Что такое честные выборы?

[Drevniy]

Я тут периодически сталкиваюсь с утверждениями, что где-то провели/проводят/проведут выборы нечестно.

Стало интересно что под этим подразумевают.

Насколько мне известно, изначально критиковалось, что может быть произведён некорректный подсчёт голосов, но когда процедуры, по крайней мере в Росийской Федерации, сделали беспрецедентно прозрачными, впервые в мире даже использовав вебкамеры и допуск наблюдателей практически с улицы - критика продолжилась.

С другой стороны, в соседней Украине Ющенко обвинил Януковича в нечестном голосовании, "честно" с нарушением конституции, опираясь на инициативу сторонников, провёл переголосование, котрое назвали "оранжевая революция", а на следующих выборах проиграл с точно таким же счётом и раскладом у оппонента. То есть, народ голосовал так же, как и в прошлый раз, только считали другие люди.

Значит, как минимум, критерием "честных" выборов является не только корректный подсчёт голосов избирателей.
Что ещё, по-вашему? И почему?

[Лёлька]

Сообщение от Drevniy

Значит, как минимум, критерием "честных" выборов является не только корректный подсчёт голосов избирателей.
Что ещё, по-вашему? И почему?

Древний, я только то опишу, что конкретно у нас нарушается (есть у меня знакомые в комиссиях):
- загоняют людей на выборы , начальники цехов стоят у участков и отмечают явившихся, при этом премия в следующем периоде зависит от "правильного процента" на участке
- в бюллетенях за "неправильного кандидата" ставится вторая галка, которая делает его недействительным
- учителя школ и работники администрации города/района проводят агитацию за конкретных кандидатов/партии

[Drevniy]

загоняют людей на выборы

А люди и идут... интересно, а в какой стране это происходит?
Если в России то безумно странно: у нас безработица меньше 6%, то есть людей откровенно не хватает везде. И держаться за работу, терпя унижение, нужно только за очень большие, для себя, деньги.

в бюллетенях за "неправильного кандидата" ставится вторая галка, которая делает его недействительным

Это как? Коперфильдовщина какая-то. В России, как и в большинстве стран, бюллетени достают и пересчитывают в присутствии наблюдателей. Кроме того, ненормальный % испорченных бюллетеней сразу вызывает массу вопросов и требует расследования. Кроме того, у нас все данные публикуются и разбираются разными партиями... что интересно, про большой процент испорченных бюллетений после выборов я слышал. Спекуляции о возможной порче знаю.

учителя школ и работники администрации города/района проводят агитацию за конкретных кандидатов/партии

И что?

Вот, скоро пройдут очередные выборы на Украине. Многие утверждают что пройдут они нечестно. Интересно, как? Откуда возьмётся такая огромная армия преступников, готовых подделывать результаты? Насколько я понимаю, такой армии ни у одного из кандидатов нет.

[Лёлька]

Древний, Москва - это не вся Россия...

Если честно - я умиляюсь, читая твоё мнение о положении вещей ВО ВСЕЙ СТРАНЕ.
И еще - судя по динамике соседних тем, ты будешь отстаивать своё мнение о правильной власти (что религиозной, что светской), не замечая ни аргументов, ни фактов. Бесполезно, ИМХО.

Свои сведения я написала, твоё право в них не верить. Удивительно только твое упорство в создании подобных тем, ИМХО.

[BOBA]

.... А про карусельки, никто ничего? Это когда приезжает толпа народа с открепительными, голосует, на следующий участок, голосует.... Автобусами....
Говорят - так бывает. Врут, поди....

И держаться за работу, терпя унижение, нужно только за очень большие, для себя, деньги.

а люди чего то держаться. От того, что например переезжать не готовы, а градообразующее предприятие - оно вот. Не?

[Экзисто]

И самое приятное в наших честных выборах - это то, что суды отклонили все иски, а их было множество.

Результаты судебной практики, обобщенной Forbes.ru, показали: добиться отмены итогов голосования хотя бы по одному участку не удалось ни одной из оппозиционных партий, ни одному физическому лицу. Главное доказательство истцов — несовпадение результатов в копии протоколов наблюдателей и финального варианта документа — не принимается к рассмотрению с самыми комичными формулировками.

И это абсолютно понятно. Власть строго запретила судам. И это тоже понятно. Нельзя наказывать за усердие в пользу власти. Иначе, если накажут хотя бы одного мошенника, то на следующих выборах мошенников в пользу власти может вообще не быть. А перестраховаться каждый хочет.

[Afa]

Сообщение от Drevniy

А люди и идут... интересно, а в какой стране это происходит?
Если в России то безумно странно: у нас безработица меньше 6%, то есть людей откровенно не хватает везде. И держаться за работу, терпя унижение, нужно только за очень большие, для себя, деньги.

(уныло)
ничего, что пенсионного и предпенсионного возраста люди не могут устроиться на новую работу, не? ничего, что специальность применима только на одном месте в городе, не?
это я могу послать гендира и положить заяву на стол - и прийти через две недели за трудовой - а у кого-то такая выходка чревата голодом.

[Afa]

а вообще - есть только один вариант честного голосования. проверено двухсотлетним опытом.
бостонское чаепитие.

[Drevniy]

Сообщение от Лёлька

Древний, Москва - это не вся Россия...

Если что, я про безработицу во всей России. Кто хочет работать, а не попку баю лизать - всегда может найти работу, сменить город на худой конец, если он совсем из дыры, где один работодатель. Севера ждут тех, кто хочет заработать не имея особой квалификации.

Сообщение от BOBA

Говорят - так бывает. Врут, поди....

Я как представлю сколько таких карусельщиков надо чтобы на статистику повлиять... не, ну на муниципальном уровне ещё возможно, но уже на городском... это же нужно иметь ещё один карманный город, чуть поменьше, который будет за тебя лживо голосовать...

Голая математика. Так можно пририсовать пару тысяч голосов. И рисовать так очень, очень дорого. Карусельщикам, представителям избиркома, да ещё наблюдателей отвлечь...

Сообщение от Экзисто

суды отклонили все иски, а их было множество

Наши суды публикуют статистику в Интернете. Можешь дать ссылочку на иски с решением?
Не что бы я тебе не верил (думаю, что какое-то количество исков было отклонено, я просто не встречал их...), просто интересно материалы почитать.

Сообщение от Afa

(уныло)
ничего, что пенсионного и предпенсионного возраста люди не могут устроиться на новую работу, не?

Это просто неправда. Другой вопрос, если у него была реально высокооплачиваемая работа, а он специалист так себе...

ничего, что специальность применима только на одном месте в городе, не?

Ты долю людей в нашей стране, котрые работают по специальности знаешь?

проверено двухсотлетним опытом.
бостонское чаепитие.

То есть, ты считаешь единственной формой честного волеизъявления народа кровавую братоубийственную войну?
...это многое объясняет...

Но у Северян было реальное численное преимущество, а у наших романтиков-каинистов очевидно его нет. Тем и живём.

Если что, я не считаю голосование честной формой народного волеизъявления в принципе, но совсем по другим причинам.

[BOBA]

Древний, ты главное не волнуйся. Выборы были честные, от стаи отбились только слабые стерхи, а сомневаются в этом - только люди неумные, или умные - но предатели.

Пасьянс сошелся, правда? Что не так?

..... а то что математики с распределением Гаусса бегали.... так и что? ну побегали - а нынче снова формулы пишут.....

[Aliskana]

"Как и многие старающиеся обеспечить честность выборов люди я решил принять участие в контроле над выборами. Рано утром 4 марта я начал свою деятельность как член УИК с правом совещательного голоса в участковой избирательной комиссии №1797 по адресу Марата 27..."

Рассказ наблюдателя во всех подробностях и с видео.

[Drevniy]

Пасьянс сошелся, правда? Что не так?

Интересно, зачем ты прячешься за сарказмом? Чего боишься?

[Drevniy]

Aliskana, мемуары и прочие сочинения меня интересуют мало. Я даже не знаю существует ли этот человек на самом деле, тем более что произошло. У тебя своё мнение о том что такое честные выборы есть?

[Aliskana]

Сообщение от Drevniy

процедуры, по крайней мере в Росийской Федерации, сделали беспрецедентно прозрачными, впервые в мире даже использовав вебкамеры и допуск наблюдателей практически с улицы

Я привожу конкретные факты, описанные одним из наблюдателей.
Тебя эти факты не интересуют? Так кроме тебя, здесь есть и другие участники.

П.С. Проверить реальность автора ЖЖ, назвавшего свое имя, фамилию и выложившего видео, элементарно.

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

Удивительно только твое упорство в создании подобных тем, ИМХО.

Походу Древний это некий православный аналог Севада (тот тоже замечен в отстаивании своих тезисов вопреки логике и фактам).

[Крысолов]

Честные выборы - это когда народу позволяют выразить мнение и сделать выбор.
А нечестные - такие: http://esquire.ru/elections

[BOBA]

Сообщение от Drevniy

Интересно, зачем ты прячешься за сарказмом? Чего боишься?

....... Того, что правильная и честная жизнь вообще никакого значения не имеет .........
Ты, Древний, против наркоты по моему не проголосовал? Или я неправильно предполагаю твою фамилию?

Да, я за сарказмом прячу мнение о том, что выборы - фарс.... ну вот. сказал. Лучше стало?

опять таки. Честные выборы.... блин, если у нас политическая пгоститутка ЛДПР на выборах имеет свой электорат.... то ведь только дай по честному волеизъявится - такого навыбирают - что обикаешься. И за сарказмом я прячу опасение - что честные выборы вредный и ненужный предмет. Не актуален он.

[Экзисто]

Обнаружен необъяснимый рост числа российских избирателей перед выборами президента



Исходя из этого предположения, была проведена коррекция голосов по всем районам Москвы, где наблюдался прирост численности избирателей более чем на 10 процентов:

[Крысолов]

На Синтонском форуме Древний заявлял, что если даже выборы и нечестные, то все равно так же всем лучше будет...

[Милана]

Сообщение от Drevniy

Я как представлю сколько таких карусельщиков надо чтобы на статистику повлиять

А ты под нечестными понимаешь только те случаи, которые влияют на статистику? А те, что результаты принципиально не меняют, нечестными не являются?

P.S. Мне в свое время понравилась шутка, появившаяся за пару дней до президентских выборов во Франции: "Странные эти французы, у них послезавтра выборы, а они до сих пор не знают, кто станет президентом"

[Sergey]

Первое с чего нужно начать тему - это определить, что значит "честные выборы".

Потому что приравнять "честные выборы" и "отсутствие подтасовок" - это абсолютно некорректно.

Подтасовки есть везде. В "оплоте демократии" - США их тоже немало. Подтвердить это достаточно легко - набираем в Яндекс "выборы в США подтасовки" и читаем:
http://www.ladno.ru/elections/10340.html
http://oko-planet.su/politik/politik...ov-v-ssha.html
http://voprosik.net/falsifikaciya-vyborov-v-ssha/
и т.д.


Значит, вопрос не в том, были или не были подтасовки. Они есть везде, и отрицать результаты выборов только по этому показателю - это значит не признавать систему выборов, как таковую. А если не выборами - то как? Улицей? Кто больше соберет? И так каждый раз?

Так что говорить о честности выборов большого смысла нет. Они всегда в той или иной степени нечестные. Значит, вопрос - в какой степени. Много ли подтасовок, насколько, хотя бы примерно, отличается реальное волеизъявление от результатов голосования. А вот это подсчитать можно - хотя бы и примерно, на глазок.

Ну, самое простое - социологический опрос. Хотя и тут не всегда можно доверять, потому что их часто искажают в угоду заказчику.

Самый эффективный механизм контроля - это возможность всем оппозиционным партиям иметь независимых наблюдателей и членов избирательных комиссий на каждом участке. Извините, но никто больше них не скажет вам о том, что было на участке. И никто больше них не сделает. У них есть возможность не только контролировать, но и влиять на итоговый протокол. Например, написав замечания о том, что происходило на их участке.

И тогда оппозиционная партия, имея на руках копии протоколов и учитывая замечания от своих наблюдателей (скажем, аннулируя в своих подсчетах результаты на проблемных участках) может примерно оценить масштаб фальсификаций.
Естественно, с учетом того, что наблюдатели не могут всего заметить и проконтролировать.

Я говорю о том, что знаю. На последних выборах я сам был наблюдателем. На вверенном мне участке подтасовки были, но размер их я оцениваю на глазок - не более 5-10%.

Что конкретно могу сказать.
1. Ведя учет каждому проголосовавшему, у меня итоговый результат где-то на сотню отличается от итогового количества. Но это не доказательство, потому что во-первых, я сам мог где-то ошибиться, во-вторых, некоторое время я отлучался с участка. Это была ошибка. Учет голосов вел напарник, на которого, к сожалению, нельзя было полагаться. Парень честный, но к этой работе отнесся легкомысленно, и сам сказал, что не всех записал.

Поэтому, расхождение в моем случае ничего не доказывает. Но на всякий случай я допускаю, что 100 из 1300 могло быть как-то подкинуто. Есть такая вероятность, правда очень маленькая.

2. Я внимательно смотрел за урной почти все время. Когда приходило много людей, я специально становился возле урны. И это помогло мне зафиксировать два вброса. Надо сказать, в урне очень небольшое отверстие, и когда в него пытаются просунуть больше одного листочка происходит банальное застревание. Буквально видно, как висят несколько листочков, потом они медленно проваливаются один за другим. Поэтому, если внимательно смотреть, это отловить несложно.

Правда, поймать за руку не успел.

В итоге, оба этих вброса нашли отражение в итоговой статистике - примерно на 8 голосов было отличие от общего числа бюллетеней на избирательном участке.

8 из 1300 - это немного.

3. А вот нарушение серьезнее. На участке было много людей с открепительными, но это само по себе еще не нарушение. Я просто знаю, что моих знакомых тоже заставили взять открепительные, но они проголосовали, как считали нужным. Никто их не контролировал, да и как проконтролируешь?

А суть открепительных в другом. Когда в день голосования идет толпа с открепительными, в эту толпу легко могут затесаться несколько мошенников. Они приезжают небольшими группами на автотранспорте, голосуют по чужим паспортам, могут даже набраться наглости и проголосовать по несколько раз на одном и том же участке. Они даже переодеваются (артисты, блин). Мы таких гавриков у себя на участке видели, и номер их авто переписали.

Доказать тут что-то сложно, мы просто подошли к ним и сказали - "Ну вы еще третий раз проголосуйте". В комиссии этот инцидент вызвал небольшой переполох, но больше этих гавриков мы у себя не видели.

Но, все-таки, их было немного - около десятка. И даже если на нашем участке они успели проголосовать трижды - 30 из 1300 - немного.

4. С выездными урнами могли быть мошенничества, но, во-первых, с одной из трех урн ездил я сам, а две другие в сумме дают слишком мало, чтобы мошенничества на что-то сильно влияли.

5. Протокол на моем участке я взял, и его никто не переписывал.

А на соседнем участке была фальсификация.

Вот участок, где наши ребята доказали факт переписывания итогового протокола:
http://xn----btbcb0bgnhbeargu4lna.xn--p1ai/uik/224803

Т.е. у нас есть фото протокола после окончания голосования и итоговые результаты, видны расхождения. Отняли 40 голосов у Прохорова и Жириновского, и приписали их Путину.

40 голосов - это возмутительно, и, разумеется, должно быть расследовано. Но видно, что Путин и без этих 40 голосов набирал на том участке более 50%.


======

Итого, на моем участке в сумме у меня получается относительно немного подозрительных голосов. Поэтому, я говорю о 5-10% максимум.


Что еще могу сказать?

По поводу веб-камер - они больше для понта, и никак не помогали. Во время выборов они были доступны, а после уже не было возможности пересматривать записи. Скажем, я отметил время вброса в урну, а толку? Разве что, если бы кто-то еще сохранил запись по участку.

Вот если бы действительно хотели отловить больше нарушений, лучше бы дали возможность наблюдателям сидеть за спиной у секретаря и просматривать вместе с ним паспорта людей с открепительными талонами - соответствует ли лицо на паспорте и лицо человека.

А вывод сделаю такой: честность выборов сильно зависит от профессиональности и честности наблюдателей на местах. И любая оппозиционная сила, если она на что-то хочет претендовать, должна подготовить качественных наблюдателей и членов комиссий - которых не обманешь, не купишь, и не запугаешь.
Это единственный приемлемый путь. Орать на площадях о фальсификациях гораздо легче, но это путь смуты. Сегодня ты орешь, завтра на тебя будут орать, а раз никто никому не верит, значит в ход пойдут кулаки или чего похуже.

[BOBA]

Сообщение от Крысолов

На Синтонском форуме Древний заявлял, что если даже выборы и нечестные, то все равно так же всем лучше будет...

мы в этом мы типа согласны. А что, кто то считает, что надо было Прохорова?

[Крысолов]

мы в этом мы типа согласны. А что, кто то считает, что надо было Прохорова?

Я не знаю, кого надо было, но точно не того, кто начал мне врать и искажать мою волю еще до вступления на престол. Я, конечно, понимаю, что в политике порядочных людей не бывает, но когда тебе в глаза говорят, что плевали на меня, мое мнение и на всех, кто со мной, слушать и спрашивать меня не собираются и сделают, как сочтут нужным, независимо от того, честно это или подсудное дело, это точно не тот кандидат.

[BOBA]

Я, конечно, понимаю, что в политике порядочных людей не бывает, но когда тебе в глаза говорят, что плевали на меня, мое мнение и на всех, кто со мной, слушать и спрашивать меня не собираются и сделают, как сочтут нужным, независимо от того, честно это или подсудное дело, это точно не тот кандидат.

т.е. тебя более устроит тот, кто не скажет тебе эти неприятные вещи в глаза, а будет в глаза мило улыбаться, обделывая грязные делишки у тебя за спиной? да ты эстет))))

[Крысолов]

т.е. тебя более устроит тот, кто не скажет тебе эти неприятные вещи в глаза, а будет в глаза мило улыбаться, обделывая грязные делишки у тебя за спиной? да ты эстет))))

Назови мне двух российских политиков, не имевших грязных делишек.

[sakart]

Прошу прощения, что вклиниваюсь в обсуждение.
Вы когда нибудь задавались вопросом: а с какой целью нужны выборы? Чтобы достойный кандидат сделал вашу жизнь лучше, краше? А вам не кажется, что этот претендент на власть должен быть лучше вас? Ведь это вы хотите жить лучше, ведь причина в этом, а выборы - это следствие. Претендент на власть должен улучшать качество жизни, а избирается по количественному показателю. Его качество, что он лучше вас, кто проверял? Разве человек с высокими качественными характеристиками, хотя бы по человечности, способен прорваться во власть? Представьте, десять перекрашенных машин из которых предстоит отобрать лучшую. Так это же специалисту по машинам надо работать, а не дилетантам. Точно также и с кандидатами на власть. Их хотя бы стоит протестировать на предмет человечности и знаний в той области, которой собирается управлять.

[Экзисто]

Сообщение от sakart

Претендент на власть должен улучшать качество жизни, а избирается по количественному показателю. Его качество, что он лучше вас, кто проверял?

Безусловно, демократические выборы страдают хроническими недостатками.

Разве человек с высокими качественными характеристиками, хотя бы по человечности, способен прорваться во власть?

В редчайших случаях.

В идеальном мире, чтобы выбрать качественного руководителя, надо прежде всего выбрать из электората качественных выборщиков по интеллектуальному цензу, и по цензу КПД личности для общества, или назначать разный вес голосам. Их невозможно правильно выбрать по демократическим принципам, можно только назначить по определенным критериям, но тогда мы снова попадаем в прокрустово ложе, и возвращаемся в систему самодержавия или Политбюро.

[sakart]

Сообщение от Экзисто

Безусловно, демократические выборы страдают хроническими недостатками. В идеальном мире, чтобы выбрать качественного руководителя, надо прежде всего выбрать из электората качественных выборщиков по интеллектуальному цензу, и по цензу КПД личности для общества, или назначать разный вес голосам. Их невозможно правильно выбрать по демократическим принципам, можно только назначить по определенным критериям, но тогда мы снова попадаем в прокрустово ложе, и возвращаемся в систему самодержавия или Политбюро.

Чтож тут сложного? Жизнь - это игра, так сделаем теле шоу, где вопросы будут составлены избирателями. Разве трудно разыграть психологические тесты, или тесты на эрудицию? Ведь даже теледебаты между конкурирующими партиями всегда смотрятся с интересом и более ли менее видишь кто есть кто. Это уже не чтение по бумажке.
Представьте, если кандидат с телеэкрана ответит на вопрос: какую меру наказания кандидат на власть назначит сам для себя, если не справится с оказанным ему народным доверием. Это какой ни какой, а уже психологический стресс для кандидата, и вероятность того, что он осознает ответственность за людей, возрастёт.

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Aliskana, мемуары и прочие сочинения меня интересуют мало. Я даже не знаю существует ли этот человек на самом деле, тем более что произошло. У тебя своё мнение о том что такое честные выборы есть?

Древний, я понимаю, что мемуары - субъективный источник.... Однако, не стоит преувеличивать достоверность "объективных" источников.
Я была членом избирательной комиссии ЛИЧНО.
Сразу скажу - не от правящей партии, и не от той, за которую голосовала.
Результаты моего участия лично для меня были таковы, что я перестала голосовать вообще. Не голосую принципиально.
Несмотря на то, что после выборов мне предлагалась политическая работа (высокооплачиваемая) в нескольких партиях, в том числе правящей, члены которой надеялись, что я убедительно сагитирую как раз представителей ряда оппозиционных групп. Они просчитались. И я не жалею. Наоборот. очень довольна своим поступком.

[Экзисто]

Сообщение от sakart

Разве трудно разыграть психологические тесты, или тесты на эрудицию? Ведь даже теледебаты между конкурирующими партиями всегда смотрятся с интересом и более ли менее видишь кто есть кто. Это уже не чтение по бумажке.

Еще бы заставить претендентов от власти выйти на дебаты.
У нас этого не было ни разу. Претендент от власти как бы роняет себя в глазах избирателя становясь с конкурентами на одну доску. Он должен быть выше их, держать дистанцию, и быть в ореоле некоей византийской загадочности.

[Drevniy]

Ты, Древний, против наркоты по моему не проголосовал?

Насколько я понял, наркоты там не обнаружили. Так что всё, что я знаю: есть некий довольно абстрактный для меня человек, ВОВА, который призывает затюркать каких-то ещё менее знакомых мне ребят, напирая на свою уверенность в их виновности нарушения антинаркотического законодательства. Милиция утверждает, что в контрольной закупке запрещённых веществ не найдено.

На таких условиях мне участвовать в травле лень.

Да, я за сарказмом прячу мнение о том, что выборы - фарс.... ну вот. сказал. Лучше стало?

Зря прячешь. Двое нас.

И за сарказмом я прячу опасение - что честные выборы вредный и ненужный предмет. Не актуален он.

Зря прячешь, ещё раз скажу.

Тем не менее, тут обсуждают что возможны некие "честные выборы". Ты допускаешь такую теоретическую вероятность? Если да, то каковы критерии?

[Drevniy]

А ты под нечестными понимаешь только те случаи, которые влияют на статистику? А те, что результаты принципиально не меняют, нечестными не являются?

Думаю, нет. Какая разница в деталях, если люди за кого проголосовали того и выбрали? А кто хотел другого результата пытался выборы сорвать, или фальсифицировать, но не преуспел?
По одному критерию такие выборы совершенно точно честные: за кого проголосовали большинством, того и выбрали.

"Странные эти французы, у них послезавтра выборы, а они до сих пор не знают, кто станет президентом"

Говорит лишь о высокой социальной разобщённости и слабых социальных связях в французской нации. Аморфное и рыхлое общество, без ядра и консенсуса, объединяемое лишь в какой-то мере географией и экономикой. Толпа, фактически, а не народ.

[sakart]

Сообщение от Экзисто

Еще бы заставить претендентов от власти выйти на дебаты.
У нас этого не было ни разу. Претендент от власти как бы роняет себя в глазах избирателя становясь с конкурентами на одну доску. Он должен быть выше их, держать дистанцию, и быть в ореоле некоей византийской загадочности.

Именно на этом и проиграет, а тот кто вместе с народом и не заносчив и не спесив - выиграет. С народом высокомерие не прокатит.

[Drevniy]

Первое с чего нужно начать тему - это определить, что значит "честные выборы".

Именно и только к этому я и призываю!

Так что говорить о честности выборов большого смысла нет. Они всегда в той или иной степени нечестные.

Вовсе не обязательно. Теоретически возможны выборы без подтасовок при голосовании.

Делает ли это их объективно "честными"? :?

[Drevniy]

А что, кто то считает, что надо было Прохорова?

Не все в теме, но я заю что у Прохорова и Путина были общие ребята в штабах. Фактически, в едином штабе.

[Afa]

Сообщение от Drevniy

Это просто неправда. Другой вопрос, если у него была реально высокооплачиваемая работа, а он специалист так себе...

у меня из первых рук сведения. работа - вполне обычная. слесарем. высокооплачиваемая. только не нужен пенсионер.
а за обвинение во лжи - я и отрихтовать могу. не вывеску.
но ты верь, да.

[Drevniy]

Сообщение от Irina

Результаты моего участия лично для меня были таковы, что я перестала голосовать вообще. И я не жалею. Наоборот. очень довольна своим поступком.

Прости мою глупость, но из написанного тобой мне не стало понятно: чего же хорошего ты сделала и кому от этого стало лучше?

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Теоретически возможны выборы без подтасовок при голосовании.

Делает ли это их объективно "честными"? :?

всё зависит от того КАКОВА ТЕОРИЯ.
Честные выборы были в СССР при отсутствии выбора, даже возможности не ходить на выборы были чреваты...неприятностями....
если выборы теоретически обойдутся без подтасовок (фантастика, но допустим), значит в услових рыночной экономики стоимость голоса повысится, что экономически не выгодно всем избираемым.
при наступлении ответственности за неисполнение предвыборных программ (что тоже фантастика, но допустим) количество выбираемых поубавится.
при предоставлении честной информации об избираемых (что тоже маловероятно) и способности непредвзятой её оценки избирателями (что и вовсе фантастично) количество избираемых сократится до неузнаваемости, а вот избиратели ...... могут и проголосовать....КАК? вот вопрос! если ответ на него не известен, то выборы можно с большОй вероятностью окрестить "честными"......

[Drevniy]

только не нужен пенсионер.

В Москве не хватает несколько тысяч слесарей. Зарплата от 40 до 120 килорублей в руки. Ежедневно висит порядка 2-5 тысяч вакансий.
Если человек готов работать - работу найдёт за день, максимум за два.

а за обвинение во лжи - я и отрихтовать могу. не вывеску.

Не уважаю людей, которые угрожают. Готов делать - иди, сделай по-мужски и посмотрим что получится. Нет - не звезди.

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Прости мою глупость, но из написанного тобой мне не стало понятно: чего же хорошего ты сделала и кому от этого стало лучше?

пресекала и протоколировала все нарушения, не допустила ни вбросов, ни подтасовок, ни порчи бюллетней. подготовила материалы для суда для двух партий, которые самоустранились и предложили мне судиться ЛИЧНО. после чего я забила на них всех.....
а оппозиция - да, поорать только.....

[Drevniy]

Честные выборы были в СССР при отсутствии выбора, даже возможности не ходить на выборы были чреваты...неприятностями....
если выборы теоретически обойдутся без подтасовок (фантастика, но допустим), значит в услових рыночной экономики стоимость голоса повысится, что экономически не выгодно всем избираемым.

И поставил Господь перед Адамом Еву и сказал: "Выбирай себе жену".

при наступлении ответственности за неисполнение предвыборных программ

Это имеет какое-то отношение к выборам?

при предоставлении честной информации об избираемых

Честной? Они ещё и под другими именами выступают?

если ответ на него не известен

То есть, если люди идут на выборы без своего мнения и голосуют случайно, или скрывают своё мнение, то только при таком раскладе можно говорить о честных выборах?
А я думал, что такое уже лотерея, а не выборы.

[Drevniy]

подготовила материалы для суда для двух партий, которые самоустранились и предложили мне судиться ЛИЧНО

Что как бы намекает на то, что реальную ситуацию ты себе представляешь иначе, чем твои наниматели?

а оппозиция - да, поорать только.....

Ну, да: ни бомбу в царя-освободителя бросить, ни хлеб из губернии вывезти, ни погром устроить, ни супостатам ворота открыть...

Я бы с тобой за чаем/по скайпу обсудил наши различия в понимании общественного устройства. Письменно получается слишком жестко-телеграфно. Теряются важные ньюансы.

И, для начала: Зачем нужно государство? Зачем нужна демократия? Зачем нужна оппозиция?

[Afa]

Сообщение от Drevniy

В Москве не хватает несколько тысяч слесарей. Зарплата от 40 до 120 килорублей в руки. Ежедневно висит порядка 2-5 тысяч вакансий.
Если человек готов работать - работу найдёт за день, максимум за два.

москва - не россия.
извини уж, из лужи вытаскивать не буду.

Не уважаю людей, которые угрожают. Готов делать - иди, сделай по-мужски и посмотрим что получится. Нет - не звезди.

да срать мне на твоё уважение. формальный повод у меня есть. об этом - и предупредил.
но ты можешь доказать обвинение. или извиниться

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Это имеет какое-то отношение к выборам?

самое прямое.
1. избиратели уверены, что их не надуют. а баллотируются не ради получения корма, а ради исполнения своих программ.
2. ответственность избираемых повышается в разы.

честность выборов уже по этой причине может возрасти.

Честной? Они ещё и под другими именами выступают?

если человек не скрывает своего имени, это ещё не означает его честность. а если информация о том, что он проворовался есть, то это сводит к нулю его возможность даже баллотироваться. а если есть информация о том, что в реальной жизни(занимая пост) он поступает вопреки своей программе, то это сводит на минимум возможность быть избранным.

То есть, если люди идут на выборы без своего мнения и голосуют случайно, или скрывают своё мнение, то только при таком раскладе можно говорить о честных выборах?

вот классический пример искажения контекстного смысла через текст.
не без своего мнения, А СО СВОИМ НЕЗАВИСИМЫМ МНЕНИЕМ. а скрывать его - вполне конституционно - голосование по закону о выборах - ТАЙНОЕ! ты хочешь это законодательно отменить? на избирательном участке, где я работала, я категорически пресекала все попытки как агитации, так и демонстрации кому бы то ни было кем бы то ни было результатов голосования до вскрытия урн.

Что как бы намекает на то, что реальную ситуацию ты себе представляешь иначе, чем твои наниматели?

нет. я обращалась с документами о нарушениях и анализом к юристам той партии, которая мне ничем и никак не платила. они сказали открыто, что средств мало, им грозит выселение из офиса, а суд выиграть не реально. совсем. я им поверила. честные люди.

Ну, да: ни бомбу в царя-освободителя бросить, ни хлеб из губернии вывезти, ни погром устроить, ни супостатам ворота открыть...

вот ещё пример некорректного толкования цитаты. бомбу бросить, вывезти хлеб, открыть ворота супостатам - это не оппозиция, а предательство. и террор. оппозиция - это предложить программу и уметь её осуществить. если б царь-освободитель послушал оппозицию помещиков, он бы не отменил крепостничества. если б он обладал мудростью предвидеть оппозицию безземельных крестьян - он бы их сначала сделал государственными, потом наделил землей с запретом её продавать и покупать лет, скажем, на 50. Возможно тогда не было бы ни революций, ни террора.

[Drevniy]

москва - не россия.
извини уж, из лужи вытаскивать не буду.

При везении, в Москве можно снять квартиру за 25, при обычном раскладе за 35. Комнату за 15-18.
Можно снять в подмосковье, что дешевле.

Зарплата слесаря позволяет даже немного шиковать.
Но рабы всегда будут искать себе оправдание.

да срать мне на твоё уважение... но ты можешь доказать обвинение. или извиниться

После угроз? Смешной мальчик.

[Irina]

Афа, Древний, а в любой теме обязательно меряться.......(стесняюсь сказать ) КУЛАКАМИ?

[Drevniy]

самое прямое.
1. избиратели уверены, что их не надуют. а баллотируются не ради получения корма, а ради исполнения своих программ.
2. ответственность избираемых повышается в разы.

Из оперы про "косткоитальное несогласие".

честность выборов уже по этой причине может возрасти.

Осетрина не бывает второй свежести.

А, самое главное, мы так и не узнали: что же такое за зверь - честные выборы?

Честные выборы - это когда... ?

а если информация о том, что он проворовался есть, то это сводит к нулю его возможность даже баллотироваться. а если есть информация о том, что в реальной жизни(занимая пост) он поступает вопреки своей программе, то это сводит на минимум возможность быть избранным.

Нормальный способ не дать возмоность реализовать свои гражданские права человеку с реальным опытом. Избираться могут только дети?

не без своего мнения, А СО СВОИМ НЕЗАВИСИМЫМ МНЕНИЕМ.

Если мнение есть, то его можно узнать/вычислить/спросить. Если мнение популярное, то его невозможно скрыть.

голосование по закону о выборах - ТАЙНОЕ! ты хочешь это законодательно отменить?

Не подменяй, пожалуйста. Всегда можно просто спросить и какое-то количество людей ответят. Или ты предлагаешь запретить спрашивать?

я категорически пресекала все попытки как агитации, так и демонстрации кому бы то ни было кем бы то ни было результатов голосования до вскрытия урн.

На избирательный участок приходят те, кто уже имеет мнение. И это мнение вполне можно узнать загодя, создав статистику.

они сказали открыто, что средств мало, им грозит выселение из офиса, а суд выиграть не реально. совсем. я им поверила. честные люди.

Прочитай свой текст внимательно. Или тебя обманули, или мы по-разному понимаем термин "честные люди".

Возможно тогда не было бы ни революций, ни террора.

Такое дело... в царя бомбу вообще не крестьяне кидали. И даже не помещики. Картавые русские мещане Царя убивали - они тогда точно так же назывались "либералы" и "интеллигенция". И бомбмить начали ещё ДО реформы 1861 года. И никакие действия Александра на активности этих ребят не сказались. Школяры, студенты и клерки варили дома динамит.

[Afa]

Сообщение от Drevniy

При везении, в Москве можно снять квартиру за 25, при обычном раскладе за 35. Комнату за 15-18.
Можно снять в подмосковье, что дешевле.

Зарплата слесаря позволяет даже немного шиковать.
Но рабы всегда будут искать себе оправдание.

пенсионер. переезжает в москву. бросив квартиру за уралом. сняв в москве. отлично.
не, древний. россия для русских. москва для москвичей.

После угроз? Смешной мальчик.

ты выбрал.
и да. угроз не было. обещаний не было.
но ты волен видеть сакральный смысл меж буковок на экране.

[Aliskana]

Сообщение от Drevniy

Такое дело... в царя бомбу вообще не крестьяне кидали. И даже не помещики. Картавые русские мещане Царя убивали - они тогда точно так же назывались "либералы" и "интеллигенция".

Желябов, Андрей Иванович
Родился в семье крепостных дворовых крестьян.

Перовская, Софья Львовна
Отец, Лев Николаевич Перовский — потомок графа Алексея Кирилловича Разумовского; был губернатором Петербурга, потом членом совета министерства внутренних дел. Мать — Варвара Степановна Веселовская, из небогатой, но старинной русской дворянской семьи.

Игна́тий Иоахи́мович (Иоаки́мович, Аки́мович) Гриневи́цкий (1856, имение Басин, Минская губерния — 1 [13] марта 1881, Санкт-Петербург) — российский революционер белорусского происхождения, член подпольной революционно-террористической организации «Народная воля», один из первомартовцев. Непосредственный убийца императора Александра II. Родился в фольварке Басин Свислочской волости Бобруйского уезда Минской губернии (в настоящее время Кличевский район Могилёвской области Белоруссии) в дворянской семье.

Степа́н Никола́евич Халту́рин — русский рабочий, революционер, осуществивший террористический акт в Зимнем дворце (1880). Организатор «Северно-русского рабочего союза».

Дми́трий Влади́мирович Карако́зов — русский революционер-террорист, совершивший 4 апреля 1866 года одно из неудачных покушений на российского императора Александра II.
Происходил из мелкопоместных дворян.

Александр Дмитриевич Михайлов — русский революционер, народник, один из членов Исполнительного комитета "Народной воли". Родителями А.Д.Михайлова были небогатые курские помещики.

Ве́ра Никола́евна Фи́гнер — русская революционерка, террористка, член Исполнительного комитета «Народной воли», позднее эсерка.

Родилась в семье Николая Александровича Фигнера, штабс-капитана в отставке с 1847 года. Служил в Тетюшском уезде Казанской губернии по ведомству Министерства государственных имуществ, получил чин губернского секретаря, затем лесничим в Тетюшском и Мамадышском лесничествах. Был женат на Екатерине Христофоровне Куприяновой.

Никола́й Ива́нович Киба́льчич — русский революционер, народоволец, изобретатель, участник покушения на Александра II.
Родился в г. Короп Черниговской губернии в семье священника.

Ю́рий Никола́евич Богдано́вич — русский революционер, народоволец.
Юрий Николаевич Богдано́вич происходит из дворянского рода.

Ге́рман Алекса́ндрович Лопа́тин — русский политический деятель, революционер, член Генерального совета I Интернационала, первый переводчик «Капитала» Карла Маркса на русский язык.
Герман Лопатин родился в городе Нижнем Новгороде в семье потомственного дворянина, действительного статского советника, председателя Ставропольской Казённой Палаты Александра Никоновича Лопатина и Софьи Ивановны Лопатиной (урождённой Крыловой).

Николай Сергеевич Тютчев (10 августа 1856 года Москва — 18 января 1924 Петроград) — русский революционер-народник, народоволец, землеволец, эсер. Многолетний инсургент, террорист, политкаторжанин.

Отец Н. С. Тютчева — двоюродный брат Фёдора Ивановича Тютчева и вырос с ним в одной семье; отец поэта был опекуном племянника. Морской офицер (1845), впоследствии — действительный статский советник С. Н. Тютчев (1820—1898), начальник Московской межевой канцелярии (1854), управляющий Санкт-Петербургской Удельной конторой.

Александр Иванович Баранников — русский революционер, член Исполнительного комитета партии "Народная воля".

В 1876 году из Павловского военного училища в Петербурге «уходит в народ» на Дон. В начале 1877 года - один из основателей «Земли и воли».

Один из участников убийства Александра Второго - действительно мещанин.

Никола́й Ива́нович Рысако́в— русский революционер, активный член террористической организации «Народная воля» и один из 2-х непосредственных участников покушения на российского императора Александра II 1 марта 1881 года.

Происходил из мещанской семьи управляющего лесопильным заводом Ивана Сергеевича и Матрены Николаевны Рысаковых.

Еще один - рабочий.

Тимофе́й Миха́йлович Миха́йлов — русский революционер, член «Народной воли», участник покушения на царя 1 марта 1881 года.

В середине 1870-х, Михайлов работал чернорабочим на нескольких фабриках Санкт-Петербурга.

[Drevniy]

пенсионер. переезжает в москву. бросив квартиру за уралом. сняв в москве. отлично.
не, древний. россия для русских. москва для москвичей.

Подобное проделывали миллионы человек, включая моих предков, которые многократно переезжали больше чем на 5000 километров. Но у рабов всегда будет оправдание для своего рабства.

[Drevniy]

Безграмотность или ложь?

Давай спишем на безграмотность. Я реально запямятовал этих, а после твоего напоминания вспомнил и ещё несколько фамилий.
Спасибо за грамотное, хоть и грубое оппонирование.

Да, движение "народовольцев" было настолько широко, что в него входило множество людей разного происхождения.

Однако, хоть все перечисленные тобой ребята имели разное происхождение, но большинство из них пребывали в сословии мещан, на момент занятий своей человекоубийственной деятельностью.

[Afa]

Сообщение от Drevniy

Подобное проделывали миллионы человек, включая моих предков, которые многократно переезжали больше чем на 5000 километров. Но у рабов всегда будет оправдание для своего рабства.

предложи родителям переехать в питер. проведи эксперимент.
покажи выгоду от оставления своей квартиры и жизни в съемной. напоминаю. пенсионеру.
но да. чо их уважать. не масквичи. рабы, ага.

[Aliskana]

Сообщение от Drevniy

Однако, хоть все перечисленные тобой ребята имели разное происхождение, но большинство из них пребывали в сословии мещан, на момент занятий своей человекоубийственной деятельностью.

Посчитай, да? Без списывания на безграмотность. И еще объясни, в какой момент своей жизни они перешли из сословия дворян в сословие мещан и начали картавить.

П.С. Это к вопросу о достоверности твоей информации.

[Irina]

Алискана, а по теме?
Что с Вашей точки зрения есть честные выборы?

[Drevniy]

предложи родителям переехать в питер. проведи эксперимент.

Что, прям с кладбища?

Мой папа родился в 20 милометрах от корейской границы, я в Венгии, старшая сестра в Москве... моё детсво прошло в разных регионах земли от Анголы до Новой Земли... расскажи мне, мальчик, о трудностях путешествий.

ы и жизни в съемной. напоминаю. пенсионеру.

Имея свою увартиру периодически живу в съёмных, если так удобней. И папа мой также поступал периодически.

[Drevniy]

Посчитай, да?

Это не имеет отношения к теме, так что - подождёт.

в какой момент своей жизни они перешли из сословия дворян в сословие мещан и начали картавить.

Дворяне Царю служат. Потому они и дворяне. А картавость как раз очень важный родовой признак "либералов" - для многих из числа либералов русский язык был чужим, с детства они разговаривали по-французски.

Вместе с языком, детишки подхватили и французскую болезнь - вольтерьянство. Болезнь эта стоила стране многих страданий, поражения в Первой Мировой, жерт Гражданской Войны, Репрессий и увеличила потери в Великую Отечественную...

[Лёлька]

Я не пойму, эта тема - о честных выборах или о возможностях круто изменить жизнь по принципиальным мотивам?

ИМХО, проще поставить "правильную" галку, чем переехать в другой город (где точно так же могут заставлять сделать "правильный" выбор ).
Только выборы от этого более честными не становятся. Агитируют неположенные лица, принуждают, подтасовывают, искажают. Где-то больше, где-то меньше.

[Drevniy]

эта тема - о честных выборах или о возможностях круто изменить жизнь по принципиальным мотивам?

К сожалению, я не имею модераторских полномочий в теме.

ИМХО, проще поставить "правильную" галку, чем переехать в другой город

Быть рабом ещё и сытнее...

Агитируют неположенные лица, принуждают, подтасовывают, искажают. Где-то больше, где-то меньше.

Это не честно?

[Лёлька]

Сообщение от Drevniy

Быть рабом ещё и сытнее...

Конечно! А всего принципиальней - быть мертвым
(никто и никогда уже не принудит сделать что-то против принципов)

Это не честно?

Конечно честно!
А еще честней - заполнить ВСЕ бюллетени самостоятельно представителям комиссии , и никуда никому идти не надо...

[Ирис]

Сообщение от Drevniy

Вместе с языком, детишки подхватили и французскую болезнь - вольтерьянство. Болезнь эта стоила стране многих страданий, поражения в Первой Мировой, жерт Гражданской Войны, Репрессий и увеличила потери в Великую Отечественную...

И каким боком коррелируются потери в Великой Отечественной и вольтеровское свободомыслие??

Притом, что к её началу всё бывшие дворянские детки были зачищены/изолированы не только из армии, но и вообще из общества... А к репрессиям имеют лишь то отношение, что сами были репрессированы...

[Drevniy]

Конечно честно!
А еще честней...

Кроме шуток. Выборы - это соревнования, причём правила этих соревнований пишут победители.

И каким боком коррелируются потери в Великой Отечественной и вольтеровское свободомыслие??

Две революции, гражданская война, общественный раскол, белый и красный террор - всё как при Парижской Коммуне.

Если при этой идеологии в разных странах от Робеспьера до Пол Пота даётся одинаковый результат, то, вероятно, результат как-то связан с идеологией.

Притом, что к её началу всё бывшие дворянские детки были зачищены/изолированы не только из армии, но и вообще из общества...

Ну, это неправда. Со всей ответственностью заявляю: далеко не все.

А к репрессиям имеют лишь то отношение, что сами были репрессированы...

Это потом. Как и в Парижской коммуне, сперва стреляли белые, потом стреляли белых, потом тех, кто стрелял белых, потом тех, кто стрелял в тех, кто стрелял в белых... и только на Берии колесо остановилось.
С 1917 по 1937 годы кровавой бани.
И не надо обелять тех, кто стоял в начале репрессий, только потому что их убили (те, кто ничуть не лучше).

[Aliskana]

Сообщение от Drevniy

Это не имеет отношения к теме, так что - подождёт..

То есть, когда ты выдаешь информацию, которая оказывается ложной, это ничего, что она не имеет отношения к теме. А когда тебе указывают на ложь, - тогда не имеет отношения и подождет.

Дворяне Царю служат. Потому они и дворяне. А картавость как раз очень важный родовой признак "либералов" - для многих из числа либералов русский язык был чужим, с детства они разговаривали по-французски. .

Сообщение от Drevniy

Такое дело... в царя бомбу вообще не крестьяне кидали. И даже не помещики. Картавые русские мещане Царя убивали - они тогда точно так же назывались "либералы" и "интеллигенция".

А вот это уже на безграмотность не списать. Тока на ложь.

Сообщение от Drevniy

Вместе с языком, детишки подхватили и французскую болезнь - вольтерьянство. Болезнь эта стоила стране многих страданий, поражения в Первой Мировой, жерт Гражданской Войны, Репрессий и увеличила потери в Великую Отечественную...

И все это из-за того, что дворяне учили французский язык.

В общем, достоверность информации отрицательная, выводы - произвольные и подогнанные под нужный результат, причем какой угодно.

[Tytgrom]

Честный референдум

Политолог Алексей Мартынов, наблюдатель от России на референдуме о независимости в Шотландии, не скрывает своего искреннего удивления: "Люди приходят на избирательные участки с пригласительными, которые не являются именными. Они даже не предъявляют паспорт или иное удостоверение личности. Дают пригласительные, представляются, условно говоря «Шон Коннери». Его так и записывают и выдают бюллетень. Представиться любым именем нет никаких проблем. У нас (в России) есть списки избирателей, которые сверяются накануне выборов: кто-то уехал, кто-то умер, кто-то, наоборот, достиг избирательного возраста. Здесь (в Шотландии) реестры не ведутся. Здесь перед выборами сами граждане предварительно извещают о своем желании принять участие в голосовании. Предварительное голосование проходило по почте. Мы пожелали поприсутствовать при вскрытии пакетов, но здесь вежливо обошли эту историю и нас не позвали".

Впрочем, подозрительные манипуляции с обезличенными «пригласительными», дистанцирование от международных наблюдателей и огромное количество голосовавших по почте - это не все странности шотландского фиаско. В день голосования в интернете можно было найти немало сообщений о том, что в Шотландии между пунктами для голосования курсируют автобусы с лондонской молодежью. Безработные столичные жители с английской педантичностью посещали пункты для голосования, даже не являясь жителями Шотландии. Сообщения об этих странностях исчезли с новостных лент в один миг, словно по чьей-то команде. И до сих пор о них ни ТВ, ни газеты, ни информагентства не вспоминают.

Сейчас уже мало кого волнует, что совершенно не вписывались в рамки честного народного волеизъявления и совершенно «особенные» условия для работы прессы на шотландском референдуме. Средствам массовой информации было запрещено разглашать подробную информацию о ходе голосования. Фактическое введение полной политической цензуры на родине свободы прессы могло быть продиктовано только одним соображением: если бы результаты референдума не удалось «скорректировать» мягко, с помощью фальсификаций предваритльных голосований и автобусов с фальшивыми шотландцами, Лондон имел в запасе «план Б». Наиболее вероятно, что в случае абсолютной победы сторонников независимости на референдуме произошло бы какое-то ЧП, которое бы было достаточным основанием для отмены его результатов. Именно для создания «дымовой завесы» вокруг подобных планируемых заранее происшествий и вводится особенный режим функционирования прессы.

[Tytgrom]

«Вся шумиха вокруг расширения автономии Шотландии создана искусственно и объясняется отчаянными попытками политиков спасти Великобританию. Скоро каждый шотландец поймет, что нас обманули», — заявил Сэлмонд.

Рейтер отмечает, что премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон собирается представить такой вариант урегулирования ситуации, при котором предоставление автономных прав Шотландии будет связано с пересмотром действующей конституционной системы Королевства, однако Лейбористская партия уже отвергла этот вариант, из-за чего процесс предоставления автономных прав для Шотландии может сильно замедлиться.

[Tytgrom]

Умерший депутат победил на выборах в штате Вашингтон

rt_russian
6 ноября, 13:03
Депутат законодательного собрания штата Вашингтон Роджер Фримэн обеспечил себе переизбрание на промежуточных выборах, несмотря на свою смерть. Политик умер за несколько дней до выборов. Его имя не могло быть изъято из бюллетеней, поскольку они уже были разосланы избирателям. В штате Вашингтон голосование проходит исключительно по почте.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Рейтер отмечает, что премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон собирается представить такой вариант урегулирования ситуации, при котором предоставление автономных прав Шотландии будет связано с пересмотром действующей конституционной системы Королевства, однако Лейбористская партия уже отвергла этот вариант, из-за чего процесс предоставления автономных прав для Шотландии может сильно замедлиться.

чо т напомнило
а!
палпалыча в президенты! голосуй или мы будем убивать по амидале каждый час! наши звёзды самые смерти в галактике! молодёжи путь энакина! печеньки - прямой путь к силе!

[Zab]

"Честные выборы, это такие, в которых мы победили"

[Tytgrom]

При слабой президентской власти получается сильная парламентская. А парламент формируют спонсоры партий.

Снова предельно наглядно: за десять лет в американском Конгрессе, несмотря на регулярные выборы, сменился ровно 1 (прописью: ОДИН) депутат. И то, ввиду смерти предыдущего. Все остальные рожи остались те же самые. На манеже всё те же.

И о какой реальной сменяемости власти они после этого говорят?

Меняются наёмные менеджеры, а кукловоды остаются неизменными. Как в Великобритании, где премьер-министры меняются регулярно, а королева и члены палаты Лордов не избираются и правят по наследству.

Ширма, видимость, фикция, иллюзия – выбирайте любой понравившийся термин (у нас же демократия и свобода выбора, хе-хе). Потому что любой из них верен.

Никакой сменяемости власти не существует в природе (читайте Марка Твена, он бессмертен). НИГДЕ. Если власть меняется (или там ездит на велосипеде и/или передвигается без телохранителей) – значит от этой «власти» реально ничего не зависит.

Поэтому, граждане, переставайте вестись на иллюзии.

https://matveychev-oleg.livejournal.com/9887450.html

[Tytgrom]

Демократия это когда вбрасывают чтобы из 30% сделать 51%
Тирания это тоже самое, но с 65% до 85%.