вижу это так".
Есть третья "так оно и есть на самом деле, независимо от меня". Что под этим подразумевается? - что "абстрактные другие" - увидят "то же самое". Т.е. третья позиция - интроецированное восприятие глазами социума, а вовсе не "объективная реальность". А какая качественная разница между "своими" интенциями, примешанными к тексту и "интроецированно-социальными"? ============== ну если совсем грубо = представители племени тумба-юмба не смогут извлечь смысл из задачника по мат-анализу Демидовича... Они извлекут свой - годно на самокрутки и попу вытирать... А "настоящий" лежит в русле целей и контекстов изучения математики. Когда учебник погрузить в контексты и "заразиться" ими - смысл есть. Не погрузиться - нету...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
15.06.2011, 18:33 | #58 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Суть не равно смысл. ИМХО
ВОВА, я вот о чем. Написав текст, автор вложил в него информацию привычным и удобным для него способом, о чем свидетельствуют особенности написанного им текста, речевые обороты, противопоставления, используемые слова и идиомы. Читатель, в идеале, эту информацию считывает ("расшифровывает") на основе собственного понятийного восприятия, извлекает смысл. Дальше уже идет обработка информации тем или иным способом, например сопоставление текста и анализ личности автора. Но не обязательно. Зависит от цели. Сейчас мы из текста копаем смыслы, сколько их? Каковы они? У кадого, как оказалось, собственные представления. Это нормально и тут ты прав, зависит от читетеля. Сэнкс по поводу вопросов... чуть позже отвечу, ок?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 18:34 | #59 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Мы разбираемся, какой смысл несет в себе текст. Тут может быть несколько смыслов: 1. Смысл, как его понял читатель. 2. Смысл, который хотел вложить в текст автор. 3. Смысл, который был воспринят со стороны независимым наблюдателем. 4. Некие объективные предпосылки, которые не зависят от воспринимающего В принципе, это похоже на модель Берна - Марсианский язык. Помните такое? Т.е. если оценивать 4 пункт, например, то "объективный факт" (с поправкой на возможную умышленную ложь) независимо от воспринимателя будет то, что текст пишет женщина.
__________________
? |
|
15.06.2011, 18:35 | #60 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
15.06.2011, 18:42 | #61 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Буковки намекают настойчиво, что все не так... но они обманывают)))
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
15.06.2011, 18:44 | #62 | ||
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
||
15.06.2011, 18:53 | #63 | ||||||||
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Общий вывод по тексту - было так, стало по другому, изменения налицо. Дважды повтороенное словосочетание - "долгие годы" - важность этих изменений. Моё сосбственное резюме - "Я получила подсказку и у меня изменилось мировоззрение. Это очень важно."
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
||||||||
15.06.2011, 18:57 | #64 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
ВОВА, ты уверен, что обязательно усложнять задачу, включая еще и подсознение, и умышленный обман? Может быть не умножать сущности? Мы сейчас не истину ищем, а пытаемся смысл найти близко к тексту.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 19:43 | #65 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
15.06.2011, 19:53 | #66 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Всегда ли получение ответа на вопрос означает изменение? "Я получила ответ на вопрос!" - это не обязательно означает изменение. "Я понял, почему у меня маленькая зарплата" - не значит прибавки. Вопрос был весьма значим - да. Самооценка и наблюдение - да. Цитата:
Цитата:
__________________
? |
|||
15.06.2011, 20:01 | #67 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
"я и раньше понимала" - текст автора, "я и сейчас понимаю" - додумывание читателя, то есть ошибка восприятия. Ведущая к выводу, что ничего не изменилось.
"Я понял, почему у меня маленькая зарплата" - означает изменение внутреннего содержания - раньше не понимал, теперь понимаю, это тоже изменения, пусть и не материальные. "Сапожник без сапог" это крылатое выражение, которое означает, что Мастер не способен обслужить самого себя в силу каких-то внешних или внутренних обстоятельств. Потому и использует его автор текста. Так что смысла - я умею, не увидела.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 20:05 | #68 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс, ты теперь меня оцениваешь...
Давай я повторю: мы не оцениваем правильно или неправильно понят читателем текст, мы смыслы изыскиваем. Чем больше вариантов, тем лучше. Есть мой, есть Ординатора, а еще какие?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 20:35 | #69 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Если продолжить мою мысль, то эта женщина считает, что человеку нужно не бояться смотреть на вещи и действовать нестандартно, но, сама, при этом, боится это делать. Из этого, соответственно, может следовать два вопроса:
1) Почему она боится это делать? 2) Почему мы хотим разобраться в её мотивациях? |
15.06.2011, 20:53 | #70 | |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
Цитата:
2. какое-то раздвоение видится в ней по объяснению что такое существование, т.е. она существует не в гармонии. 3. она думает что ее способности выше чем у многих других. 4. она думает что виновата в своих нереализованных способностях. что возможно: 1. соединение марса и венеры в знаке... ну не знаю но точно мутабельном, может быть стрельце (скорее всего) 2.ретроградный сатурн в тельце, совсем непроработанный. 3.возможно лев или асцендент во льве, сама возможно между скорпионом и стрельцом. ну это как еще один смысл
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
|
15.06.2011, 21:10 | #71 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
По моему мнению, это скорее анализ человека с точки зрения астролога.
Котвар, я не о том немного... Если коротко, то я увидела с тексте смысл - сообщение женщиной сведений о важных изменениях в жизни и их причинах. Ординатор - послание о том, что "человеку нужно не бояться смотреть на вещи и действовать нестандартно". Что ты увидел? Её натальную карту? Она имеет отношение к смыслу текста? Давай скажем по-другому. Что хотела женщина сказать написанным ею текстом?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 21:17 | #72 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
я изменений не увидел пока, скорее прозрение какое-то...и очень смущает "я и раньше понимала"... какая-то серия видится из которой она еще не вышла.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
15.06.2011, 21:19 | #73 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
а она сама хотела сказать что нашла какую-то личную причину своих предыдущих неудач. ну открытие сделала.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
15.06.2011, 21:25 | #74 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
вообще, мое ощущение, что женщина хочет сказать этим текстом "идите все за сто морей"))) ну "я и раньше понимала"=я умная и сама в курсе... "вмешиваться"=негативное "не лезь куда не просят", хотя тут же слышиться желание чтобы нашелся тот, кому это по силам...
а под конец "я сама виновата" = некоторое самооправдание от начала текста. ну криво, ухожу, но смысл понятен.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
15.06.2011, 23:30 | #75 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
ИМХО, женщина беседует с собой (с дневником). Это что-то вроде исповеди о том, что её жизнь сейчас не работает. И совершенно не важно в контексте этой записи, настоящие у неё способности или нет, так же не важно, насколько высокого она о себе мнения. ИМХО- она не сообщает об изменениях, а как раз на пороге кардинальных изменений в себе. Она никому ничего не сообщает. Она для себя делает вывод о прошлом этапе жизни/роста, отчёркивает его он настоящего, готовится найти какой-то новый путь, выйти на другой этап, где её жизнь будет работать.
то есть это - ИМХО - внутренний монолог в период одного из этапных внутренних кризисов.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
15.06.2011, 23:38 | #76 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Поспорю я с Юлей. Если бы дневник находился в её письменном столе, то да, это был бы диалог с собой, но вынесенный в блог интернета на всеобщее обозрение таки сообщение миру. ИМХО
Юль, а смысл самого текста в чём? Вот в этом -" Она для себя делает вывод о прошлом этапе жизни/роста, отчёркивает его он настоящего, готовится найти какой-то новый путь, выйти на другой этап, где её жизнь будет работать."
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.06.2011, 23:46 | #77 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Для меня в этом. А на самом деле может знать только автор.
У нас в институте кстати говорили так: "хорошая книга/текст отличается от плохой тем, что каждый читатель хорошей книги находит в ней СВОЙ смысл (это плюс на мой взгляд, а не минус кстати), и лишь плохая книга/текст- примитивна в своём односмыслии.." на мой взгляд, никогда разные люди не воспримут один и тот же текст одинакого. Исключение, конечно, совсем простые бытовые общения, которые совпадают в опыте у большинства людей и тексты, которые специально нацелены на минимум смыслов (диффиниции, аксиомы, официально-деловая, производственная литература, справочники адресные всякие). В художественном и популярном тексте минимум смыслов- недостаток.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
16.06.2011, 13:06 | #78 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
а мне кажется это для читателя смысл. а она на самом деле о помощи просит. сравните "никому не по силам вмешиваться в мое существование" - шаг против этого - выставление текста в интернете - и "я сама запустила механизм отказа". а эта третья строчка синоним первой.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
16.06.2011, 18:31 | #79 | ||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Это чистейшая пресуппозиция, которая гласит Я И СЕЙЧАС ПОНИМАЮ. Если это в действительности не так, значит человек не умеет формулировать предложения. Моя хотела компот, но поезд ушел еще завтра... Я и раньше понимала = я и раньше понимала и сейчас понимаю. Я раньше понимала = я раньше понимала, а сейчас не понимаю. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я прочел текст твоей женщины и пытаюсь уяснить, какая у нее полная модель была. Какой смысл она хотела передать. Как она преобразовала в слова тот смысл, который подразумевала. И здесь, Лара, как ни крути, восстановление исходной модели мира (ситуации) той женщины - это и есть поиск смысла. А остальное - это поиск ошибок у слушателя, который трактует слова.
__________________
? |
||||
16.06.2011, 18:32 | #80 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
16.06.2011, 18:42 | #81 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
17.06.2011, 00:21 | #82 | |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Ordinator; 17.06.2011 в 05:30. |
|
17.06.2011, 18:52 | #83 | |||
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
До сих пор не поняла откуда ты из текста взял эзотерику и мистику? Не из того ли что этот текст выложила я? То есть спроецировал своё ощущение меня (склонной к этим направлениям) на автора текста.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
|||
17.06.2011, 18:53 | #84 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
17.06.2011, 18:58 | #85 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
И ранее упоминалось еще - вмешательство в существование тела/души. НО. Разумеется, все это в какой-то степени домыслы, и как раз таки и надо задать вопросы чтобы понять о чем речь. Именно так, как ты пишешь: о чем-то предметном с ней поговорить. Вопросы задать... А вообще, ты то сама знаешь этого человека? Ты то можешь прояснить, что он имелл в виду?
__________________
? |
||
17.06.2011, 19:10 | #86 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Знаю частично, только по записям в дневнике после автоаварии, в которой на получила серьезную травму позвоночника.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 19:35 | #87 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Лара, а какой по твоему минимальный объем текста должен быть, чтобы искать там кроме прямого значения еще и смысл? Который как бы перерастает прямое значение. Иначе - если не перерастает - а прямо дан - зачем его искать?
Одной фразы мало. "На столе стоит кружка". - ну стоит - и стоит...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
17.06.2011, 19:47 | #88 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
BOBA, я не знаю. Это же не экспертиза, чтобы был минимальный текст для анализа.
И что значит: прямо дан? Я же не про описательные или научные тексты говорю, которые по определению имеют однозначные трактовки и интерпретации. А про "излияния человека", каким может быть его дневник или книга.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 20:08 | #89 | |
Светлана
Регистрация: 02.05.2011
Адрес: Волгоград
Сообщений: 3,606
|
Цитата:
- писала женщина - женщина не юная - женщина имеет доброе сердце и большую боязнь жить не по внушённым ей кем-то заповедям - женщина, писавшая текст, находилась в момент написания в состоянии волнения и лёгкой горечи по поводу того, что долго жила под страхом ложных убеждений. - пишущая надеется на поддержку и помощь, потому что, достигнув определённого понимания причин мучивших её следствий, инерционно находится в прежнем состоянии страха нарушить правила, заповеди. Ну как-то так я это прочла... |
|
17.06.2011, 20:15 | #90 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
osa, я не про извлечение информации из текста, я про поиск смысла. Не обязательно быть психологом, чтобы понимать, что написал человек.
В первом посте темы как раз и говорилось, о том какие смыслы могут извлекать из одного и того же текста разные люди. Потом мы решили потренироваться в распознавании смыслов. Последний пункт твоего поста как раз и похож на смысл текста для тебя. Если коротко, то текст - просьба о поддержке и помощи.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 20:17 | #91 |
Светлана
Регистрация: 02.05.2011
Адрес: Волгоград
Сообщений: 3,606
|
Ну так вот и весь смысл... - писавшей требуется поддержка и помощь.
Или это для меня вроде как...смысл, а вообще - не смысл? А какой тогда искать смысл в текстах? - или информация(голышом) или со-общение... или я чего-то не понимаю? со-общение это как... совместное общение, обмен, энергоинформационный, при-общение себя к "группе", "группы" к себе..., а? |
17.06.2011, 20:19 | #92 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
17.06.2011, 20:22 | #93 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
У одного слова - может быть понятно. А у группы слов уже менее понятно... Не так ли?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 20:32 | #94 |
Светлана
Регистрация: 02.05.2011
Адрес: Волгоград
Сообщений: 3,606
|
Дано слово:
- макушка. Дана группа слов: - макушка, макушка, макушка, макушка стриженая, макушка, макушка, макушка. Новобранцы. Что тут непонятного... |
17.06.2011, 20:42 | #95 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Когда-то я получила от одного из мозаичников ссылку на научную дисциплину Семиотику
Цитата из Вики:Семио́тика, или семиоло́гия (греч. σημειωτική, от др.-греч. σημεῖον — «знак, признак»), — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем (естественных и искусственных языков). Семиотика выделяет три основных аспекта изучения знака и знаковой системы: синтаксис (синтактика) изучает внутренние свойства систем знаков безотносительно к интерпретации; семантика рассматривает отношение знаков к обозначаемому; прагматика исследует связь знаков с «адресатом», то есть проблемы интерпретации знаков теми, кто их использует, их полезности и ценности для интерпретатора. Вот с точки зрения каждого из направлений я и хочу попробовать рассмотреть приведенный текст. Я не специалист по лигнвистике, потому и упражнения, скажем так, дилетантские.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 20:48 | #96 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
17.06.2011, 20:50 | #97 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Пытаюсь понять. А ты?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 20:57 | #98 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
угу... а "понимание" - это когда читатель строит модель, вызывающую минимальный когнитивный диссонанс.
Смысл не содержится в тексте, он конструируется заново. Но - люди в целом похожи, поэтому и модели строят - не бесконечно разнообразные. И если Вася и Петя и Маша при столкновении с текстом построили примерно-одинаковые модели - предполагается, что эта модель и есть - "смысл".
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
17.06.2011, 21:00 | #99 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
А куда при этом девается смысл, который закладывает в тест автор? Или он в твоем раскладе вообще не подразумевается?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 21:11 | #100 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
никуда не девается. Его там и не было))))
Можно поставить прагматическую задачу - создать текст, при прочтении которого читатель в сознании сформирует заранее - заданную модель. Если автор ставит такую задачу - и успешно решает ее - тогда можно сказать - "смысл был заложен"... автор приведенного тобой фрагмента - такой задачи - по моему не ставил...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
17.06.2011, 21:17 | #101 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
А какую задачу ставил автор по твоему?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 21:20 | #102 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
выговориться... может пографоманить чуток... может самолюбие потешить. посамооправдываться.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
17.06.2011, 21:28 | #103 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Из чего сделаны такие выводы? Ты знаком с человеком или какие-то элементы его текста вызывают у тебя такие интерпретации (ассоциации). Или это твое изначальное предубеждение обо всех пищущих в интернете?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 21:57 | #104 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
не знаком... это просто модель... которая вызывает у меня минимальный диссонанс.
Мне проще поверить в то, что дама например нафантазировала себе "сверхспособности" чем то, что они у нее "реально есть"... ну там еще ряд моментов... "все делаю на пять - но почему - то выходит фигня .а почему так? да потому что на самом деле я решила не пользоваться своей мегамагией... и тока вот это поняла".
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
17.06.2011, 22:00 | #105 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ответ понятен. У тебя тоже прямая ассоциация, что сверхспособности=магия. А может она семизначные цифры в уме перемножает?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 22:41 | #106 | ||
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.06.2011, 22:50 | #107 | |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
Цитата:
"все, что я НАЧИНАЮ делать, - она вообще хоть что-то доделывает? потому как если б доделала и на пять...опять - ее оценка или других... - то уж моральное удовлетворение какое-то было, реализация - другое дело все ж. а тут получается, что она уже "не все" на пять - ни доделать на пять ни реализовать? мож я с ретроградным в тельце и ошибся, она бы доделывала как раз. а то - доделала на пять и ни морального? а как она сделала на пять практически не пользуясь этими сверх..? иллюзия на иллюзии, странный текст какой-то.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
|
17.06.2011, 22:51 | #108 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ординатор, не согласна. Смысл, в данном конетксте, - это интерпретация информации.
Извините за занудство, но есть такой Смысл, точнее смыслы.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 22:53 | #109 | |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Цитата:
|
|
17.06.2011, 23:01 | #110 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Не перестает, но приобретает окраску, которую дает ей интерпретирующий.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 23:03 | #111 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
То есть вы хотите сказать, что в ваших комментариях этого текста не содержится никакой окраски?
|
17.06.2011, 23:04 | #112 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
по-моему отработать навыки мастера программирования
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
17.06.2011, 23:06 | #113 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ординатор. Здрасти приехали... Содержится, конечно, что я не человек?
Я тут больше про то, что окраска, которую дает интерпретирующий, зависит от контекста, в котором он воспринимает текст. От позиции, так сказать.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 23:13 | #114 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Хорошо, вы хотите сказать, что у вас нет совершенно никакой позиции, с которой бы вы смотрели на данный текст?
|
17.06.2011, 23:17 | #115 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Есть. Причем не только у меня. По интерпретации, которую выложил читатель, можно понять, в какой позиции он находился и какие механизмы распознавания смыслов использовал.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 23:20 | #116 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Значит целью данного обсуждения было выяснение позиций форумчан?
|
17.06.2011, 23:22 | #117 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Скорее так, привычных механизмов интерпретации. Ну и позиции, само собой. Кто-то не захотел открываться настолько, чтобы выдать свои "особенности" и использовал псих.защиты, например, в виде нападения.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 23:23 | #118 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Нападение часто путают с парированием.
|
17.06.2011, 23:25 | #119 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Парирование подразумевает первичное нанесение удара. А кто здесь кого пытался ударить? По-моему, только понять.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 23:26 | #120 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Тогда к чему говорить о нападении?
|
17.06.2011, 23:30 | #121 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Я привела нападение, как пример одной из психологических защит. Это не обязательно может быть нападение (агрессия), но оно почему-то чаще. Игнорирование, кстати тоже защита. Юмор, "искусственное непонимание"...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
17.06.2011, 23:44 | #122 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Равно как и защита может быть нападением.
|
17.06.2011, 23:53 | #123 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
а увиденные особенности восприятия текста как-то можно тут узнать? а то неизвестность пугает
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
18.06.2011, 00:01 | #124 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
то есть или в личку скинуть, как удобней.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
18.06.2011, 00:21 | #125 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Не... каждый сам для себя эти задачки решает. Информация к размышлению. На других посмотреть, себя показать.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
18.06.2011, 00:41 | #126 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
понятненько... раз Лара точно знает что я никакие задачки там не решу и скрывает ответы...значит точно какая-то жесть)))
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
19.06.2011, 14:15 | #127 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Котавр, был у нас тут такой персонаж на Мозаике - Лео Горн, заявлявший себя мастером смыслового анализа. Ему даже выделили собственный раздел. Если есть желание, почитайте его темы, из какого контекста он проводил свой "анализ" и в чем он заключался.
Я таким образом себя здесь не позиционирую. Тема и называется "Поговорим?"... есичо..
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
19.06.2011, 16:41 | #128 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
не понял про позиционирование (Лар, я ж не какой-нить психолог там ученый, потому я эту строчку тоже теперь понять не могу, про кого Вы ее писали, про себя или про меня... я вообще далек от мыслей, что кто-то там чего-то как-то (потому как уже отвечал про "провоцирование онлайн", ну и здесь не сильно отличается, я не могу судить о других людях по строчкам в интернете, да и с какой стати и зачем?что это про психологические защиты, я понял, надо темы Самиры перечитать. я просто вообще не понял, психологические защиты от чего? от смысла самого текста, от смыслов других читателей текста, от женщины в тексте или от автора текста? или от всего сразу? Спасибо, посмотрю про анализ.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
19.06.2011, 17:40 | #129 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
не могу найти его ни в поиске ни в персональных разделах. хотя мерещится что где-то попадался.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
19.06.2011, 18:27 | #130 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Это персонаж, а это его темы
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
19.06.2011, 20:44 | #131 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
спасибо, повеселился). правда выдержал только одну (про сбыт и производство), и то не до конца. контекст у него был, что "Мороз-дурак". (заранее пардон, если повторением сей фразы не дай бог наступил на чию-нибудь ногу). остальные похоже под руку попадались. если эт тот кто на картинке, то он мне всегда нравился, ч.ю. оригинальное. а зачем остальные с ним спорили, когда он явно был по сути прав, я так и не понял, видимо, из любви к искусству правого позлить.
ох... от души отлегло. у меня там вообще никаких защит нет, потому что я всегда в сам образ встраиваюсь, особо когда "совпадений" (кавычки правильные) полно. может и дурацкая привычка, но уже давно прочно укоренившаяся.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
19.06.2011, 20:54 | #132 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
в смысле не по сути "дурак" ессно))) а "производство-сбыт"
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
20.06.2011, 10:39 | #133 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 12:19 | #134 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Нет, тема была без подвоха. А комментарий про псих.защиты появился как заметки на полях. Они (защиты) обычно органично встраиваются в контекст самого интерпретирующего. Мне было интереснее сколько вариантов интерпретаций можно вытащить из одного текста. Маловато получилось. Хотя одинаковых и нет.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 13:44 | #135 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 14:12 | #136 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Согласна. Предположение было. Говоря твоими словами, применили к тексту собственные карты мира.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 14:24 | #137 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
- а чужих нету карт.... что применяешь - всегда свое...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
20.06.2011, 14:26 | #138 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Это даже не обсуждается. Свои - однозначно.
Я вот о чем хочу спросить: помогло ли это понять то, что хотела написать женщина? Или было достаточно применить и сделать для себя выводы, а что уж она там хотела - дело десятое?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 14:31 | #139 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||
20.06.2011, 14:34 | #140 | ||
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
Цитата:
Увы, но спросить сейчас саму женщину, что же она имела в виду, написав этот текст, мы не можем. Потому все наши интерпретации только предположительные. Тем не менее, как упражнение на распознавание смыслов, оно вполне выполнило свою функцию.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
||
20.06.2011, 15:10 | #141 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||
20.06.2011, 15:13 | #142 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Почему не предполагало? Каждый и занимался тем, что смыслы выделял? Или нет?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 15:17 | #143 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 15:21 | #144 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ну да. Тебе важнее цель, а не процесс. Это понятно из контекста.
Но метамоделирование - это же не математика, результат не может быть единственно правильным, потому что подтверждение для информации вещь весьма субъективная. Еще один аспект. Цель и смысл в данном случае не есть одно и то же.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 15:24 | #145 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 15:27 | #146 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Задавания вопросов кому? Человеку, с которым ведется коммуникация, то есть субъекту отношений. Качество обратной связи имеет тут решающее значение. Задача усложняется.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 15:29 | #147 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 15:35 | #148 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Я про то, что метамодель не используется в гордом одиночестве, а только в совокупности с другими техниками. Или как? Универсальное средство анализа?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 15:36 | #149 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 15:39 | #150 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Упс.. Это из каких источников информация? Вроде бы Гриндер и Бэндлер этого не утверждали.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 17:00 | #151 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Выискивающие смысл хотят как Буратино - с ключиком за тайную дверцу и вглубь ... а вглубь - это только в свои фантазии. Если нет ситтуации разворачивающегося общения, когда можно уточнить...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
20.06.2011, 17:35 | #152 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||
20.06.2011, 18:21 | #153 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Читала 2 раза, такого контекста не уловила. Может не там смотрела.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 18:30 | #154 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Лара, у меня смутное ощущение, что ты неправильно поняла то, что говорил Сэнкс... Что он имел в виду не совсем тот смысл, который ухватила ты)))
Сэнкс по моему под смыслом разумеет глубинную структуру, которая восстанавливается путем пооследовательного применения метамодели к поверхностным...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
20.06.2011, 18:31 | #155 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 18:34 | #156 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Без категоричности, плиз. Не в казарме. Если сочту нужным, почитаю.
Кстати, как бы ты, Сэнкс, ответил на вопрос ВОВЫ, может быть я тебя действительно не так поняла?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 18:37 | #157 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
хм... а может не было никакой категоричности? Образ казармы был творчески привнесен тобой, Лара....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
20.06.2011, 18:45 | #158 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Повелительное наклонение подразумевает побуждение к действию, приказ. Ассоциация прямая. Смайлик не помог. Позиция сверху - однозначная. Привычка, наверное...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 18:55 | #159 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Сэнкс, равняйсь! Смииррррна! равнение на Лару. Смайликов дабааавляй! А вот что интересно - так ... похоже - неловким метамоделированием можно восстановить не совсем ту ГС которая... Гераклит ведь еще сказал про ту же реку... так вот - пока восстанавливаешь...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
20.06.2011, 19:00 | #160 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Лара, просто ты задаешь много вопросов - и при этом (лично у меня) складывается такое впечатление, что именно РАЗОБРАТЬСЯ ты не хочешь в вопросе поиска смыслов.
Для меня вопрос поиска смыслов - ясен и понятен. Ты - если я правильно понял - хочешь разобраться. Так что... контекст предполагает, что ты учишься. А я сверху. Но я не настаиваю. Снизу я тоже люблю. Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 19:09 | #161 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
ээээ....
Цитата:
ну и не вопрос, а так - мелькнуло... ... похоже - неловким метамоделированием можно восстановить не совсем ту ГС которая... Гераклит ведь еще сказал про ту же реку... так вот - пока восстанавливаешь...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
20.06.2011, 19:16 | #162 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||
20.06.2011, 19:17 | #163 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 19:43 | #164 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Как я понял ММ - терапевт, столкнувшись с ПС клиента, определяет точки потенциального искажения ГС, и побуждает клиента говорить так, чтобы ПС четче соответствовали его подлинному опыту... восстанавливая утерянные или искаженные куски. Может ли быть так: Клиент - ПС(сжав и исказив ГС опыт1). Терапевт - построив модель - и задав вопросы - получает ПС2, адекватно соответствующей (ГС2 опыт2) все же - метамодель - не совсем средство понимания... это все же средство фокусировки клиента на ускользающих от него элементах восприятия...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
20.06.2011, 19:51 | #165 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Что мне не хватает - человек всегда воспринимает в процессе деятельности, которая "зачем-то". Изначально нет "чистого" и потому "полного" опыта.... он - опыт - еще до возникновения окрашен интенциями - прямо в процессе возникновения и окрашивается, пропитывается. Акты восприятия как бы вторичны по отношению к волевым...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
20.06.2011, 19:56 | #166 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Метамодель выделяет два варианта "ошибок": 1. Ошибки в процессе описания клиентом своей "модели мира" (обобщим до "при передаче человеком имеющейся у него информации"). 2. Выявленных ошибок в исходной информации. Т.е. возможен вариант, когда некто не умеет внятно излагать свои мысли. Либо он внятно излагает ошибочные суждения. Либо вообще - невнятно. Ошибочные. Выявляя смысл текста - мы выявляем исходную информацию рассказчика. Которая может быть и "верной" и "ошибочной". Если мы грамотно выявили ее (поняли передаваемый смысл) - то мы можем скорректировать ошибки (если они там будут нами усмотрены) путем обогащения модели клиента, сообщения ему дополнительной информации, контрпримеров, ... ... ... Цитата:
Цитата:
1 уровень: Модель мира(ГС)<->ПС. 2 уровень: Мир<->модель мира(ГС).
__________________
? |
|||
20.06.2011, 19:58 | #167 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Универсальность механизма относилась к трансформационной грамматике, как к средству интерпретации и репрезентации собственного опыта. А не к метамодели как средству анализа. Возможно, для психонанализа - универсальна. Тут я не специалист.
С ВОВОЙ согласна про средство фокусировки клиента на ускользающих от него элементах восприятия... Сэнкс, я где-то заявляла в теме, что хочу видеть тебя в качестве учителя по метамоделированию? Или ты сам избрал для себя эту роль, со мной не согласовав? Желание РАЗОБРАТЬСЯ для меня подразумевает собственную работу и согласование позиций с людьми, которые хотят в этом помочь.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 20:03 | #168 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
20.06.2011, 20:10 | #169 | |||
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
Допустим, В.Пупкин говорит: Тяпкин никогда меня не слушает! мудрый терапевт допустим находит опыт - в котором Тяпкин слушает.... Но тогда и выясняется - что проблема не в том, что Тяпкин не слушает, а в том, что Тяпкин не согласен по ряду принципиальных вопросов. Имеет свое мнение, и от него не отказывается. Сущностные вопросы - они быстро перерастают уровень метамодели... невнятные мысли все.... Цитата:
Лара! Цитата:
- это (учительская позиция) действительно было в сообщениях изначально? Или было творчески привнесено тобой в процессе "понимания"?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|||
20.06.2011, 20:19 | #170 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс, не обижайся. Я не ставила тебя на место, а хотела прояснить позиции. Я готова продолжить, если ты умеришь свои амбиции и захочешь поговорить на равных. Мне интересны любые мнения. Лично я метамоделирование универсальным средством не считаю, есть свои резоны.
Вот пример. Из моей реальной работы. Не совсем про смысл, но про восприятие, с техническим контролем физиологических реакций. В ходе тестирования у проверяемого выявляется значимая физиологическая реакция на вопрос: "Употребляли ли Вы в своей жизни наркотические вещества?", ответ "нет". В беседе спрашиваю, было ли такое, отрицает. Задаю дополнительные вопросы по наркотикам без датчиков, не может вспомнить, когда сталкивался. Проверяем дополнительным тестом разные аспекты наркотической темы, чисто, точнее не выделяется один яркий стимул. По виду на наркомана не похож, на то что пробовал наркотики не реагирует. Идем дальше. Еще тест. Потом оказывается, что однажды в транспорте украли кошелек, тип, который отирался рядом, был похож на наркомана. Подсознательно этот образ сохранился в памяти и вызвал эмоциональную реакцию. В моей работе тоже используется НЛП, правда, в своем прикладном аспекте, для создания у проверяемого нужной специалисту психологической установки, желания говорить правду, а не лгать.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 20:21 | #171 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
ВОВА ты взял на себя роль медиатора, это приятно, но позволь мне пообщаться с Сэнксом без посредников. Думаю, что недопонимание тут взаимное. И началось не сегодня.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 20:26 | #172 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
(предельно занудно)
И тогда ВОВА понял, что Лара интерпретирует посты Вовы как исходящие от роли медиатора.... Были ли они такими НА САМОМ ДЕЛЕ? И есть ли оно - САМОЕ ДЕЛО, на котором... Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
20.06.2011, 21:11 | #173 | |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
Цитата:
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
|
20.06.2011, 21:32 | #174 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Понятно, есть такое. И оно относится к случаю представления гС через Пс.
Лара, а обязательно нам быть на равных? В чем то я компетентнее, в чем то ты. Разве не так? Ты можешь поставить под сомнение мою компетентность, это понятно, но если всё же допустить неравенство? Все равно на равных? Ты вот опять меня утвердила "обиженным амбицилом". Чего тебя цепляет то так "потенциальная чужая позиция сверху". В метро надо чаще ездить!
__________________
? |
20.06.2011, 21:38 | #175 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
эээ...честно сказать, я честно попытался отыскать самостоятельно, что такое гС и Пс, но т.к. открывшаяся ссылка привела меня сюда же, а расшифровку так и не нашел, то... звиняюсь конечно, а что это?
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
20.06.2011, 21:39 | #176 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
У нас метро - 8 станций и в моем районе его нет. Так что я по старинке - на автобусах и тролейбусах катаюсь...
А чем плоха позиция на равных? Какие недостатки у этой позиции в виртуальном общении? Нелюбовь к позиции сверху осталась от прежнего опыта работы - "я - начальник, ты - дурак", прошилось в подкорку. Умных начальников мне попадалось мало.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 22:33 | #177 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Котавр, гс = глубинная структура, пс = поверхностная структура. Термины метамодели, вернее книги "Структура магии".
Лара, чтобы чему-то научиться, я считаю, необходимо признать превосходство учителя. Иначе какой смысл у него учиться? Я лично не считаю зазорным для себя эээ... склонить голову перед тем, кто меня превосходит в чем-то. До поры до времени превосходит. Это моя модель: глубинная структура: чтобы чему-то научиться, следует признать превосходство учителя. Твоя модель: что-то типа... "Если я признаю начальника, то значит я дура". Так? Я не утверждаю, что моя модель правильная, но для меня очевидно и то, что модель "Ты начальник - я дурак" - УЩЕРБНА.
__________________
? |
20.06.2011, 22:40 | #178 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс, я не заявляла в этой теме желания учиться метамоделированию, ни у тебя, ни кого-либо другого. Когда мне навязывается такое обучение, то выход в позицию "начальник-дурак" происходит автоматически.
Здесь на данном этапе происходит обсуждение темы о текстах и смыслах и их извлечении. Метамодель, один из таких инструментов, которым ТЫ, я в этом не сомневаюсь, владеешь в совершенстве. Что и продемонстрировал. Спасибо. Давай выберем для ТВОЕГО разбора по метамодели один из моих постов. Поможет ли она тебе понять, ЧТО я имела в виду, его написав. Только опять, без переходов на анализ моей личности. Согласен?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 22:48 | #179 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
И я, предполагается, должен его разобрать по метамодели? Хорошо. Задаю вопрос к твоему восприятию ситуации. Цитата:
__________________
? |
||
20.06.2011, 23:04 | #180 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Я полагаю, что метамодель - инструмент, который используется для анализа поверхностных структур, он помогает одному человеку понять глубинные структуры другого, ну или свои собственные. Смотря что и как анализируется. Как молоток помогает мастеру забить в стену гвоздь.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 23:24 | #181 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Ок.
Действительно ли, я (или кто-либо другой) в состоянии навязать тебе обучение? Если да, то обязательно ли чувствовать себя при этом "дурой"? Считаешь ли ты, что задавая тебе такие вопросы я перехожу на твою личность?
__________________
? |
20.06.2011, 23:28 | #182 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Да, мне навязывалось обучение в принудительном порядке, так называемая первоначальная подготовка в системе МВД, 3 месяца хождения строем и изучение обязательных предметов, многие из которых я знала к тому временени лучше преподавателей.
Не обязательно, но вполне логично. Не считаю. Это разъяснения, которые я даю добровольно.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
20.06.2011, 23:33 | #183 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Если ты добровольно даешь разъяснения, то исходный вопрос не может быть "переходом на личности"?
__________________
? |
||
20.06.2011, 23:45 | #184 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Прервать не могла, это нарушение дисциплины, которое грозит увольнением с работы. Оставалась, так как другого выхода на тот момент не было. Изучала дополнительную литературу и готовила рефераты для остальных слушателей, сверх обычной программы.
Были и спецпредметы, которые реально были полезными и новыми для меня. Это в какой-то степени спасало от скуки и хандры. А как ты понимаешь, что знаешь таблицу умножения? Или что уже умеешь разбирать и собирать АК-74 и ПМ? И стреляешь на уровне 1 разрядника. Какой исходный вопрос? Где он был задан? Почему ты решил, что я его восприму как "переход на личности"?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
21.06.2011, 00:05 | #185 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Но вот мы опять начинаем обсуждать твою личную историю. Цитата:
Цитата:
__________________
? |
|||
21.06.2011, 00:13 | #186 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Не было чаши весов. Есть дисциплина, когда на тебе погоны. Выражение "казался худшим вариантом" тут не подходит. Так как ты рассуждаешь в иной парадигме, свободного человека, а не рядового в строю.
Хорошо. Мою личную историю мы больше не обсуждаем. Сферические вопросы в вакууме тоже. Так что остается анализировать с помощью метамоделирования?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
21.06.2011, 00:19 | #187 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Ведь погоны носить - не заставляют? Или я чего-то не понимаю? Можно отказаться от службы в милиции и стать "свободным" от погон.
__________________
? |
|
21.06.2011, 00:37 | #188 | ||
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
||
02.07.2011, 22:55 | #189 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
02.07.2011, 23:04 | #190 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Откуда взялось противопоставление "понять-поспорить"? |
|
02.07.2011, 23:15 | #191 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
02.07.2011, 23:39 | #192 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Опытный чиновник знает, что начальник всегда ставит на документе визу «разобраться и доложить», но то, в каком месте документа стоит эта виза может означать от «чтоб я этого больше никогда не видел» до «немедленно сделать все, что просят»…
|
03.07.2011, 19:28 | #193 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
а я понимаю, что Лара хотела сказать. ну т.к. она сама жестковата бывает, то случайно сама ж и угодила так в своей же теме, что все на нее начали зачем-то наезжать. она не заметила, что фраза "других посмотреть, себя показать" в рамках ее же исследования двусмысленно звучит. хотя, как я понимаю, это был случайный кокетливый флуд "по дороге". ну я сам не раз и в жизни и здесь замечал, как чужие слова, не ко мне абсолютно, сразу примериваю к себе, типа ценность такая, что кроме как обо мне, людям больше и не о чем. ну на самом деле эти примерки в силу какого-то прежнего негативного опыта, а от него естественно ставить защиты. но почему-то все тут же стали защищаться от этого "естественного". самое прикольное, что здесь, где вроде бы все адекватные-рациональные (кроме меня и еще там мож кто) - но ведь не боги в прямом? и чего отбивались-то) Лар, я тоже повелся, прости.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
04.07.2011, 11:05 | #194 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Ну, Механик, криптодискурс - судя по приведенному отрывку - это просто "политкорректный" язык. Но интерпретаций то там накручено дохрена. Автором отрывка. Типа, меня о чем-то просят. Я говорю геополитически "Нет". А перевод на сущностный какой будет? "Иди нахрен, придурок?"
__________________
? |
05.07.2011, 18:03 | #195 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс, можно попросить тебя смягчить формулировки вопросов в предыдущем посте?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 18:56 | #196 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
В контексте темы про сущностный язык, по сравнению с первоисточником -
Цитата:
Смягчать не буду, иначе потеряется смысл.
__________________
? |
|
05.07.2011, 19:01 | #197 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Сэнкс, а под кат убрать можно? ВСЕ матерные выражения. Мотивация - этот форум читает моя дочь, я не хочу, чтобы она видела такие выражения в теме своей матери. Или это дело принципа для тебя?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 19:26 | #198 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Лара, а это решит проблему радикально?
в смысле - дочка на раскрывашку текста нажмет если... что делать?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
05.07.2011, 19:29 | #199 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Нажмет - прочитает, но в глаза идиомы под катом не бросаются. А без него портят общее впечатление о теме. Почему-то Механик при всей своей матершинности, этим озаботился. Мне приятно.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 19:56 | #200 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
05.07.2011, 19:56 | #201 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Интересно было бы погутарить с Механиком за жизнь, раз меня его виртуалом обозвали.
|
05.07.2011, 19:58 | #202 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Приглашаю в тему. Не только вас с Механиком, но и всех желающих обсудить заявленные в теме смыслы.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 20:02 | #203 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
А какой у нас последний смысл на повестке дня-то был?
|
05.07.2011, 20:04 | #204 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Вариации смыслов на поверхностные и сущностные в интерепретации Сэнкса. Только попрошу воздержаться от непечатных выражений в постах.
Ссылка Механика на лекции в дип.академии оказалась весьма провокативной.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 20:08 | #205 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Любой поверхностный смысл может нести в себе более глубокие мотивации...
|
05.07.2011, 20:14 | #206 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ага, а про методы добычи глубинных смыслов из контекстов поверхностных можно что-то сказать? Сэнкс весьма разумно предложил использовать для этого одну из методик НЛП - метамодель. Но по каким-то причинам на тренировочном тексте нам не удалось получить однозначно интерпретируемых результатов. Ушли в спор о правильности и неправильности трактовок.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 23:01 | #207 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Есть нестандартные методики, однако всё упирается в отсутствие автора текста.
|
05.07.2011, 23:09 | #208 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Давай тогда с автором текст попробуем раздобыть. Чтобы и от него (автора) обратная связь была.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 23:16 | #209 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Если получится - попробуем разобраться.
|
05.07.2011, 23:27 | #210 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Нашла текст. С живым автором. Так что можно будет с ним консультироваться.
Милый Романтик! Ты думаешь, что иллюзии будущего мешают жить. Нет, милый. Ты ещё просто представить себе не можешь, каково это – жить, не имея никаких иллюзий. Когда НЕТ никакого будущего. НЕТ и всё. А настоящее – гнусная каша из сегодняшнего снега и сегодняшней грязи. И сегодняшняя безнадёга гонит на встречную полосу. Быть может ТАМ есть выход? А здесь его нет. Миллион блестящих Дао – всего лишь ломкая мишура на полу. И надо брать веник и мести это вчерашнее чудо в сегодняшнюю помойку. Да, всё, что можно сделать сегодня – надо делать сегодня. Только смысла в этом нет. НИКАКОГО. Потому что будущего нет. И не будет. Всё – только сегодня. Сегодня тронется поезд, унося меня из дома, и сегодня же он вернётся обратно. И сегодня же я буду сидеть у ноутбука и верить, что вчерашнего дня никогда не было. Потому что миллион блестящих Дао – это лишь мусор на полу. И сегодня ему место в мусорном ведре. Бесконечное мерзкое сегодня. Еда, еда, еда… клавиатура, мышь… пасьянс – это тоже сегодня. Потому что завтра – никогда не наступит.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 23:43 | #211 | ||
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Сразу бросается в глаза наличие бреши в логике повествования:
Цитата:
Цитата:
|
||
05.07.2011, 23:50 | #212 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Угу, нашли брешь, а для чего она нам? Какой скрытый смысл из этой бреши мы извлекаем? Подозреваем автора во лжи или неадекватности восприятия реальности? Так он вроде о том и пишет, что все - иллюзия. Но у него их уже нет.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
05.07.2011, 23:53 | #213 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Она может указывать, например, на то, что автор не уверен в том, какой смысл он хочет вложить в свои слова.
|
05.07.2011, 23:55 | #214 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ну вот приехали.Сам автор не уверен, а мы что-то анализировать решили... Ща я автора спрошу, чего это он такой неуверенный текст мне подсунул!!!
И еще да, забыла сказать, что мы не состояние автора анализируем, а ищем вложенные смыслы на максимальную глубину.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
06.07.2011, 00:10 | #215 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Анализ вне контекста состояния автора не может быть полным.
|
06.07.2011, 00:11 | #216 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Угу, так каково состояние? Пациент скорее жив, чем мертв или наоборот?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
06.07.2011, 00:21 | #217 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
А чего ты его сразу в больницу-то записала?
|
06.07.2011, 00:23 | #218 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ну раз в теме появился Ординатор... "Доктор сказал в морг, значит в морг"
А что есть варианты?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
06.07.2011, 00:24 | #219 |
Солдат удачи
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
|
Считаешь, что случай настолько безнадёжен?
|
06.07.2011, 08:52 | #220 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Моё общее впечатление от текста - депрессивный. Наверное, это можно назвать тем самым "поверхностным" смыслом.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
06.07.2011, 10:24 | #221 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Догадки:
Автор - женщина. У нее есть машина или водительские права. Текст написан ей после какого то зимнего или весеннего праздника. Текст действительно депрессивный. Причем автор лелеет свою депрессию. Она ей дорога, и является средством реализации сценария неудачника по Берну. возможно, автор недовольна своим телом.
__________________
? |
06.07.2011, 10:37 | #222 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Cэнкс, очень интересно. А если разложить, КАКИМ ОБРАЗОМ получена из текста эта информация? Про машину более или менее понятно, про женщину тоже. А вот праздник и недовольство телом... Я задумалась. То есть депрессия как следствие похмельного синдрома?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
06.07.2011, 11:12 | #223 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Это все были догадки, т.е. я не уверен на сто процентов.
Мишура на полу, блестящие ДАО .... у меня возникла ассоциация с Новым годом и разными там хлопушками и дождиками. Когда еще на полу мишура серебристая? Т.е. картинка - что гости ушли, а послепраздничье навевает тоску. Недовольство телом? Тоже догадка - еда, еда, еда и пасьянс - ну не способствуют спортивной фигуре. А депрессия может быть от сложностей в общении, от зажатости. А часто причина таких проблем - недовольство своим телом. Теперь мне интересно - сколько раз я попал в молоко, а сколько в яблочко. В реальной беседе - все эти догадки могли бы быть проверены вопросами, типа, "А вот у вас наверное есть машина?". Либо непосредственным эээ.... "осмотром тела" на предмет, например, излишнего веса и зажатости.
__________________
? |
06.07.2011, 11:16 | #224 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
У меня блестящие Дао на полу вызвали другие ассоциации - разочарование в жизни, восточными философиями навеянные. Еда и пасьянсы - как способы переключения, отключения от реальности. Сам текст напомнинает по стилю разговор с виртуальным собеседником. Например, Романтик - это ник на форуме.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
06.07.2011, 11:30 | #225 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Остается воспользоваться возможностью спросить у автора.
Лара, наши догадки отличаются тем, что мои - более, как бы, буквальные. Т.е. мишура на полу и блестящее ДАО - это именно (в моем представлении) что-то блестящее валяющееся на полу.
__________________
? |
06.07.2011, 11:37 | #226 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
ну да... философские системы уподоблены послепраздничному мусору на полу. Не удивлюсь - если автор разочарованный в книгах запойная читательница... уж больно знакомое ощущение... постоянный клиент книжных эзотерических магазинов, регулярно уносящая оттуда новую дозу))))
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
06.07.2011, 11:38 | #227 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Автор обещал дать ответы, когда будет достаточное количество вариантов. Сейчас их всего 3 с половиной, потому что Ординатор как-то туманно отписался про брешь и замолк. Кстати, его брешь, я протрактовала как дыру, пустоту в жизни, возможно, связанную с какой-то утратой, неоправдавшимися ожиданиями.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
06.07.2011, 11:42 | #228 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Часть ответов можешь дать и ты. Ты ведь знаешь автора.
__________________
? |
06.07.2011, 11:46 | #229 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Знаю, но не так глубоко как хотелось бы, чтобы суметь отделить истинные смыслы от моих интерпретаций.
Про запойную читательницу ВОВА отчасти прав, только не эзотерической литературы. Думаю, что она её слегка презирает, эзотерику.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
06.07.2011, 11:54 | #230 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Уверен, автор не будет выкладывать истинные смыслы. Она их не знает. Иначе не была бы в депрессии.
__________________
? |
06.07.2011, 11:59 | #231 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
06.07.2011, 12:12 | #232 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
|
Да, еще, на ассоциациях и интуиции - дама считает себя недооцененной... обоснованно или нет - не вижу.
Цепочка вот какая - кто считает дао мишурой, нередко уверен, что обладает Истиным Сокровищем Знания, которое понятное дело окружающие должным образом оценить не могут. это раз, и два - от повседневности страдают те, кто считает себя достойным большего. Это не вполне смыслы, и не совсем текста
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
06.07.2011, 16:33 | #233 | |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
С её слов, в тексте рефреном проходит мысль, которая и помогла в свое время из депрессии выйти. Но я неё не нашла. Мысль. Про Истинное Сокровище Знания - совершенно не уверена. Со стороны я бы назвала её сомневающимся типом. Причем часто совершенно на пустом месте.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
|
06.07.2011, 17:10 | #234 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Возможно, авторша имела в виду мысль "Жить сегодняшним днем" - но не маяться, а получать удовольствие. Кроме того - понятие "Нет будущего" - в ее модели - нарушено. Ибо она постоянно пишет про свое будущее: поеду на поезде, буду вечером сидеть за компом, ... Это недалекое, близкое будущее - но всяко не Здесь и сейчас.
__________________
? |
07.07.2011, 14:56 | #235 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Получен комментарий от автора текста. По поводу недовольства телом - мимо. Личные налбюдения за ней подтверждают, что телом довольна, фигура хорошая, со спортом дружит. Физического зажима нет. Скорее психологический, причем в коммуникативной сфере, "не могу знакомиться первой", а так контактна, общительна, приятный собеседник.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
07.07.2011, 15:14 | #236 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Ясно.
А остальное? Что-то еще она прокомментировала из наших догадок? Есть ли у нее водительские права и авто?
__________________
? |
07.07.2011, 15:15 | #237 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Прав нет, машины тоже. Но ездить приходится часто, правда не за рулем.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
09.07.2011, 12:10 | #238 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Здесь автор — некто Савелий Скотенков, он же Аль-Эфесби, герой рассказа "Зенитные кодексы Аль-Эфесби" Пелевина. И "сущостный перевод" там может быть и не единственный. |
|
09.07.2011, 12:26 | #239 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
… Присвоить тексту Автора - это значит как бы застопорить текст, наделить его окончательным значением, замкнуть письмо. Ролан Барт "Смерть Автора" |
|
09.07.2011, 12:51 | #240 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Между тем известно что довольно эффективным средством от депрессии могут служить и монотонно выполняемые механические действия, которым можно отнести и генерирование текста не содержащего особого смысла. |
|
09.07.2011, 19:31 | #241 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Механик, спасибо! Про генерирование текстов (аналог простых механических действий) как способ выведения из депрессии надо хорошо подумать. Мне.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
15.07.2011, 12:31 | #242 | |
Старожил
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
|
Текст подкину, да?
Цитата:
__________________
Моё мироощущение двух городов. Алмата: есть жизнь, нет смысла. Питер: есть смысл, нет жизни. |
|
08.08.2011, 13:33 | #243 | |
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
|
Цитата:
И тогда я, вспомнив опыты Майкельсона и Морли по измерению скорости движения Земли в абсолютном эфире, опыты, которые не оправдали ожиданий, решил, что - наоборот! - пусть все воспринимают по-своему! "Если б я когда-нибудь напишу сценарий фильма про любовь, то он будет заканчиваться печальной сценой, когда герой (житель Москвы), волею судеб расставшийся с любимой женщиной (жительницей Питера), мрачно садится в метро и идут заключительные титры. Зрители, которые торопятся по своим суетным делам, уходят, а те, кто сочувствует персонажам, дослушивают и досматривают, как названия станций из московских через общие переходят к питерским, герой поднимается по эскалатору, и у входа зрители оставшиеся видят встречающую героя женщину, в которой те, кто хочет, может угадать героиню фильма. По вере Вашей Вам и воздастся! " Помнится, на этот постинг Самира мне что-то отвечала. Что-то насчёт киевских митр. Отсюда выросли и мои же опросы (более 200 на Подробностях-Уа и не знаю сколько из них осталось на СиФо) как железобетонное подтверждение, что однозначности не бывает, потому что не может быть никогда. Лар, может, тебе не искать чёрную кошку в комнате, где много чего другого, а, чтоб получить понимание неоднозначности, потренироваться самой составлять опросы с полным и непересекающимся списком ответов?
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca |
|
08.08.2011, 13:41 | #244 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
09.08.2011, 02:03 | #245 | |
Старожил
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
|
Цитата:
__________________
Моё мироощущение двух городов. Алмата: есть жизнь, нет смысла. Питер: есть смысл, нет жизни. |
|
19.08.2011, 11:00 | #246 |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
не могу назвать это состояние одним словом и даже двумя, но у меня оно тоже бывает. Оно необычно, но не редкость...Очень искренне и пусть так и остается.. Менять что-то - только портить. И хотя по идее можно и раскритиковать в пух и прах, но я, наверное, тоже романтик. Я за то, чтобы некоторые вещи не трогать и не критиковать только потому, что они искренние и от души. Превратиться в унылого циника у нас всегда есть время, так что не стОит с этим торопиться...
|