|
История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом. |
|
Опции темы |
18.06.2007, 00:58 | #1 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Новая хронология А.Т.Фоменко
У меня вопрос к уважаемым форумчанам.
Я не историк. Поэтому когда недавно прочитал "Новую хронологию" (НХ) Фоменко, то отнесся к ней с недоумением. Однако смотря передачи про различные "Загадки истории" я с удивлением увидел, что все эти "загадки" легко объясняются в рамках НХ. Тогда я решил почитать труды типа "Анти-Фоменко" и с удивлением обнаружил, что большинство их аргументов содержат порочный круг, то есть ссылаются на положения, которые сами требуют доказательств, и при этом обильно снабжены эпитетами "дурак", "ненормальный" и т.п., что говорит как раз об отсуствии аргументов. Пример. Традиционная хронология (ТХ) утверждает, что латинский язык лежит в основе большинства европейских языков и появился за 2000 лет до н.э. В то же время латинский язык произошел от языка загадочного народа этрусков. Вопрос. Почему русский язык, который гораздо более развит и распространен шире латинского, появился у диких славянских племен через много тысяч лет? А столь развитые этруски исчезли с лица Земли? В НХ все объясняется. Этруски - это и есть русские, поэтому все понятно. Поэтому вопрос. Есть ли весомые аргументы против НХ? А точнее против двух основных положений НХ: 1. Наша история насчитывает не более тысячи лет. 2. Древний мир - это дублирование средневековых событий. |
18.06.2007, 01:14 | #2 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Основная проблема новохроноложцев - это то, что они хорошо могут разбивать традиционную историческую концепцию, но то, что они пытаются вписать на её место, чато то же не выдерживает никакой критики.
Да, я лично уверен, что цивилизационный отрезок известной нам человеческой истории гораздо короче, чем предлагает традиция, и во многом соглашаюсь с новохроном. Но пока я не вижу реальных научных способов хоть как-то восстановить событийный ряд. Есть куча кусочков, мозаика пока не складывается.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
18.06.2007, 01:49 | #3 | ||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Основные положения НХ с комментариями. Цитата:
Латынь лежит в основе только романских языков - итальянского, французского, испанского... Кстати, раньше полагали, что в основе французского - галльский, его происхожление от латыни было доказано сравнительно недавно. Цитата:
Русский язык более развит и шире распространен как раз потому, что он появился позже и в данный момент на нем говорят. Когда-нибудь иссчезнет и он. Лет через 1000, или через 10000, тут как повезет. А что тебя удивляет? Цитата:
А ты на латыни читать можешь? Цитата:
Ну а дальше по мелочи. В половине случаев он противоречит сам себе. То у него Фукидид достоин всяческого доверия (это когда надо опровергнуть ТИ по описанному затмению), а то его труд - плод позднейшей компиляции (это когда выясняется, что описанная война на 20 лет длиннее той, которую она якобы дублирует). Радиоуглерод он отвергает, но радиоуглеродную датировку туринской плащаницы признает. И так далее. Плюс потрясающее невежество. Причем вточных науках, в той же астрономии. Кеплер уже лет 400, как помер, но Фоменко он неизвестен, у него в рассчетах орбиты планет - идеальные окружности. Когда вычисляет лунные затмения древности - не обращает внимания на то, что половина найденых им (в отличие от традиционных) была видна только в западном полушарии. Когда ищет последовательности затмений или дату гороскопа - берет самый подходящий результат и объявляет его единственным, хотя вариантов как минимум десяток (Это я сам проверял, т.к. сперва в такую наглость даже не верил). Про собственно исторические ляпы я вообще молчу. В общем, все то же, что у Резуна: подтасовка фактов плюс собственное невежество. Но пишет интересно. :-) |
||||||
20.06.2007, 22:17 | #4 | |||||
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Не скрою, как только я прочитал, что ты против Фоменко, я сразу решил, что значит там есть рациональное зерно, ибо когда факты противоречат твоей точке зрения, ты всегда выбираешь свою точку зрения.
И я перечитал Фоменко еще раз уже совсем другими глазами. Спасибо за ссылку. Идея сайта очень понравилась, но как раз те вещи, которые меня заинтересовали, там не прокомментированы. Цитата:
Доказательство происхождения языков лингвисты выводят из существующей хронологии. Если же она неверна, то все их построения также неверны. Цитата:
Передергивание. Доказательств нет у астрологов, алхимиков и гадателей на кофейной гуще а у НХ ситуация принципиально иная. В истории (как и в любой науке) есть множество сомнительных мест. Историки (как и другие ученые) выдвигают различные гипотезы. Может быть странные (как гипотеза Лобачевского), но дальше все решает, насколько эта гипотеза объясняет существующие научные проблемы. Фоменко не историк, поэтому не связан принятыми шаблонами. И многие вещи в его изложении гораздо более логичны, чем в ТХ. Следовательно, чтобы его опровергнуть, нужно принять его гипотезу и показать ее внутренние противоречия, а не противоречия с ТХ, что итак понятно. Итак принимаем гипотезу Фоменко: Все исторические артефакты, датированные ранее 17-го века, датированы неправильно. И посмотрим, что получается. Цитата:
Как буду рассуждать я, как специалист по интеллекту. Язык развивается от пиктографических обозначений, к словам, потом к сложным приставочно-суффиксальным конструкциям, а потом к сложным философско-поэтическим аллегориям. Поэтому я расположу языки в таком порядке: Самый древний - русский Древние - европейские языки Молодые - арабские языки Совсем молодые - китайские и индийские языки Новейшие - языки Австралии и Океании Это полностью соотвествует НХ. Цитата:
Цитата:
А теперь те впорсы, которые меня весьма занимают. 1. Странный провал в истории. Сначала появляются супер-умные греки и создают на пустом месте всю европейскую культуру (философию, спорт, механику, демократию и т.п.). Потом все погружается во мрак и через тысячу лет вдруг переоткрывается заново. При этом греки никаких особых способностей в этих видах культуры не проявляют. Всё забыли В НХ провалов нет. 2. Фантомная империя. Управление любой империей требует не слабой государственной машины: армии, чиновников, крепостей, дорог и т.п. И тут появляется группа всадников из Монголии, завоевывают полмира, а потом их государство таинственно испаряется. И современные монголы никаких военных умений не демонстрируют. В НХ полмира завоевывает Россия, которая и после 17-го века выигрывала кучу войн, включая две мировые. 3. Фантомные народы. В ТХ большую роль играют таинственные царства хеттов, ассирийцев, финикийцев, иудеев и много-много других, якобы что-то сооружавших. Но не оставивших после себя ничего. В то же время существуют государства: Россия, Германия, Франция, Италия, которые имеют множество старинных построек, храмов, сооружений, замков и прочих артефактов, которые на протяжении всей истории и сейчас продолжают строиться и процветать. В НХ этих подозрительных стран нет. Посмотрим, как ты на это ответишь (напоминаю, с учетом гипотезы Фоменко). |
|||||
21.06.2007, 02:36 | #5 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
|
21.06.2007, 08:02 | #6 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Поскольку если вспомнить шимпанзе и неандертальцев, то в какой-то момент они были чем-то единым с тем видом, который превратился в хомо сапиенса, но потом тот убег вперед, а они остались . Соответственно, тот или иной язык вряд ли может эволюционировать "из китайского в русский". Напротив, его основная структура выдает то историческое время, когда он впервые возник. И потому китайский с его пиктограммами оказывается старше английского с его словами, а тот - старше русского с его гибкой лексикой.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
21.06.2007, 18:24 | #7 | |||||||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
"В их основе лежит статистический анализ таких параметров, как частота употребления имен исторических персонажей, частота упоминания различных астрономических явлений, длительность правлений царей в династиях, формализованные биографические данные исторических персонажей и т.п. Все эти методики были проверены на достоверном материале XIII-XX веков, и их эффективность подтвердилась." - его слова. Но он же утверждает, что источники фальсифицированы по крайней мере по XVII век включительно. В том числе и в такой важной части, как длительности правления. Значит, его методы проверены на фальсифицированном матеирале, и, следовательно, их работоспособность не доказана. Цитата:
Ты приписываешь "традиционной" хронологии то, что она на самом деле не утверждает - что большинство языков произоошло от латыни. Цитата:
Цитата:
В истории (как и в любой науке) есть множество сомнительных мест. Цитата:
Цитата:
И во вторых - ты что, владеешь всеми пеерчисленными языками, раз берешься уверждать, что в них чего-то нет? :-) Лично я в школе учил китайский язык. Сложные приставочно-суффиксалные конструкции в нем присутствуют. А китайские иероглифы - не просто рисунки, это достаточно сложные конструкции, состоящие из определенных элементов - ключей. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Такие изменения менее, чем за 100 лет. Цитата:
От хеттов и ассирийцев осталось меньше, но и срок тут поболее. Цитата:
В НХ на эти вопросы может быть дан другой ответ, но при этом возникает слишком много натяжек. |
|||||||||||
21.06.2007, 21:44 | #8 | ||||||||||||
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Цитата:
А все его исторические реконструкции - только гипотеза. Последнее слово здесь за историками. Дело же историков - привязать исторические события к исправленной хронологии. Цитата:
Цитата:
Это я несколько утрировал его слова. По Фоменко сначала появился Египет, потом Византия, потом Россия. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но он не может дать ответ насколько они отдалены по времени от текущей даты. Цитата:
Цитата:
Вот если бы Толстого напрочь уничтожили, изъяли и забыли, тогда ты был прав. Цитата:
Про фантомные народы ты вообще не ответил. Греки и итальянцы - это реальные народы, которые существуют и сейчас. Цитата:
Мой вопрос в том, можешь ли ты хоть что-то возразить Фоменко приняв эту гипотезу. Если нет, то вопрос ясен. |
||||||||||||
21.06.2007, 22:15 | #9 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Я уже в нескольких темах писал, что с симпатией отношусь к т.н. новой хронологии. Вернее не к самой новой хронологии, а всем тем, чем занимаются люди, как-либо связывающие себя с ней. Ибо они реально пытаются осмыслить историю. Не понять или заучить, а именно осмыслить, то есть понять все важные причинно-следственные связи, которые могли быть положены в основу исторических событий. Так, постепенно понимая прошлое, можно в итоге научиться предсказывать будущее. Я считаю, что именно из новохроновцев в итоге вырастут реальные прогнозисты, которые будут способны на весьма точные прогнозы. Традиционники в истории на это не способны, ибо привыкли к догматическому, а не последовательно-инструментальному подходу к истории.
Я сам долгое время изучал и моделировал историю технического прогресса, отталкиваясь от дней сегодняшних и всего того, что датировалось исторически точно по дошедшим до нас первоисточникам. Но это было только для событий не старше 15 века. Остальное вглубь изучалось ретроспективно, как история возможных технологий сверху вниз. И в моих изысканиях я столкнулся с таким множеством исторических нестыковок в традиционной исторической концепции, что я долго не мог понять, где у меня самого ошибки в расчётах, пока не познакомился с работами новохроновцев. И тут все мои модели достаточно органично стали встраиваться в ту модель истории, которую они предлагали. То есть я вначале сформировал СВОЁ представление о истории на основе возможного развития техники, и только потом начал сравнивать имеющиеся у меня результаты с имеющимися представлениями о ней. Собственно, я могу вполне уверенно заявить, что "древние цивилизации" (Греция, Рим, Китай) в том виде, как о них говорит традиционная история были ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНЫ. Просто в те времена не было реальных ресурсов, вернее технологий добычи этих ресурсов, на основе которых эти цивилизации могли существовать. В качестве самой интересной области, по которой очень легко делать исторические ретроспективы - это металлургия. То есть всё то, что связано с металлом. Ибо вся история цивилизации - это история металлов и их применения человеком. Да, в "доцивилизованный" период человечества, то же имели место достаточно большие скопления людей..., исчисляемые сотнями и даже тысячами, но вот реальная цивилизация началась только с появлением у человека металлов и орудий труда, сделанных из них. До этого говорить о какой-либо цивилизации я бы не взялся.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
21.06.2007, 22:45 | #10 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Цитата:
Единственное, в чем я убедился, после книг НХ, что чудес не бывает. Все эти "древние" Рим, Греция, Китай, Индия - это просто сказочные описания обычной жизни средневековых стран, перенесенные далеко-далеко в прошлое и разукрашенные яркими красками. Что-то вроде легенды об Атлантиде. Реальность прошлого куда скучнее и прозаичнее. |
|
21.06.2007, 22:57 | #11 | ||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Константин Шереметьев
Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||
22.06.2007, 16:49 | #12 | ||||||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
А исходные данные, которые он обрабатывает, некорректны. В частности, при анализе сроков правления он их произвольно удлинняет/укорачивает, меняет местами и т.д. Да, возможно, что ТХ не права и правитель А на самом деле правил не 10, а 20 лет и следовал после правителя В, а не Б. Но это сначала надо доказать, а потом применять метод. Т.е. получается замкнутый круг. Докажем, что 2*2=5. Допустим, что 5/2 = 2, и тогда 2*2 = 5, теорема доказана. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И, кстати, метод как раз показывает возраст образца. Точнее, время, прошедшее с момента исключения образца из углеродного обмена. Цитата:
Если мы одним и тем же прибором измеряем длинну отрезка слева направо - 13 см, а справа налево - 18 см, то прибор сломан. Если у нас одна и та же война в первой главе длится не менее 18 лет, а во второй - ровно 13 - то теория неверна. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Следы, конечно, остались. Так и от Рима следы тоже до сих пор имеются. Ты в курсе, почему во всем мире (кроме СССР) ж/д колея именно такой ширины? :-) Цитата:
Цитата:
PS: Не люблю разбрасываться. Одна "Последняя республика" отнимает много времени, а ведь она только про один исторический период, по которому есть очень много материала. А Фоменко пишет обо всей древней истории, плюс астрономия, лингвистика, математика... Комментировать и то, и другое я попросту не могу. |
||||||||||
22.06.2007, 17:16 | #13 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
DVolk
К вопросу о Древней Греции и древнем Риме, можешь ли ты указать хотя бы на один реально существующий подлинник текста той эпохи? А не на якобы "копии первоисточников", появившиеся в количестве в средние века? Ну и ещё... Вот, к примеру, римская архитектура. Филигранно обработанный мрамор, всё такое..., но вот незадача-то, что римляне стали не знали. Да, в поздние его века во версии ТХ было железо, но не сталь, которая появилась по этой же ТХ гораздо позже. А даже железом обработать так мрамор, как показывает современный опыт, нельзя.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
22.06.2007, 19:08 | #14 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Носители не вечны. и чем дальше тем хуже в этом плане. Вот от твоего творчества вообще нифига МАТЕРИАЛЬНОГО не останется-одни диски как то намагниченые и уже давно размагниченные. Так что бери молоток и зубило-иди высекать свои мысли в мраморе. Цитата:
|
||
22.06.2007, 19:48 | #15 | |||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Тома
Цитата:
К примеру, берестяные грамоты древних русичей, к примеру, находятся в количестве, а вот с, судя по ТХ, весьма многчисленными текстами древних греков и римлян что-то не получается... Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||
22.06.2007, 20:45 | #16 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
А так на севере россии найдены руны до ледникового периода(5000 лет до н э). Так что я уверенна практически на 100 % что людская цивилизация гораздо старше. чем принято считать. Просто не сохранились материальные доказательства. ну не могли люди так быстро эволюционировать. 30000 лет назад рисунки рисовали-не так уж и не развиты были. |
|
22.06.2007, 22:30 | #17 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Всего же документов - очень много, просто литературных среди них мало (на той же Политии лицевая сторона занята бухгалтерией). Тех же глиняных табличек с астрономическими текстами сотни тысяч, и они отлично укладываются в ТХ по описаным явлениям. Цитата:
И во-вторых, можно и без стали обрабатывать. Просто это очень долго. В Египте твердые породы камня обрабатывали медными пилами. Если не ошибаюсь, надписи вытирались, а не выбивались (под инструмент подсыпался песок, или что-то вроде того, точно не помню). |
||
25.01.2008, 13:04 | #18 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Новая хронология А.Т.Фоменко
У Фоменко есть ряд тезисов, которые, на мой взгляд, трудно оспорить.
1. Учебник истории - "слоистый" (т.е. компилятивный) текст, созданный преимущественно в 17 веке в Западной Европе. 2. Правильно скомпилировать фрагменты - это нетривиальная задача и для современной науки, не говоря уж про 17 век. Весьма вероятно, что в компиляции 17 века были допущены принципиальные ошибки. 3. В настоящее время не существует фундаментальных работ (кроме НХ) по изучению принципов построения линейной шкалы времени и размещения на ней событий. 4. История всегда была средством идеологического влияния. Собственно, это и есть базис НХ. К сожалению, я не встречал критику именно этих принципиальных положений. Вся известная мне критика критикует всякие второстепенные идейки. Вопросы. 1. Что вы думаете об основаниях НХ? 2. Известна ли вам научная критика главных принципов НХ? Дайте ссылку.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
25.01.2008, 14:03 | #19 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
Европейская история для европейцев не подлежит сомнению, тем более, что в Европе никогда не устанавливалось всеевропейское тоталитарное общество. Напротив, религия, философия, общественный строй развивались в разных направлениях, и поэтому не могло случиться, чтобы все европейцы решили одновременнно переписать под себя всю европейскую историю. Это у нас, в России, где много людей с тоталитарным складом мышления, выискивающим везде мировые заговоры, только и могла возникнуть подобная новая хронология. |
|
25.01.2008, 15:28 | #20 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Главная заслуга Фоменко - это не новая историческая концепция, а методология анализа исторических свидетельств. Которая весьма и весьма интересна.
Собственно, новую хронологию придумали за долго до Фоменко. Ей активно занимались отдельные историки в разных местах ещё с 18 века. Ну а то, что официальноая хронологическая концепция от Скалигера-Пентавиуса, которая считается сейчас общепринятой, не выдерживает никакой разумной критики, известно практически всем, кто хоть как-то всерьёз интересовался вопросами постороения исторической хронологии.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
25.01.2008, 16:22 | #21 | ||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
"2. Правильно скомпилировать фрагменты - это нетривиальная задача и для современной науки, не говоря уж про 17 век. Весьма вероятно, что в компиляции 17 века были допущены принципиальные ошибки." Цитата:
Впрочем, это все не так принципиально. Тема о базовых принципах НХ. ЧТо ты о них думаешь? Цитата:
Цитата:
История только тогда перестанет быть "политичекой проституткой", когда станет естественной наукой.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||||
25.01.2008, 17:55 | #22 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.01.2008, 16:00 | #23 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Так нет же. По вышеприведенной ссылке мною найден ненаучный стёб. Это, конечно, весело, но к новой хронологии и Фоменко никакого отношения не имеет. Мне это напоминает, как в 19 веке вся передовая часть общества стебалась над эволюцие Дарвина - было куча карикатур и фельетонов насчет того, как Дарвин являлся родственником макаки. Смешно, но не аргУмент. Вопрос ко всем. Дайте ссылку, где математики-историки исследуют методами Фоменки истори. 19-20 вв.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
28.01.2008, 16:35 | #24 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Мне кажется, что проблема в том, что нет реальных данных об истории развития современной цивилизации, поэтому нечего обрабатывать.
Вчера по телику мой Лешка нащелкал какую-то передачу в которой мужик показывал человеческие скелеты и предметы достаточно высокоразвитого быта со следами зубов динозавров. И утверждал, что человечество древнее, чем мы думаем. Есть реальные, абсолютно точные временные данные?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.01.2008, 17:37 | #25 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
- контрастные следы на неких поверхностях (ака "письменность") - материальные объекты в слоях отложений четвертичного периода - современое состояние некоторых видов - и др. Это - реальные объективные данные о эволюции биосферы в последние несколько веков. Проблема в том, как эти объективные данные интерпретировать. Фоменко предложил свои методы. Цитата:
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
28.01.2008, 20:32 | #26 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Цитата:
Фиг с ним с телевизором. У меня Лешка иногда и не такое нащелкивает. Но проблема в том, что многие в такие передачи верят. А Атлантида сейчас в моде. Андрей, а твое мнение с кокого периода хронологию можно считать похожей на реальную? Летописи тоже не совсем документ.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
28.01.2008, 20:49 | #27 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
28.01.2008, 20:58 | #28 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Я неесколько раз пыталась разобраться с системами датирования, но увязала в сомнительных утверждениях. Т.е. для специалистов они скорее всего однозначны, но я не понимаю и разобраться не смогла.
Но ведь многие сказки сейчас и не сказки вообще. Только вопрос. Мы строим свою жизнь по фантазиям и сказкам предков или просто возвращаемся к своему цивилизованному прошлому?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.01.2008, 21:34 | #29 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Интересующимся темой рекомендую купить и прочитать:
А был ли мальчик? Скептический анализ традиционной истории ЗЫ... халявого текста не нашел, но может если боле хорошо поискать...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi Последний раз редактировалось Tytgrom; 05.04.2018 в 16:28. |
16.03.2008, 19:44 | #30 |
Новичок
Регистрация: 15.03.2008
Сообщений: 2
|
На самом деле действительно есть сказки, которые вовсе не сказки. Мы их просто воспринимаем как сказки.
Я думаю что если говорить об истории человечества, древней во всяком случае, то более-менее надежный источник - это Китай. У них культура бережного обращения с первоисточниками очень развита, а история задокументирована с 13 в до н.э. |
17.03.2008, 13:01 | #31 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Народ, знает ли кто-нибудь исследования по этому вопросу специалиста по обработке сигналов (кроме Фоменко и компании)?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
08.07.2008, 14:11 | #32 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Всё-таки движение истории в сторону науки есть.
Может ли история стать настоящей наукой? По мнению многих экспертов, история не может стать строгой аналитической наукой из-за огромной сложности человеческих обществ и принципиальных различий, существующих между странами и эпохами. Однако специальные исследования показали наличие в историческом процессе строгих математических закономерностей. Для их изучения предлагается создать новую науку — «клиодинамику». (П.Турчин)
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
19.11.2008, 13:33 | #33 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Если таковая устроит — то Механик попробует изложить настолько внятно, насколько хватит его терпения… |
|
19.11.2010, 19:34 | #34 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Так как, по твоему, можно достоверно определить, когда именно произошло разделение человечества на расы?
Брали, скажем, черепа и делали изотопный анализ черепов и пластов, в которых их нашли? Кстати, а ты читал (ссыль не дам - давно было) про то, что нашли кусок какой-то породы с костями какого-то динозавра, в котором был впечатан след босой человеческой ноги? При том, что почти во всех эпосах есть всевозможные драконы? Последний раз редактировалось Tytgrom; 05.04.2018 в 16:30. |
20.11.2010, 00:09 | #35 | |||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Родившемуся в 2010 году гению не нужно заново открывать закон всемирного тяготения, он узнает о нем в школе. Потом он узнает (к примеру) о методах решения дифуров и научится обращаться с компьютером - т.е. получит в свое распоряжение инструментарий, о котором выдающиеся умы древности могли только мечтать. Как результат, он сможет изучать вещи, гораздо более сложные, чем изучал Ньютон или Аристотель. Но если бы он родился на 1000 лет раньше, он вынужден был бы открывать то, что сегодня известно любому школьнику, и при помощи гораздо менее совершенных инструментов. Точно так же Ньютон, перенесенный в наше время в зрелом возрасте, возможно, не совершил бы ничего выдающегося. Но Ньютон, родись он в наше время и получи обычные возможности для образования и карьеры, скорее всего, все равно стал бы признанным гением. Только вместо уже открытого закона всемирного тяготения он создал бы, к примеру, единую теорию поля. Цитата:
Цитата:
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|||
20.11.2010, 00:13 | #36 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
20.11.2010, 02:12 | #37 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Естественно, для Фоменко признать РУ-метод означает похоронить его теорию. Сомнения Фоменко основаны на одной единственной научной статье 60-х годов, в которой описаны ранние проблемы радиоуглеродного анализа. С тех пор положение изменилось.
Цитата:
Сначала сделали калибровочню кривую на несколько тысяч лет назад по деревьям, чей возраст точно известен (т.е. по жившим уже в наши дни), затем сопоставили их с графиками из более старых стволов, продлевая кривую вглубь. Сейчас кривая концентрации С14 известна, ЕМНИП, на 12 тысяч лет назад. Т.е. остатки культуры всех земледельческих обществ могут быть достаточно точно датированы. Дальше точность падает, конечно, но 40 тыс. лет от 100 тыс. все-таки отличить можно. :-)
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||
20.11.2010, 12:44 | #38 | |
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,425
|
Цитата:
|
|
20.11.2010, 15:08 | #39 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Ну. для начала вопрос, который у меня не займет много времени: По хорошему-то получается, что сравнивать с дендрологической шкалой можно только данные исследуемого образца дерева? Если уж именно содержание С14 смотрят в исследуемом образце? Т.е. для керамики, костей и т.п. - шкала, завязанная на концентрации, должна быть иная? |
|
20.11.2010, 15:12 | #40 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
И Ломоносов тоже был "...тоже не в восторге от нашего календаря. Да! И не первый год!" (с) |
|
20.11.2010, 16:30 | #41 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Керамика сама по себе радиоуглеродным способом не датируется. Датируются попвшие в нее чстицы углерода (например, при обжиге). Но там, насколько я знаю, есть свои сложности. В растения углерод попадает из атмосферы, в тела травоядных - из растений, в тела хищников (и человека) - из тел травоядных. Т.е. в конечном счете тоже из атмосферы. В момент смерти животного соотношение С14/С13 будет соответствовать среднему отношению этих изотопов в атмосфере за его время жизни. (Я излагаю на очень простом уровне, без учета всяких разных особенностей. Подробности можно посмотреть здесь: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm Написано достаточно понятным языком, но с привлечением точных данных, а не по памяти, как у меня )
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||
25.11.2010, 11:24 | #42 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Но я не слила, я прочитаю. Точнее, я уже что-то давно читала, и какие-то у меня вопросы были. Фоменко мне понравился, и вопрос, существуют ли объективные физико-химические методы достоверной датировки, мне интересен. |
|
25.11.2010, 11:27 | #43 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
гг
рекомендую начать с арифметики по фоменко
__________________
... Survivors will be shot again. |
25.11.2010, 11:33 | #44 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
25.11.2010, 12:44 | #45 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
http://www.youtube.com/watch?v=I7sIvDpmz-8 отдохните, песню послушайте
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
25.11.2010, 13:14 | #46 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
Цитата:
http://blacky-sergei.livejournal.com/53937.html
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
25.11.2010, 14:17 | #47 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Тут, блин, психАлогия. Вот скажи мне, друг мой, как определяется возраст разных исторических предметов? Только сам, своими словами. |
|
25.11.2010, 14:20 | #48 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
подруг, а при чем возраст? мы ж за психалогию трем, не?
__________________
... Survivors will be shot again. |
25.11.2010, 14:36 | #49 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Именно! Именно!
Вот и расскажи мне, почему ты уверен, что традиционная версия истории верная. На основании чего? На основании того, что история - это ж наука, как-то там они ж все определяют? Да? |
25.11.2010, 14:39 | #50 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ну, правильно, история не наука, филология не наука, философия вообще бред с точки зрения доказуемости и воспроизводимости результатов. Про психологию я даже вспоминать не буду...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
25.11.2010, 14:41 | #51 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Углеродный анализ какой-та вроде)
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
25.11.2010, 14:42 | #52 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
25.11.2010, 14:42 | #53 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
25.11.2010, 14:43 | #54 | |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Я доверяю? Кто тебе сказал?
На 100% нигде ничего определить невозможно. Есть такая хрень, называется метрология, она-то это и утверждает. Цитата:
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
|
25.11.2010, 14:46 | #55 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
25.11.2010, 14:49 | #56 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Бегом в архивы проверять ВСЕ документы, на основании которых нас в школе учили истории.
Меня вот вообще не учили... Мы даже экзамен по истории не сдавали, впервые за всю ИСТОРИЮ Советского Союза. В 1988 году отменили экзамен, так как не знали ЧТО сдавать бедным детям. Да, вот так и живу, историю не знаю... никому не верю... примусы тихонечко в уголку починяю...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
25.11.2010, 15:19 | #57 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Как вчера сказали по ТВ в какой-то передаче (Лешка щелкал)
- если вы помните, то Берия говорил... (дальше он переключил и было по другой программе) у вас во тру размножаются бактерии. Так вот я не помню, чтобы мне Берия говорил такое...
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
25.11.2010, 15:35 | #58 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
А то вдруг обнаружится, что документы фальшивые, например? Или написано "Я, монах Феофан, видел, как горела библиотека Нерона". А все уже и решили, что где-то стопудово была библиотека Нерона и сгорела. |
|
25.11.2010, 18:01 | #59 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
Цитата:
а будешь сказки рассказывать - вспомню про древних укров. и наеду уже по полной, ага.
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
25.11.2010, 18:14 | #60 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
НормальнаЯ, там сложно ж всё. Археология и минералогия ещё есть опять же.. Им тоже всем не верить? Возраст горных пород, океанских отложений и - следовательно - возраст органических остатков всяких существ в этих толщах определяют уже давно на основании многолетних и многовековых наблюдений за этими самыми горными породами. Скорость старения, оседания, разрушения-размывания.. И пр.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
25.11.2010, 19:01 | #61 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Меня всегда вот что интересовало. Вот чел выкладывает какие-то формулы. И говорит: вот, вот, вот, поэтому вот. А ему говорят: иди в баню, математик, занимайся математикой. А ведь возразить ему можно нормально только если сказать: в твоих вычислениях и формулах есть ошибки: вот, вот и вот. Иди в баню. А что с украми? |
|
25.11.2010, 19:02 | #62 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
|
|
25.11.2010, 20:01 | #63 | ||
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
Цитата:
и да. просто для справки. раз уж за психоложество беседуем. выходит человек. рисует формулу. чуть ниже пишет "очевидно, что" и выписывает другую формулу. и удивляется, что получает канделябром. а ты читай фоменку, читай. Цитата:
__________________
... Survivors will be shot again. |
||
25.11.2010, 20:02 | #64 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
расскажи нлп. на пальцах.
__________________
... Survivors will be shot again. |
25.11.2010, 20:12 | #65 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
НормальнаЯ, я когда готовила номер для детей 6 - 9 лет про минералы, копалась в книжках и переписывала свойства минералов и пород простыми словами. Правда было это на заре моего редакторства - лет эдак 6-7 назад. У минералов там до фига всяких свойств физико-химических - плавкость, прочность, хрупкость, время среднего разрушения при таком давлении в недрах при сяком давлениих, спайность, излом, плотность. Туева хуча этих таблиц и показателей. У одного берилла, к примеру, 11 основных подвидов, которые тоже отличаются друг от друга по свойствам. И, например, один берилл таких-то свойств, извлечённых из недр такой-то температуры и давления, не может быть старше такого-то возраста - просто раскрошился бы.. И представь, что в этом берилле скелетик ящерицы или там кусочек черепка от посуды кривичей. В самой серединке. Следовательно, возраст этого черепка не может быть больше установленного возраста берилла. И ты ды в таком роде.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
25.11.2010, 21:55 | #66 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Да, ладно, чего я развыделывалась? Будет время - почитаю. С углеродного начну. |
|
26.11.2010, 12:01 | #67 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
На основании того, что "традиционная" версия объясняет имеющиеся факты лучше, чем "нетрадиционные" и при этом удовлетворяет условиям верификации и фальсификации, т.е. может быть проверена и (теоретически) опровергнута на основании новых фактов.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
26.11.2010, 12:45 | #68 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
дволк, неоофиту бессмысленно объяснять логически.
да и не факт, что нааучный метод она знает
__________________
... Survivors will be shot again. |
26.11.2010, 12:51 | #69 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Ну! Углерод, чай, не мужчина. Ему можно верить)
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
26.11.2010, 15:10 | #70 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Для чайников-суть научного исследования не в том, чтобы подбирать примеры, подтверждающие теорию, а чтоб искать всё новые способы для ее критической проверки.
|
26.11.2010, 15:13 | #71 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
По поводу "новой хронологии" Фоменко могу сказать следующее...
Товарищ качественно обозначил существание такой проблемы - как целевое переписывание истории в угоду корыстным интересам властителей прошлого. Он показал не мало "чёрных дыр", оставшихся на месте искажений хронологий. Но представленная им самим, вернее скорее Носовским своя версия тоже не выдерживает реальной критики. Да, Фоменко точно указывает, что имеющиеся методы датировки археологических находок, дают весьма относительные результаты на ближних исторических горизонтах, и часто совершенно не годятся даже для исторических привязок найденных артефактов прошлого. Однако есть один археологический материал, благодаря которому можно очень многое расставить по местам. Это деньги. Те, кто серьёзно занимается нумизматикой, даже не смеются над тем, что пишут новохронологи. Однако в самой нумизматике тоже хватает своих исторических нестыковок и "тёмных пятен".
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
26.11.2010, 18:04 | #72 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Последний абзац смутил. Что, возраст денег можно однозначно определить физико-химическими методами? И почему нумизматы "даже не смеются", при том, что и у них куча нестыковок? |
|
26.11.2010, 18:05 | #73 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
26.11.2010, 18:13 | #74 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Там год выпуска выбит. Или напечатан.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
26.11.2010, 18:14 | #75 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Фоменко пишет, что не существует ни одной оригинальной рукописи старше то ли 9-го, то ли 10-го века. Это правда? |
|
26.11.2010, 18:19 | #76 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Дата. Время выпуска так или иначе почти всегда присутствовала на монете. |
|
26.11.2010, 18:26 | #77 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Синайский кодекс.
4 век. |
26.11.2010, 19:15 | #78 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Где тут дата? http://www.greekroman.ru/gallery/ant_coins01.htm |
|
26.11.2010, 19:21 | #79 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Палеографически рукопись, по единодушному мнению исследователей, датируется IV веком. Она не могла быть написана раньше 325 года потому, что содержит разбиение Аммония и Каноны Евсевия. Однако она не могла быть написана и позже 360 года, поскольку содержит на полях ссылки на Отцов Церкви.
Офигенно объективная датировка. Да. |
26.11.2010, 19:27 | #80 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Н. А. Морозов имел возможность лично ознакомиться с Синайским кодексом. Он рассказывает: "При внимательном осмотре Синайского кодекса в рукописном отделении Публичной библиотеки мое внимание прежде всего обратило на себя то обстоятельство, что листы пергамента у этого документа совсем не истрепаны на нижних углах, не замусолены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при тысячелетнем пользовании им". Отметим, что Н. А. Морозов мог заметить все это лишь потому, что ему посчастливилось держать в руках этот документ. А по его словам, например, "на снятых с него (Синайского кодекса. - Авт.) фототипических изображениях, изданных в Англии, страницы кажутся много грязнее, чем они есть в действительности". Это странно. Ведь качество профессиональных фотографий даже начала XX века было весьма высоким. Не старались ли издатели фотокопии придать кодексу "древний" вид?
"Особенно же интересно, - продолжает Н. А. Морозов, - показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, сохранили свою гибкость, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем прикосновении к их листам они ломаются на мельчайшие кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." Что касается сорванного переплета и наружных листов, то действительно это крайне странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. Ведь именно на переплете и на наружных (первых и последних) листах указывались выходные данные рукописи. Кто, где, как и когда ее изготовил, переписал и т. п. Да и сам переплет может многое рассказать о времени и месте изготовления. Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского кодекса оборвали не монахи и не те, кто им пользовался, а, например, сам Тишендорф. Дабы скрыть явные следы позднего происхождения рукописи. Ведь, повторим, Тишендорфу нужно было найти "очень-очень древнюю рукопись". Дворянство, тем более потомственное, просто так не давали. |
26.11.2010, 19:48 | #81 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Нет, это неправда.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
26.11.2010, 20:15 | #82 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
27.11.2010, 00:30 | #83 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Если же речь только о пергаменте и папирусе, то, например, I веком н.э. датируется папирус с Афинской политией Аристотеля. На обороте папируса сохранились хозяйственные записи с явно указанной датой. (Это не значит, что более ранних папирусов не существует, просто вот так сходу конкретной информации не нашел. Но насколько мне известно, рукописей рубежа нашей эры довольо много. В основном это тексты хозяйственного содержания).
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
27.11.2010, 00:52 | #84 | ||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
PS: А не выделить ли посты о Фоменко в отдельную ветку на истории?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||||
27.11.2010, 10:34 | #85 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Уровень аргументации потрясает Для античных монет характерно указание даты по местному летоисчислению. Началом такого летоисчисления обычно было какое-либо крупное историческое событие. Также монеты датировались по годам правления монарха Даже если дата на каких то монетах не чеканилась, то что? |
|
27.11.2010, 10:37 | #86 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Если ты найдешь кусок старой газеты без даты, но в которой говориться о том, что вчера прошел 20 сьезд КПСС ты сможешь датировать газету? |
|
27.11.2010, 14:26 | #87 |
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,425
|
Химик НормальнаЯ, расскажи на пальцах, как реагирует медь с азотной кислотой:
Cu+HNO3 = ... ? |
27.11.2010, 15:08 | #88 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Если на монетах указывалась дата по местному исчислению, привязанная к дате события или времени правления, то дата события и время правления-то как определяют? А если даты нет, то что? Как возраст определить-то? |
|
27.11.2010, 15:16 | #89 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
27.11.2010, 15:18 | #90 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
А про почерки - так "эталоны сравнения" тоже нужно было к чему-то привязать. PS Мне вообще это интересно. |
|
27.11.2010, 15:20 | #91 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Существуют астрономические события (которые легко просчитать по современному летосчислению) и существуют "великие катаклизмы", которые позволяют соотнести летосчисление разных народов.
Очертания материков в мезозое и даты жизни динозавров как-то определяют без летописей..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
27.11.2010, 15:22 | #92 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Нарисовать схематично строение атомов, показать, кто окислитель, кто восстановитель. И непременно добавить - это "последняя версия событий" на сегодняшний день. |
|
27.11.2010, 15:24 | #93 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Во! Астрономия! На нее Фоменко и упирает. И дает какие-то выкладки, в которых я ничего не понимаю. И я не видела ни одного астронома, который написал бы: тут ошибка, тут ошибка и тут. |
|
27.11.2010, 15:55 | #94 | |||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
В Европе даже в XIII -м были. Это очень простая технология, ставшая известной практически одновременно с технологией изготовления бумаги.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|||
27.11.2010, 16:50 | #95 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Почему ты считаешь, что он у всех такой убогий? Существует масса параллельных источников, способов. По совокупности и определяют. Даже те монеты, что не содержат явной датировки можно сравнить по различным параметрам с уже известными и определить примерную дату. |
|
27.11.2010, 17:24 | #96 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
27.11.2010, 17:27 | #97 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Всё, больше пока вопросов нет у меня. Родился 24 июля 1966 в Москве. В 1989 году закончил Физический факультет МГУ. В 1993 году защитил кандидатскую, а в 2001 — докторскую диссертацию по теме: «Высокодобротные резонаторы в экспериментальной физике». Сфера научных интересов — оптические микрорезонаторы, квантовая теория измерений, фундаментальные механизмы диссипации, нелинейные оптические эффекты, а также смежные темы. Автор около 60 научных публикаций (на осень 2009, см. список), большинство из которых — в ведущих физических журналах (Physical Review и др.). Входит в число наиболее цитируемых российских учёных[1]. Работает на кафедре Физики колебаний МГУ. Заместитель председателя междисциплинарной комиссии РАН «Естественнонаучная книжность в культуре Руси». М. Л. Городецкий и «новая хронология» В начале 1990-х годов заинтересовался «новой хронологией» академика А. Т. Фоменко, однако довольно скоро понял, что эта теория основана на ошибках и подтасовках. После этого М. Л. Городецкий становится её активным критиком, в частности в дискуссиях в Интернете (сетевой псевдоним М. Л. Городецкого — gorm). Одновременно он занимается изучением истории научной хронологии и истории астрономических наблюдений, интерес к этой тематике явился следствием первоначального увлечения теорией Фоменко. В результате М. Л. Городецкий сам становится специалистом в этих областях. В частности, им опубликованы научные статьи в книгах из серии «Антифоменко». В 2001 году он создает Интернет-сайт с первоначальным названием «Фоменкология», посвященный критическому разбору теории Фоменко и публикациям как критических работ, так и первоисточников по научной хронологии. В апреле того же года при сайте начинает действовать форум. Развитие сайта довольно быстро привело к тому, что он «перерос» фоменковскую тематику и превратился в серьезный источник информации по хронологии и хронографии. Соответственно, с января 2004 года название сайта было изменено на «Хронология и хронография», и под этим названием сайт действует до настоящего времени (январь 2010). |
|
27.11.2010, 19:53 | #98 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Если есть сомнения, надо просто изучать конкретный вопрос по первоисточникам. |
|
27.11.2010, 22:28 | #99 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
27.11.2010, 22:36 | #100 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Был. Сын плотника.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
27.11.2010, 23:01 | #101 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
27.11.2010, 23:11 | #102 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Слышал... документальных подтверждений, вроде, не найдено.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
27.11.2010, 23:18 | #103 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Ну наверняка ж был какой-то Иисус. В любой избранный год. Не такое и редкое имя. И плотников было много тогда. И наверняка один из них в Палестине прописан был)))
Это всё равно что сомневаться в том, что в Москве в 2010 году живёт Саша, сын доктора.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
28.11.2010, 01:42 | #104 | ||
Пророк без порток(с)Тутти
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,425
|
Цитата:
Цитата:
Про "последнюю версию событий" что-то не от химика ответ: химическая реакция меняется в результате журналистского расследования? Вопрос-то для профессионального химика простой; даже чтоб покрасоваться ... |
||
28.11.2010, 01:53 | #105 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Пожалуйста. Обращайтесь еще.
Ее датировали XIII - XIV веками. Радиоуглеродным методом, да. Но церковь никогда и не признавала подлинность Туринской плащаницы. Разумная предосторожность, учитывая количество "подлинных частиц святого креста", "волос с головы святого Варфоломея" и т.п. реликвий, гулявших в средние века по Европе.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
28.11.2010, 01:54 | #106 | |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
Кстати, Кот прав, на вопрос о реакции азотной кислоты и меди вы так и не ответили. А там тоже есть определённые тонкости, например в зависимости от того, какая кислота - концентрированная или разбавленная. И строение атомов, схемы которых собираетесь рисовать, вы сами лично наблюдали? Где и как стесняюсь спросить...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
|
28.11.2010, 15:57 | #107 |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Оч характерная фраза... Особливо в выделенной части! " Где то кажется слышала, что и как там точно - не знаю, не интересовалась, но свое весомое мненее на сей счет имею!"
|
28.11.2010, 17:07 | #108 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
28.11.2010, 17:10 | #109 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Да, концентрация важна. А про то, что там с электронами, куда они "переходят" - ну, да, это версия. Пока последняя и единственная. |
|
28.11.2010, 17:11 | #110 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
28.11.2010, 17:13 | #111 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Реакция не меняется. Версии объяснения - да, могут меняться. |
|
28.11.2010, 17:18 | #112 | |||
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так чем же по сути отличается версия (теория, гипотеза) в химии от версии (теории, гипотезы) в истории? Подробнее можешь рассказать.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
|||
28.11.2010, 17:20 | #113 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Мысль моя оказалась понятна в итоге? И история - версии. Что такое ТОЖЕ? Я не могу пока опровергнуть версию механизма окислительно-восстановительной реакции. |
|
28.11.2010, 17:23 | #114 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
А любую историческую версию можешь?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
28.11.2010, 17:23 | #115 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
В естественных науках есть объективные факты: если то-то и то-то, то будет то-то и то-то. Если смешать это и это - то будет все коричневое и противно запахнет. Если бросить яблоко, оно упадет вниз. Это происходит постоянно и каждый раз. А вот объяснения этому - это уже иное. А в истории - объект изучения не "происходит постоянно и каждый раз". Такое объяснение принимается? |
|
28.11.2010, 17:26 | #116 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
28.11.2010, 17:50 | #117 | |||
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|||
28.11.2010, 17:53 | #118 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Карту видела, но историкам не веришь. Электронов не видела, но химикам веришь. Где логика?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
28.11.2010, 18:12 | #119 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
если смешать то-то и то-то при таких-то условиях. или если бросить в восходящий поток (того-то, такой-то силы и т.п.) Частность. Конкретное историческое событие скольки-то летней давности происходит часто? |
|
28.11.2010, 18:17 | #120 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Карту с "монголо-татарами" - не видела. Много много костей на Куликовом поле не нашли. Зато нашли много-много костей, когда строили АЗЛК. Вопрос: что за "монголо-татары", которых не рисовали на картах, были ли сражения с ними и где. Что значит, верю-не верю? Очень даже может быть, что наши представления о строении атомов и неверные. |
|
28.11.2010, 18:21 | #121 | ||
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Цитата:
Зачем говорить о стольки-летней давности. Давай поговорим о сегодня. Ты много знаешь о том, что происходит? Вот мы с СеваДом росли примерно в одно время, в одной стране и более того - в одном городе. Но мы росли в разных реальностях. Формально считается, что художественная литература появилась позже летописей, но исключать литературные приемы я бы не стала. по крайней мере в библии преувеличение просматривается однозначно (вместо 10, там всегда напишут 10 000) Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
||
28.11.2010, 18:33 | #122 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
28.11.2010, 18:37 | #123 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Подойдет. Потому что смена власти насильственным способом происходит ЧАСТО. А имена и способы - это условия протекания реакции (температура, давление, скорость перемешивания реагентов, изотопный состав исходного материла и т.д.)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.11.2010, 18:59 | #124 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Наличием экспериментальной проверяемости подобных моделей в химии и отсутствием экспериментальной проверяемости подобных моделей в истории.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
28.11.2010, 19:03 | #125 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
т.е. все что можно проверить экспериментом - это наука, а все что нельзя - наукой не считается?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.11.2010, 19:08 | #126 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Именно так (и под экспериментом подразумевается физический эксперимент, а не мысленный эксперимент).
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
28.11.2010, 19:11 | #127 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Так вся эволюция с точки зрения истории один большой эксперимент. Или нет?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
28.11.2010, 19:20 | #128 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Напоминаю о том, что научный эксперимент должен обладать свойством воспроизводимости
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
28.11.2010, 19:24 | #129 | ||
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Цитата:
Я придумала, как написать понятнее. Надеюсь, получится. История - это же по сути попытка реконструкции событий, произошедших раньше. И это ее приближает к, скажем, криминалистике (или как правильно называется эта дисциплина), которая тоже пытается реконструировать события. При этом подход в последнем случае - не в пример более тщательный. Вот, допустим, есть документ. В котором написано: Я, монах Иероним, видел, как горела библиотека Ивана Грозного. Как бы это интерпретировал юрист? Он, вероятнее всего, написал бы: В данном документе некто, называющий себя "монахом Иеронимом", утверждает, что якобы видел то, как горело нечто, что он называет .... и т.п. Так понятнее? |
||
28.11.2010, 19:25 | #130 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Но временные и пространственные границы воспроизводимости не определены.
Поэтому чем тебя не устраивает вариант, что параллельные миры - это параллельные эксперименты., а разные цивилизации - это последовательная серия экспериментов?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.11.2010, 19:27 | #131 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Допустим, существует некий физико-химический метод, который позволяет более-менее достоверно определить возраст чего-то. Взяли одно чего-то, проверили - получили результат. Взяли еще раз это чего-то еще раз проверили - опять почти такой же результат. Взяли похожее чего-то или чего-то из другого места, проверили - опять те же результаты. Вывод: столько-то лет назад было вот это что-то. В принципе, только так и должна работать наука история. |
|
28.11.2010, 19:29 | #132 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
У меня дома есть предметы позапрошлого, прошлого и этого века.
И какие выводы можно сделать о том в каком веке я живу?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.11.2010, 19:31 | #133 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
По стенкам возраст жилища определят, наверное. Если, конечно, уже будет точный объективный метод определения. А если найдут твой, прости, скелет в обнимку с древней вазой китайской династии, то тоже они должны будут только каким-то достоверным физико-химическим методом определить возраст твоих костей и возраст черепков. |
|
28.11.2010, 19:34 | #134 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Цитата:
Я уже не говорю о том, что вполне возможно перемешивание культурных слоев в следствии естественных (сель, ураган) и искусственных (пруд копали) причин
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
28.11.2010, 19:35 | #135 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Так... с какого боку у нас физико-химические методы уже стали для Нормальной достоверными.
Ты, НормальнаЯ, сама только что утверждала, что это не факт. А всего лишь версия химиков на данный момент времени.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
28.11.2010, 19:36 | #136 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Правильно мыслишь. |
|
28.11.2010, 19:38 | #137 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
А происходящее происходит все равно. Я бы все же историю сравнила бы с "расследованием преступлений". Где тоже используются физико-химические методы. |
|
28.11.2010, 19:41 | #138 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
История происходит. Каждый день после окончания уходит в историю. Историки исследуют события, которые происходили и происходят. Своими методами. Как и любая другая наука.
Вопрос достоверности и вопрос веры - практически одно и тоже. Слова-то однокоренные.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
28.11.2010, 19:45 | #139 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Вот вчера произошли некие события. Как их можно реконструировать, при том, что живых свидетелей не? Иногда бывают лишь оставленные ими записки? При этом задача сильно упрощена, поскольку хоть дату события определять не надо. |
|
28.11.2010, 19:46 | #140 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
28.11.2010, 19:56 | #141 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Не устраивает отсутствием у этого варианта оккамоустойчивости.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
28.11.2010, 19:58 | #142 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
А фальсификации истории ты куда денешь?
Лови: Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|
28.11.2010, 19:59 | #143 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Я мыслю так - для того, чтобы установить время (привязанное к числу оборотов планеты вокруг солнца) нужно иметь несколько источников информации. И чисто физико-химические факторы тут не помогут.
Но примерную хронологию. событий по документам и раскопкам установить удалось - т.е. расставить события по шкале времени. Нет никаких доказательств, что место Куликовской битвы найдено правильно. Но это еще не говорит о том, что ее совсем не было. Просто на этом месте построен мемориал, не переносить же его на другое место. Просто для датирования событий нужны разносторонние и достаточно серьезные знания. Не на уровне Мозаичного форума.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.11.2010, 20:05 | #144 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
А какие знания нужны для определения того были эти события на самом деле или-же это вымышленные события
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
28.11.2010, 20:10 | #145 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Не менее разносторонние и серьезные.
Вот к примеру падение тунгусского метеорита - явление вроде бы достоверное. Но что это было - опыты Теслы, падение метеорита, ядерный взрыв или инопланетяне - вопрос открыт... Т.е. кроме достоверных и вымышленных событий есть еще неправильная трактовка и неправильная оценки событий.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
28.11.2010, 20:29 | #146 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Как удалось? Скажи это профессиональному историку. Он тебя в порошок сотрет. Разумеется. |
|
28.11.2010, 20:30 | #147 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
28.11.2010, 22:55 | #148 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Ее хранят как важное напоминание о страданиях Христа. Если Вы крещены, то тоже, наверное, храните свой нательный крестик?
Цитата:
.... Историк прошлого имеет дело с явлениями, которые он не в состоянии непосредственно наблюдать. Гипотезой в исторической науке следует именовать такое предположение, которое может объяснить данные источников. Необходимость гипотезы вытекает из совокупности эмпирических наблюдений, основанных на реальных данных и требующих объяснения. Именно поэтому ученый, отвергающий какую-либо гипотезу, не может ограничиться простым ее отрицанием, а обязан предложить альтернативную гипотезу, которая объяснила бы соответствующие данные лучше или, по крайней мере, не хуже, чем отвергаемая гипотеза. Вытекая из эмпирической необходимости, источниковедческая гипотеза подчиняется определенным логическим условиям состоятельности, о которых обычно идет речь при оценке научной гипотезы: она должна находиться в полном соответствии с фактическим материалом и охватывать своим объяснением весь этот материал, должна удовлетворять условию максимальной простоты объяснения, ограничиваясь лишь необходимыми логическими звеньями и не вводя излишних. 20) Таковы характерные особенности гипотезы. Чем же отличается от нее догадка? Догадкой в логике именуется любое, ничем не ограниченное предположение о факте, который мог происходить. В точных и экспериментальных науках догадка, в сущности, лежит вне научной аргументации: если у исследователя умозрительным путем возникает какое-либо предположение, то предположение это подвергается эмпирической и экспериментальной проверке и либо сохраняется в качестве гипотезы (или даже доказанного положения), либо просто отбрасывается. Но в гуманитарных науках невозможность эксперимента и малая осуществимость целенаправленного эмпирического поиска делают такую модификацию догадки в гипотезу необязательным и даже редким явлением. Догадки и гипотезы существуют здесь независимо друг от друга, хотя нередко смешиваются в научных работах. 21) Конечно, и в гуманитарных науках догадки обычно возникают не по произволу исследователей, а в результате какой-то научной потребности. Источники, дошедшие до нас, дают ответы не на все вопросы, возникающие у исследователя; о многих лицах, событиях и памятниках мы хотели бы узнать больше, чем сообщают источники. Отсюда желание заполнить эти пробелы предположениями о том, что могло происходить. В отличие от гипотезы, вытекающей из какой-то совокупности явлений, требующих объяснений, догадка возникает из недостатка прямых данных по какому-либо вопросу; гипотеза строится на необходимости (хотя и неоднозначной), догадка - на возможности. Для опровержения гипотезы необходимо поэтому альтернативное объяснение тех же явлений, для отказа от догадки - простое указание на отсутствие данных по поставленному вопросу. Я.С. Лурье, "История России в летописании и восприятии Нового Времени"
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
29.11.2010, 18:53 | #149 | ||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||
30.11.2010, 17:03 | #150 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Гипотезы, догадки.. Поэтому-то и поразительно, как историки отстаивают каноническую версию всех "догадок". |
|
01.12.2010, 01:05 | #151 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Каковы же факты древнейшей истории Руси, о которых мы можем судить на основании заслуживающих доверия источников? Они довольно бедны. Как бесспорно установил А. А. Шахматов и как настойчиво подчеркивал М. Д. Приселков, систематическое ведение летописания началось на Руси не ранее 60-х гг. XI в., ибо только с этого времени в летописи появляются точные даты; известия, предшествующие "середине XI в., представляют собой записи древних преданий; даты были проставлены в Начальном своде и ПВЛ по догадке, задним числом. 94) Если стремиться не к умножению любой ценой информации по истории Руси IX-сер. X в., а к наибольшей достоверности сведений об этом периоде, то следует ограничиться известиями, в основном отмеченными в трудах А. А. Шахматова и А. Е. Преснякова. Опираясь на труды Шахматова, X. Ловмяньский в исследовании о древнейшей Руси игнорировал сомнительные известия позднего летописания и рассматривал только данные Начального свода ( мл. и.) и ПВЛ. 95) Но и эти источники требуют критического отношения. Считать ли призвание Рюрика с братьями «досужим домыслом» или «этнологическим сказанием», включенным в «раннеисторическое описание», 96) во всяком случае оно легендарно и не может быть причислено к разряду датированных исторических фактов. Столь же легендарны основанные на устной традиции рассказы о мести Ольги за Игоря - и в Начальном своде (троекратная месть), и в ПВЛ (четвертая месть). Вопреки Б. А. Рыбакову, в этих рассказах нет оснований видеть фрагменты древлянской летописи, осуждающей «коварство и жестокость» княгини. Скорее, рассказы эти должны были показать мудрость и хитрость Ольги, задававшей древлянским послам загадки (иносказание смерти под видом свадебного обряда), которых глупые послы не смогли разгадать и поплатились за это жизнью. 97) Что же мы знаем о древнейшей истории Руси? Мы можем утверждать, что в X в. на Руси правили «великие князья» Олег и Игорь, что первый из них в 911 г. (даты указаны в договоре), а второй - в 924-944 гг. (время правления императора Романа с сыновьями Константином и Стефаном) заключили договоры о «мире и любви» с византийскими императорами. И Начальный свод ( мл. и.), и ПВЛ упоминают еще отца Игоря Рюрика и варягов Аскольда и Дира, правивших в Киеве и убитых Олегом. Но поход на Византию при императоре Михаиле (861 г.) связывает с Аскольдом и Диром только ПВЛ; Начальный свод не упоминал о том, кто его возглавлял. Серьезные сомнения вызывают известия Ник. о древнейшем периоде русской истории. Несомненны заимствования этой летописью многих известий из ее непосредственных источников (Русский хронограф, переводы греческих хроник) и вызванные этим дублировки сообщений об одних и тех же событиях. Как мы отмечали и как увидим далее, текст Ник. на всем протяжении носит следы творчества ее составителей. Несомненен и тенденциозный характер некоторых ее сообщений. 98) Примечение: Ник. - Никоновская летопись, по которой в основном излаается древнейшая истоия Руси в учебниках.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||
01.12.2010, 10:51 | #152 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Первое вполне понятно — астроном профессия редкая. А фот 2-е весьма часто встречается. Вот ссылка. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/eclipses.htm Противоречий масса, публикаций астрономов в защиту классической астрономии (против астрофоменколожества) тоже хватает. И вообще подходит надо с другой стороны. |
|
01.12.2010, 11:00 | #153 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
Гипотезы и теории историков "канонического" напавления - основаны на многолетних результатах археологичеких раскопок, исследований, на многолетних работах в лабораториях. У Фоменко - все проще - его "убедительные теории" - плод "раскопок" пыли на собственном столе и мозговой мастурбации с активным сосанием большого пальца. Но невозможно убедить этого самого воинствующего ламера, что это так! Можно обдаказываться, подтверждая одну выкладку за другой, можно привести сотни фоток "срезов" раскопов, где чуть ли не каждый год виден, как на спиле дерева - годовые кольца, можно объяснить принцип работы радиоизотопных методов определения возраста предмета - их это - не устроит. Ибо - слишком сложно. И совершенно не чудесно. Так что - а стоит ли заниматься сизифовым трудом? |
|
01.12.2010, 11:13 | #154 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
01.12.2010, 12:48 | #155 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 12:49 | #156 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 12:53 | #157 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
ЗЫ Соло, друг мой, ты, по-моему, очень как-то по своему понял групповую динамику на форуме и решил, что я маргинал? |
|
01.12.2010, 13:11 | #158 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
2) Маргинал и воинствующий ламер - разные вещи. 3) А какая групповая динамика на форуме? Просвяти, открой отдельную тему! |
|
01.12.2010, 13:29 | #159 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
Цитата:
простыми, понятными словами и на пальцах - эт сильно разный уровень мудрости. второй свойственен не практикам, но учителям.
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
01.12.2010, 13:30 | #160 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
За тобой - пустота, бесконечные вопросы, ответы на которые ты не слушаешь и не слышишь, "весомые" выводы и заключения, высосанные из пальца, "всезнайство" на пустом месте, попытки показаться "крутой"... Диагноз - пусть тебе ставят психологи. Для меня -ты вполне уже вписалась в определенный психотип "пустого" человека. PS "Инструктор (дайвинга) имеет право отказать проводить курс (организовывать погружения) любому кандидату без объяснения ему причины." Выдержка по памяти из мануала для инструкторов дайвинга ассоциации PADI. |
|
01.12.2010, 14:04 | #161 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Кроме того есть еще технологические признаки. На мебелях это лаки, в ювелирке, опять же, пробы. То же и с одеждой и прочим. Кроме археологов и историков датировкой предметов занимаются еще и антиквары. И эксперты в самых разных отраслях. Так вот когда вопросами датирования и авторства занимаются эксперты, то они делают это не совсем так как это делают академики от топологии… |
|
01.12.2010, 15:38 | #162 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Версия оппонентов Фоменко: он познакомился с работами Морозова и стал искать способ их подтверждения математическими средствами. Впоследствии Фоменко настолько уверился в правильности своих методов, что перестал замечать любые противоречащие им факты. Кстати, поначалу его критиковали довольно мягко. Мол, сама идея интересная, просто из-за пристрастного подбора исходных данных дает плохой результат. Фоменко гоняют за ненаучный подход: подгонку фактов под теорию, перевирание цитат, внутренние противоречия в теории, отсутствие логики.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
01.12.2010, 18:25 | #163 | |||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Какие именно исторические объяснения дает эта гипотеза которых нельзя дать иначе кроме как учудив новую хронологию? |
|||
01.12.2010, 19:09 | #164 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Собственно и у археологов, палеонтологов тоже схожие методы… |
|
01.12.2010, 19:14 | #165 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Археологи и палеонтологи должны, по идее, работать именно так. И никак иначе. И выводы делать - только на основании каких-то однозначных и очевидных вещей. |
|
01.12.2010, 19:23 | #166 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
И там пресловутая бритва Оккама работает на-раз. Если ею немного поскрести то от фоменковских построений ничего не останется. Все, что он пытается объяснить своей глубоконаукообразной гипотезой можно объяснить гораздо проще, не прибегая к математике, астрономии радиоуглеродному изотопному анализу и прочим премудростям. |
|
01.12.2010, 19:26 | #167 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Это как же так-то? Без анализов-то?
|
01.12.2010, 19:31 | #168 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
01.12.2010, 19:36 | #169 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Обязательно. А как же?
Заявление Фоменко ведь такое, в целом: однозначных и безошибочных объективных физико-химических методов нет; по-любому, анализ делали не всего; обоснования иные - весьма спорные; куча неувязок, которые никто не собирается проверять и выяснять. У меня у дочки сейчас по истории - средневековье. Я ее учебник почитала и еще раз убедилась, что священные римские империи похожи, как близнецы-братья. Как можно доказать, что это не об одном и том же речь идет? |
01.12.2010, 19:41 | #170 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Или старинные гравюры.
Одну нашла даже не поленилась. Ничего необычного никто не видит? |
01.12.2010, 19:45 | #171 | ||||||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Однако заинтересованные люди найдут, почитают. Цитата:
Цитата:
|
||||||
01.12.2010, 19:49 | #172 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Какая ж может быть ненадобность определить что-то? Не менее. Вот я гравюру приаттачила. Как эту гравюру можно объяснить с точки зрения классической версии? Учебники - гавно. Но как кого звали, с кем он воевал и сколько правил - все написано. А никому неинтересно - было несколько совершенно идентичных событий или одно? Хороши историки! |
|
01.12.2010, 19:54 | #173 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Тем же историкам интересно… отчего описания разных событий порой так схожи. И как это получается что одних и тех же артефактов бывает по нескольку экземпляров. И они этим вопросом занимаются довольно давно, не меньше чем некоторые математики.
|
01.12.2010, 19:57 | #174 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
И все равно, пусть и "не бьётся" - все было так, как "все знают" - греки и прочие римляне?
|
01.12.2010, 19:58 | #175 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
01.12.2010, 20:00 | #176 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 20:11 | #177 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Шлемы русские с арабской вязью - тоже ужасно интересно.
|
01.12.2010, 20:16 | #178 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
01.12.2010, 20:17 | #179 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 20:22 | #180 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
А как тебе это?
|
01.12.2010, 20:22 | #181 | |||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Он анализировал движение Луны на основе древних записей о затмениях. Собственно, по той ссылке, которую Вы дали, есть его работы на английском. А вот тут есть текст Фоменко с анализом работ Ньютона и примечания к тексту с анализом работы Фоменко.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|||
01.12.2010, 20:24 | #182 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Банально. Подарили какому-то князьку-боярину шлем "персицкой работы". А ему захотелось такой же кому-то подарить, позвал кузнеца, дал ему подарочный шлем и велел к утру такой же сделать. Кузнецу ж невдомек что это буквы арабские а не орнамент. Он и копирует.Естественно, добавив отсебятины — а то какй же он фпопу мастер-художник если своего не добавит? Ну и пошло-поехало. Главное — чтоб красиво было.
То же самое и с летописями… Просто копировали "образцы" с некоторой адаптацией к текущему моменту .Что и послужило Фоменке основанием для далеко идущих выводов: все фальсификация, описаны одни и те же события и т.п. |
01.12.2010, 20:28 | #183 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Да уже почитал. Забавно. У одного типа калькулятор глюканул, а другой на этом глюке целую хронологию учудил.
Цитата:
|
|
01.12.2010, 20:33 | #184 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Скорее, это вопль "Блин, все ж не так, что ли?!" Вот еще картинка прикольная. Сочетание шлемов и флагов войска справа. |
|
01.12.2010, 20:36 | #185 | |||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не более интересно, чем китайские мобильники с английскими надписями.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|||||
01.12.2010, 20:37 | #186 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Дык это наёмники...в то время...да и в это ...обычное дело...кто платит, тот и танцует...ээээ...под тем флагом и ваюют...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
01.12.2010, 20:38 | #187 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Еще есть отличный парень tartar на карте. В "костюме стрельца".
Не знаю, насколько можно видеть - он слева от "самоеда". Я эту карту - нормальную большую видела. Где-то в районе Карелии - Пермь. |
01.12.2010, 20:39 | #188 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 20:40 | #189 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 20:43 | #190 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 20:44 | #191 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
прошу прощенья.
у кого гроб господень отбивали т? сарацины - они кто?
__________________
... Survivors will be shot again. |
01.12.2010, 20:44 | #192 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Вы?...несамненна не знаете...деньги...ээээ....мммм...ЗОЛОТО не имеет национальности или религии...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
01.12.2010, 20:46 | #193 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Ну и? На том куполе столько раз знак менялся, что не мудрено.
Аж 3 тома археологического трактата накропали про то сколько раз и чего в том храме было переделано. Как власть меняется, так и символика тоже. Как на кремлевских башнях — то орлы, то звезды. |
01.12.2010, 20:52 | #194 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 20:52 | #195 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Если не умеешь черенками разможаться - значит или грибник-паскуда, или дровосек-сволочь, или охотник-гад" Даже современные образованные, казалось бы, люди порой не в состоянии отличить армянина от кумыка. Хотя армяне — христиане, а кумыки исповедуют ислам. Так чего вы хотите от средневекового богомаза, который и в глаза, может не видел ни тевтонцев ни сарацин. А аванс за работу он уже взял и сюжет заказчиком указан однозначно. Вот и фантазирует парень, как умеет. |
|
01.12.2010, 20:53 | #196 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 20:57 | #197 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Разумеется, причем не прибегая к радиоуглеродному анализу.
Кстати, про анализ. Знаете какой метод идентификации считается наиболее значимым у антикваров? На антикварном рынке деньги крутятся большие, поэтому там их не жалеют ни продавцы не покупатели… |
01.12.2010, 20:58 | #198 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 21:00 | #199 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
01.12.2010, 21:00 | #200 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 21:01 | #201 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
01.12.2010, 21:03 | #202 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 21:18 | #203 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
01.12.2010, 22:42 | #204 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 22:47 | #205 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Интересная, по механицкому разумению, ссылка. О том куда нынче смотрят специалисты в области гуманитарных дисциплин
Психология и история: от макроанализа – к микроанализу |
01.12.2010, 22:54 | #206 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Во.
"В классической рациональности считалось, что историк собирает эмпирической материал и посредством объективного анализа источников порождает корректные выводы и умозаключения" Нужно было это и оставить. Бы. |
01.12.2010, 22:58 | #207 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
А сами историки знают чем они занимаются. Знают и помалкивают. И посмеиваются над фоменковщиной и ее адептами. |
|
01.12.2010, 23:01 | #208 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Берется нечто и привязывается к какой-то эпохе. А верна ли привязка? |
|
01.12.2010, 23:05 | #209 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Кстати, об антикварах там тоже есть. Во всяком случае об одном — Джованни Морелли, основоположнике метода атрибуции художественных полотен. |
|
01.12.2010, 23:05 | #210 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 23:08 | #211 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
01.12.2010, 23:09 | #212 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
01.12.2010, 23:16 | #213 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Главное понять что Александр I (Романов) и Александр Македонский — два разных персонажа, которые жили в разное время. И Лондон и Ростов-на Дону два разных города, и что Дон и Темза две разные реки. |
|
01.12.2010, 23:47 | #214 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
Ты уверен, что для историков погрешность на уровне Александра 1 и Македонского - это нормально? Ладно. Чую я, что Механик меня прекрасно понял. Пойду спокойно почивать. |
|
01.12.2010, 23:58 | #215 | ||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Даты в календаре безлики, как безлико любое число, любая цыфирь. Другое дело события, личные и/или общие. Всякие праздники. И когда человек забывает дату, то он ориентируется по праздникам, по временам года, по чему угодно, только не по цыфири. Цитата:
|
||
02.12.2010, 00:19 | #216 | |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Цитата:
А Механик обратил свое внимание на Тартара на той карте? Как-то он чудно одет, тартар этот. И что с этим делать? |
|
02.12.2010, 00:32 | #217 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Нет. Но на его примере (и не только) совершенно ясно что первичны события, а не календарь. Любые события. А календарь может быть каким угодно, солнечным, лунным. Календари, кстати, так же основаны на чередовании событий. Природных событий, восходах и заходах солнца, сменах фаз Луны. Ну а рождество или сотворение мира — условность.
Цитата:
|
|
02.12.2010, 10:13 | #218 |
Homo volaticus
Регистрация: 15.06.2010
Адрес: в столице
Сообщений: 260
|
Наверное автору темы нужно было вставить опрос: кто считаете хронологию Фоменко за правду, а кто нет, ну там варианты: частично, в чём согласны, в чём нет. Интересна статистика
|
02.12.2010, 12:39 | #219 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
и что с ним случилось?
__________________
... Survivors will be shot again. |
02.12.2010, 12:53 | #220 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Я походу зря время тратила, разыскивая и приаттачивая гравюры.
|
02.12.2010, 13:05 | #221 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Если немецкоязычные теоретики искусства А.Ригль и Г.Вёльфин не признавали связей между историей искусства и историей культуры, а Я.Буркхардт выступал за целостное понимание культуры (как и В.Дильтей[1]), включая в нее не только искусство, но и литературу, философию, науку, религиозные культы и ремесла, то для А.Варбурга искусство представляло собой естественную лабораторию психологических исследований [Варбург, 2008]. Историю искусства в качестве посредника между историческими и психологическими ситуациями рассматривали самые разные авторы. Так, искусствовед Ф.Заксль тоже предлагал подходить к проблемам истории «с инструментарием, предоставляемым историей искусства» [Гинзбург, 2004, с. 70].
Детальное изучение каждого приведенного артефакта требует кропотливой работы. Только собрав достаточное количество материала можно выдвигать какие-либо гипотезы, предположения. По тому же иерусалимскому храму, Гроба Господня аж 3 тома материалов. Объемный труд который делался много лет. Даже ознакомление займет не одну неделю. И подобных "странностей" в культуре не счесть. Помнится, еще мальцом был необыкновенно удивлен обнаружив немецкую свастику на самаркандском Регистане. Или персидские орнаменты на православных окладах чего стоят… |
02.12.2010, 13:07 | #222 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
хорошо.
пойдем длинным путем. маркером пометь кельнский.
__________________
... Survivors will be shot again. |
02.12.2010, 13:08 | #223 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
02.12.2010, 13:15 | #224 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
02.12.2010, 14:37 | #225 | ||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Хи-хикс. Ну, ткнуть пальцем в то место, где Вы нашли Кёльнский собор, Вас уже попросили. Я же попрошу Вас ткнуть пальцем в книгу, в которой написано, что полумесяц - это исключительно мусульманский символ, который никогда не ипользовался христианами. (Вы вообще в курсе, откуда у мусульман пошел обычай венчать мечети полумесяцем?)
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||||
02.12.2010, 14:48 | #226 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
(отодвигая в сторону попкорн) А, к стати, откуда?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
15.01.2011, 18:33 | #227 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
о способах датировки. Статья, конечно, попсовая
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
15.01.2011, 19:17 | #228 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Сама идея не новая. Как я понимаю, в данном случае речь идет уже о конкретной статистике. Но и до этого было известно, например, что смута в России была вызвана резким похолоданием в Европе (т.н. "малый ледниковый период"). А непосредственной причиной послужили несколько неурожайных лет подряд, вызвавшие небывалый доселе голод; причем первый неурожай был вызван сильным извержением вулкана (не помню название) в Южной Америке. Извержение датировано и по письменным источникам, и физическими методами (по следам в ледниках). И с точностью до года совпадает с началом Великого голода.
Это вам не Новая хронология, в которой каждый новый "метод" дает даты с разницой в столетия.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
16.01.2011, 18:04 | #229 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
16.01.2011, 18:24 | #230 | |
Старожил
Регистрация: 28.04.2006
Сообщений: 1,654
|
Цитата:
Заходишь на яндекс (любой другой поисковик по предпочтениям). Набираешь "смута в России была вызвана резким похолоданием в Европе" и получешь аграмадную кучу ссылок Там много интересного и любопытного. Последний раз редактировалось Tytgrom; 05.04.2018 в 17:20. |
|
16.01.2011, 20:12 | #231 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
|
16.01.2011, 20:14 | #232 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Очень любопытно, действительно.
"В середине XVI века постоянная пашня составляла 95% всех сельскохозяйственных угодий, к 1580-м годам её доля в центральной России сократилась до 31,6 %, а в Новгородской области до 6,9%." Интересно, на основании какого фактического материала можно сделать такие точные расчеты? Последний раз редактировалось Tytgrom; 05.04.2018 в 17:20. |
16.01.2011, 23:22 | #233 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Вас в Гугле забанили?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4% D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D 0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4 Боюсь, они Вам ни о чем не скажут. Ну если захотите - поищите сочинения А.В. Коротаева, А.С. Малкова или Л.Е. Гринина по историческим циклам. Ну а начать можно с "Великорусского пахаря" патриарха российской аграрной истории Л.В. Милова Цитата:
Что, у Фоменко Вы про них не читали? Ну так он о них и не знает...
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
17.01.2011, 11:19 | #234 |
Старожил
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,028
|
Набор подобных оригинальных документов таков, что позволяет в процентах с точностью до десятой доли определить долю пахотных земель?
|
17.01.2011, 12:57 | #235 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
В XVI веке подати взимались в зависимости от количества земли. Поэтому точность там примерно такая же, как в современных налоговых документах. Отсюда, кстати, предположение о том, что сокращение пашни и населения при Иване Грозном (и еще раз при Петре I) в документах в большой степени вызвано уклонением от уплаты налогов и бегством податного населения на окраины государства.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
02.02.2015, 15:02 | #236 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Исследователи Носовский и Фоменко издали книгу, основанную на выдвинутой ими теории и найденных доказательствах и фактах, под названием «Христос родился в Крыму». В своих исследованиях учёные опирались на Новую Хронологию и многие старинные источники, в результате им удалось собрать достаточное количество достоверной информации, которая, по их словам, и дала возможность опубликовать научно-художественную работу.
Теория о рождении Иисуса в Крыму опирается на обнаруженный исследователями факт, что Мария Богородица умерла в Успенском монастыре, что находится и по сей день в Крыму. В этих же местах и был произведён на свет Андроник-Христос. Ещё одним немаловажным, по мнению авторов работы, фактом является то, что Священный Грааль — колыбель Иисуса — долгое время хранился в Крыму. Несмотря на точно и достоверно проверенные и приведённые в книге даты и события, авторы всё же дают своей версии пока лишь предположительный характер.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
02.02.2015, 15:04 | #237 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Грааль - это не колыбель, это чашка.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
02.02.2015, 15:22 | #238 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
С кровью Христа, собранной после казни.
По версии Вольфрама фон Эшенбаха - драгоценный кристалл. Но в любом случае никак не колыбель.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
02.02.2015, 15:29 | #239 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Зависит от размеров младенца Если дюймовочка, то и за бассейн сойдет
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
02.02.2015, 15:36 | #240 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Младенец вполне конкретный упомянут.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
02.02.2015, 15:41 | #241 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,413
|
Даты сэр Ф наверняка опять сводил по затмениям, и ускорению лунной орбиты , а то ,что его "исследования" с археологией не контачат, так это его не колышит ни разу. Не, я вообще Фоменку очень люблю, в юности даже на его открытые лекции по математике ходила, чувствуешь себя такой Алисой в зазеркалье, что-то происходит, а почему - фиг знает))))
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
02.02.2015, 15:44 | #242 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Иисус — имя нескольких библейско-исторических личностей
И не только Происхождение имени Иисус Еврейское Значение имени Иисус Божья помощь. Именины: Сентября 1(14) Нумерология имени Иисус Число Души: 7. Число скрытого духа: 5 Число тела: 2
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
08.11.2019, 00:09 | #243 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
Для чистоты эксперимента нужен глобус. Именно глобус, плоская карта искажает расстояния. Далее нужно пометить основные столицы европейских и азиатских государств, в западной полусфере. Потом, выбрав в качестве центра, например Рим, произвести вычисления расстояний до помеченных столиц. Затем проверить, не является ли Рим центром.
Рим не оказался центром. Можно повторить поочерёдно с другими городами. Но результат будет тот же – ни одна из столиц бывших империй в прошлом не является центром, кроме одной. И это город Владимир в России, то есть Руси. Этот весьма любопытный эффект обнаружил картограф профессионал своего дела А. Ю. Рябцев из Москвы. Причём, следует отметить, что Рябцев занимался профессиональной деятельностью, совершенно не относящейся к предмету древней истории. Получается, что существует центр, относительно которого располагаются практически все западноевропейские и азиатские столицы. Возможно, что город Владимир недаром так назван – Владеющий Миром. 14921733_900.jpg Географическая карта Европы, в специальной проекции, которая не искажает расстояний. Примечательна первая окружность. Указанные европейские города точно укладываются на неё. Но и следующая, вторая окружность, не менее привлекательна. Да, некоторые города оказываются близко расположенными, а не на самой линии. Было бы совсем удивительно, если бы оно так и было. Ведь города выбирали исходя из рельефа местности и прочих условий. Такое расположение свидетельствует о существовании некоего древнего порядка. Конечно, это можно объяснить случайностью. Однако результат базируется на научных данных, полностью объясняется. Ведь центром великого = «монгольского» завоевания XIV века гигантских территорий Европы и Азии была Владимиро-Суздальская Русь. Вполне логично. https://matveychev-oleg.livejournal.com/9391553.html А вы говорите Фоменко
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
08.11.2019, 05:16 | #244 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Я у Фоменко в книге такое читал, там правда Москва была
Видимо скорректировали
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
08.11.2019, 13:12 | #245 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
200 км при таких масштабах ерунда
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
08.11.2019, 13:19 | #246 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
После статьи есть комменты:
poruchik_sr И Солнце тоже вокруг Владимира вращается! Mihail Biryukov Владимировича? Так что, может, центр вселенной выбран не просто так.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
02.03.2020, 14:11 | #247 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
В 80-90-е годы прошлого века немецкие ученые Герберт Иллиг и Ганс-Ульрих Нимиц задумались, а не есть ли привычная нам школьная история не более, чем грандиозная фальсификация? Жителей России подобная постановка вопроса вряд ли удивит, ведь многие верят в то, что история страны до 18 века просто была выдумана немецкими учеными, приглашенными Екатериной II. Но Иллиг и Нимиц пошли дальше, чем предположение о выдуманных событиях в отдельной державе. Оба современных специалиста уверены, что на дворе сейчас не 21, а 18 век, и что в официальную хронологию человеческой истории искусственно добавили 297 лет (с 614 по 911 годы).
Падение Западной Римской империи резко отбросило европейскую цивилизацию в культурном и научном плане. Европа погрузилась в Темные Века, причем в этот период можно вполне уверенно идентифицировать только деятельность франкского короля Карла Великого и еще нескольких ключевых фигур. А в остальном не сохранилось сколько-нибудь ценных свидетельств. В середине X века усилиями Оттона I создается Священная Римская империя, которая в основном состояла из германских земель. Тем не менее, император видел в своей державе преемницу Западной Римской империи. В 983 году на престол взошел Оттон III, питавший еще больший пиетет к пышным титулам, нежели его венценосный предок. Как описывали современники своего императора, то был человек готовый пойти ради собственного величия практически на все. Смерть в 999 году Папы Римского Григория V дала возможность Оттону III укрепить не только свою светскую власть, но и прибрать к рукам власть духовную. Императору удалось посадить на папский престол собственного сторонника Сильвестра II. Как утверждают Иллиг и Нимиц императору и новоиспеченному Папе Римскому весьма хотелось встретить 1000-й год от Рождества Христова во время своего правления и тем навсегда войти в человеческую историю. В то время важным форпостом европейской цивилизации была Византия, в которой властвовал император Константин VII, приходившийся Оттону III родственником через мать германского императора. В Византии как раз проходило большое переписывание книг, поскольку проходил переход с одного стиля письма на другой. Текст становилось легче писать и гораздо удобнее читать. А еще это был удобный способ убрать нелицеприятные моменты из истории самой Византии. В результате несвятая троица в лице Оттона III, Сильвестра II и Константина VII входит в сговор с целью добавить в календарь 297 лет, а заодно создать новую историю. в Византии на протяжении 3 столетий на всей территории Константинополя было наложено вето на проектирование новых зданий. Этот запрет внешне кажется глупым, но если этих 297 лет не было, то все оказывается логичным. Да и в остальной Европе за 3 века построили что-то уж очень мало важных зданий. https://vsegda-tvoj.livejournal.com/34279110.html (блогер или блогерша доверия не особо заслуживает, но почему бы не поразвлекаться)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
05.03.2020, 13:05 | #248 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Тут как раз тот случай, когда не знаешь: этот лютый бред - троллинг или кто-то правда в него верит.
Цитата:
И на этом месте можно смело ставить точку, ибо автор просто-напросто не в курсе, что такое Македонское возрождение, например, или какие страсти бурлили в Византии во время иконоборчества. Это не говоря о том, что именно на этот период приходится такое незначительное событие, как арабское завоевание.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
|
05.03.2020, 13:40 | #249 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
После "теории плоской Земля" я ничему не удивляюсь.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
05.03.2020, 14:45 | #250 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,772
|
Помнится, в 80х, теория кипящего вакуума тоже считалась страшной ересью, носителей которой если не в психушку надо запихивать, то уж точно изгонять из научного сообщества. А теперь эта теория даже в школьные учебники попала.
Если бы новохроноложцы так сильно не злобствовали, можно было бы развлечься и рассмотреть их творение, хотя бы для тренировки мозгов. Но ситуация то другая, все кто не с ними - им враги. Никакого конструктива. Последний раз редактировалось Zab; 05.03.2020 в 14:49. |
05.03.2020, 16:07 | #251 |
Патриций
Регистрация: 20.05.2018
Сообщений: 1,163
|
Овчинка выделки не стоит. Для тренировки мозгов лучше пару десятков китайских фраз запомнить. А читать ересь - суть забивать мозги хренью.
__________________
....но раньше было намного, намного хуже.... |
05.03.2020, 19:38 | #252 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Я не знаком с этой теорией, но рискну предположить, что с ее помощью объяснялись некоторые явления окружающего мира, которые другими теориями либо не объяснялись, либо объяснялись хуже. И ее авторы не обвиняли всех, кто против, в тотальном заговоре и подделке ВСЕХ экспериментов, не согласующихся с их теорией. Цитата:
Дело не в "злобствовании", а в принципиальной ненаучности НХ. Подчеркну: в принципиальной. То есть сравнивать с какой-то другой теорией, первоначально отвергнутой, а впоследсвтии принятой, ее нельзя. Потому что те теории - научные, основанные на фактах, и их принятие основано на том, что они объясняют какие-то явления лучше, или как минимум не хуже альтернативных теорий. Наоборот, вся НХ построена на постулате "традиционная хронология неверна". При этом в качестве доказательств приводятся "факты", которые либо допускают более логичные и простые объяснения, либо грубо (причем примитивно грубо) подогнаны под результат, либо просто-напросто фальшивы.А все, что противоречит Новой Хронологии, объявляется результатом всемирного глобального заговора и отвергается. С наукой это не имеет абсолютно ничего общего.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||
05.03.2020, 19:45 | #253 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,772
|
Есть много красивых ненаучных или не совсем научных теорий. Почему бы с ними не развлечься? И развлекаются... Попытка поиграться с новой хронологией приведет только к тому, что тебя попытаются уничтожить ее приверженцы. Потому что подвергать сомнению у них ничего нельзя! Это признак веры, а не науки.
В основе теории кипящего вакуума лежит простое утверждение. Вакуум - не пустота, это наоборот, предельно наполненное нечто. И когда в этой наполненности нарушается какой-то баланс, происходят наблюдаемые нами прорывы, в виде материи и полей. Это не всегда называли кипящим вакуумом, в 80е название еще не утвердилось, называли по разному. Какие-то процессы с этой позиции описывать оказалось удобно. Почему бы и нет... Последний раз редактировалось Zab; 05.03.2020 в 19:49. |
05.03.2020, 19:59 | #254 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Чтобы не быть голословным, вот вам пример очень старого разбора "доказательств параллелизма" ранней римской истории с поздней. Обратите внимание, что Фоменко во всех своих позднейших произведениях подчеркивал, что его рассказы про "Русь-Орду" - это лишь некая "модель того, как могло быть". А доказательства - это математические методы, которыми он анализировал источники.
К самим его методам тоже были претензии (от математиков, не от историков), но я их сейчас не касаюсь. Они могли быть на 100% корректны, но у Фоменко никак не получался нужный результат и ему пришлось подделывать исходные данные. Еще раз, сопоставление цепочек правителей у Фоменко - это не гипотеза "ну вот так могло бы быть, почему бы нет, источники ведь неточные". Это именно что одно из доказательств всех последующих его построений. ====================================== Сооб: 289 из 300 +290 SU.HISTORY От : George Kantor 2:5020/358.87 Fri 23 Apr 99 01:57 Кому: All Тема: Разбор Фоменко - 1/2 ------------------------------------------------------------------------ Приветствую! ======== ================================================== =========== Г.Кантор Фоменко: отступления от исторической истины По просьбам подписчиков SU.HISTORY разбираю отрывок о параллелизме периодов, которые Фоменко называет Римскими Империями II и III. Это один из наиболее показательных в плане ошибок подобных отрывков в его произведениях. Источник: Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. - М.: Изд-во МГУ, 1990. - С.192-220. Излагаю по тем парам, которые приводит сам А.Т.Фоменко. Пара 1. Луций Корнелий Сулла - Луций Домиций Аврелиан. Сразу заметим, что совпадает только личное имя, у римлян употреблявшееся только в быту. Действительно, Сулла правил 4 года, а Аврелиан - 5 (довольно близко), но если Сулла захватил власть в многолетней гражданской войне, весьма подробно описанной древними авторами, то Аврелиан был нормальным путём провозглашён Августом войсками и Сенатом по смерти предыдущего императора. В подпункте 1.3 А.Т.Фоменко порицает традиционную историю (далее - ТИ) за утверждение, что Сулла был "ненастоящим" императором. Ему, видимо, неизвестно, что императоры были задолго до Суллы (первый - Сципион Старший), что это был почетный титул присваивавшийся армией, зачастую - неоднократно, что даже при первых принцепсах титулы принцепса и императора не были едины (последний не-принцепс - Юний Блез при Тиберии), и что только в историографии Hового времени главным титулом правителей Римского государства после Августа стал один из их постоянных атрибутов - император. В этом смысле, разумеется, как Сулла, так и Цезарь - "ненастоящие императоры". Заметим также, что если Аврелиан был убит заговорщиками, то Сулла спокойно отказался от диктаторской власти. Пара 2. Годичная смута после смерти обоих. Опуская мелкие ошибки - император Тацит не был убит, Юний Брут не участвовал в событиях 77 г., перейдём к главному. Если после смерти Суллы произошел конфликт двух консулов и один из них выиграл битву, то после смерти Аврелиана император Тацит мирно правил около года, после того, как он умер, его брат Флориан попробовал объявить себя императором, но его никто не признал и императором стал Проб. Пара 3. Серторий - Проб. Серторий, вопреки утверждению Фоменко, в Риме никогда не правил. Он руководил лишь малочисленными марианцами в Испании. Римом нормальным порядком управляли консулы, посылавшие против Сертория войска. Пара 4. Смутный период. Восстание Спартака началось не после смерти Сертория, а за 2 года до. Смерть Сертория, напротив, позволила Риму подтянуть войска для борьбы со Спартаком. В свою очередь, в 282-4 смуты не было вовсе, правили Кар, Карин и Hумериан (Кара Фоменко убирает, видимо с тем, чтобы они совпали в числе с Помпеем и Крассом). Смута была короткая, после смерти Кара в 284 г., - за престолонаследие. Пара 5. Помпей - Диоклетиан. Вопреки утверждению Фоменко, Помпей не правил в Риме с 70 по 49. Вплоть до 60 он был лишь полководцем в Малой Азии, даже и после того отнюдь не был единоличным правителем. Богом при жизни он не объявлялся. Понятие "принципат Помпея", кроме как в совсем уж научно-популярной литературе, не употребляется. Когда употребляется - имеется в виду, что Август опирался не только на опыт Цезаря, но и на политические концепции помпеянцев. Как создателя нового строя, подобного Диоклетиану, его никто не рассматривает. Пара 6. Первый триумвират - первая тетрархия. Сразу отмечу - триумвират (3) и тетрархия (4). Фоменко заявляет, что один из тетрархов - Галерий - "не играл существенной роли", но это неверно. Далее - если тетрархия существовала все 20 лет правления Диоклетиана, то триумвират просуществовал только 9 лет. Помимо того, если тетрархия была официальным устройством Империи, то триумвират - договоренностью частных лиц. Пара 7. Смутный период. Заметим, что низложения Помпея в 49 г., о котором нам сообщает Фоменко, в природе не было. Он-то и вёл последующую войну с Цезарем. Никакой даже паузы в войне в 309 г., вводимой Фоменко для совпадения длительностей, не было. Пара 8. Цезарь - Констанций Хлор. Тут ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет...
Во-первых, Фоменко ошибается в том, что такое вторая тетрархия. Это как раз режим 305-306 гг. После - уже не тетрархия. Во-вторых, длительность смуты времен триумвиров не 17, как пишет Фоменко, а 14 лет, что уменьшает сходство с 18 годами до полной победы Константина. В-третьих, количество и действия соперников в этих войнах резко различны. Пара 10. Август - Константин Великий. Август правит 41 год, и ещё 15 до того борется за власть, Константин - 31 с момента провозглашения цезарем, а с момента провозглашения императором - 30. Пункт 10.5 у Фоменко - неверен. Если Константин действительно служил в войсках на Востоке, то Октавиан - в Иллирии. Hеверно и утверждение пункта 10.11 - в отличие от Константина, Август всегда имел постоянную резиденцию. Действительно, оба они - чрезвычайно крупные правители. Hо Фоменко тщательно обходит крупнейшее событие времени Константина - принятие христианства. Концентрируя наше внимание на том, что как в 27-м году правления Августа родился Христос, так на 27-й год правления Константина родился св. Василий Великий, которого он считает аналогом первого, он скромно замалчивает тот факт, что Миланский эдикт и Hикейский собор случились до рождения св. Василия. Помимо того, не упоминается принципиальная разница гражданской политики Августа и Константина. Если первый всячески старался сохранить республиканские формы власти, то второй активно подчёркивал свою царскую сущность. Пара 11. Тиберий - Констанций II. Совершенно неверно утверждение Фоменко о том, что Тиберий с кем-либо "боролся на равных". Его право на престол никем не оспаривалось. Германик был не его соправителем и братом, как Констант - Констанцию, но двоюродным племянником и наследником. Возможно, Тиберий приказал Пизону отравить Германика, боясь его чрезмерной популярности, но это не доказано. В то же время Констанций боролся с двумя братьями, четырьмя племянниками и множеством узурпаторов всю жизнь. Помимо того, он всю жизнь воевал с Персией, а при Тиберии с Парфией было лишь два небольших столкновения. Пара 12. Тиберий и Германик - Констанций и Констант. См. пара 11. Замечу также, что утверждение о том, что Тиберий и Германик "соправительствовали с 6 г. н.э." сделанное для совпадения сроков со второй парой - неверно. Тиберий имел трибунскую власть с 6 г. ДО н.э., а Германик - с 11 г. н.э. В любом случае, верховным правителем тогда был Август. Пара 13. Калигула - Юлиан Отступник. Hачнём с того, что первый правил четыре года, а второй - два. Первый - безумец и изверг, убитый в Риме заговорщиками, второй - знаменитый полководец, погибает в военном походе, пытается восстановить старую религию, чего первый, разумеется, не делал. Калигула известен в основном по историческим анекдотам, Юлиан - один из любимых персонажей исторических романов от своей смерти и до наших дней. Пара 14. Смутный период. Откровенный вымысел. Hикакой годичной смуты после смерти Калигулы не наблюдалось. Она продолжалась ровно сутки. Так что аналогии с годом правления Иовиана нету. Пара 15. Клавдий - Валентиниан I. Тут целая серия подтасовок. Как пару восстанию Прокопия, родственника Юлиана, которое он справедливо называет "одним из самых знаменитых в истории Империи", взявшему Константинополь, Фоменко приводит (15.3-5) восстание Гнея Фурия Камилла Аррунция Скрибониана, наместника Далмации, подавленное в один из первых дней. Далее, он приписывает Клавдию репрессии, по масштабу сопоставимые с репрессиями Валентиниана. Их не было. Hепохожа, вопреки утверждению Фоменко, и их смерть. Клавдий был убит своей женой, Валентиниан умер от инфаркта в походе. Пара 16. Клавдий, Паллант, Hарцисс - Валентиниан, Валент, Грациан. Даже комментировать трудно. Сын и брат Валентиниана сопоставлены тут с секретарями Клавдия. Которых, надо заметить, было трое - ещё Каллист. Пара 17. Hерон - Валент. А вот тут начинается самое интересное... :-) Потому как один из соправителей Валентиниана, ненадолго его переживший, сопоставляется с наследником Клавдия. А, например, заговор Пизона - опять с восстанием Прокопия. Скромно замалчивается также и то, что если Hерон покончил с собой после свержения, то Валент погиб в битве с готами. Пары 18-19. Hерон, Бурр, Сенека - Валент, Валентиниан, Грациан. Снова тот же фокус, что и в 17-й паре. Сенека, казнённый Hероном, объявляется, к тому же, аналогом Грациана, пережившего Валента на 5 лет. Также забыта роль Сенеки как философа, драматурга и дяди поэта Лукана. Пара 20. Гальба - Иовиан. Продолжаем наши игры... :-) Из пары 14 к нам является давно покойный Иовиан. Пара 21. Смутный период. Где Фоменко нашёл в 378 г. аналог "году трёх императоров" он не объяснил, так что сказать можно только то, что его не было. Пара 22. Веспасиан, Тит - Грациан, Валентиниан II. Снова неточность на неточности... :-)
Домициан - младший сын Веспасиана. Феодосий - полководец Грациана, возведенный им в соправители. Домициан - фигура в римской истории крайне одиозная, Феодосий канонизирован. Домициан свергнут и убит, Феодосий умер оставив Империю сыновьям. Пара 24. Hерва - Евгений. Если Hерва взошел на престол после убийства Домициана, то Евгений - после смерти Валентиниана II и при жизни Феодосия. Был Феодосием разгромлен и казнен. Пара 25. Hерва, Траян - Евгений, Феодосий. Вот и я о том же... :-) Феодосий, к тому же, теперь является аналогом уже другого императора эпохи Империи III. Пара 26. Траян - Аркадий. Тут противоречие коренное. Если при Траяне Империя достигает своих максимальных размеров, то правление Аркадия начинается с окончательного распада Империи на Западную и Восточную. Западной правил его брат Гонорий. Траян не сын и даже не родственник Домициана. При Траяне завоевана Дакия, Hабатея, Месопотамия, во времена Аркадия готы берут Рим. Траян правил 19 лет, Аркадий - 13. Также немаловажно, что Аркадий правил Восточной Империей, а все дальнейшие правители Империи III, упомянутые у Фоменко правили Западной. Hапомню также, что в паре 25 аналогом Траяна объявлялся Феодосий. Пара 27. Адриан - Гонорий. Hетрудно заметить "неточность". В пару преемнику Траяна приводится соправитель Аркадия. Довольно смешно сопоставление допуска неиталиков в легионы, начатого Адрианом и фразы из некого историка "Во времена Гонория римская армия пришла в упадок." Адриан армию любил и при нем она процветала (хотя вышеупомянутая мера и имела в далёком будущем ряд печальных последствий). Hекорректно сопоставление убийства Стилихона (практически - первого министра и главнокомандующего) на 13-м году правления Гонория с казнью четырех полководцев Траяна (вопреки утверждению Фоменко - известных по имени) при восшествии Адриана на престол. Пара 28. Антонин Пий - Аэций.
Снова всё тот же приём - в пару преемнику Антонина Пия ставится император, правивший при Аэции. Далее снова несколько натяжек:
Снова те же ошибки.
Казалось бы, сходство налицо. Четыре краткосрочных правителя и там и там. Hо есть и многие немаловажные различия, на которые стоит указать. Правители из второго ряда правили, в общей сложности, четыре года. 1-2, 4 правители первого ряда уложились в один год, воюя друг с другом (чего не было во втором ряду), а Клодий Альбин был соправителем победителя этой войны Септимия Севера, восставшим против него в 197 г. Песценний Hигер не был, как Ромул Август, ребёнком, а был, напротив того, известным полководцем. Он совершенно не обладает ореолом "последнего императора", равно как и столь выразительным именем. Пара 35. Септимий Север - Одоакр. Септимий Север временно возродил мощь Империи. Одоакр был вождём германских наёмников, покончившим с Империей на западе. Фоменко пытается сблизить их, утверждая, что Север был провозглашён императором в Германии, но это не так, это случилось в Паннонии. Север умер в Британии, разбив варваров даже там, Одоакр погиб, проиграв войну с Теодорихом. Благополучно забыт восточный император Анастасий, верховную власть которого Одоакр признавал. Пара 36. Каракалла - Теодорих. Каракалла правил 6 лет, Теодорих - 33 года. Каракалла - сын Севера, Теодорих завоевал владения Одоакра. Каракалла - император, Теодорих - варварский король. Каракалла известен как братоубийца, тиран и т.д., убит заговорщиками, Теодорих - как довольно-таки мудрый правитель, умер своей смертью в старости. Пара 37. "Время солдатских императоров" - Юстиниан Великий. Параллели найти вообще трудно. Юстиниан - один. Императоров III века, даже не считая бесчисленных узурпаторов, _очень_ много. Юстиниан временно восстановил власть Империи почти во всём Средиземноморском бассейне, в III веке были утрачены многие пограничные территории и думали, что Империя развалится. Аналогий таким мероприятиям Юстиниана как кодификация римского права или V Вселенский Собор в III веке, естественно, нет. Делать вывод о тождественности периодов лишь на основании того, что и в тот и в другой была Готская война (с разной целью и исходом, на разных территориях), как минимум чересчур смело. Помимо того, Юстиниан правил 38 лет, а "время солдатских императоров" продолжалось 53 года. В данном тексте не упоминались различия в продолжительности периодов меньшие 25%. Не делалось также упоминаний об отсутствии сходства между именами, так как этого сходства нет нигде.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
08.11.2020, 01:19 | #255 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,211
|
айопмля!
глазьев. топит. за фоменку. климсаныч о
__________________
... Survivors will be shot again. |
23.04.2021, 16:33 | #256 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
|
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.12.2022, 12:31 | #257 |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |