Хайку - теория

[BOBA]

На всякий случай, дабы не мешать любителям 5-7-5 открываю тему со свободными правилами.

хоккуобразное, передающее впечатление момента - вполне уместно, средняя строчка может быть больше, следующее трехстишие может откликаться на последнюю строчку предшествующего, или на смысл последней строчки, или на смысл всех трех, или на впечатление от него.

или вообще быть само по себе ....

[BOBA]

Показывайте, а не рассказывайте!

Рисуйте картину, показывая самый минимум, но закладывайте в него толику смыслового пороха. Акцентируйте внимание на одной-двух взаимосвязанных деталях так, чтобы можно было, ухватившись за кончик нити, размотать весь клубок. Читатель сам должен задать внутри себя вопрос «Почему?» или «Зачем?» и сам же найти ответ.

Вот в довершенье
ко всем печалям моим
зазеленели травы...
(ТАНЭДА САНТОКА)


.......................
Сезонные слова

... современные японские поэты в большинстве своем все же согласились признать обязательным наличие в хайку сезонных слов. По их мнению, киго необходимы потому, что они влекут за собой определенные ассоциации, значительно расширяющие смысловую и эмоциональную ёмкость стихотворения. ....

В нашей стране с присущей ей разностью сезонных проявлений пока нет, да и не может быть единого словаря сезонных слов, как это принято в Японии. Но все же рекомендуется включать в хайку слово или словосочетание, обозначающее состояние природы на момент, описываемый в хайку. Важны не сезонные слова сами по себе, а образы, которые они вызывают. Например «сажаем картошку» – поздняя весна; «бенгальские огни» – Новый год и т.д. При этом важно находить точные и лаконичные слова, переносящие читающего в то же самое ситуативное пространство действия хайку, что подразумевал автор.

http://www.aif.ru/dosug/1844660

[BOBA]

кончен поезда путь
как тут от края платформы
не отойти...

[BOBA]

ветра порыв
и звезда с неба
скатилась слезой

[Aliskana]

Вова, а практика от тебя будет? Покажешь, а не расскажешь? Вечнозеленеющее древо жизни?

[BOBA]

Алин, я придумываю очень редко, а записывал почти никогда.
пару трехстрочий своих привел в теме. трехстрочия.

поэтика хокку была мне интересна, и есть интересна. если будет не стыдно класть придуманное - буду. но вряд ли часто.

[Aliskana]

Есть, право, что-то парадоксальное в том, чтобы теоретизировать на тему схватывания впечатлений о текущем моменте вместо того, чтобы их таки схватывать.

Может, дело не в тесных рамках 5-7-5?

[BOBA]

Алина, я свое написал, в теме, схватывание. Трехстрочия. Свое. 2 штука. Ты ищешь парадокс? типа эти любители теории ни хрена не умеют, или где? Да, не каждый кто слышит фальшивые ноты умеет играть сам. Все верно.

Дв, я часть промелькнувшего не записал - поиграли строчки в голове, и хрен с ним, нынче вспомнить не могу, и че? эта тема по теории хайку, по теории, усе. мне интересна эта патамушта. ага? раздел - литературное конструирование.

[BOBA]

Что касается слогового состава хайку, то к настоящему времени и среди переводчиков хайку, и среди авторов оригинальных хайку на разных языках сторонники соблюдения 17-сложности (и/или схемы 5—7—5) остались в меньшинстве; по общему мнению большинства теоретиков, единая слоговая мера для хайку на разных языках невозможна, потому что языки значительно отличаются друг от друга средней длиной слов и, следовательно, информационной ёмкостью одинакового количества слогов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хайку

[BOBA]

В конце XIX — начале XX веков Масаока Сики приложил к хайку заимствованный из живописи метод сясэй (яп. 写生 сясэй, «зарисовки с натуры»), способствовавший развитию реализма в жанре хайку.
===============
Сясэй (яп. 写生, зарисовка; «отражение жизни») — литературный метод, разработанный японским поэтом Масаокой Сики. Подразумевает осмысленное писателем отображение окружающего мира[1][2][3

В последние годы жизни Масаока Сики увлёкся .... рисованием акварельных набросков на западный манер. Это побудило его задуматься о том, чтобы перенести принцип живописи сешэн (кит. трад. 寫生, упр. 写生, пиньинь: xiě​shēng, буквально: «рисовать с натуры») в поэзию[3]. В живописи принцип сешэн противопоставляется принципу сеи (кит. трад. 寫意, упр. 写意, пиньинь: xiě​yì, буквально: «рисовать воображаемое»)[1]. Масаока Сики отметил, что европейцы с давних времён рисовали с натуры и ценили такой метод в искусстве, в то время, как японские мастера относились к нему с пренебрежением, предпочитая творчество воображения[4].


Масаока Сики призывал не воспринимать принцип сешэн в поэзии буквально, поскольку, по его мнению, простое копирование вещей в стихах не создаёт красоты. Нужно, чтобы поэт воспринял, понял, слился с явлениями или объектами природы, постиг их суть — и уже её отобразил в стихах. Он говорил: если поэт видит красоту в пейзаже или каком-то фрагменте жизни человека, ему следует выразить это словами так, чтобы читатель также смог почувствовать эту красоту, и при этом не нужно ничего приукрашать или преувеличивать[5]. При этом Масаока Сики полагал, что хайку должны показывать также и обыденные стороны жизни, и даже неприглядные[6].

Привнесённая через сясэй в японскую поэзию европейская концепция реализма ввела хайку и танка в контекст мировой литературы[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сясэй


=================
интересно, я раньше думал, что "реализм" - дзенская штука. Оказалось - в известной мере пришлая, из Европы

[BOBA]

(c)лягушачено

3. Образ

Каждое хайку - это чувство-ощущение, запечатленное в
небольшой словесной картинке-образе. Два основных качества
образов:

А) Они приходят из непосредственного жизненного опыта:
определенные яркие моменты жизни, впечатляющие нас и схваченные
нашим "внутренним фотоаппаратом"; ..., резонирующие с нашим внутренним состоянием или даже изменяющие наше настроение, приносящие нам неожиданное ощущение печали, одиночества, или какое-то другое чувство, которое даже НЕВОЗМОЖНО НАЗВАТЬ.

Б) Будучи записаны словами, эти "картинки" должны вызывать похожие ощущения в читателях.....

Искусство написания хайку - это своего рода танец на узком перешейке между "лужами" (А) и (Б): увлекаясь (А), можно написать много "натуральных" фраз ... но это никого на впечатлит. Или же наоборот: если увлечься языковыми эффектами и уникальными видениями (Б) - это будет сложно воспринять другому человеку.

Собственно, этот "танец между лужами" - основа всей поэзии.

http://haiku.ru/frog/def.htm#i3

[BOBA]

3.3. "Эффект недостроенного моста"

Хайку не называет, а ПОКАЗЫВАЕТ; не объясняет, а ПЕРЕДАЕТ.
Можно рассматривать каждое трехстишие как незаконченную танку:
как если бы человек хотел показать свои чувства путем
поэтического сравнения, но сказав первую половину танки, решил не
продолжать, не разъяснять то, что и так чувствуется через данный
им образ.

Возможна и такая аналогия: представьте, что вы гуляете
у реки и видите недостроенный мост. ..... Однако вы можете моментально
представить себе этот мост и сказать точно, откуда и куда он
ведет. Примерно так работает поэзия хайку.
...........
поэтические приемы, которые РЕДКО или СОВСЕМ НЕ используются в
хайку (в отличие от западной поэзии).

1) Эпитеты ("прекрасный", "скучный") и названия чувств и
ощущений ("любовь", "одиночество", "смерть"). Все эти слова
ИМЕНУЮТ, но не показывают, не передают ощущений, и потому чужды
хайку. Вообще в хороших хайку не происходит никаких "отвлеченных
рассуждений": это - моменты реальной жизни, переданные простыми и
ясными словами.

2) Метафоры и сравнения. Они, как правило, дают "уже
построенный мост": почти всегда явно даны две вещи, из которых
одна служит для описания другой ("годы как пыль" или
"алмазная пыль в ночном небе").

[BOBA]

Одно из широко распространенных ... мнений по поводу хайку гласит, что хайку должно основываться на собственном непосредственном опыте, ..., в особенности наблюдений над природой. это, вообще говоря, современный взгляд на хайку, возникший, ... под влиянием европейского реализма XIX века, который, ...., был затем ввезен обратно на Запад как нечто сугубо японское. Басё, писавший в XVII веке, вряд ли провел бы резкую границу между непосредственным личным опытом и плодами воображения, едва ли поставил бы факт значительно выше вымысла.

Басё был в первую очередь мастером хайкай - комических стихотворных цепочек. В хайкай за 17-сложным начальным стихом, хокку, следует 14-сложное вакику, добавочный стих, затем снова 17-сложный стих и т.д. При этом каждый стих, начиная с третьего, читается вместе с непосредственно предшествующим и в то же время отталкивается от отстоящего на один стих раньше; иными словами, первый и второй стих, второй и третий, третий и четвертый образуют особые единства, каждое из которых должно восприниматься по контрасту с соседними.

Прелесть хайкай состояла именно в его обращении к воображению: поэты, участвовавшие в складывании цепочки, переносились от одного мира к другому через время и пространство. Основная идея цепочки - создание нового, неожиданного мира из мира предыдущего стиха. .... Другие участники цепочки присоединялись к тебе в созданном твоим воображением мире и уносили тебя в другие миры, достижимые посредством воображения.

http://haiku.ru/frog/sirane.htm

[Tytgrom]

Очень строго ИМХО - нельзя рассуждать о поэзии другой страны не владея языком этой страны. Сами смеемся, над попытками перевести Пушкина или Есенина, но теоретизируем по вопросам, которые могут знать только носители языка всерьез изучившие вопрос.

Мы все равно воспринимаем эти полустихи по-другому. Даже те, кто изучал японский

[Бассейн]

Ветер согнал с крыши лист
Упал на плечо
Болен светом осени

[Бассейн]

У нас только ямб и хорей?
А этим вот, не национальным побаловаться?

[Бассейн]

Отражение неба
Дождем под ноги
Падаю я в никуда

[Бассейн]

куда это я все падаю? Спать пора

[BOBA]

можно! все можно, и - мне понравилось!

[Бассейн]

Тогда вот)))Страшное
Про жару
Черный юмор

В морозилке-хвост
В вентиляторе-лапы
Будут котлеты

[Бассейн]

Эльф Вова, давай тему, придумаем еще тогда. Усы хвост и уши. Работают синхронно

[Петр Тайгер]

* * *

Странно это, конечно, но отчего-то тем на этом форуме, посвященным танка, хайку-хокку, уже более, чем, как на мой неискушенный взгляд, - уже более, чем достаточно. Длительные теорезирования, рассуждения, дискуссии и прочее.
И это при явной уже даже перезагруженности информацией по этому поводу самого Интернета.
Оттого, наверное, в этом деле не помешает простота. Ибо, как говорится, - "Где просто, там ангелов со ста, где мудрено - ни одного".
Итак, - просто, - "Любое хокку это хайку, но не любая хайку это хокку". Про танка на это раз не станем.
Слово «хайку» составлено из двух частей: первый слог взят от слова "хайкай" , второй - от "хокку". Переводы посмотреть предлагаю самостоятельно.
Настоящее хокку в традиционно общепринятом сегодня - это жестко соблюдаемое по правилам 5-7-5 трехстишие (или, - трехстрочие, - это кому как нравится.). Что, собственно, и выдерживается в нашей теме на этом форуме под названием "Хокку".
Не строго соблюдаемое хокку - это уже хайку.

Вот хайку:

"Старое озеро
Жаба вскочила в него.
Всплеск в темноте".

Предлагается сделать из нее, кому, конечно, не лень, - хокку.
Кому лень, - конечно же, не делайте!

--------------------------------------------------------------------

[BOBA]

Не хочу 5-7-5. Не хочу играть в подсчет слогов. Хочу играть в - поймай мимолетное ощущение, поймай красоту момента. Ощути прикосновение жизни и вырази.

Для математики есть отдельная ветка,с подсчетом.

[Tytgrom]

Старо озеро
Жаба вскочила в него
Лишь всплеск в темноте

[Петр Тайгер]

Сообщение от BOBA

Не хочу 5-7-5. Не хочу играть в подсчет слогов. Хочу играть в - поймай мимолетное ощущение, поймай красоту момента. Ощути прикосновение жизни и вырази.

А разве кто-то против? Создавай хайку, твори частушки, создавай псевдочастушки, создавай их матерными, пиши белым стихом, пиши любого размера стихом, пиши просто прозой, - приземленной или возвышенной (" ... поймай мимолетное ощущение, поймай красоту момента. Ощути прикосновение жизни и вырази .."), - но причем здесь "хокку" и "хочу-не хочу"?

Сообщение от BOBA

Для математики есть отдельная ветка, с подсчетом.

Есть такая, да. Но не для математики, а именно для "хокку". Ибо математика - это математика. (сорри, - тавт.) Как в цезаревом и кесаревом случаях. Или юпитеро-быковом случае.
Справка:
Математика - (др.-греч.) μᾰθημᾰτικά - изучение, наука) - наука о структурах, порядке и отношениях, сложившаяся на основе операций подсчёта, измерения и описания формы объектов.

[BOBA]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5...B9%D0%BA%D1%83

Ха́йку (яп. 俳句) — жанр традиционной японской лирической поэзии вака, известный с XIV века. В самостоятельный жанр эта поэзия, носившая тогда название хокку, выделилась в XVI веке; современное название было предложено в XIX веке поэтом Масаока Сики[1]. Поэт, пишущий хайку, называется хайдзин (яп. 俳人).
========================
Петр Тайгер, чета мне кажется что хайку и хокку нынче одно и то же. и 5-7-5 тут не причем
=====================
Йода стиль
хокку писал я
трудно читать

[BOBA]

в общем тут я против 5-7-5. совсем. если оно есть, такое слоговое деление, оно по мне ничего не добавляет, окромя словесного кубика рубика. есть - хорошо, нет - тоже замечательно.

[BOBA]

тихо сидит Басе.
ждет он лягушки
прыжка.

[Tytgrom]

Ждет всплеска воды
В озере старом
Лягушка в полете

[Che]

Сижу, старик, у вечных вод и тихо так пою,
И солнце каждый день клюет
На удочку мою.