Корея от северной до южной

[Тома]

Сообщение от seevad

С официальных сайтов КНДР взято?

НЕт.Из отчета о путешествии по северной корее.

[seevad]

русские так мимо приходили не выпить не могли..

Наивная....

Они никак не могли неорганизованно проходить....Только с сопровождением.

И встреча с "простыми" севкорейцами - входила в программу.

Из отчета о путешествии по северной корее.

Ссылочку можно?

[Tytgrom]

Сивад, а кто из твоих знакомых там был? Каким образом они туда попали, если страна закрыта? Что там делали?

[seevad]

Обращаем внимание на толщину рож, качество одежды и прочее.

Одно время в КНДР крутился фильм, разоблачающий жестокость южнокорейской диктатуры.

Например, про подавление студенческих волнений.

Потом его перестали показывать, потому что те студенты (которым полагалось голодать по севкорейскому официозу) были одеты лучше, чем дети севкорейской номенклатуры....

Сивад, а кто из твоих знакомых там был?

Мои знакомые - вменяемые люди. Поэтому - никто там не был.

[Tytgrom]

Сообщение от seevad

Мы с Томой там не были, но она черпает инфу из коммуноофициоза, а я - от тех, кто там был.

Мои знакомые - вменяемые люди. Поэтому - никто там не был.

Твои знакомые не были в КНДР, значит твоя информация от незнакомых? ОБС или ОГГ?

[seevad]

От незнакомых специалистов по этой стране.

Ловите:

"Все население КНДР в зависимости от своего происхождения подразделяется на 51 группу, которые образуют три слоя: "основной", "колеблющийся" и "враждебный".
К "основному слою" относятся следующие 12 групп:
1) Рабочие, выходцы из рабочих семей; 2) Выходцы из крестьян-батраков; 3) Выходцы из бедных крестьян; 4) Служащие государственных учреждений; 5) Члены ТПК; 6) Члены семей погибших в боях участников революционной борьбы; 7) Члены семей покойных участников революционного и национально-освободительного движения; 8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения); 9) Семьи убитых в годы войны мирных жителей; 10) Семьи солдат, погибших на Корейской войне; 11) Семьи военнослужащих; 12) Герои войны.
К "колеблющемуся слою" относится 9 групп: 13) Бывшие мелкие торговцы-разносчики; 14) Бывшие средние торговцы; 15) Бывшие ремесленники; 16) Бывшие владельцы мелких предприятий; 17) Бывшие владельцы мелких предприятий сферы обслуживания; 18) Бывшие владельцы средних предприятий сферы обслуживания; 19) Семьи лиц, ушедших на Юг во время Корейской войны, но при этом не совершивших никаких действий, направленных против северокорейского политического и государственного строя; 20) Бывшие крестьяне-середняки; 21) Выходцы с Юга, не принимавшие участия в так называемой "фракционной деятельности" (то есть, попросту, не связанные с коммунистическим движением в Южной Корее).
Как и следует ожидать, наиболее дробная классификация существует для людей, которых нынешний северокорейский режим относит к "враждебному слою". Существует ни много ни мало 30 видов врагов:
22) Рабочие со сложным социальным происхождением, то есть те люди, которые хотя и стали рабочими после Освобождения, до этого были предпринимателями или чиновниками; 23) Бывшие кулаки, то есть крестьяне, использовавшие в своих хозяйствах наемный труд; 24) Бывшие торговцы, представлявшие национальный мелкий и средний капитал; 25) Бывшие помещики, то есть лица, владевшие до земельной реформы 1946 г. более чем 5 чонбо (1 чонбо = 0,99 га) земли; 26) Лица, занимавшиеся прояпонской или проамериканской деятельностью; 27) Бывшие реакционные чиновники, служившие в японской колониальной администрации; 28) Семьи лиц с хорошим социальным происхождением, совершивших преступные действия и бежавших на Юг во время войны; 29) Семьи лиц с чуждым социальным происхождением, бежавших на Юг во время войны; 30) Вернувшиеся в 1950-е гг. из Китая в Корею китайские корейцы; 31) Вернувшиеся в 1960-е гг. из Японии в Корею японские корейцы; 32) Перебежчики с Юга, не относящиеся к категории No.21; 33) Старая интеллигенция, получившая образование еще до Освобождения; 34) Лица, исповедующие протестантизм и исполняющие протестантские обряды; 35) Лица, исповедующие буддизм и исполняющие буддистские обряды; 36) Лица, исповедующие католицизм и исполняющие католические обряды; 37) Местные конфуцианцы; 38) Лица, исключенные из ТПК; 39) Бывшие кадровые работники, снятые с постов; 40) Лица, служившие во время оккупации Северной Кореи американо-южнокорейскими войсками в полиции и государственном аппарате Юга; 41) Семьи лиц, отбывающих тюремное заключение; 42) Лица, связанные со шпионскими организациями и члены их семей; 43) Антипартийные, контрреволюционные, фракционные элементы; 44) Семьи лиц, наказанных за политические преступления; 45) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за политические преступления; 46) Лица, склонные к хулиганским поступкам; 47) "Подозрительные женщины" - бывшие шаманки, куртизанки-кисэн и их ближайшие родственницы; 48) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за хищения, растраты и иные экономические преступления; 49) Бывшие члены Партии молодых друзей небесного пути; 50) Бывшие члены Демократической партии; 51) Бывшие капиталисты, собственность которых была национализирована в 1946 г.
Остальные жители страны относятся, как можно легко догадаться, к "колеблющемуся" слою. То, к какому слою и даже к какой конкретно из этих многочисленных групп принадлежит тот или иной человек, оказывает огромное, а порой - и определяющее влияние на его судьбу. От этого зависит поступление на работу или учебу, а, значит, и уровень жизни, возможность жить в Пхеньяне и других престижных городах, тяжесть приговора в случае суда, и многое другое. Например, у представителей "враждебного слоя" обычно нет никаких шансов ни поступить в столичный вуз, ни жить в Пхеньяне и Кэсоне. Представители наиболее дискриминируемых группировок, как правило, могут найти себя супруга только среди товарищей по несчастью (ситуация, известная по маоцзедуновскому Китаю), что окончательно превращает такие группировки в замкнутые наследственные касты неприкасаемых."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

А теперь вопрос для Томмазо: люди какого слоя (допущенного к общению с иностранцами) изображены на фотках?

Вот ещё для Томы:

"Имеет смысл сказать несколько слов о корейских местах лишения свободы, без которых эффективный контроль режима над населением был бы немыслим. Все корейские тюрьмы и лагеря можно разделить на две группы: лагеря, в которые направляются политически неблагонадежные элементы и политические преступники; и "обычные" лагеря и тюрьмы, в которых содержатся лица, осужденные судом за уголовные преступления. Из известной на настоящий момент информации создается впечатление, что "сегрегация" между уголовными и политическими преступниками соблюдается в КНДР достаточно строго.
К первому типу лагерей относятся так называемые "районы действия постановления No.149" и "особые районы объектов диктатуры". "Районы действия Постановления No.149" (149 хо тэсанъ чиек) были созданы в конце пятидесятых годов в северных малонаселенных провинциях после принятия уже упоминавшегося постановления Совета министров за No.149, которое предусматривало выселение нежелательных элементов в отдаленные горные местности. Высланные туда люди не являются заключенными в точном смысле слова. Скорее, они находятся на положении, напоминающем статус советских "спецпереселенцев" 30-50-х гг. (возможно, что здесь существовало прямое влияние): в удостоверениях личности у них ставится соответствующая отметка, они обязаны периодически отмечаться в местном управлении общественной безопасности, без разрешения "органов" они не могут покинуть своего поселка или пригласить кого-либо к себе. Высланные в эти районы люди занимаются преимущественно тяжелой физической работой, хотя бы по той причине, что никакой другой работы там нет. Парадоксальность ситуации заключается в том, что, если наши предположения о влиянии сталинской системы "спецпереселенцев" на "Постановление No.149" верны, то его авторам не надо было тратить много времени на изучение советского опыта: "спецпереселенцами" в 1937-1945 гг. было большинство советских корейцев, в том числе и те, кто в конце 1950-х гг. занимал заметные посты в КНДР.
"Особые районы объектов диктатуры" были созданы в конце 1950-х гг. и предназначались для выселения туда лиц, связанных с теми или иными политическими преступлениями. Это институт (как, кстати, и сам странноватый для нашего слуха термин "объекты диктатуры") - китайского происхождения. Режим, действующий в этих районах, значительно строже того, что существует в "районах действия Постановления No.149", ибо в них преимущественно находятся не потенциальные враги режима, а лица, совершившие те или иные "политические ошибки", а также члены семей более серьезных политических преступников. По южнокорейским данным, в конце восьмидесятых годов в КНДР насчитывалось двенадцать таких районов, площадью от 50 до 250 кв.км каждый. Количество проживающих там "объектов диктатуры" оценивается примерно в 150 тыс. человек. {*7}
В последнее время появились первые достоверные сведения о жизни в "особых районах объектов диктатуры". Это связано с тем, что нескольким бывшим заключенным удалось через некоторое время после освобождения из заключения бежать в Южную Корею. На основании их рассказов можно представить уклад жизни, существующий в лагерях этого типа.
В целом режим в "особых районах" близок к тюремному. Территория района обнесена колючей проволокой и охраняется, находящиеся там люди в обязательном порядке должны работать по 12 часов в день, получая скудный паек. Они, как правило живут в отдельных домах или землянках вместе со своими семьями, могут без конвоя передвигаться по территории района, им разрешается заниматься земледелием.
В одном отношении северокорейский режим далеко превосходит свои прототипы: сталинский Советский Союз и маоцзедуновский Китай. Хотя слова Сталина "Сын за отца не отвечает" и были, во многом, лицемерием, и судьба членов семей репрессированных в Советском Союзе была незавидной, несовершеннолетних детей там в лагеря все-таки не отправляли. В Корее же в "особый район" часто попадают целые семьями, причем несовершеннолетних детей отправляют туда вместе с родителями. Так, живущий ныне в Южной Корее Кан Чхоль Хван был отправлен в "особый район объектов диктатуры" вместе со своей семьей в 1977 г., когда ему было только 7 лет, и находился там до февраля 1987 г. Причиной его ареста стал конфликт между его проживавшей в Японии бабушкой - активисткой Чхонрена, пропхеньянской организации японских корейцев, и лидером этой организации Хан Док Су. После репатриации эта семья, которая, помимо всего прочего, внесла немалые деньги на строительство исполинской статуи Ким Ир Сена на холме Мансудэ, в полном составе попала в лагерь. Дети в лагерях - это явление столь обычное, что для них там даже действуют школы, где преподают сотрудники политической полиции (такую школу окончил, в частности, Кан Чхоль Хван). {*8} Внутри самих "особых районов" имеются зоны, различающиеся по своему режиму. Известно о существовании более мягких "зон революционизации" и более жестких "зон абсолютного контроля". В последних заключенные, в частности, лишены права жить с семьями и не имеют шансов на освобождение. {*9}
Все эти типы лагерей интересны тем, что они не являются в строгом смысле слова местами отбытия наказания, потому что заключенные часто (а, возможно, и просто всегда) направляются в них во внесудебном порядке, по одному лишь административному решению властей. По-видимому, срок пребывания в заключении никак не лимитирован и освобождение зависит исключительно от произвола властей.

Осужденные по суду как за уголовные преступления отбывают наказание в тюрьмах, которые бывают двух видов - исправительные лагеря (кехвасо) и исправительно-трудовые лагеря (нодонъ кехвасо).
Жизнь тюрем и лагерей - одна из самых закрытых страниц в любом тоталитарном государстве. Особенно это относится к такому сверхтоталитарному государству, каким является современная Северная Корея. За время своего пребывания в этой стране я обратил внимание на то, что корейская пропаганда и официальное искусство (а другого искусства там просто не существует) почти никогда не говорят ни о суде, ни о тюрьмах. Фильмы про шпионов и "фракционеров" кончаются тем, что разоблаченных злодеев куда-то увозят. Сцена суда, столь популярная в советском киноискусстве сталинских времен, редкость, о тюрьмах же и вовсе не говорится ничего.
В своем большинстве суды проходят (если проходят вообще) в закрытом порядке. Открытые процессы - явление редкое, и обычно они носят показательный характер. Ан Хек, сам бывший заключенный, заявил категорически: "Те, кто совершил политические или идеологические преступления, [наказываются] без суда". {*10} По его словам, судебный процесс - привилегия уголовных преступников. Это, возможно, и некоторое преувеличение, не исключено, что какая-то упрощенная псевдосудебная процедура все-таки проводится (как в случае с арестованным в 1967 г. венесуэльским поэтом Али Ламедой, который тогда работал в Северной Корее), но ясно, что на настоящий суд она совершенно непохожа. С другой стороны, в случае с Ли Сун Ок, обвиненной в уголовном преступлении, некое подобие суда действительно имело место (хотя показания были даны под пытками) {*11}, что может подтверждать заявление Ан Хека о том, что в Северной Корее судят за уголовные преступления, в то время как политические преступления наказываются в административном порядке. Впрочем, во многом этот разговор непредметен, так как очевидно, что суд, даже если он иногда и происходит, занимает буквально минуты и просто формально утверждает заранее подготовленный властями приговор."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

[Tytgrom]

По ТВ показывали кадры из Северной Кореи в связи с сменой руководства в этой стране. Они не противоречат фотографиям, выложенным Томой.
Для сравнения на юге Южной Кореи (в районе новой трассы Формулы1) ситуация намного хуже. Судя по рассказам околоформульной тусовки там цивилизации нет вообще - все приходится привозить с собой..

А если тебе интересны записки "очевидцев", то http://www.wise-travel.ru/asia/severnaja-koreja/

Стартовая стоимость экскурсионного тура из Москвы в $1 тыс. (с авиаперелетом)

[seevad]

А может, Томе нравиццо вот это:

"Северная Корея - одна из немногих стран на земле, которая продолжает широко применять публичные казни. До 70-х годов публичные расстрелы, проводившиеся при большом стечении народа, были обычным зрелищем на стадионах Пхеньяна, но в настоящее время подобные шоу проводятся только в провинции. Осужденного привязывают к врытому в землю в центре спортивной арены столбу и на глазах собравшейся публики, зачитав приговор, расстреливают. Среди зрителей в обязательном порядке должны присутствовать сослуживцы осужденного. Иногда в воспитательных целях на казнь водят и студентов вузов, а то и старшеклассников (один из знакомых автора ходил на публичный расстрел в 1984 г. вместе со всем классом).
Характерной особенностью системы политического террора в Северной Корее является отсутствие пристрастия к пышным судебным спектаклям, на которых лидеры оппозиции должны каяться в разнообразных реальных или, чаще, вымышленных грехах. Это пристрастие, распространившиеся по Европе, по-видимому, из позднесредневековой Англии, которая сочетала произвол верховной власти с весьма почтительным отношением к формальным правовым нормам, было характерно и для Французской революции, попало оно и в во многом ориентировавшуюся на ее традицию послереволюционную Россию. В то же время история Северной Кореи знает только один открытый политический процесс - суд 1953 г. над рядом бывших руководителей южнокорейского подполья, которых обвинили в шпионаже в пользу США и Японии, подготовке военного переворота и ряде других, столь же фантастических преступлений. Однако эта судебная инсценировка произошла еще в период, когда корейское руководство во всех областях жизни, в том числе и столь деликатных, однозначно ориентировалось на советский опыт. Выработавшийся же с конца 50-гг. собственно северокорейский стиль ликвидации неугодных, не исключая и самых высокопоставленных, стал предусматривать их внезапное исчезновение, после которого зачастую даже родные не могли узнать об судьбе жертв абсолютно ничего. Впрочем, обычно узнавать было некому: члены семей репрессированных в большинстве случаев сами отправлялись в ссылку, в уже упоминавшиеся "особые районы объектов диктатуры"."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

По ТВ показывали кадры из Северной Кореи в связи с сменой руководства в этой стране. Они не противоречат фотографиям, выложенным Томой.

А они и не могут противоречить. По понятной причине.

Для сравнения на юге Южной Кореи (в районе новой трассы Формулы1) ситуация намного хуже. Судя по рассказам околоформульной тусовки там цивилизации нет вообще - все приходится привозить с собой..

с чего Вы взяли, что "намного хуже"?

Или те участники "Формулы" бывали и в северокорейской глубинке (жизнь которой я тут процитировал)?

[Tytgrom]

Ты процитировал не их жизнь, а мнение человека, который даже не был в описываемой им стране, а "изучает" ее по источникам в инете

Так что давай, покупай экскурсионный тур в Северную Корею и потом расскажешь о своих впечатлениях.

с чего Вы взяли, что "намного хуже"?

Алексей Попов - российский голос Формулы1 сказал в репортаже, что в Северной Корее лучше. У меня нет оснований ему не верить

[seevad]

А если тебе интересны записки "очевидцев

Давно их читал.

Кстати, гэбист им велел стереть кадр, где они запечатлили грузовик, работающий на дровах....

а мнение человека, который даже не был в описываемой им стране

Он там был. Это известный кореист.

Так что давай, покупай экскурсионный тур в Северную Корею и потом расскажешь о своих впечатлениях.

Комми дорого берут, плюс - нужно личное собеседование в посольстве.