Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.06.2009, 18:25   #21
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Упс! С каких пор мы были с Германией союзниками? Нечто союзнический договор подписали?
То есть - друзьями были, а союзниками - нет?

Кстати, почитайте комментарии, сопровождающие Вашу же ссылку.
Цитата:
Раздел Польши был единственным способом обезопасить СССР и население западных польских земель от Гитлеровской агрессии, подстрекаемой Францией и Англией.
Хорошо, хоть раздел признаёте....И как мы при этом разделе друг с другом взаимодействовали? Не как союзники?

"Приведу цитату из главной советской газеты «Правда» за 20 сентября 1939 г.: «Германия. Берлин, 19 сентября (ТАСС). Германское население единодушно приветствует решение советского правительства взять под защиту родственное советскому народу население белорусское и украинское Польши, оставленное на произвол судьбы бежавшим польским правительством. Берлин в эти дни принял особенно оживленный вид. На улицах около витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди. Они оживленно обсуждают успешные операции Красной Армии. Продвижение частей Красной армии обозначается на карте красными советскими флажками»."(http://glavnoe.ua/articles/a2049)
Цитата:
Наша армия там выполняла совсем другую миссию:
"Согласно заявлениям советского руководства, целью операции являлась защита украинского и белорусского населения восточных районов польского государства в условиях его распада, произошедшего в результате германского вторжения."
Красиво звучит, конечно.

Правда, если учесть, что всё это было заранее обговорено нами с немцами....

"Как известно, Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года после того, как 23 августа 1939 года СССР и Германия подписали Пакт Молотова-Риббентропа (на самом деле, конечно, - Сталина-Гитлера) о разделе Восточной Европы. В секретном протоколе к этому пакту (который и был основным реальным документом) было, в частности, сказано: “В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий”.http://glavnoe.ua/articles/a2049
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 26.06.2009 в 19:03.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2009, 18:40   #22
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
То есть - друзьями были, а союзниками - нет?
1 А с каких пор мы с Германией стали друзьями? (С упорством манька) парада не было.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, почитайте комментарии, сопровождающие Вашу же ссылку.
2 Я читал. Может, конечно, не очень внимательно. А что ты имеешь в виду?
Цитата:
Раздел Польши был единственным способом обезопасить СССР и население западных польских земель от Гитлеровской агрессии, подстрекаемой Францией и Англией.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Хорошо, хоть раздел признаёте....И как мы при этом разделе друг с другом взаимодействовали? Не как союзники?
3 А что дает основания говорить что мы как союзники действовали?
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
"Приведу цитату из главной советской газеты «Правда» за 20 сентября 1939 г.: «Германия. Берлин, 19 сентября (ТАСС). Германское население единодушно приветствует решение советского правительства взять под защиту родственное советскому народу население белорусское и украинское Польши, оставленное на произвол судьбы бежавшим польским правительством. Берлин в эти дни принял особенно оживленный вид. На улицах около витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди. Они оживленно обсуждают успешные операции Красной Армии. Продвижение частей Красной армии обозначается на карте красными советскими флажками»."(http://glavnoe.ua/articles/a2049)
4 И что? Как из этого следует союз и дружба.
5 Что сказал Черчиль прилетев из Мюнхена... Про мир поколению что то... Уничтожил страну и рад. Это как характеризовать? Союз и дружба с Германией?
Цитата:
Наша армия там выполняла совсем другую миссию:
"Согласно заявлениям советского руководства, целью операции являлась защита украинского и белорусского населения восточных районов польского государства в условиях его распада, произошедшего в результате германского вторжения."
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Красиво звучит, конечно.

Правда, если учесть, что всё это было заранее обговорено нами с немцами....
6 Что "все это"?
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
"Как известно, Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года
7 "Как известно" не плохая манипуляция для начала До сих пор спорят. Кто то говорит - раздел Чехословакии, кто-то - нападение Германии на Польшу, кто-то - Обьявление войны Германии Францией и Великобританией.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
после того, как 23 августа 1939 года СССР и Германия подписали Пакт Молотова-Риббентропа (на самом деле, конечно, - Сталина-Гитлера) о разделе Восточной Европы. В секретном протоколе к этому пакту (который и был основным реальным документом) было, в частности, сказано: “В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий”.http://glavnoe.ua/articles/a2049
8 Вот секретная часть целиком.
9 А что означает разграничение сфер интересов? Что это означало в тогдашней политической практике? Означает ли это Союз или Дружбу? Как из этого вытекает парад в Бресте? ( с настойчивостью идиота ).
Цитата:
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих
сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области при знаются обеими сторонами.
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.
С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов И. Риббентроп
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2009, 23:13   #23
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
1 А с каких пор мы с Германией стали друзьями? (С упорством манька) парада не было.
Совместного парада в смысле "торжественного марша войск РККА вместе с Вермахтом" не было. Был, как я понимаю, торжественный выход из города немцев, после которого состоялся торжественный вход наших. Формально это таки не совместный парад.

Цитата:
5 Что сказал Черчиль прилетев из Мюнхена...
Черчиль после Мюнхена сказал: "Мы выбирали между войной и позором. Мы выбрали позор, чтобы потом получить войну".

А "мир для нынешнего поколения" из Мюнхена привез все-таки Чемберлен. Нечего на Уинстона валить.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2009, 23:43   #24
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
А с каких пор мы с Германией стали друзьями?
Хотя бы со времён Раппальских и других сепаратных соглашений.
Затем - был Договор о дружбе и границах. Мало?
Цитата:
А что ты имеешь в виду?
Те комменты, где говорилось, что совместно разделяют сферы влияния - не враги, а союзники.
Цитата:
И что? Как из этого следует союз и дружба.
Прямо и следует.
Цитата:
Что "все это"?
Раздел Польши и других сфер влияния
Цитата:
."Как известно" не плохая манипуляция для начала
По крайней мере, в школе и институте мне называли именно эту дату начала ВМВ - 1 сентября 1939 года.
Цитата:
А что означает разграничение сфер интересов? Что это означало в тогдашней политической практике? Означает ли это Союз или Дружбу? Как из этого вытекает парад в Бресте?
Да, это означает союз и дружбу. Кстати, Вы будете спорить с тем, что в Бресте, в торжественной обстановке, звучали гимны СССР и Германии? Да и военные двух армий меж собой как друзья общались.

Кстати, я это и не осуждаю. Значит, так и надо было. Только зачем отрицать очевидное? Кстати, из Вашего же материала:
Цитата:
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 00:43   #25
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Совместного парада в смысле "торжественного марша войск РККА вместе с Вермахтом" не было. Был, как я понимаю, торжественный выход из города немцев, после которого состоялся торжественный вход наших. Формально это таки не совместный парад.
И неформально тоже.
Парад - часть торжества. А это был рабочий момент. Для РККА, по крайней мере.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Черчиль после Мюнхена сказал: "Мы выбирали между войной и позором. Мы выбрали позор, чтобы потом получить войну".
А "мир для нынешнего поколения" из Мюнхена привез все-таки Чемберлен. Нечего на Уинстона валить.
Каюсь...

__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 02:35   #26
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Хотя бы со времён Раппальских и других сепаратных соглашений.
Затем - был Договор о дружбе и границах. Мало?
1 При чем тут Раппальский договор? Это договор устанавливающий первичные взаимоотношения между Россией и Германией. Где тут про дружбу и союз?
2 Почему сепаратные соглашения? Мы вели переговоры и заключали договоры с Германией в нарушении каких-то союзных договоров?
3 Если можно, то даты: событий в Бресте , подписания Пакта, Договора о Дружбе и границах.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Те комменты, где говорилось, что совместно разделяют сферы влияния - не враги, а союзники.
4 Не враги - согласен. Но сразу так и друзья или союзники?.. Делить сферы влияним могут и конкуренты
Цитата:
И что? Как из этого следует союз и дружба.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Прямо и следует.Раздел Польши и других сфер влияния
5 Не все согласованные действия говорят о союзнических и дружеских отношениях.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
По крайней мере, в школе и институте мне называли именно эту дату начала ВМВ - 1 сентября 1939 года.
6 С тех пор много воды утекло. И вопрос здесь ставится несколько шире рамок школьной программы.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Да, это означает союз и дружбу. Кстати, Вы будете спорить с тем, что в Бресте, в торжественной обстановке, звучали гимны СССР и Германии? Да и военные двух армий меж собой как друзья общались.
7 Союз и дружбу между государствами означают соответствующие договора: О Союзе и О Дружбе.
8 Я буду утверждать, что торжественной церемония была для Германской стороны, ибо пропаганда. Для РККА было официальное мероприятие смены караула.
9 Как друзья... Не как враги - согласен, бо это через прицел... Как люди. (не государства) Нормальные люди. Друзья, это всетаки нечто большее.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, я это и не осуждаю. Значит, так и надо было. Только зачем отрицать очевидное? Кстати, из Вашего же материала:
Цитата:
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
10 Банальный дипломатический оборот, предполагающий по умолчанию в дальнейшем, при возникновении вопосов, намерение договариваться, а не воевать.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 02:42   #27
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Друзей в политике вообще не бывает. Бывает временное совпадение интересов.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 02:59   #28
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
1 При чем тут Раппальский договор? Это договор устанавливающий первичные взаимоотношения между Россией и Германией. Где тут про дружбу и союз?
Этот договор предусматривал сотрудничество и торговлю - вопреки эмбарго, наложенного на Германию нашими бывшими (и преданными нами) союзниками по Антанте. А это - даже больше, чем просто дружба.
Цитата:
Если можно, то даты: событий в Бресте , подписания Пакта, Договора о Дружбе и границах.
Что они Вам дадут? Я давал ссылку.
Цитата:
С тех пор много воды утекло. И вопрос здесь ставится несколько шире рамок школьной программы.
Это точно. Резун - тоже предлагает разные варианты даты начала ВМВ.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 03:23   #29
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Этот договор предусматривал сотрудничество и торговлю - вопреки эмбарго, наложенного на Германию нашими бывшими (и преданными нами) союзниками по Антанте.
А это - даже больше, чем просто дружба.
1 Юридически РСФСР не сотрудничал с Антантой.
2 Договор с Германией пришлось заключать ввиду того, что Англия и Франция нас не признавали и сотрудничать отказывались.
3 Эмбарго может устанавливать любая страна или группа стран (предварительно договорившись). Мы не сотрудничали с с европейскими странами ввиду их не желания устанавливать с с нами дипломатические и экономические взаимоотношения. Обязательств устанавливать эмбарго Германии у нас не было.
4 Эти союзники наведывались на нашу территорию с войсками. Воевали нас, союзники.
5 Сотрудничество и торговля не союз и дружба
Цитата:
Если можно, то даты: событий в Бресте , подписания Пакта, Договора о Дружбе и границах.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Что они Вам дадут? Я давал ссылку.
6 Понимание хронологии событий. Их причино-следственную связь.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Это точно. Резун - тоже предлагает разные варианты даты начала ВМВ.
7 Я для себя, волюнтаристским решением установил, что вторая мировая началась с уничтоженя Чехословакии.
8 Чем хуже Резуна?!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 29.06.2009 в 10:49. Причина: Правка орфографии
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 04:03   #30
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
1 Юридически РСФСР не сотрудничал с Антантой.
2 Договор с Германией пришлось заключать ввиду того, что Англия и Франция нас не признавали и сотрудничать отказывались.
Это я знаю.
Цитата:
Сотрудничество и торговля не союз и дружба
В данном случае - союз и дружба. И мы (то есть большевики)их сильно выручили.
Цитата:
7 Я для себя, волюнтаристским решением установил, что вторая мировая началась с уничтоженя Чехословакии.
8 Чем хуже Резуна?!
Ничем не хуже.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война, история, новости

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:23.