Смысл Жизни

[Рыжий Кот]

- это то, на что Ты готов тратить силы, не ожидая отдачи?

[Марюша]

А смысл какой вкладываться, если нет отдачи? Закон сохранения энергии - сколько отдаешь, столько и получаешь. И добавлю - получаешь назад ту самую энергию, какую и отдал. Негатив - негатив, позитив - позитив.

[Tytgrom]

Я отдачи не ожидаю, вопрос вкладываю ли я что-то. По крайней мере живу не в напряг

Марюша, про КПД никогда не слышала?

[Лара]

Глобальный смысл и локальный смысл как-то у тебя разделяются, Саш?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Лара

Глобальный смысл и локальный смысл как-то у тебя разделяются, Саш?

С этого места поподробней, плизз.

[Лара]

Несколько раз слышала и читала, что человек "ищет смысл Жизни", то есть находится в процессе поиска, как служебная собака, специально обученная поискам. Её действия совершаются автоматически. Процесс поиска - это не жизнь, пока ты ищешь, жизнь проходит.

Глобальный смысл - чтобы человечество равивалось и прогрессировало, осваивая новые пространства (вглубь, вширь и вдаль). Лично ко мне не имеющий отношения, как направление-вектор, в котором стремятся развиваться некоторые индивидуумы.

Локальный смысл - коммуникация с миром. Построение комфортного и эффективного личного пространства для себя любимого и своих близких.

[Маргарита]

Сообщение от Лара

Локальный смысл - коммуникация с миром. Построение комфортного и эффективного личного пространства для себя любимого и своих близких.

А в конечном итоге этот локальный смысл - удовлетворение своих потребностей. Понять все свои потребности, удовлетворить, получить от этого кайф. И все наверное...

[RI]

Сообщение от Рыжий Кот

- это то, на что Ты готов тратить силы, не ожидая отдачи?

ИМХО - да. И то, что ты продолжал бы с удовольствием делать даже тогда, когда все твои потребности были бы удовлетворены (представь, что это возможно). Если попробовать ощутить такую вот "свободу от потребностей тела", сразу отфильтруется то, что работает на поддержание земного бытия. И останется то, что ляжет в смыслы или предназначение. А иерархия и градация смыслов сама собой уляжется в целую картинку.

[@spirin]

Сообщение от Рыжий Кот

- это то, на что Ты готов тратить силы, не ожидая отдачи?

Отдача в виде удовольствия или, как минимум, удовлетвоерния по любоиу будет. Иначе такой смысл быстро утратиться может.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Sam

Отдача в виде удовольствия или, как минимум, удовлетвоерния по любоиу будет. Иначе такой смысл быстро утратиться может.

Ну вот ты потратил 20 рэ на бутылку пивка и получил удовольствие. Всё, конец фильма. Смысл Жизни ни при чём.

А вот вырастил ребёнка, ребёнок поехал работать (зарабатывать на квартиру) в ХМАО или Штаты, пишет письма, весь в делах, женился (вышла замуж), отрезанный ломоть. Ты вложился, недоедал, недосыпал - значит, Смысл был! - получил результат (взрослый ребёнок), который "там".

Или: Кутузов выполнил Смысл Жизни - выгнал французов из России и помер. По заграницам воевали и контрибуции собирали - другие. Смысл Жизни закончился. Что Кутузову посмертные памятники? Он их не увидит.

То же - Рузвельт помер, когда результат (конец войны) показался на горизонте.

Или молодой Роберт Фишер домогался стать чемпионом мира - был Смысл! Стал чемпионом. Не помер. Но как человек - развалился. Скитания пО миру с мешком денег.

Смысл Жизни - это то, что чел признаёт выше себя Себя?

[Tytgrom]

Кутузов выполнил Смысл Жизни - выгнал французов из России и помер.

А не выгнал бы французов жил бы до сих пор...

. Ты вложился, недоедал, недосыпал

а кто тебе мешал доедать и досыпать?

Или молодой Роберт Фишер домогался стать чемпионом мира - был Смысл! Стал чемпионом. Не помер. Но как человек - развалился. Скитания пО миру с мешком денег.

Может смысл был именно скитаться по миру с мешком денег, а ЧМ это способ их получить?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Tytgrom

А не выгнал бы французов жил бы до сих пор...

Да, до тех пор, пока определено прочими физическим факторами. Но что-то (Смысл Жизни) было сильнее инстинкта самосохранения.

а кто тебе мешал доедать и досыпать?

Смысл Жизни и мешал any тебе доедать и досыпать.

Может смысл был именно скитаться по миру с мешком денег, а ЧМ это способ их получить?

Роберт Фишер до ЧМ - носорог-бульдозер-целеустремлённый-невзирая и проч.; а после ЧМ - броуновское движение д.мешок с проблемами в общении, который нигде не может долго задержаться - не уживается.

[Tytgrom]

Тогда в моей жизни нет смысла - разве что солонку в кафе мужику, сидящему за соседним столиком передать...

[@spirin]

Сообщение от Рыжий Кот

Ну вот ты потратил 20 рэ на бутылку пивка и получил удовольствие. Всё, конец фильма. Смысл Жизни ни при чём.

Удовольствие то можно получать не только от пива.

Сообщение от Рыжий Кот

А вот вырастил ребёнка, ребёнок поехал работать ...

Нафик нужен половозрелый ребёнок под боком?
Так что хорошо, если вырастит и устроится в жизни сам.

Сообщение от Рыжий Кот

...Смысл был! - получил результат (взрослый ребёнок), который "там".

А в чём смысл то был? Родить и вырастить ребёнка? Так этот процесс/процессы, если осознанный, имхо, всегда в удовольствие.

[Tytgrom]

А в чём смысл то был? Родить и вырастить ребёнка? Так этот процесс/процессы, если осознанный, имхо, всегда в удовольствие.

особенно, когда можно матери ребенка сказать "твой ребенок, ты с ним и разбирайся, а мне надоело"

[RI]

Сообщение от Рыжий Кот

Смысл Жизни - это то, что чел признаёт выше себя Себя?

На мой взгляд опять ДА. так.

[Лара]

Истина не в простоте. Истина в самом сложном, что есть в этом мироздании. Истина в человеке. И найти себя самого во всей своей силе, величии и красоте — это единственный способ практически в бытии реализовать любовь к людям, мудрость, красоту, гармонию. Только силь-ный, нашедший себя человек не будет заниматься банальностями текущей жизни. Он их видит, но они его не волнуют. Он понимает, что это неизбежное обстоятельство. Его волнует как раз всё то, что банальностью не является. (с) И.Калинаускас

[Волк]

Бог - прост, всё остальное - сложно

[Samirat]

Сообщение от Рыжий Кот

- это то, на что Ты готов тратить силы, не ожидая отдачи?

Как по мне, то это определение больше подходит к альтруизму или добровольному самопожертвованию во имя там чего-то, не принципиально чего именно.

А смысл жизни (по моему наблюдению за своими ощущениями) - это всё то, что делает жизнь в той или иной степени полноценной, причем, сов. не обязательно только в положительных значениях этой полноценности.

Причем, по моим наблюдениям какой-то один или ограниченное количество смыслов жизни у человека говорят о его ограниченности или зацикленности - ощущение как будто человек сам себя программирует отталкиваясь от позиции "моя жизнь бессмысленна".

Сами поиски смыслов... занятие, которым не следует много увлекаться - очень душезатратно и, как правило, не эффективно. В общем - смыслов жизни ОЧЕНЬ много, всегда можно подобрать что-то под настроение. ИМХО.

[Samirat]

Сообщение от Рыжий Кот

Смысл Жизни - это то, что чел признаёт выше себя Себя?

Скорее ТО, что признает необходимым и важным ДЛЯ СЕБЯ. Люди же разные и движут ими разные мотивы: кому-то поесть, поспать, а кому-то защитить Отечество. Человек же в принципе всегда рано или рлздно отвергнет ТО, что ему навязано извне в качестве смысла жизни и претит его нутру. Поэтому мне кажется, что "ДЛЯ СЕБЯ" - первично.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Sam

Удовольствие то можно получать не только от пива.

Консенсус.

Нафик нужен половозрелый ребёнок под боком?
Так что хорошо, если вырастит и устроится в жизни сам.

Как пример противоположного твоему восприятия: клан Михалковых. Особенно на тот момент, когда С.В. был вполне себе советский, Н.С. патриот и ещё не такой явный монархист, а А.С. - западник. Полный политический набор. И 11 внуков обоего пола у С.В. Оч.устойчивая конструкция. Завидую их умению самоорганизоваться белой завистью. Как бы к ним (каждому) не относиться политически, эстетически.
Сейчас ситуация немножко другая, но смысл тот же.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Sam

А в чём смысл то был? Родить и вырастить ребёнка?

То что можно назвать смыслом жизни у животных: икринки горбуши, выметанные и оплодотворённые в пресной воде в верховьях рек сносятся течением вниз; нагуливают вес в море, в солёной воде; поднимаются против течения, обретая именной горб (= спазм от напряжения мышц, чтоб подняться вверх; в море они вполне "плоские"), вымётывают свои икринки и течением сносятся вниз, становясь добычей рыбоедящих животных. Ффсё.

Тож про смысл жизни каракурта (писал я подробно и здесь и на СиФо, но не могу найти). За неделю до продолжения рода самец перестаёт есть; в день продолжения рода: от подёргивания самцом паутинки каракуртихи она впадает в оцепенение; в результате каждого из двух актов каждый из двух эмболюсов (орган любви каракурта) обламывается при вытаскивании обратно; после прекращения секса самка убивает самца (за что паучок и называется "черная вдова") - вот и весь смысл жизни; как вариант: если прочие претенденты на каракуртиху затевают возню на паутинке, каракуртиха опять-таки впадает в оцепенение, а исполнивший смысл своей жизни самец стряхивается с паутинки и умирает голодной смертью.

У человека набор (есть ли выбор?) вариантов Смысла Жизни - шире.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Samira

... Сами поиски смыслов... занятие, которым не следует много увлекаться - очень душезатратно и, как правило, не эффективно. ...

Консенсус.
Навела на мысль: люди по четвёртой оппозиции Юнга (Майерс-Бриггс, Аушре и киевской школе соционики) делятся на решающих (Judging) и воспринимающих (Perceptive). Соответственно: у решающих в принципе есть смысл жизни (цель, система целей, может быть меняющаяся), а у воспринимающих в принципе нет.
И завидовать белой или чёрной завистью тут так же бесполезно (бессмысленно) как той завистью, которую Фрейд находил у всех женщин по отношению ко всем мужчинам .

А по большому счёту, Самира, я должен обдумать твои слова прежде чем ответить.

[Samirat]

Сообщение от Рыжий Кот

- это то, на что Ты готов тратить силы, не ожидая отдачи?

... с корректировкой на цели, которыми рисковать нельзя.

[RI]

Сообщение от Рыжий Кот

Консенсус.
Соответственно: у решающих в принципе есть смысл жизни (цель, система целей, может быть меняющаяся), а у воспринимающих в принципе нет.

Фигня. Я "воспринимающий". И у меня до фига смыслов и земных целей, чтобы БЫТЬ. Даже далекоидущие планы имеются. И неземные цели тоже есть. Так что...

[Ирис]

Бороться и искать, найти и... искать дальше.

Вообще, жизнь - это квест на неограниченной карте мира и познания... каждый твой новый шаг - раскрывает на карте новую область... и смысл жизни - раскрыть свою карту полностью... найти все ресурсы и артефакты... чтобы не оставалось на ней неисследованных пространств, неизвестных областей и недобытых ресурсов....

[Алер]

смысл жизни

- раскрыть свою карту полностью ...чтобы не оставалось на ней неисследованных пространств, неизвестных областей ...

Раскрыл, -- и что ?....Что дальше-то?

И теперь можно помереть со спокойной душой ?
.

[Ирис]

На неогранниченной карте - при каждом новом шаге область неисследованного только увеличивается... Ты можешь ставить себе локальные цели на ограниченном пространстве... а можешь продолжать свой путь в бесконечность... можешь нарезать круги вокруг исследованной области, а можешь просто оставаться на одном месте...

[Алер]

я прочитал так:

Сообщение от Ирис

чтобы не оставалось на ней неисследованных пространств, неизвестных областей

---
--

А если по теме, - то как там у Достоевского сказано..... Полюбить саму жизнь больше, чем выдуманные "смыслы" её.

[Aliskana]

ИМХО, дурацкое противопоставление.
Полюбить картину больше, чем кисть и краски. Полюбить музыку больше, чем фортепиано. Полюбить сад больше, чем лопату, тяпку и грабли.

[RI]

Наверное, имелось в виду любить ЖИТЬ больше, чем РАЗМЫШЛЯТЬ об этой жизни. )))

Есть люди, предпочитающие всё размышлять и размышлять, адепты саморазвития и саморефлексии в ритме нон-стоп - процесс ради процесса, а не ради реальных результатов этого самого развития....

Так что да, думаю, вернее выбирать жить, а не только пассивно думать о том, как собственно жить... и куда жить..

[Алер]

Да.

Сравни:

Испытывать страсть, и живые чувства, -
- или сидеть в одиночестве, занимаясь рассуждательством по поводу любви, выдумывая "смыслы".

И ещё.
По жизни.
Зачастую бесконечное рассуждательство прикрывает страх перед действием.
...А между тем поезд уходит. Или уже ушёл... Возраст, болезни, и всё такое.

[Ирис]

Сообщение от Алер

Испытывать страсть, и живые чувства, -
- или сидеть в одиночестве, занимаясь рассуждательством по поводу любви, выдумывая "смыслы".

Дык... А я о чём...

Можно открыть кусочек карты и считать, что открыл всё... и сидеть страдать, что жить дальше некуда..

А можно каждый день делать один новый шаг и раскрывать ещё один пиксель на своей карте...

[судак]

Смысл жизни - оставить жизнь после себя, а дальше должны идти конкретные действия.

[Алер]

Смысл Жизни.

.. прежде всего, вам придётся разобраться с весьма абстрактным (отвлечённым, умозрительным, спекулятивным) словечком "смысл".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

[SerejaKu]

Сообщение от Алер

.. прежде всего, вам придётся разобраться с весьма абстрактным (отвлечённым, умозрительным, спекулятивным) словечком "смысл".

Можно пойти от конкретных примеров к абстрактным обобщениям: что такое предназначение, функция и функциональная спецификация - тебе понятно?

[Алер]

функция и функциональная спецификация

В рамках конгруэнтных парадигм ?
Разумеется, понятно.
.."С точки зрения банальной эрудиции....", так сказать. ))

[SerejaKu]

Сообщение от Алер

.."С точки зрения банальной эрудиции....", так сказать. ))

Да не, ты вообще хоть когда-нибудь по работе делал что нибудь такое, что должно состыковаться и далее работать в связке с компонентами выполненным другими людьми? Вот чтобы не было проблем при стыковке - первым делом прописывают интерфейсную и функциональную спецификацию порученного тебе модуля - то есть что он должен делать и каким образом обмениваться результатами своей деятельности с внешними компонентами.

Вот например смысл существования твоего сердца - он нифига не абстракный и не спекулятивный - оно должно вполне конкретно перекачивать вполне конкретную кровь.

[Алер]

Да не, ты вообще хоть когда-нибудь по работе

Да не, ты вообще хоть когда-нибудь жил ?
- или только работаешь ?

Совсем зашился, бедняга, со своими "интерфейсными и функциональными спецификациями модулей"...

[SerejaKu]

Твое тело распадается потому, что твое сознание отказывается выполнять свою прямую функцию:

Сообщение от Алер

В рамках конгруэнтных парадигм ?
Разумеется, понятно.
.."С точки зрения банальной эрудиции....", так сказать. ))

Это делает его дальнейшее существование всё менее и менее осмысленным.

Сообщение от Алер

Да не, ты вообще хоть когда-нибудь жил ?

Конечно, словоблудем я тоже занимаюсь - в свободное время. У меня и ссылки есть.

[Ирис]

Сообщение от Алер

Да не, ты вообще хоть когда-нибудь жил ?

Как бэ... работа - такая же неотъемлемая часть жизни как и все прочие естественные надобности...

Если сердце не будет работать, а просто решит пожить для себя - ты перестанешь жить... от слова "совсем"... Или в работе сердца нет смысла??

[Алер]

работа - такая же неотъемлемая часть жизни как и все прочие естественные надобности.

В офисы, в офисы !....
..На службу !

[Михаил Петрович]

Сообщение от судак

Смысл жизни - оставить жизнь после себя, а дальше должны идти конкретные действия.

это дело нехитрое...

[Алер]

а дальше должны идти конкретные действия.

Сообщение от Михаил Петрович

.
это дело нехитрое...

- Треники, диван, телевизор (чемпионат мира по футболу же!), и бутылка пива в руках.

[Aliskana]

А этот раздел уже стал филиалом "Прогулок по бездорожью"?

[RI]

Скорей какого-нибудь уютного барчика с дружеским междусобойчиком. Каждому по пивку и неторопливо потереть с приятелями за смысл жизни.. Милота жеж!

[Iruncha]

Сообщение от Алер

В рамках конгруэнтных парадигм ?
Разумеется, понятно.
.."С точки зрения банальной эрудиции....", так сказать. ))

Дай пять.


============

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

[Iruncha]

- Треники, диван, телевизор (чемпионат мира по футболу же!), и бутылка пива в руках.

Это НЕ действие. Любое тело имеет инерцию, его можно сдвинуть с места усилием.

Прав Судак, крче..

[Алер]

Это НЕ действие.

Разве просмотр ТV передач - не действие?

Прав Судак.

Судака уважаю. Он из тех, кто пишет от души,
и порой с наивной непосредственностью.
.

[судак]

Сообщение от Алер

- Треники, диван, телевизор (чемпионат мира по футболу же!), и бутылка пива в руках.

Судак не смотрит ни хоккей, ни футбол, ибо там просто здоровенные жлобы, которые могли бы за сохой приносить большую пользу государству меряются письками, а дурные обыватели платят им огромные деньги, как говорит Калашников пинатели кожаного пузыря и пластмассовой кляксы.
Но самое удивительное , что ДА , общий тип именно такой и ЭТО раздражает умников, которые составляют малую часть общества.
Но теперь к теме.
Существует( для Судака) два смысла жизни - один он уже озвучил - Роди дитя, построй дом, где ему надо жить и посади дерево , что бы он мог кормиться. - продолжи свой род, ибо любое живое и растительное существо на планете имеет именно ЭТУ цель жизни, иначе если ты продвинут и умён , но нет потомства, то всё твоё наследство окажется под могильной плитой.
Далее... Существует цель жизни для человечества, как всеобщего муравейника, попавшего волей Творца на планету Земля.
Какая цель может быть у муравейника? Правильно, завоёвывать новые жизненные пространства, те экспансия в Космос.
А что мы видим? Мы видим отступление от второй цели в пользу личных наслаждений. Допустим в 60х США 6 раз были на Луне... И где Лунные города? Где? Отвечаю - они профуканы на подиумах мод, на личных яхтах, на вложениях в супердухи, на субербентлях, и прочих наркотических ништяках. .... да и прибавим туда калибры и тамагавки с булавами, амбрамсы и ... ну Афа в курсе.....

[Aliskana]

Сообщение от Mari

Скорей какого-нибудь уютного барчика с дружеским междусобойчиком. Каждому по пивку и неторопливо потереть с приятелями за смысл жизни.. Милота жеж!

Пора, пора "Мужскую баню" создавать.

[Алер]

Алина, создавать ничего такого не надо.))
-
-
Целых 25 страниц уже успешно перетирали в теме

Смысл жизни. Эстетика личного пространства.

[судак]

Сообщение от Ирис

Как бэ... работа - такая же неотъемлемая часть жизни как и все прочие естественные надобности...

Если сердце не будет работать, а просто решит пожить для себя - ты перестанешь жить... от слова "совсем"... Или в работе сердца нет смысла??

Вот слово Работа меня всегда забавляет, это буржуи придумали название процесса в результате которого они получают свои прибыли.
Я иду на РАБОТУ, куда куда??? Ты идёшь отдавать дань буржую - нанимателю. Правильный человек всегда норовит вместо работы получить ЛИЧНУЮ ПРИБЫЛЬ.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

Алина, создавать ничего такого не надо.))
-
-

Надо, надо. Чтобы вы с Судаком и Сивадом там соображали на троих.

[судак]

Сообщение от Aliskana

Надо, надо. Чтобы вы с Судаком и Сивадом там соображали на троих.

А дефчёнки будут?

[Iruncha]

Сообщение от Алер

Разве просмотр ТV передач - не действие?

Нет.
Алер, допустим ты решил заняться пикапом. Прочитал десяток книг и пересмотрел все видюхи. Ты не сделал НИЧЕГО.

[RI]

Алер пикапом? ))))
Нииии верююю!!!!

Алер, ты же не опустишься до пикапа да ведь?

[Zab]

Попытался представить Судака, Сивада и Алера в "бане с девочками"...
Судак еще может как-то вписался бы в традиционное общение, Алера девочки бы просто игнорировали, в упор не видели, ходили сквозь него. А Сивада и вовсе бы побили.

[RI]

А Заба? ))))))))))

Кстати, я бы с Алером вполне себе поговорила, хоть и не "девочка" в том смысле, с котором ты имел в виду. )))) Только не в бане, конечно.

[Iruncha]

Сообщение от Mari

А Заба? ))))))))))

Жёский игнор "девочек" - янитакой.

Кстати, я бы с Алером вполне себе поговорила, хоть и не "девочка" в том смысле, с котором ты имел в виду. )))) Только не в бане, конечно.

Ну вот, и не "девочка", и не в бане. Так любая может.. поговорить..

[Zab]

Не знаю как меня видно со стороны, но я бы протестировал девочек на предмет возможности с ними разговорно общаться, для начала. Если после 15 минут общения одна из сторон не сбежит - можно переходить к следующим этапам. Боюсь, с типично банными девочками никаких следующих этапов бы не было.

[Ordinator]

Сообщение от судак

экспансия в Космос.

да и прибавим туда калибры и тамагавки с булавами, амбрамсы и ... ну Афа в курсе.....

Беда в том, что Судак, похоже, не в курсе, что без "Калибров", "Томагавков", "Булав" и даже "Абрамсов" (точнее - предшественников всего вышеперечисленного) в космос бы вообще никто никогда не полетел. Слышал когда-нибудь словосочетание "двойное назначение"?

[RI]

Сообщение от Накилон

Ну вот, и не "девочка", и не в бане. Так любая может.. поговорить..

Я имела в виду в реале. Мне было бы интересно увидеть Алера визуально и пообщаться. Сравнить впечатления от образа в сети и человека в реале.

[Алер]

Mari,
мне тоже !

Только вот шляпа совсем истрепалась, в Дефолт-сити примут за бомжа.

.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Пора, пора "Мужскую баню" создавать.

а нафига? пока женщины заперлись в бане мужукам весь мир открыт.

[Ирис]

Сообщение от Алер

- Треники, диван, телевизор (чемпионат мира по футболу же!), и бутылка пива в руках.

А ты?
Входя в дома любые -
И в серые,
И в голубые,
Всходя на лестницы крутые,
В квартиры, светом залитые,
Прислушиваясь к звону клавиш
И на вопрос даря ответ,
Скажи:
Какой ты след оставишь?
След,
Чтобы вытерли паркет
И посмотрели косо вслед,
Или
Незримый прочный след
В чужой душе на много лет? (с)

[Алер]

А ты?

Треники есть, - но пива не пью, и у телевизира на диване не лежу.
--

[Afa]

хорошее уточнение - у телевизора

[Алер]

Согласен.

"лежать у телевизОра" -- это ещё более одиозно.

P.S.
В таком варианте в комплекте идёт ещё и пузо.

[Che]

Дык... А я о чём...

Можно открыть кусочек карты и считать, что открыл всё... и сидеть страдать, что жить дальше некуда..

А можно каждый день делать один новый шаг и раскрывать ещё один пиксель на своей карте...

Часто удобно иметь уже готовую карту, в которую уже заранее вписаны все необходимые черты местности, ориентиры и пункты назначения.

И часто они, эти карты, уже у нас есть, что позволяет нам изобретать все новые и новые велосипеды.

[Алер]

Сообщение от Che

И часто они, эти карты, уже у нас есть, что позволяет нам изобретать все новые и новые велосипеды.

Che,
хоть раз в жизни напишу тебе коммент.
...
...
Карты (подсказки, шпаргалки) действительно прописаны в головах.

Чувак уверен, что выбрал "оригинальный" путь, поехав на Гоа в коммуну дауншифтеров.
... На деле же, всего лишь попал под влияние моды.

[Che]

Che,
хоть раз в жизни напишу тебе коммент.

Да ладно. С некоторыми людьми и молчать нормально.

[судак]

Сообщение от Ordinator

Беда в том, что Судак, похоже, не в курсе, что без "Калибров", "Томагавков", "Булав" и даже "Абрамсов" (точнее - предшественников всего вышеперечисленного) в космос бы вообще никто никогда не полетел. Слышал когда-нибудь словосочетание "двойное назначение"?

Судак конечно в курсе, но у него всё время закрадывается подлая мыслишка, что создание техники для космических полётов, могло бы происходить без создания техники для убийства себе подобных

[Afa]

Сообщение от судак

Судак конечно в курсе, но у него всё время закрадывается подлая мыслишка, что создание техники для космических полётов, могло бы происходить без создания техники для убийства себе подобных

могло б
у потомков хищников

[судак]

Поясни.

[Afa]

хищникам нет необходимости убивать без лишней необходимости. выработаны ритуалы выстроения пирамиды подчинения.

[Ordinator]

Сообщение от судак

Судак конечно в курсе, но у него всё время закрадывается подлая мыслишка, что создание техники для космических полётов, могло бы происходить без создания техники для убийства себе подобных

Какой конкретно конторой из существовавших в этой реальности? Кто ещё сумел создать себе КБ соответствующего уровня, кроме военных или организаций, с военными связанных?

[Samirat]

Сообщение от судак

Судак конечно в курсе, но у него всё время закрадывается подлая мыслишка, что создание техники для космических полётов, могло бы происходить без создания техники для убийства себе подобных

Это в тебе говорит гумманизм. По большому счету да, могло бы. Но именно войны провоцировали острую нехватку материалов определенного вида, необходимых для производства вооружения, формы, обеспечения питанием, медицинские препараты и технологии. Именно массовость явления [необходимо спасать/завоевывать жизнь] 'провоцировала' инновации, разработки, оперативное внедрение. Так были открыты многие современные материалы, что позже уже использовалось в мирном производстве.

Дело в том, что социум невоюющий вырождается - он погружается в производство и потребление удовольствий. И по закономерному вектору - обращается к извращениям.

Невоюющий социум - это очень сильно неравный и наравнодоступный в правах социум. Ни о какой демократии, либерализме и гуманизме речи быть не может. Нужна система по производству страха, с максимальным покрытием. Страха потерять право на жизнь в таком социуме и страха потерять лицензию на жизнь в своей страте.

Есть такое волшебное слово - мобилизация. Возможно, это один из самых жизнеспособных смыслов. Сейчас уже можно в шаговой доступности открыть он-лайн словари и справочники и постичь все аспекты применимости и эффективности мобилизации, как механизма и процесса.

А люди - конечно прекрасны, и в глазах каждого отражена его душа. Но в с т.зр. эволюции - либо социальные обезьяны, тяготеющие к подражанию, либо - бактерии.
Просто некоторые из них генетически более одарены и некоторые более выносливы.

А малыми группами около 100 человек - можно жить, сотрудничать и не прибегать к физическому устранению.

[Aliskana]

Я бы расширила понятие "война", включив в него торговые войны, спортивные, ролево-игровые, а также сражения научных школ, творческих коллективов, примадонн итд итп. Вовсе не обязательно убивать физические тела - от победы в спорте или разорении конкурирующей фирмы драйва не меньше, а то и больше.

Понятно, что сейчас человечество в массе пребывает на достаточно низком и грубом уровне и может получать адреналин только от физического уничтожения друг друга. Понятно также, что политикам и пропагандистам выгодно удерживать его именно там. Но когда-то было немыслимо представить себе мир без рабства, чумы, холеры, колоний для прокаженных, боев гладиаторов, аутодафе. Так что есть надежда, что люди постепенно научатся получать кайф от бескровных побед.

А может, все случится наоборот и в четвертой мировой войне оружием будут луки и стрелы.

[Ordinator]

Почему низком-то? Греки и римляне покультурнее нас были - как-никак, создали культуру, которую мы сегодня называем своей. Однако воевали постоянно.

Насчёт грубости не спорю, достаточно почитать... ммм, настенную беллетристику в Помпеях.

[Aliskana]

Для того времени греки и римляне обладали высочайшей культурой. Но в этой культуре никто не подвергал сомнению естественность рабства.

[Afa]

да и щас, собственно

[Aliskana]

щас некневсе

[Afa]

анархисты, да?

[Aliskana]

Некневсе означает некоторые, но не все.

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Для того времени греки и римляне обладали высочайшей культурой. Но в этой культуре никто не подвергал сомнению естественность рабства.

С, всё-таки, поправкой на то, что институт рабства в своей античной инкарнации не был настолько жестоким, каким он был в эпоху морских империй или на арабско-османском Востоке. Та же история Спартака - хоть в интерпретации Джованьоли, по которой балет, хоть в американских фильмах - в значительной мере, сказка, хоть и хорошо передающая антураж эпохи.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Некневсе означает некоторые, но не все.

я расшифровал. и даж ответил
но хотя ты права. то рабство помнят только историки. современному оно и в подметки не годится

[Aliskana]

Сообщение от Afa

я расшифровал. и даж ответил
но хотя ты права. то рабство помнят только историки. современному оно и в подметки не годится

Меня никто на невольничьем рынке не покупал, не продавал, плетьми не бил, рабов у меня тоже не было, так что с современным рабством незнакома. Если ты знаком - ну, соболезную. Если ты не в роли рабовладельца, конечно.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

С, всё-таки, поправкой на то, что институт рабства в своей античной инкарнации не был настолько жестоким, каким он был в эпоху морских империй или на арабско-османском Востоке. Та же история Спартака - хоть в интерпретации Джованьоли, по которой балет, хоть в американских фильмах - в значительной мере, сказка, хоть и хорошо передающая антураж эпохи.

Вообще-то я имела в виду, что в античности так же был невообразим мир без рабства, как сейчас мир без войн.

Но в любом случае, если дадите ссылки на источники, достоверно описывающие рабство в античности, - с интересом ознакомлюсь.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Я бы расширила понятие "война", включив в него торговые войны, спортивные, ролево-игровые, а также сражения научных школ, творческих коллективов, примадонн итд итп. Вовсе не обязательно убивать физические тела - от победы в спорте или разорении конкурирующей фирмы драйва не меньше, а то и больше.

Понятно, что сейчас человечество в массе пребывает на достаточно низком и грубом уровне и может получать адреналин только от физического уничтожения друг друга. Понятно также, что политикам и пропагандистам выгодно удерживать его именно там. Но когда-то было немыслимо представить себе мир без рабства, чумы, холеры, колоний для прокаженных, боев гладиаторов, аутодафе. Так что есть надежда, что люди постепенно научатся получать кайф от бескровных побед.

А может, все случится наоборот и в четвертой мировой войне оружием будут луки и стрелы.

Подержу это сообщение и эти мысли - в них мощное брндинговое зерно. Пока оставлю к осмыслению.

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Вообще-то я имела в виду, что в античности так же был невообразим мир без рабства, как сейчас мир без войн.

Заменить рабство другими формами труда было принципиально возможно. А можете представить себе организацию, одновременно обладающую достаточными ресурсами и достаточно дисциплинированную для того, чтобы совершать масштабные технологические прорывы, кроме связки армии с ВПК? Не просто теоретическую базу для прорывов создавать. Реализовывать их на практике.

Но в любом случае, если дадите ссылки на источники, достоверно описывающие рабство в античности, - с интересом ознакомлюсь.

Закон Клавдия, приравнивавший отказ хозяина предоставить рабу медицинскую помощь к убийству. Закон Петрония, поддержанный Нероном и запрещающий хозяевам отправлять провинившихся рабов на арены. Вето самого Нерона на закон, распространявший вину одного раба на всех остальных рабов того же хозяина. Закон Антонина Пия, приравнивавший убийство раба хозяином к любому другому убийству и запрещавший возвращать хозяевам беглых рабов, искавших убежище в храмах и у статуй императоров.

Ближайший источник - статьи о перечисленных деятелях хоть в русской, хоть в английской Википедиях. Если возникнут сложности с нахождением соответствующих пассажей в этих статьях (статьи довольно большие) - попытаюсь локализовать пассажи гиперссылками, в Википедии есть такая возможность. Единственный момент - статьи о Петроние что в русской, что в английской версии, насколько я помню, наоборот, маленькие (остальные языковые версии, при таком раскладе, и вовсе смотреть не стоит), так что может понадобиться искать данные по Lex Petronia отдельно. В том же "Викиисточнике", например.

Что характерно, все эти законодательные меры - уже имперский период, при Республике положение рабов было хуже. Хотя и тогда они имели право на выходной в неделю и одевались так же, как и свободные граждане, что сильно отличается от ситуации на плантациях в эпоху колоний.

Ну и, конечно, не следует забывать о "несчастных рабах-гладиаторах", которые, на поверку и при минимально глубоких исторических исследованиях, оказались высокооплачиваемыми профессионалами, за один бой зарабатывавшими столько, сколько не меньше (а то и больше) рискующий своей жизнью легионер в армии получал за два года службы.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Заменить рабство другими формами труда было принципиально возможно. А можете представить себе организацию, одновременно обладающую достаточными ресурсами и достаточно дисциплинированную для того, чтобы совершать масштабные технологические прорывы, кроме связки армии с ВПК? Не просто теоретическую базу для прорывов создавать. Реализовывать их на практике.

При данном уровне общественного сознания - скорее нет, чем да. В перспективе, если суммарный вектор развития все же пойдет в сторону прогресса, а не деградации и самоистребления, - могу.

Я как тренер и копирайтер прекрасно знаю, что апелляция к боли и страху действует в разы сильнее, чем к перспективе и мечте. Но есть некоторое количество людей, для которых двигатель - от хорошего к лучшему. Да, они в меньшинстве, но двигает прогресс всегда меньшинство.

Сообщение от Ordinator

Закон Клавдия, приравнивавший отказ хозяина предоставить рабу медицинскую помощь к убийству. Закон Петрония, поддержанный Нероном и запрещающий хозяевам отправлять провинившихся рабов на арены. Вето самого Нерона на закон, распространявший вину одного раба на всех остальных рабов того же хозяина. Закон Антонина Пия, приравнивавший убийство раба хозяином к любому другому убийству и запрещавший возвращать хозяевам беглых рабов, искавших убежище в храмах и у статуй императоров.

Ближайший источник - статьи о перечисленных деятелях хоть в русской, хоть в английской Википедиях. Если возникнут сложности с нахождением соответствующих пассажей в этих статьях (статьи довольно большие) - попытаюсь локализовать пассажи гиперссылками, в Википедии есть такая возможность. Единственный момент - статьи о Петроние что в русской, что в английской версии, насколько я помню, наоборот, маленькие (остальные языковые версии, при таком раскладе, и вовсе смотреть не стоит), так что может понадобиться искать данные по Lex Petronia отдельно. В том же "Викиисточнике", например.

Что характерно, все эти законодательные меры - уже имперский период, при Республике положение рабов было хуже. Хотя и тогда они имели право на выходной в неделю и одевались так же, как и свободные граждане, что сильно отличается от ситуации на плантациях в эпоху колоний.

Ну и, конечно, не следует забывать о "несчастных рабах-гладиаторах", которые, на поверку и при минимально глубоких исторических исследованиях, оказались высокооплачиваемыми профессионалами, за один бой зарабатывавшими столько, сколько не меньше (а то и больше) рискующий своей жизнью легионер в армии получал за два года службы.

Благодарю.

[Ordinator]

При данном уровне общественного сознания - скорее нет, чем да. В перспективе, если суммарный вектор развития все же пойдет в сторону прогресса, а не деградации и самоистребления, - могу.

Я как тренер и копирайтер прекрасно знаю, что апелляция к боли и страху действует в разы сильнее, чем к перспективе и мечте. Но есть некоторое количество людей, для которых двигатель - от хорошего к лучшему. Да, они в меньшинстве, но двигает прогресс всегда меньшинство.

А именно? Эта гипотетическая организация будет чем? По структуре и по задачам? Например, гильдия кого?

Благодарю.

Не за что. О римлянах и греках я могу растекаться мыслью по древу до бесконечности.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

А именно? Эта гипотетическая организация будет чем? По структуре и по задачам? Например, гильдия кого?

А это не какая-то конкретная организация. Это множество организаций - в науке, спорте, бизнесе, политике, образовании. Суть в том, что трендом становится решение конфликтов без убийств - посредством конкуренции в науке, бизнесе, спорте, конкурсах, фестивалях etc. А войны воспринимаются как что-то вроде каннибализма.

Я не знаю, возможно ли это. Но спортсмены, ученые, артисты, цивилизованные бизнесмены обходятся как-то без убийств конкурентов. Могут ли политики выйти на такой уровень? Не знаю.

[Алер]

спортсмены, ученые, артисты, цивилизованные бизнесмены обходятся как-то без убийств ....

Они просто выбирают политиков, которые потом затевают крупномасшабные войны.

спортсмены, ученые, артисты ...

Объявляют мобилизацию, - и отправляют их на фронт.
Что там будут делать все эти условные спортсмены.... В баскетбол играть, и картины рисовать?

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

А это не какая-то конкретная организация. Это множество организаций - в науке, спорте, бизнесе, политике, образовании. Суть в том, что трендом становится решение конфликтов без убийств - посредством конкуренции в науке, бизнесе, спорте, конкурсах, фестивалях etc. А войны воспринимаются как что-то вроде каннибализма.

Я не знаю, возможно ли это. Но спортсмены, ученые, артисты, цивилизованные бизнесмены обходятся как-то без убийств конкурентов. Могут ли политики выйти на такой уровень? Не знаю.

Вопрос можно поставить и обратный: смогут ли спортсмены, учёные, артисты и цивилизованные бизнесмены, выйдя на уровень принятия решений в тех масштабах, в которых их принимают политики, действовать иначе, чем действуют они? Пока что история демонстрирует, что они действуют ровно тем же манером, а то и куда как похлеще. Художник Гитлер, учёный Менгеле... И, в то же время, один из лучших афинских воинов своего времени Сократ и полководец-гуманист Марк Аврелий.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Вопрос можно поставить и обратный: смогут ли спортсмены, учёные, артисты и цивилизованные бизнесмены, выйдя на уровень принятия решений в тех масштабах, в которых их принимают политики, действовать иначе, чем действуют они? Пока что история демонстрирует, что они действуют ровно тем же манером, а то и куда как похлеще. Художник Гитлер, учёный Менгеле... И, в то же время, один из лучших афинских воинов своего времени Сократ и полководец-гуманист Марк Аврелий.

Я не поняла, что Вы этим хотите сказать. Что человек может быть ученым, художником, философом - и при этом убийцей? Так я с этим и не спорю.
Я сказала, что получать адреналин в результате победы над соперниками можно без их убийств, и привела в пример победы в спорте, науке, бизнесе, искусстве, ролевых играх, наконец.

А могут ли политики действовать иначе? Я думаю, могут при соответствующем общественном мнении. Скажем, в Древнем Риме зрители получали драйв от смертоубийства гладиаторов на арене, а современный зритель получает такой же драйв от футбола или бокса, обходясь без трупов. Публичные обезглавливания и аутодафе тоже спросом не пользуются, и политик, попытавшийся ввести их в обиход, вряд ли найдет поддержку. Если к войне будет такое же отношение - политики научатся решать проблемы иными средствами.
Возможно ли это и если возможно, то когда, - не знаю.

[Алер]

получать адреналин .... можно... в искусстве, ролевых играх, наконец.

В компьютерных играх.

-----

получать адреналин в результате победы

. Если к войне будет такое же отношение ...

Войны ведутся не за гормон, - а за ресурсы и влияние.
То же касается и любого передела собственности.
.. Разве нет?

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Я не поняла, что Вы этим хотите сказать. Что человек может быть ученым, художником, философом - и при этом убийцей? Так я с этим и не спорю.
Я сказала, что получать адреналин в результате победы над соперниками можно без их убийств, и привела в пример победы в спорте, науке, бизнесе, искусстве, ролевых играх, наконец.

А могут ли политики действовать иначе? Я думаю, могут при соответствующем общественном мнении. Скажем, в Древнем Риме зрители получали драйв от смертоубийства гладиаторов на арене, а современный зритель получает такой же драйв от футбола или бокса, обходясь без трупов. Публичные обезглавливания и аутодафе тоже спросом не пользуются, и политик, попытавшийся ввести их в обиход, вряд ли найдет поддержку. Если к войне будет такое же отношение - политики научатся решать проблемы иными средствами.
Возможно ли это и если возможно, то когда, - не знаю.

Войны, как правильно заметил Алер, ведутся за ресурсы, а не за адреналин. Потому они прекратиться смогут лишь тогда, когда ресурсы у всех будут в достаточном количестве. А это - в разы большая утопия, чем мгновенные космические перелёты посредством кротовой норы.

Насчёт римлян же отмечу, что убийство гладиаторов на аренах не приветствовалось. Pollice verso - ещё один из бесконечной череды мифов о Древнем Риме. На арене погибал лишь один из двадцати гладиаторов, причём в подавляющем большинстве случаев - от случайных ран (что и в современном боксе возможно, хоть и случается реже). За преднамеренное убийство одного гладиатора другим ланиста того людуса, из которого был убивший, должен был выплатить кругленькую сумму ланисте из людуса убитого.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

-----
Войны ведутся не за гормон, - а за ресурсы и влияние.
То же касается и любого передела собственности.
.. Разве нет?

Вообще-то ресурсы можно получить другими путями помимо убийства. Иначе каждый поход в магазин кончался бы убийством владельца магазина и продавцов и разграблением. Собсно, в каменном веке так и было, пока не поняли, что товарообмен выгоднее и эффективнее.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Войны, как правильно заметил Алер, ведутся за ресурсы, а не за адреналин. Потому они прекратиться смогут лишь тогда, когда ресурсы у всех будут в достаточном количестве. А это - в разы большая утопия, чем мгновенные космические перелёты посредством кротовой норы.

Уже ответила. Люди давно научились обмениваться ресурсами. Некоторые государства тоже. Война - очень архаический способ. Просто некневсе политики больше обращаются к уровню примитивных инстинктов, чем ученые и предприниматели. Другие политики прибегают к дипломатии. А войны наступают, когда интеллект поглощается инстинктами, да еще у народа их искусственно подогревают.

[Алер]

обмениваться ресурсами.

Важнейший ресурс - это власть и влияние в мире .
... Обменяться не получится. ))

[Aliskana]

Сообщение от Алер

Важнейший ресурс - это власть и влияние в мире .
... Обменяться не получится. ))

Прекрасно получается при разделении сфер власти. Швейцария, к примеру, не воевала со времен Вильгельма Телля. Канада тоже обходится без войн.

И, повторяю, бизнесмены, спортсмены, ученые, кинозвезды отлично пользуются властью и влиянием.

[Ordinator]

Прекрасно получается при разделении сфер власти. Швейцария, к примеру, не воевала со времен Вильгельма Телля. Канада тоже обходится без войн.

Швейцария и Канада в политическом поле вообще почти не играют. Швейцария - любимый банк для состоятельных граждан других стран, которые не хотят привлекать внимание контролирующих органов у себя дома. Канада - экспортёр ресурсов, иногда конкурирующий с нами и американцами в сельхозе и ископаемых. Причём в военном плане против серьёзных игроков практически беззащитный. Если те же американцы вдруг захотят решить свои экономические проблемы за счёт её аннексии - их солдаты дойдут до Арктики максимум за месяц.

Какой смысл в богатстве, если ты не можешь его защитить?

И, повторяю, бизнесмены, спортсмены, ученые, кинозвезды отлично пользуются властью и влиянием.

А именно? Какой международный конфликт они сумели разрешить? Какую систему экономических отношений трансформировать? Какой альянс создать?

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Прекрасно получается при разделении сфер власти. Швейцария, к примеру, не воевала со времен Вильгельма Телля. Канада тоже обходится без войн.

чудестный пример. почитай шоль про армию швейцарии. как готовятся к войне.
посмотри как канадцы воевали в составе нато.

Канада всегда охотно предоставляет свои большие территории и воздушное пространство для учений стран НАТО и разнообразных тренировочных полетов. Особое внимание обращают на себя ежегодные учения «по защите суверенитета» в Арктике, под кодовым названием «Нанук», которые проводятся с 2007 года. Эти учения, в которых принимают участие до 1000 канадских военнослужащих, в 2011 году, впервые, были проведены в ответ на претензии России в отношении Арктики, в частности в вопросах принадлежности хребтов Ломоносова и Менделеева.
В настоящее время канадское министерство обороны ведет переговоры об установлении своего военного присутствия в разных странах мира, в частности в Сенегале, Южной Корее, Кении, Сингапуре и Кувейте. Это делается для повышения возможностей Канады по участию в международных миссиях, в том числе и натовских. По словам канадских военных, создание баз (пусть и небольших) в вышеуказанных странах позволит им быть более доступными в тех частях мира, где их помощь может предсказуемо понадобиться.
С 1989 года Канада приняла участие во многих миротворческих операциях, проводимых, в том числе под эгидой НАТО. Самой крупной из них стала миссия в Афганистане, в которой Канада участвовала с 2001 по 2011 год. Помимо этого канадские военнослужащие были задействованы в натовской операции на Балканах в составе сил KFOR и SFOR. Так, за период с 1992 по 2004 год сорок тысяч канадских военнослужащих «прошли» через Боснию. Оттава также выделила значительные финансовые средства в фонд миссии НАТО по подготовке сил безопасности Ирака. Семь истребителей, а также четыре вспомогательных самолетов ВВС Канады приняли участие в воздушной операции НАТО против ливийского режима.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Швейцария и Канада в политическом поле вообще почти не играют. Швейцария - любимый банк для состоятельных граждан других стран, которые не хотят привлекать внимание контролирующих органов у себя дома. Канада - экспортёр ресурсов, иногда конкурирующий с нами и американцами в сельхозе и ископаемых. Причём в военном плане против серьёзных игроков практически беззащитный. Если те же американцы вдруг захотят решить свои экономические проблемы за счёт её аннексии - их солдаты дойдут до Арктики максимум за месяц.

Да как-то до сих пор обходились. И отлично жили.

Сообщение от Ordinator

Какой смысл в богатстве, если ты не можешь его защитить?

Бедные канадцы. Живут себе уже несколько сот лет вполне богато и без войн - и не знают, что в их богатстве нет никакого смысла.

А я вот не понимаю смысла этого спора. Что Вы хотите мне доказать? Что в настоящее время человечество находится на таком уровне развития, когда без войн не умеет своих задач решать? Так я с этим согласна. Что я считаю такой способ диким и архаичным? Имею право на свое мнение. Что Вам такой способ близок и дорог? Вы тоже имеете право на свое мнение.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

чудестный пример. почитай шоль про армию швейцарии. как готовятся к войне.
посмотри как канадцы воевали в составе нато.

Угу, ты подтверждаешь мою мысль, что можно быть в отличной боевой и спортивной форме и при этом обходиться без кровопролития. И отлично жить.

[Iruncha]

Сообщение от Aliskana

Вообще-то ресурсы можно получить другими путями помимо убийства. Иначе каждый поход в магазин кончался бы убийством владельца магазина и продавцов и разграблением.

Или убийством нападавших в защиту собственности.

Собсно, в каменном веке так и было, пока не поняли, что товарообмен выгоднее и эффективнее.

Вот так взяли и поняли.. Откуда бы такому человеколюбию взяться? "Сознание прояснилось" что ли, как любил говаривать Ф.Энгельс?

Почему товарообмен вдруг стал выгоднее и эффективнее - не понятно, дубинкой по башке и всё отобрать. Может какие иные причины появились?

Война - очень архаический способ.

Но всегда в тренде. И ещё плюс скрытые формы уничтожения людей.

Просто некневсе политики больше обращаются к уровню примитивных инстинктов, чем ученые и предприниматели. Другие политики прибегают к дипломатии. А войны наступают, когда интеллект поглощается инстинктами, да еще у народа их искусственно подогревают.

Примитивные инстинкты никуда не деваются. Политики прибегают к дипломатии совсем не от избытка интеллекта.

[BOBA]

Накилон, да эволюция же. сообщества где было слишком много дубин - друг друга поубивали.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Накилон, да эволюция же. сообщества где было слишком много дубин - друг друга поубивали.

или остались жить

больше всего ядерных дубин у россии и сша. 70 лет не поубивали. а вот ливия. эх.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Угу, ты подтверждаешь мою мысль, что можно быть в отличной боевой и спортивной форме и при этом обходиться без кровопролития. И отлично жить.

да хрен с мыслью
два раза наводил, не прокатило - и в лоб не прокатит
интересней - откуда идеи подхватила

[Aliskana]

А у Швейцарии нет ядерных дубин и уже 700 лет живут без поубиваний.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

да хрен с мыслью
два раза наводил, не прокатило - и в лоб не прокатит

Аналогично. Пять раз одну и ту же мысль повторяю - не доходит. Ну и ладно.

Сообщение от Afa

интересней - откуда идеи подхватила

Ты не поверишь - у меня есть голова и я в нее не только ем.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

Накилон, да эволюция же. сообщества где было слишком много дубин - друг друга поубивали.

Первобытные и те не поубивали. Антропологи говорят, что смертность в результате межгрупповых конфликтов (военные потери) была несопоставимо выше нынешних показателей, и это с учётом двух мировых войн. Убийства своих соплеменников в палеолите были обычным делом.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

А у Швейцарии нет ядерных дубин и уже 700 лет живут без поубиваний.

у люксембурга тоже нет. но что-то у них есть

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Аналогично. Пять раз одну и ту же мысль повторяю - не доходит. Ну и ладно.

даже отвечаю. ну раз непонятно - и фиг б. консенсус.

Ты не поверишь - у меня есть голова и я в нее не только ем.

хмык
цитату из меня. где я тебя называл дурой.
только - для думать нужен опыт. мне интересно из какого.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

только - для думать нужен опыт. мне интересно из какого.

Ты какую конкретно мысль имеешь в виду?

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Ты какую конкретно мысль имеешь в виду?

хотя б о возможной форме существования пацифичного государства. собственно, единственный вопрос на эту тему и задавал

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

Да как-то до сих пор обходились. И отлично жили.

Бедные канадцы. Живут себе уже несколько сот лет вполне богато и без войн - и не знают, что в их богатстве нет никакого смысла.

Североамериканские индейцы - тоже. Жили.

А я вот не понимаю смысла этого спора. Что Вы хотите мне доказать? Что в настоящее время человечество находится на таком уровне развития, когда без войн не умеет своих задач решать? Так я с этим согласна. Что я считаю такой способ диким и архаичным? Имею право на свое мнение. Что Вам такой способ близок и дорог? Вы тоже имеете право на свое мнение.

Сложно называть дикими и, тем более, архаичными условия, альтернативы которым не наблюдалось за всю историю человечества и не наблюдается сейчас. Отвратительными - да. Но реальность часто кажется отвратительной на фоне утопии.

Угу, ты подтверждаешь мою мысль, что можно быть в отличной боевой и спортивной форме и при этом обходиться без кровопролития. И отлично жить.

Мощнейшая, как для такой небольшой страны, оружейная промышленность. То есть, даже если швейцарцы в данный исторический период не воюют сами, они получают доход от убийств, совершаемых другими, тем самым косвенно их провоцируя. И это - не осуждение. Весьма логичный и рациональный способ получать доход от войн в случае, если у тебя самого нет достаточных возможностей, чтобы вести их.

А у Швейцарии нет ядерных дубин и уже 700 лет живут без поубиваний.

Нет. Швейарские наёмники веками ценились как одни из лучших воинов в Европе. Ценились до такой степени, что из них была сформирована личная гвардия Римских Пап. Которые, я напомню, до второй половины XIX века были не просто католическими первосвященниками, а ещё и светскими правителями крупнейшего из итальянских государств, занимавшего, в период наибольшего расцвета, до двух третей Апеннинского полуострова, буквально сидевшими на несметных богатствах. Что само по себе является показателем того, насколько свирепыми воинами были швейцарские наёмники.

Подчеркну, наёмники. Люди, воюющие не для того, чтобы защитить свою землю от вражеского нашествия, а ради денег и / или любви к сражениям. Именно это является краеугольным камнем многовековой традиции швейцарского нейтралитета.

Вы действительно хотите привести эту культурную традицию в качестве примера миролюбия? Да швейцарцы - это одна из самых воинственных культур. Просто они, осознавая, что даже у самого опытного ветерана мало шансов выстоять в бою против двух десятков новобранцев, войну предельно рационализировали, заработав себе славу первоклассных наёмных солдат, которых лучше нанять, усилив свою армию, а не нападать на них, неся ощутимые потери, никак не окупаемые выгодой от захвата небольшой горной страны.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

хотя б о возможной форме существования пацифичного государства. собственно, единственный вопрос на эту тему и задавал

Тогда просмотри тему, начиная с поста 79. Постепенно отслеживая развитие и ход мысли.

[Aliskana]

Сообщение от Ordinator

Сложно называть дикими и, тем более, архаичными условия, альтернативы которым не наблюдалось за всю историю человечества и не наблюдается сейчас. Отвратительными - да. Но реальность часто кажется отвратительной на фоне утопии.

Останемся при своих мнениях.

Сообщение от Ordinator

Вы действительно хотите привести эту культурную традицию в качестве примера миролюбия?

До какого века швейцарцы были наемниками?

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Тогда просмотри тему, начиная с поста 79. Постепенно отслеживая развитие и ход мысли.

мне интересны предпосылки. не текущее.

да, для приколу. главу из книжки посмотри. ну или по желанию всю книжку.
http://militera.lib.ru/h/wise_ross/08.html

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

До какого века швейцарцы были наемниками?

Почему "были"? Они и сейчас. Швейцарская гвардия - не подданные Ватикана. И отнюдь не церемониальные стражники для фотографирования с туристами. Это первоклассные бойцы и телохранители, виртуозно обращающиеся со всеми видами современного оружия и не уступающие ФСО России и Секретной службе США.

Раньше было больше, ну так в наше время и наёмничество формально запрещено.

[Aliskana]

А в каких войнах они сейчас участвуют и сколько народу убили?

[Aliskana]

Сообщение от Afa

мне интересны предпосылки. не текущее.

Ну, это мне фолиант придется писать.

Сообщение от Afa

да, для приколу. главу из книжки посмотри. ну или по желанию всю книжку.
http://militera.lib.ru/h/wise_ross/08.html

Может быть, когда-нибудь.

[Ordinator]

Сообщение от Aliskana

А в каких войнах они сейчас участвуют и сколько народу убили?

А в каких войнах сейчас участвует Китай? Тоже в пацифисты записываем в свете того, что он сейчас в них не участвует?

P. S. А ещё вот у них бывали периоды без войн. Эталонные пацифисты, как говорится. До такой степени эталонные, что даже видавшему виды старому солдату Эрнану Кортесу от их обычаев дурно стало. Не вынес, вестимо, блеска пацифизма, бедняга.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Ну, это мне фолиант придется писать.

я предполагал, что достаточно одного слова. анархисты, розов или другие стартеры. но ладно.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

А я вот не понимаю смысла этого спора. Что Вы хотите мне доказать? Что в настоящее время человечество находится на таком уровне развития, когда без войн не умеет своих задач решать? Так я с этим согласна. Что я считаю такой способ диким и архаичным? Имею право на свое мнение. Что Вам такой способ близок и дорог? Вы тоже имеете право на свое мнение.

Ты просто выбери что-нибудь одно: либо "настоящее время человечество находится на таком уровне развития, когда без войн не умеет" либо "я считаю такой способ диким и архаичным".

[BOBA]

Сейчас дефакто войны есть. Так что, наверное ==человечество не умеет решать свои проблемы== - а может точнее так - человечества как единого целого просто нет. Как единого носителя сознания который что-то умеет. Ну или с точки зрения этого целостного носителя смерть отдельных человеков - неособенно интересна. Не знаю....

http://swiss-ce.rsuh.ru/switzerland/history/

А со швейцарией интересно. Воевали не меньше других. Но, как мне кажется, в 19-20 веках их захватывать было неинтересно - нефти нет. Рабов мало. И чего? Чего там есть кроме часов и банков? А банки - это соглашения.....

[Алер]

Так что, наверное ==человечество не умеет решать свои проблемы

Ну почему же?... Как раз решает... Многие столетия и тысячелетия.
.... Иначе человечества не существовало бы.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

я предполагал, что достаточно одного слова.

Ошибся.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Сейчас дефакто войны есть.

Факт.

Сообщение от BOBA

Так что, наверное ==человечество не умеет решать свои проблемы== -

Некоторые умеет, ведь чумы-холеры-проказы-пыток на площадях-аутодафе-невольничьих рынков-массовой детской смертности нет.

Сообщение от BOBA

а может точнее так - человечества как единого целого просто нет. Как единого носителя сознания который что-то умеет. Ну или с точки зрения этого целостного носителя смерть отдельных человеков - неособенно интересна. Не знаю....

Существует эффект сотой обезьяны. Ну и затертая мысль, что пассионарны около 5% или меньше, сначала они видят будущее, вслед за ними постепенно, с откатами, сопротивлением и эксцессами подтягивается еще часть тех, кто общественное мнение формирует, за ними инертная масса. Есть процент (вроде 1%) агрессивно-асоциально-деструктивных. Если у власти принципиальные консерваторы, для которых все новое - жупел, начинается застой или "Бесплодная земля" (Эллиот). Часто после долгого застоя к рулю добираются агрессивно-асоциальные персонажи и устраивают разруху в головах и не только.

Так маятник и качается. Возможно ли сократить размах амплитуды? Возможно, если подняться выше. Там размах меньше, альтернативная позиция понятнее и ближе, перспектива шире.

А на вершине вообще просветление, мудрость и целостность.

Сообщение от BOBA

http://swiss-ce.rsuh.ru/switzerland/history/

А со швейцарией интересно. Воевали не меньше других. Но, как мне кажется, в 19-20 веках их захватывать было неинтересно - нефти нет. Рабов мало. И чего? Чего там есть кроме часов и банков? А банки - это соглашения.....

А в 19-20 веках европейские страны друг у друга рабов захватывали?

[BOBA]

Ну, как нет невольничьих рынков. Вроде нет, но отчасти еще есть.
А в 20м веке , то помниться, просвещенная европа местами угоняла диких славян. Ну идеябыла такая, что неполноценные. Взяла, да овладела массами.....
а Швейцарию, не захватили тем разом не от того, что нейтральная, а просто спешки не было ее захватывать.... после этого, демократичная Европа в лице Франции, сохраняла с Алжиром историческую целостность. Еще после, уж на нашей памяти, демократили Сербию.... то как разобрать - чи Европа, чи славяни дикия? Так и не разобрать, мирное время то надолго ли.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Ну, как нет невольничьих рынков. Вроде нет, но отчасти еще есть.

Можно примеры?

Сообщение от BOBA

А в 20м веке , то помниться, просвещенная европа местами угоняла диких славян. Ну идеябыла такая, что неполноценные. Взяла, да овладела массами.....

Если ты про Германию времен третьего рейха - это иллюстрация моей мысли о последствиях захвата власти агрессивными маргиналами.
Можно еще и об объявлениях целых классов неполноценными, "бывшими", "лишенцами". Если ты так любишь конкретику.

Сообщение от BOBA

а Швейцарию, не захватили тем разом не от того, что нейтральная, а просто спешки не было ее захватывать....

Это твое мнение, не лучше и не хуже любого другого.

Сообщение от BOBA

после этого, демократичная Европа в лице Франции, сохраняла с Алжиром историческую целостность. Еще после, уж на нашей памяти, демократили Сербию.... то как разобрать - чи Европа, чи славяни дикия? Так и не разобрать, мирное время то надолго ли.

Хочешь очередной политический срач устроить? Прости, это без меня.