Безошибочная логика это миф или реальность?

[Губернатор]

Андрей ОК, согласен, спасибо.

Она существует, Андрей.
Если это не очевидно для Вас сейчас, может быть Вам имеет смысл
некоторое время понаблюдать за этим - и когда Вам удастся это
заметить, мы можем продолжить этот наш разговор.

Алла, возможно будет более оптимально не предлагать Андрею понаблюдать, как у оценочных высказываний существует вероятностная оценка (как это можно "понаблюдать"?), а в соответствии с Истинами Объективной Логики доказать это.

Для начала было бы оптимально дать четкое определение понятию "хорошо" и методику оценки вероятности наличия этого состояния.

[Губернатор]

Алла, вот вам еще информация к размышлению:

Математическая теория нечетких множеств, предложенная Л.Заде более четверти века назад, позволяет описывать нечеткие понятия и знания, оперировать этими знаниями и делать нечеткие выводы. Основанные на этой теории методы построения компьютерных нечетких систем существенно расширяют области применения компьютеров. В последнее время нечеткое управление является одной из самых активных и результативных областей исследований применения теории нечетких множеств. Нечеткое управление оказывается особенно полезным, когда технологические процессы являются слишком сложными для анализа с помощью общепринятых количественных методов, или когда доступные источники информации интерпретируются качественно, неточно или неопределенно. Экспериментально показано, что нечеткое управление дает лучшие результаты, по сравнению с получаемыми при общепринятых алгоритмах управления. Нечеткие методы помогают управлять домной и прокатным станом, автомобилем и поездом, распознавать речь и изображения, проектировать роботов, обладающих осязанием и зрением. Нечеткая логика, на которой основано нечеткое управление, ближе по духу к человеческому мышлению и естественным языкам, чем традиционные логические системы. Нечеткая логика, в основном, обеспечивает эффективные средства отображения неопределенностей и неточностей реального мира. Наличие математических средств отражения нечеткости исходной информации позволяет построить модель, адекватную реальности.

Почитайте этот курс

[Alla Knyazko]

Сообщение от Андрей ОК

Алла, логика - это .....

Вы, на мой взгляд, весьма некомпетентны в определениях.
Поэтому тему о логиках обсуждать с Вами не стану - неинтересно: может быть, с Вами данную тему будет интересно обсуждать кому-либо,
чей уровень понимания близок Вашему уровню.

Или Вы хотите проигнорировать все накопленные человечеством знания о работе мышления?

Знания, которые не верны на 100%?

Они могут представлять интерес лишь для Вас и для Вам подобных.
Не думаю, что Ваш умственный уровень - достойный пример для подражания

Нас с Вами действительно интересует реальное мышление человека. И именно поэтому я считаю уместным обсуждать информацию о реальном мышлении человека (т.е. различные логики).

Реальное мышление человека и различные логики - отнюдь не одно и то же: вижу, Вы и понятия не имеете ни о первом, ни о втором.

Вот что было мной написано в предыдущем сообщении:

Хороший подход, Андрей: вместо того, чтобы продолжать обсуждение
того, как в уме человека появляются результирующие выводы из
исходных мнений и того, как и из чего формируется степень верности
и оптимальности результирующих выводов, Вы начинаете говорить о
каких-то "классических" логиках....
Хороший способ показать, что Вас эта тема не интересует, и что ничего
нового для себя Вы узнать не хотите.

Могу Вас заверить, что Ваш подход мной понят, и при повторной
демонстрации Вами нежелания продолжать это обсуждение оно будет мной прекращено.

Что ж, вижу, Вам интереснее эти "различные логики" - ОК, это дело вкуса;
поскольку меня не интересует такая тема, прекращаю с Вами
общение вообще на эти темы, Андрей.

Предлагаю Вам принести Ваши извинения - с детальным
перечислением того, за что именно извинения Вами приносятся.
Если Ваши извинения будут мной приняты, вполне возможно,
мы сможем продолжить наше общение.
Думаю, одного дня для этого Вам будет вполне достаточно.

***********

По словом "надежное" подразумевается одно и то же(!). И такие устройства УЖЕ существуют не только "в принципе", но и в "железе".

Вот, например, несколько ознакомительных ссылок:
..................

Вы читали и ничего не смогли понять, Андрей - ни читая эту информацию, ни читая
моё сообщение, что весьма много говорит о Вашем уровне осознания и понимания.
Меня не интересует общение с людьми Вашего уровня, и в частности,
общение с Вами: с теперешним Вашим уровнем способностей Вы мне неинтересны, Андрей.

Если человек ни в чём не уверен наверняка и не имеет в своём уме
ни единой мысли, верной на 100% - способен ли он точно сформулировать хоть какие-то принципы и корректно
воспринимать реальность?
Не думаю, Андрей

Кому интересны мысли и выводы такого человека,
которым даже не грош цена?
Не мне, Андрей

У Вас есть один день.

[Губернатор]

Алла, ну что, кого еще ты здесь не "опустила"? У кого еще извинений не потребовала? Пройдись по списку пользователей, там кажется еще остались "неокученные".

Одно могу гарантировать тебе 100%-но (как ты любишь):

НА ТВОИ КУРСЫ ЗДЕСЬ НИКТО НЕ ПОЙДЕТ

[Андрей ОК]

Сообщение от Аллы

Знания, которые не верны на 100%?

Приведите, пожалуйста, список знаний, верных на 100%. Я не буду требовать их доказательств. Но это позволит, отталкиваясь от них, строить дальнейший конструктивный диалог.

Если человек ни в чём не уверен наверняка и не имеет в своём уме
ни единой мысли, верной на 100% - способен ли он точно сформулировать хоть какие-то принципы и корректно
воспринимать реальность?
Не думаю, Андрей

У многих живых существ вообще нет ни одной мысли, не говоря уж о 100% верных. Однако это им не мешало успешно выживать и захватывать новые территории и экологические ниши.

То же и про человека. На протяжении тысячелетий у основной массы людей не было ни одной 100процентно верной мысли или суждения. Однако это им не мешало успешно выживать и захватывать новые территории и экологические ниши.

Как видите, реальность опять опровергает ваш тезис о том, что для успешной жизни необходимы 100% верные мысли.

Повторяю:
Если принципы противоречат реальности, то неверны принципы, а не реальность.

[MegaVolt]

Сообщение от Alla Knyazko

Мне кажется, я не предлагала Вам задавать мне личные вопросы.
Предлагаю Вам принести Ваши извинения.

За что? В правилах запрещён переход на личности а не задавание личных вопросов. Просто вы высказали мысль что разговаривать с людьми неимеющими 100% верных мыслей неинтересно вот я и хочу узнать интересно ли мне с вами разговаривать

Для человека с монеткой мной рассматривалась ситуация ОТСУТСТВИЯ у него исходных мнений, и действие НАУГАД - с помошью монетки (1 параметр - действие!).
Неумно, конечно, зато уровень оптимальности 50%.

С удовольствием поверю если объясните как с помощью монетки выбрать из 3 000 000 000 женщин, девушек, бабушек и пр... одну оптимальную с вероятностью 0,5

рассказывалось, откуда взялись эти 33% (из пяти исходных мнений, каждое из которых верно на 80%).
Реально же такие люди, в большинстве своём, делают выводы исходя
из более чем 10 исходных мнений, так что степень верности их
результирующих выводов и действий обычно гораздо ниже 33%.

10 выборов это уже 1000 вариантов и то если считать что каждый выбор осуществляется из 2 вариантов а в жизни человек каждым выбором сокращает количество вариантов не в 2 раза а в гораздо большее число раз.

Вот Вам хорошая иллюстрация того, почему человек ("умный" по общепринятым меркам!) менее успешен в жизни по сравнению с многими весьма неумными людьми при прочих равных условиях:
неумные действуют наугад, и благодаря этому имеют стабильные 50% оптимальности.

Подтверждение в студию хотя бы про одного успешного действующего наугад. Так же пойдёт отчёт о стабильном выигрывании в рулетку там вероятность выигрыша чуть меньше 0,5

Перемножив 0,33 десять раз, получим 0,0015% оптимальности
результатов их совместного мышления.

Допустим. Если предположить что вы к этим 10 не относитесь и мыслите с точностью 100% то почему не видно 100% точных фраз, выводов и мнений? Таких которые глупо было бы оспаривать.

Сообщение от Alla Knyazko

Если в этом высказывании под словом "надёжное" и в первом, и втором случае
подразумевается одно и то же (!), то эта фраза совершенно неверна,
и таких устройств не просто не существует - они не реализуемы в принципе.

Вот тебе раз Т.е. ты на 100% уверены что эти устройства нереализуемы? А как же наука о надёжности? Предлогающая собирать ненадёжные блоки параллельно и увеличивать надёжность это нового сборного блока.
Если надёжность одного блока x то n собраных в паралель 1-(1-x)^n
Например при x=0,3(один идиот на этом форуме) и количестве их 10 собранных вместе надежность станет равной: 1-(1-0,3)^10=0,97 что уже очень хорошо. Так что из явно ненадёжных элементов собран вполне надёжный блок допускающий кроме того полный отказ 4 элементов

[Alla Knyazko]

Сообщение от Андрей ОК

Приведите, пожалуйста, список знаний, верных на 100%. Я не буду требовать их доказательств. Но это позволит, отталкиваясь от них, строить дальнейший конструктивный диалог.

Мне не хочется публиковать обучающие материалы где бы то ни было.

У многих живых существ вообще нет ни одной мысли, не говоря уж о 100% верных. Однако это им не мешало успешно выживать и захватывать новые территории и экологические ниши.

Насчёт "нет ни одной мысли" - не думаю, что Вы достаточно компетентны в этой области знаний, чтобы продуктивно
и корректно рассуждать об этом.

Вы говорите о выживании видов.
Мне более интересно выживание индивидуумов: эта область
мне кажется более интересной и более практически полезной.

Также мы можем предположить, у кого будет выше потенциал
выживания при прочих равных условиях: у того, кто ничего
не знает наверняка и, в результате, действует в той или иной степени
"на авось", либо у того, кто хотя бы что-то знает наверняка и
действует исходя из этих знаний, получая результаты, гарантированные его 100%-ными знаниями .

Кроме того, с Вашей неспособностью придерживаться в процессе
общения обсуждаемой темы Вам, наверное, так никогда и не удастся
достичь достаточной компетентности в чём-либо.

То же и про человека. На протяжении тысячелетий у основной массы людей не было ни одной 100процентно верной мысли или суждения. Однако это им не мешало успешно выживать и захватывать новые территории и экологические ниши.

Да.... глубина Ваших познаний о мыслях людей сопоставима с
глубиной Ваших познаний о мыслях прочих живых существ.
Вот как раз те из людей успешно и выживали, кто имел в своём распоряжении
100%-но верные суждения: тот, кто имел их больше, тот и выживал успешнее (при прочих равных условиях).

Как видите, реальность опять опровергает ваш тезис о том, что для успешной жизни необходимы 100% верные мысли.

Реальность подтверждает мой тезис - фактами.
Другое дело, что Вы не в состоянии корректно видеть эту реальность.
Бывает.

Повторяю:
Если принципы противоречат реальности, то неверны принципы, а не реальность.

Ну что ж, вижу настало время: итак, приведённое Вами правило является Истиной, верной в 100% случаев - Вы просили примеры,
и вот Вам один из них.

Могу добавить, что если человек не в состоянии видеть реальность,
знание этого хорошего и важного правила ему ничем не поможет.

P.S. Буду считать, что время на извинения истекло.
Всего Вам доброго, Андрей ОК!

[Alla Knyazko]

Сообщение от MegaVolt

За что? В правилах запрещён переход на личности а не задавание личных вопросов.

Наверное, верно - насчёт правил форума.
Существуют также и иные правила - например, правила такта, корректного
отношения к людям и т.п., в результате соблюдения которых человеку
становится присуща воспитанность, которой мне у Вас в тот момент заметить не удалось.

Просто вы высказали мысль что разговаривать с людьми неимеющими 100% верных мыслей неинтересно вот я и хочу узнать интересно ли мне с вами разговаривать

Мне такой подход кажется вполне разумным.
Вместе с тем мне не хотелось бы публиковать обучающие материалы:
таковы правила нашего обучения, которые мне представляются
весьма оптимальными.
У нас есть курс обучения, в котором интересующие Вас данные существуют.

С удовольствием поверю если объясните как с помощью монетки выбрать из 3 000 000 000 женщин, девушек, бабушек и пр... одну оптимальную с вероятностью 0,5

Ну, MegaVolt, ведь в примере речь шла об одном выборе оптимума
из двух вариантов - и мне показалось, что это вполне очевидно.
Мной был взят самый простой пример - для иллюстрации принципов
формирования у человека результирующих выводов из его исходных мнений.

Подтверждение в студию хотя бы про одного успешного действующего наугад. Так же пойдёт отчёт о стабильном выигрывании в рулетку там вероятность выигрыша чуть меньше 0,5

Речь шла не о просто успешном: речь шла о более успешном варианте - по
сравнению с человеком, который имеет не 100%-ные исходные мнения (в примере - 80%-ные).

Ваша внимательность оставляет желать лучшего, MegaVolt.

Допустим. Если предположить что вы к этим 10 не относитесь и мыслите с точностью 100% то почему не видно 100% точных фраз, выводов и мнений?

Если Вы войдёте в лес и попытаетесь найти там дерево с номером 228,
то наверное у Вас это не получится - если, конечно, такое дерево не будет
иметь видимых лично Вам отличительных признаков.

Может быть, Вы как раз поэтому и не видите 100%-но точных фраз?

Таких которые глупо было бы оспаривать.

"Глупость в оспаривании" , MegaVolt, ещё никого не останавливала ,
и примеров тому - более чем достаточно даже в этом форуме,
в чём Вы легко можете убедиться.

Настоящий (фактический!) источник поведения людей не имеет ничего
общего с тем, как будет выглядеть его поведение.

Вот тебе раз Т.е. ты на 100% уверены что эти устройства нереализуемы?

Конечно.

А как же наука о надёжности? Предлогающая собирать ненадёжные блоки параллельно и увеличивать надёжность это нового сборного блока.

Под ненадёжными блоками мной понимаются именно ненадёжные - т.е. ненадёжные полностью.

Вы же, на самом деле, имеете ввиду и говорите о частично надёжных блоках, MegaVolt, называя их "ненадёжными".
Видимо, и Андрей ОК рассуждает с таким же уровнем точности, как и Вы.

ИМХО, это неточно и некорректно - эдак можно прийти к весьма
экстравагантным выводам.

Если Вы хотите успешно мыслить, лучше всего называть вещи
оптимальными названиями, т.к. иначе и в самом мышлении, и в его
результатах будут неточности, которые постоянно будут создавать
Вам более чем достаточное количество сюрпризов в Вашей жизни.

Если надёжность одного блока x то n собраных в паралель 1-(1-x)^n
.....

Вы, MegaVolt наверняка подразумеваете (в который раз думая одно и говоря иное!)
одинаковые (!) блоки, собранные параллельно - для того, чтобы
обеспечить включение резервного блока в случае прекращения работы предыдущего.
Одинаковых, MegaVolt.

Мы же здесь говорили о надёжностивывода из не одинаковых мнений.

Относительно Вашего примера с одинаковыми блоками действуют свои
закономерности, относительно мнений и относительно формирования
выводов из таких мнений - свои.

Знаете, MegaVolt, Ваша способность к точному мышлению весьма неразвита - Вы
умудряетесь не видеть ключевые и при этом более чем очевидные
моменты.....

Вас в жизни ждут весьма и весьма большие сюрпризы - при сохранении Вами
этого же уровня точности Вашего ума

P.S. Насчёт Ваших извинений: у Вас есть сутки.

[Губернатор]

Алла, а расскажите, у вас хобби такое - ходить по разным форумам, навязывать свои курсы, а когда вас прямо уличают в корыстных намерениях, мошенничестве или хотя бы просто выражают робкое сомнение в вашей объективности, громко хлопать дверями, требуя извинений?

Например, здесь, здесь

[Андрей ОК]

Сообщение от Аллы

Мне не хочется публиковать обучающие материалы где бы то ни было.

Отказ огласить принципы обучения ДО вступления человека в организацию - это один из признаков тоталитарной секты. Либо шарлатанства (чем, в общем, и является тоталитарная секта).

Насчёт "нет ни одной мысли" - не думаю, что Вы достаточно компетентны в этой области знаний, чтобы продуктивно
и корректно рассуждать об этом.

У живых существ, которые не имеют нервную систему нет мыслей, в соответствии с общепринятым определением мысли.

Ну что ж, вижу настало время: итак, приведённое Вами правило является Истиной, верной в 100% случаев

Это не истина, это гипотеза. В крайнем случае, аксиома. Но не 100% истина.

Под ненадёжными блоками мной понимаются именно ненадёжные - т.е. ненадёжные полностью.

Вы же, на самом деле, имеете ввиду и говорите о частично надёжных блоках

Ненадежные - имеющие достаточно высокую вероятность отказать.

Термины "Полностью" и "частично" не могут употребляться с понятием, которое в себе уже несет вероятность.

Таким образом, ваши высказывания о "полностью и частино ненадежных" блоках - не несут смысловой нагрузки.

Конечно.

Предлагаю вам пройти в организацию, разрабатывающую такие устройства и пощупать их. После чего доказать их нереальность.

Могу добавить, что если человек не в состоянии видеть реальность...

Как вы определяете состояние "видения реальности"?

В опыте человечества есть несколько критериев "видения реальности":
1) Соответствие видимого определенным догмам ("все, что противоречит священному писанию - не существует").
2) Соответствие всемирно-исторической практике ("практика - критерий истины")

Какой у вас?