Украина 2013

[Tytgrom]

Давайте обсудим ситуацию, которая сейчас имеет место быть на Украине

Начало здесь

[Samirat]

Про Юленьку, плутовство, шулерство и мошенничество:

Юлию Тимошенко осудили за фальсификацию государственных документов по соглашениям по газу от 2009 года. Закрыли на срок в 7 лет. Она протестует и трубит в рупор на мир и Европу.

Ей предъявили обвинение в убийстве депутата Щербаная. Она отказывается выходить из туалета. (Впервые встречаюсь с требованиями политического убежища в периметре санузла на политическом уровне )

Генеральный Прокурор сделал официальное заявление, что если вина будет доказана, то Юлии Владимировне грозит срок вплоть до пожизненного.

пока так.

[Samirat]

Новость дня:

РПЦ в Украине получила лицензию на создание телевизионного канала.


Ну, наконец-то! )

[Ветер]

ссылка:

парламентское большинство в лице регионалов и коммунистов наглядно продемонстрировало оппозиции, что все драки, блокирование трибуны и разговоры о собственной мощи и "Мы заставили Януковича считаться с нами", не более чем традиционные для политиков ужимки и прыжки. Ничего они никому не диктуют - лидеры оппозиции сидят в тюрьме, а три оппозиционные партии парламента даже объединенными усилиями не в состоянии вывести на улицы даже 10 тысяч человек. Какая уж тут сила и мощь!? Какая новая оранжевая революция?! Кстати, зимой 2004-2005 года на улицы одновременно выходило до миллиона человек всех цветов.

А сегодня парламентское большинство просто провело заседание Верховного Совета в другом помещении и, нарушая закон, просто не пустило на заседание противников. И ничего им оппозиция не противопоставила, кроме нескольких беспомощных "вяков" Тягнибока и Ляшко.


На этом фоне незаметным прошло сообщение Госпогранслужбы, которая констатирует рост количества попыток контрабанды серьезных партий оружия. И это притом, что на Украине склады забиты старым стрелковым оружием - даже времен Великой Отечественной.

А раз даже таможня и пограничники (ПС) отмечают возросший поток нелегального оружия, значит возрос спрос на него. И именно на нелегальное. Причем, что важно, на фоне снижения покупательной способности граждан.

[Ветер]

Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

[voha5]

Украина..
http://newzz.in.ua/main/1148898106-h...25798html.html

Не плохой сайт...много интересного материала..

[Samirat]

Сообщение от voha5

Украина..
http://newzz.in.ua/main/1148898106-h...25798html.html

Не плохой сайт...много интересного материала..

Понравилось. Буду пользоваться. спсб.
откопала: http://newzz.in.ua/votes/1148879955-...newzzinua.html
намерена поучаствовать посильным вкладом. ;-)

[Ветер]

Глазьев и Венедиктов беседуют о присоединении Украины к ЕС
много букв

[Ветер]

В Днепропетровске на «Южном машиностроительном заводе», производящем космические ракеты и аппараты, рабочим не платят зарплату. Об этом пишет издание "Комментарии" в материале под заголовком "На Южмаше предпротестные настроения: рабочим не платят зарплату"

По состоянию на 7 октября выплатили зарплату за август, об отпускных в бухгалтерии не хотят даже и слышать.

По словам источника издания, уже год часть цехов завода работает только 3 дня в неделю, а с августа месяца рабочим начали задерживать зарплату, выдавая её небольшими порциями по 100-200 грн. Остатки зарплаты за август завод был вынужден выплатить под угрозой забастовок.

[Tytgrom]

Китай подписал с Украиной контракт на аренду трех миллионов га (то есть 30 тысяч кв. км, что примерно равно площади Бельгии или Армении) сельскохозяйственных земель за $ 3 млрд. Контракт действует на протяжении 99 лет с правом для любой из сторон при желании его расторгнуть, но не ранее истечения первых 50 лет. За продление контракта через 50 лет Украина получит еще $ 3 млрд.

Это утка????

[Экзисто]

Сообщение от Tytgrom

Китай подписал с Украиной контракт на аренду трех миллионов га (то есть 30 тысяч кв. км, что примерно равно площади Бельгии или Армении) сельскохозяйственных земель за $ 3 млрд. Контракт действует на протяжении 99 лет с правом для любой из сторон при желании его расторгнуть, но не ранее истечения первых 50 лет. За продление контракта через 50 лет Украина получит еще $ 3 млрд.

Это утка????

На правду не похоже, и даже не правдоподобно, но если вдруг, то явно продешевили - на порядок, и то при условии, что продукт деятельности будет правильно распределен между сторонами.

[Samirat]

Сообщение от Экзисто

На правду не похоже, и даже не правдоподобно, но если вдруг, то явно продешевили - на порядок,...

А нам просто самое время торговаться...)

У нас недоплата за газ за последний месяц, задержки с соцвыплатами и вытекающие извинения Премьер-министра (с параллельным возобновлением выплат) и последнее фэ господина Медведева о том, что мы все время обращаемся в Москву с просьбой о кредитовании и что, мол, раз мы решили идти в Европу, то и путь нам в Брюссель просить кредитов.

... и то при условии, что продукт деятельности будет правильно распределен между сторонами.

Что значит правильно?...
Откуда гипотеза, что он вообще будет распределяться между сторонами? Нам вообще-то открывает ворота Европа сходу снижая таможенные пошлины в среднем до 0,5%...

Я понимаю, что шоколад ROSHEN не нравится господину Онищенко по стратегическим соображениям, но пока господин Путин исходит из перспектив на ближайшие 10-30 лет лично я сильно нарастила покупки шоколадных конфет именно ROSHEN.
И якщо не зъим, то хоть понадкусую.

[Tytgrom]

На первом этапе китайской стороне будут переданы в аренду 100 тысяч га в Днепропетровской области. В дальнейшем площадь арендуемых территорий, в том числе в Херсонской области и в Крыму, достигнет 3 млн га.
Больше читайте тут:

Ранее Китай уже заключил контракты на аренду земель сельхозназначения в Бразилии, Аргентине и нескольких африканских странах. Но нигде речь не шла об экстерриториальности, а суммарная площадь всех арендованных земель в Африке и Латинской Америке составила 2 млн га, то есть меньше, чем на одной Украине.

[Ирис]

Аренда на 99 лет - означает фактическую продажу... т.е. при таких сделках по истечении срока аренды арендатор может быть признан собственником..

[Samirat]

Сообщение от Ирис

Аренда на 99 лет - означает фактическую продажу... т.е. при таких сделках по истечении срока аренды арендатор может быть признан собственником..

У нас есть ресурсы. Нет технологий, проверенных систем контроля и эксперементальных площадок... Нам, чтобы самим освоить это - нужно от 10 до 20 лет. В стратегической перспективе - мы не изыщем таких возможностей. Важно понимать - на какой срок и по какой цене у нас подписаны контракты на поставку газа из РФ.

Объективный факт - России удалось поставить Украину на колени. Логичный вопрос: захотим ли мы и станем ли мы в этой позе стоять десятилетиями...? Как нация, как народ. Китайцы нас могут научить...

---

Меня бы лично мало возбуждало временное присутствие китайцев с вытекающим выхолащиванием с/х площадей...

[Sergey]

Севастополь стал лидером по сбору подписей за вступление Украины в таможенный союз. 9 человек собрали тысячи подписей.



А если таких будет не 9, а 90?

[Tytgrom]

Сергей, а сколько надо подписей, чтобы Украина вступила в таможенный союз? Или вопрос все равно решается не народом, а правительством?

[Sergey]

Насколько я знаю, для проведения референдума нужно собрать по стране 4 млн подписей. Реально надо собрать хотя бы 6 миллионов, потому что при подсчете часть подписей забракуют по формальным основаниям.

Впрочем, даже если не наберется 6 млн, но подписей будет собрано много, вполне возможно, руководство Украины даст задний ход. Все же понимают, какие могут быть осложнения, вплоть до раскола Украины на западную и восточную.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Аренда на 99 лет - означает фактическую продажу... т.е. при таких сделках по истечении срока аренды арендатор может быть признан собственником..

ну... не стольк от законодателльных установок зависит, сколько от...
например, срок аренды США Гуантаномо на Кубе истек... но кто ж его посадит, он же памятник...
где Китай и где Украина?..

[Ветер]

Сообщение от Samirat

У нас есть ресурсы. Нет технологий, проверенных систем контроля и эксперементальных площадок... Нам, чтобы самим освоить это - нужно от 10 до 20 лет. В стратегической перспективе - мы не изыщем таких возможностей. Важно понимать - на какой срок и по какой цене у нас подписаны контракты на поставку газа из РФ.

Объективный факт - России удалось поставить Украину на колени. Логичный вопрос: захотим ли мы и станем ли мы в этой позе стоять десятилетиями...? Как нация, как народ. Китайцы нас могут научить...

---

Меня бы лично мало возбуждало временное присутствие китайцев с вытекающим выхолащиванием с/х площадей...

Китай, арендуя с\х площади в Приморье и Дальнем Востоке, выжимает из них все... убивая напроч почву.

[Ветер]

Сообщение от Sergey

Насколько я знаю, для проведения референдума нужно собрать по стране 4 млн подписей. Реально надо собрать хотя бы 6 миллионов, потому что при подсчете часть подписей забракуют по формальным основаниям.

Впрочем, даже если не наберется 6 млн, но подписей будет собрано много, вполне возможно, руководство Украины даст задний ход. Все же понимают, какие могут быть осложнения, вплоть до раскола Украины на западную и восточную.

судя по раскладам, неслучившееся самостийное государство Украина, будет продаваться... и, разумеется, продавцы выберут покупателя подороже.
При чем тут "народ"?...
...а "продавцы" вполне себе причем...
и это не правительство, а олигархат.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Китай, арендуя с\х площади в Приморье и Дальнем Востоке, выжимает из них все... убивая напроч почву.

А какой, кстати, там срок аренды?

[Samirat]

Сообщение от Sergey

Впрочем, даже если не наберется 6 млн, но подписей будет собрано много, вполне возможно, руководство Украины даст задний ход.

Ну... На кону выборы Президента в 2015 г. и, как минимум, следующие 4 года у власти, а руководство включит задний ход...

Путин зажелал править еще долго? Чем наш Президент и его группа поддержки меньше в праве на нашей территории?

Все же понимают, какие могут быть осложнения, вплоть до раскола Украины на западную и восточную.

В случае с Европейским вектором вероятность такого раскола в разы меньше чем в случае вступления в ТС. Растянула нас Россия в газовый шпагат? - можем и оставаться в этом положении... Другое дело, что чисто по прагматичным и экономическим соображеням это не интересно и не целесообразно. нам не интересно.
----

Кстати, пока у вас рупор пропаганды дует в массовое сознание шняги про Украину (а мы здесь видим частично в сопровождении аналитиков и экспертов) у нас вдруг занаблюдался спрос на коммерческую и жилую недвижимость от россиян. ;-)

Забавно кто и что ищет - московские ребята уже покупающие квартиры для себя параллельно ищут участки под застройку. Причем, даже в вариантах - строительство дома с офисными помещениями на первом этаже и жилыми квартирами на следующих трех...

[Ветер]

Сообщение от Samirat

А какой, кстати, там срок аренды?

по разному... где три-десять лет, где пятдесят.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

В случае с Европейским вектором вероятность такого раскола в разы меньше чем в случае вступления в ТС. Растянула нас Россия в газовый шпагат? - можем и оставаться в этом положении... Другое дело, что чисто по прагматичным и экономическим соображеням это не интересно и не целесообразно. нам не интересно...

сильно зависит от того, на сколько будет сбыт для восточноукраинских промышленников.... Европа, при углубляющемся кризисе, может и прибить все неинтересные ей промышленные регионы... протекциионируюя "базовой" европейской промышленности.

Что будет делать население в восточной Украине, тогда?... Украина не Прибалтика, всех на работу "сантехниками" в европе не примут... да и сейчас уже, в "лондонах" ветер меняется на сей счет.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

по разному... где три-десять лет, где пятдесят.

То есть китайцы понимают, что руководство РФ ставит наблюдательный эксперимент..? мол, покажите-ка нам что у вас из этого получится... и как вы себя будете проявлять на наших территориях во времени.

[Ветер]

не уверен...
скорей всего на 3-10 лет идет разрешение аренды, минуя федеральный уровень раздрешительства ))
но, коль идет речь о пятидесяти годах, то это уже с раздрешения центра.

ну, а десятилетние арендаторы засирают угодья весьма качественно... почему б, и прочим отказать себе в удовольствии получить прибыль самим, а проблемы скинуть на арендодателя?

[Samirat]

Сообщение от Ветер

сильно зависит от того, на сколько будет сбыт для восточноукраинских промышленников....

Сбыт будет потому что после кризиса всегда наступает подъем. Следующий вопрос в том, что украинским производителям важно вписаться в этот спрорс как по качеству так и по ценам...

Причем, спикеры открыто и настойчиво сообщают бизнесу, что для него это и возможность и необходимость одновременно, что за последние 6 месяцев побудило колоссальный всплеск интереса к знаниям в области инвестиционного менеджмента и технологий управления производством, включая проектный менеджмент.

Европа, при углубляющемся кризисе, может и прибить все неинтересные ей промышленные регионы... протекциионируюя "базовой" европейской промышленности.

Какой именно, кстати...?
Ветер, 80% маркодержателей в Европе перенесли свое проиводство в Китай и на восток... Что там осталось-то такого в Европе, чтобы его протекционировать? Свое с/х, которое они и так поддерживают дотациями?

Что будет делать население в восточной Украине, тогда?...

В смысле? Ты реально думаешь, что жители восточной Украины не способны на большее, чем выполнение функций бытового обслуживания в Европейских домах? Не надо недооценивать эту часть нации, особенно учитывая ее историческую ментальность.

Украина не Прибалтика, всех на работу "сантехниками" в европе не примут...

Это уж точно. Сопоставь данные о населении и соотношение полезных ресурсов Украины и Прибалтики.
---

Не переживай - восточники проедут в Европу открывать сети ресторанов быстрого питания с украинской кухней. Что они умеют малыми деньгами обустраивать и доводить до ума так это зоны пребывания человека. В этом я им равных не встречала. Даже в цивилизованных Германии и Италии.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

ну, а десятилетние арендаторы засирают угодья весьма качественно... почему б, и прочим отказать себе в удовольствии получить прибыль самим, а проблемы скинуть на арендодателя?

ну, видимо, площадей в РФ немало, есть куда подвигаться... почва имеет совйство и восстанавливаться. при должном подходе. пока на загаженную и покинутую площадь появится новый спрос она и восстановится.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Сбыт будет потому что после кризиса всегда наступает подъем. Следующий вопрос в том, что украинским производителям важно вписаться в этот спрос как по качеству так и по ценам...
...

Динозавры и мамонты... и прочая и прочая, тоже так могли считать... случаются системные кризисы, а не циклические. Последний мировой кризис, мне помнится, привел к мировой войне... Так что неизвестно для кого наступит подъем, с какого уровня и наступит ли вообще.

Сообщение от Samirat

Какой именно, кстати...?
Ветер, 80% маркодержателей в Европе перенесли свое проиводство в Китай и на восток... Что там осталось-то такого в Европе, чтобы его протекционировать? Свое с/х, которое они и так поддерживают дотациями?

да, хотя бы и сельское хозяйство... скажешь, незначимая экспортная составляющая Украины?

ну а "маркодержатели" (кстати, что это такое? ) они будут бится за свой профит с предприятий что в Китае, что в родных пенатах... бороться за сбыт продукции. И, в этом смысле, им не нужны конкуренты, но нужно расширение рынка сбыта.

Сообщение от Samirat

В смысле? Ты реально думаешь, что жители восточной Украины не способны на большее, чем выполнение функций бытового обслуживания в Европейских домах? Не надо недооценивать эту часть нации, особенно учитывая ее историческую ментальность.

верю... и еще верю в возможности "цивилизованных европейцев" по освоению новых территорий под свои колонии и протектораты.
Выбирая между Украиной и Европой, ставлю на Европу. ((

Сообщение от Samirat

Это уж точно. Сопоставь данные о населении и соотношение полезных ресурсов Украины и Прибалтики.

угу... про кол-во населения и намекал... а на счет ресурсов... полагаешь, сможет Украина стать сырьевой колонией?... других то возможностей Запад не зарезервирует добровольно, ибо на кой конкуренты?

Сообщение от Samirat

Не переживай - восточники проедут в Европу открывать сети ресторанов быстрого питания с украинской кухней. Что они умеют малыми деньгами обустраивать и доводить до ума так это зоны пребывания человека. В этом я им равных не встречала. Даже в цивилизованных Германии и Италии.

Невелика ниша. Несколько десятков тысяч, в лучшем случае. Да и конкуренция та же... Это одежды можно накупить сверх меры, а съесть втрое от того что организму нужно- не так то просто ))

[Ветер]

Сообщение от Samirat

ну, видимо, площадей в РФ немало, есть куда подвигаться... почва имеет совйство и восстанавливаться. при должном подходе. пока на загаженную и покинутую площадь появится новый спрос она и восстановится.

да, в Сибири и ДВ есть изрядо мест с низкой плотностью населения и нормальными почвами и климатом... Есть ли лишние площади в, куда более плотно заселенной, Украине.

[Ирис]

Сообщение от Samirat

Объективный факт - России удалось поставить Украину на колени. Логичный вопрос: захотим ли мы и станем ли мы в этой позе стоять десятилетиями...? Как нация, как народ. Китайцы нас могут научить...

---

Меня бы лично мало возбуждало временное присутствие китайцев с вытекающим выхолащиванием с/х площадей...

Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили. (с)

Тебе не кажется, что весьма глупо - лечь под китайцев, чтоб не стоять на коленях перед РФ??

[Ветер]

...дык и Россия китайцам земли арендует... впрочем, сомнительная польза в обоих случаях...

[Samirat]

Сообщение от Ирис

Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили. (с)

Отнюдь. Это с конфетами я так поступаю. В отношении сдачи земель в аренду считаю, что передавать их в длительное использование гораздо грамотнее чем продавать их иностранным гражданам или продавать только своим гражданам (речь о с/х землях и землях коммерческого назначения).

Тебе не кажется, что весьма глупо - лечь под китайцев, чтоб не стоять на коленях перед РФ??

Глупо???

Ты так формулируешь вопрос попросту потому что не понимаешь в ощущениях что значит жить и работать в экономике, которая платит такие цены на газ. ...

Предположим, мы - идиоты, потому что соглашаемся отдать часть территорий китайцам.. РФ логичнее поступает отдавая газ по более низким ценам европейской экономике??? Особенно, если в цели ставит себе объединение с украинской экономикой?...

Причем, я спрашиваю не потому что мне обидно - мне уже давно и совершенно не обидно. Но слияния в ТС я уже не хочу однозначно. Причем, еще 3-5 лет тому назад мое мнение было иным.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

... Причем, я спрашиваю не потому что мне обидно - мне уже давно и совершенно не обидно. Но слияния в ТС я уже не хочу однозначно. Причем, еще 3-5 лет тому назад мое мнение было иным.

)) можно по аргументам?

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Динозавры и мамонты... и прочая и прочая, тоже так могли считать... случаются системные кризисы, а не циклические. Последний мировой кризис, мне помнится, привел к мировой войне... Так что неизвестно для кого наступит подъем, с какого уровня и наступит ли вообще.

....

Ветер,)

все твои аргументы и возражения базируются на положении [Украине без России никуда] и [у Украины нет светлого будущего без России].

Украина - не Россия. Вам этого не понять потому что вы живете в ином информационном поле. Пойми простую вещь - светлое будущее еще где-то там за горами. А настоящее, с которым нужно что-то делать и как можно быстрее - уже наступило. Люди не глупые и понимают это. И чем больше РФ нас зажимает тем больше люди это осознают.

Наш политикум безмерно благодарен конкретно Онищенко за бойкот шоколада Рошен Потому что в действительности и по факту Онищенко сделал в разы быстрее то, что было по силам нашим СМИ и спикерам от политики. У них бы на это ушло еще, как минимум от полугода.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

)) можно по аргументам?

Только после того как будет конкретика перспективных выгод для Украины от ее вступления.)

Пойми верно - ты видишь только минусы вступления Украины в ЕС. А я вижу иначе.

[Ирис]

Сообщение от Samirat

Ты так формулируешь вопрос попросту потому что не понимаешь в ощущениях что значит жить и работать в экономике, которая платит такие цены на газ. ...

Я так формулирую вопрос потому, что считаю недалёкими людей не понимающих потенциальной угрозы, исходящей от китайцев.

Я считаю абсолютными идиотами людей, которые пустили китайцев на наш Дальний Восток или в другие регионы. Потому что копеечная прибыль ни разу не покроет ущерба от...

Поле может восстановиться после нашествия саранчи, если ему дать отдых... Но если пустить в поле саранчу на 99 лет...

[voha5]

Ты так формулируешь вопрос попросту потому что не понимаешь в ощущениях что значит жить и работать в экономике, которая платит такие цены на газ. ...

А кто виноват в том ,что они такие??? При Кучме были по 50 долларов за 1000 кубов...
Потом пришел "Пасечник"...и очень много чего наболтал и наделал..вместе с Юлькой,что бы цены стали такими,какие они есть сейчас...РФ причем??? Им надо было не реагировать??? Самневаюсь....

[Samirat]

Да, ребят и еще - в догонку...)

Вы говорите о минусах для Украины от сотрудничества с ЕС - это понятно.

Но вы молчите о минусах для РФ в случае такого вступления. Хотя пляшете именно от них.

[Samirat]

Сообщение от voha5

А кто виноват в том ,что они такие??? При Кучме были по 50 долларов за 1000 кубов...
Потом пришел "Пасечник"...и очень много чего наболтал и наделал..вместе с Юлькой,что бы цены стали такими,какие они есть сейчас...РФ причем??? Им надо было не реагировать??? Самневаюсь....

Не реагировать на что именно?...

Новые цены на газ были подписаны в 2009. Но с 2010 вся риторика со стороны руководства России ведется с позиции превосходства, пренебрежения, с нарастающей агрессией.

[Ирис]

Сообщение от Samirat

Вы говорите о минусах для Украины от сотрудничества с ЕС - это понятно.

Но вы молчите о минусах для РФ в случае такого вступления. Хотя пляшете именно от них.

Мне глубоко фиолетово на ЕС. И на плюсы, и на минусы...

Мне интересно другое - откуда у вас столько никому кроме китайцев не нужной земли? Неужели Украина не в состоянии сама выращивать на них свой хлеб??

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Ветер,)

все твои аргументы и возражения базируются на положении [Украине без России никуда] и [у Украины нет светлого будущего без России].

мнэ... я базируюсь на том, что имеющийся кризис будет только углублятся. И во время кризиса более сильный поедает более слабого.
Понять почему Украина продается ЕС, а не России, можно. Просто ЕС богаче чем Россия. Но что это, само по себе, значит для Украины- вопрос???

РФ тоже вовсе не сахар... однако, в каком качестве Украина необходими и тем и другим? Для европ это способ ослабить геополитического конкурента и увеличить рынки сбыта собственной экономики... так же и рынок квалифицированной рабочей силы. Что это значит для Украины, помимо потери собственной экономики и рабочих рук, в среднесрочной перспективе, а так же экономической и политической самостоятельности, мне понять сложно. Ну, еще, понятно, что "Украина" не едина... есть политики (разные), есть олигархат, есть крупный и средний бизнес, есть народ, наконец... с политиками все более-менее ясно ))) с олигархами тоже. Бизнес будут придавливать... народу дадут бОльшее потребление с меньшими социальными гарантиями... ну, и как та лягушка в нагревающейся кастрюле, население не сразу поймет что к чему...
...что касается варианта ТС, то не смотря на алчность и наглость наших властей и олигархов, при желании Украине можно много чего для себя выторговать... посмотрим на бацку, например.

Сообщение от Samirat

Украина - не Россия. Вам этого не понять потому что вы живете в ином информационном поле. Пойми простую вещь - светлое будущее еще где-то там за горами. А настоящее, с которым нужно что-то делать и как можно быстрее - уже наступило. Люди не глупые и понимают это. И чем больше РФ нас зажимает тем больше люди это осознают.

хм... информационное поле... это, конечно, здорово! ) Только, мы то понимаем, что не оно причина того или другого выбора.
Выбор проводиться в интересах власть придержащих. При чем, это, даже, не столько политики. Эти заинтересованные группы, и формируют информационное поле... Не оно критерий для выбора.

Сообщение от Samirat

Наш политикум безмерно благодарен конкретно Онищенко за бойкот шоколада Рошен Потому что в действительности и по факту Онищенко сделал в разы быстрее то, что было по силам нашим СМИ и спикерам от политики. У них бы на это ушло еще, как минимум от полугода.

Дык, Онищенко не сделал ни чего кроме как не обозначил возможные перспективы для Украины... Ну, раз превалировало в вверхах мнение о европейском направлении, то, понятное дело, он ускорил процесс. Но, само по себе, это не обосновывает этот выбор.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Только после того как будет конкретика перспективных выгод для Украины от ее вступления.)

Пойми верно - ты видишь только минусы вступления Украины в ЕС. А я вижу иначе.

дык, Онищенко уже сняли ))) и т.д.. т.е., снятие ограничений допуска на наш рынок... и энергоносители, опять же... банально но факт.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Не реагировать на что именно?...

Новые цены на газ были подписаны в 2009. Но с 2010 вся риторика со стороны руководства России ведется с позиции превосходства, пренебрежения, с нарастающей агрессией.

так ты же сама сказала, что РФ поставила на колени Украину с помощью газовых цен... уже с 2009 было понятно, что Украина, как экономически (и политически) самостоятельное государство, не состоялась.
Если учитывать, что есть мнение, будьто ТС выгодней ЕС в перспективе, то качество риторики понятно.

[квит]

под Новосибирском в конце 90-х китайцы уработали земли меньше чем за 10 лет - сейчас земли стоят пустые

хз, как и когда они будут восстанавливаться

хотя сейчас витает идея - отдать их населению под малоэтажное строительство

[Samirat]

Сообщение от Ирис

Мне интересно другое - откуда у вас столько никому кроме китайцев не нужной земли? Неужели Украина не в состоянии сама выращивать на них свой хлеб??

В смысле?... Для внутреннего потребления нам удается производить достаточно хлеба... Причем, удерживая на него цены. А существенно наращивать экспорт не позволяют внешние факторы.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Да, ребят и еще - в догонку...)

Вы говорите о минусах для Украины от сотрудничества с ЕС - это понятно.

Но вы молчите о минусах для РФ в случае такого вступления. Хотя пляшете именно от них.

экономическое и политическое влияние ТС будет расти медленнее...

Восстанавливать потом Украину прийдется...

[Ветер]

Сообщение от Samirat

В смысле?... Для внутреннего потребления нам удается производить достаточно хлеба... Причем, удерживая на него цены. А существенно наращивать экспорт не позволяют внешние факторы.

Россия, вроде, нормально продает... Вроде о зерновом пуле договаривались на троих...

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Понять почему Украина продается ЕС, а не России, можно. Просто ЕС богаче чем Россия. Но что это, само по себе, значит для Украины- вопрос???

Слово (смысл) - в яблочко!)
Между [отдаться] и [продаться] Украина выбрала второе. По прагматическим и внутри-политическим соображениям.

РФ тоже вовсе не сахар... однако, в каком качестве Украина необходими и тем и другим? Для европ это способ ослабить геополитического конкурента и увеличить рынки сбыта собственной экономики...

Возможно. А РФ мы в каком качестве нужны, кстати?

... так же и рынок квалифицированной рабочей силы.

Можно подумать РФ замотивирована развивать наши технологии...

Что это значит для Украины, помимо потери собственной экономики и рабочих рук, в среднесрочной перспективе, а так же экономической и политической самостоятельности, мне понять сложно. Ну, еще, понятно, что "Украина" не едина... есть политики (разные), есть олигархат, есть крупный и средний бизнес, есть народ, наконец... с политиками все более-менее ясно ))) с олигархами тоже. Бизнес будут придавливать... народу дадут бОльшее потребление с меньшими социальными гарантиями... ну, и как та лягушка в нагревающейся кастрюле, население не сразу поймет что к чему...

Да? Не знаю - не знаю...
Я вот предполагаю, что с подписанием ассоциированного членства руководство решится на реформу медицины и у нас начнут готовить почву для страховой медицины...
Что, как ты понимаешь, принесет не только выгоды конкретному гражданину, но и подтолкнет развитие целых смежных отраслей.

...что касается варианта ТС, то не смотря на алчность и наглость наших властей и олигархов, при желании Украине можно много чего для себя выторговать...

А конкретнее...?

... посмотри на бацку, например.

Туда мы смотрим в том числе...

хм... информационное поле... это, конечно, здорово! ) Только, мы то понимаем, что не оно причина того или другого выбора.

Ветер, "мы" - это о ком речь?
Если что - я полемизирую не из индивидуального Я... Я вижу как происходящее отражается в индивидуальных умах украинских граждан и социальных опросах этих же граждан...

Выбор проводится в интересах власть придержащих. При чем, это, даже, не столько политики. Эти заинтересованные группы, и формируют информационное поле... Не оно критерий для выбора.

Ты еще скажи, что вступление в ТС способно дать нам заботу о гражданах на государственном уровне.
Мне доказывать не нужно, что Путин подписал эти цены на газ по гео-политическим соображениям - мне это понятно. Но в умах украинских граждан эти цены с последующей позицией руководства РФ воспринимаются как скрытый геноцид. Причем, не только населения Украины, но и ее экономики.

Дык, Онищенко не сделал ни чего кроме как не обозначил возможные перспективы для Украины...

Ваш Онищенко насрал в кастрюлю с борщом. Потому его и подвинули - убрать на фик было невозможным по пиарасным соображениям. Сообразили, что дали маху. Это резко и четко отобразилоь в соц опросах украинцев на предмет выбора вектора.

Ну, раз превалировало в вверхах мнение о европейском направлении, то, понятное дело, он ускорил процесс. Но, само по себе, это не обосновывает этот выбор.

На каком уровне не обосновывает? На моем индивидуальном, как человека, и как человека, соприкасающегося с бизнесом - более чем.
---

Ветер, давай будем честными: Путин думал, что прижав нас ценами на газ, он практически решил задачу правильного выбора Украины. И теперь его страшно злит то, что мы сократили вдвое закупки газа от РФ... Экономически - почти не выиграли, а политически - по факту - просрали Украину.

[Ирис]

Сообщение от Samirat

В смысле?... Для внутреннего потребления нам удается производить достаточно хлеба... Причем, удерживая на него цены. А существенно наращивать экспорт не позволяют внешние факторы.

Украина в состоянии выращивать хлеба больше чем Россия и Америка вместе взятые... И какие внешние факторы не позволяют Украине выращивать хлеб на продажу??

Я понимаю - у нас в зоне рискованного земледелия - и то кто-то что-то пытается ростить на продажу... А вы - шикарнейшие плодороднейшие почвы - китайцам... на 99 лет...

Вот уж точно, на зло маме - отморожу уши...

[Samirat]

Сообщение от Ирис

Украина в состоянии выращивать хлеба больше чем Россия и Америка вместе взятые...

И что из того? Вырастить - это одно. Продать и сохранить - задачи на порядок выше.

И какие внешние факторы не позволяют Украине выращивать хлеб на продажу??

Ты видишь мировой рынок зерна как абсолютно свободный для продажи? ... Как быть при больших объемах выращивания и продаж и экспорта в годы неурожая? Я о рисках.

---

Ирис, будь осведомлена - в Украине действует мараторий на продажу земли с/х назначения, что существенно сдерживает отрасль ...

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Слово (смысл) - в яблочко!)
Между [отдаться] и [продаться] Украина выбрала второе. По прагматическим и внутри-политическим соображениям.

ну да, ну да... )))
только почем? цены то не оговорены.

Сообщение от Samirat

Возможно. А РФ мы в каком качестве нужны, кстати?

Партнер, хоть и младший... право голоса в ТС у Украины, полюбасику было б больше чем будет в ассоциации с ЕС.

Сообщение от Samirat

Можно подумать РФ замотивирована развивать наши технологии...

э... ваши технологии ни кому кроме вас не нужны )))
вам ваше и развивать. Где больше возможности отстоять прибыли-рынки - вот вопрос.

Сообщение от Samirat

... Я вот предполагаю, что с подписанием ассоциированного членства руководство решится на реформу медицины и у нас начнут готовить почву для страховой медицины...
Что, как ты понимаешь, принесет не только выгоды конкретному гражданину, но и подтолкнет развитие целых смежных отраслей.

хм... кто сказал, что страховая медицина, априори лучше?
Вот, помню советскую медицину и вижу нынешнюю... сильно сомневаюсь в лучшести современной. Так что не факт, что страховая будет лучше нынешней... Тем более не факт, что будут реформы... Я правильно понимаю, что ни каких конкретных планов, кроме непосредственно "подписания", не имеется?

Сообщение от Samirat

А конкретнее...?

Почем мне знать... я за вас расставлять приоритеты развития не могу ))) за то, что наиболее необходимо, то и выторговывать.

Сообщение от Samirat

Ветер, "мы" - это о ком речь?
Если что - я полемизирую не из индивидуального Я... Я вижу как происходящее отражается в индивидуальных умах украинских граждан и социальных опросах этих же граждан...

в данном случае я о нас с тобой... таки, мы с тобой понимаем, что инфо поле делает не население, и не случайно оно формируется... со всеми вытекающими.

Сообщение от Samirat

Ты еще скажи, что вступление в ТС способно дать нам заботу о гражданах на государственном уровне.

))) ну, раз нет, значит нет... и ни кто не даст... но в чьих от интересах решения принимаются... и, отсюда можно заключить, "интересы Украины" в этом вопросе, это не интересы граждан ((
...не ново.

Сообщение от Samirat

Мне доказывать не нужно, что Путин подписал эти цены на газ по гео-политическим соображениям - мне это понятно. Но в умах украинских граждан эти цены с последующей позицией руководства РФ воспринимаются как скрытый геноцид. Причем, не только населения Украины, но и ее экономики.

а ты замечаешь, что это несколько инфатильно... во всем Путин виноват... Договор со стороны Украины ни кто не подписывал? ))) ну, и еще раз о владельцах и правителях инфополя, формирующих эту картину... не о инфантильности народа речь, а о руководстве. Ну и, уже от сюда, вытекающем качестве принимаемых, этим руководством, решений.

Сообщение от Samirat

Ваш Онищенко насрал в кастрюлю с борщом. Потому его и подвинули - убрать на фик было невозможным по пиарасным соображениям. Сообразили, что дали маху. Это резко и четко отобразилоь в соц опросах украинцев на предмет выбора вектора.

ну, вроде как ты сама говорила, что, по сути, Онищенко, не более чем катализатор.

Сообщение от Samirat

Ветер, давай будем честными: Путин думал, что прижав нас ценами на газ, он практически решил задачу правильного выбора Украины. И теперь его страшно злит то, что мы сократили вдвое закупки газа от РФ... Экономически - почти не выиграли, а политически - по факту - просрали Украину.

я не претендую не на такое близкое знание Пу, ни на телепатию )))
ну, а по качеству выбора Украины, это, действительно, из разряда: "на зло Пу отморожу уши"... туго со здравым смыслом... При таком раскладе, партнер становиться менее предсказуемым, конечно, да... Но... ровно по этой же причине, Украина, со временем, сама упадет... и скорее всего, так как Россия ни куда не денется, упадет к России.(выжатая Украина не будет нужна европам... меня беспокоит вопрос: кто и за какие шиши будет ее восстанавливать?)

[Samirat]

Сообщение от Ветер

ну да, ну да... )))
только почем? цены то не оговорены.
Партнер, хоть и младший... право голоса в ТС у Украины, полюбасику было б больше чем будет в ассоциации с ЕС.

Украинских !граждан! не интересует право голоса в ЕС. Равно они осознают, что и в ТС его не будет. точка.

э... ваши технологии ни кому кроме вас не нужны )))

Да..?) И зачем тогда РФ наша промышленность...?

вам ваше и развивать. Где больше возможности отстоять прибыли-рынки - вот вопрос.

Вот приблизительно так мы и главное - наш бизнес так и рассуждаем. РФ нашему среднему бизнесу кордоны точно не откроет. А вот ЕС четко понимает - как только доходы украинских граждан пойдут вверх так и расширится для них рынок сбыта.

хм... кто сказал, что страховая медицина, априори лучше?

А речь не о лучшести. Речь о доступности.

Я правильно понимаю, что ни каких конкретных планов, кроме непосредственно "подписания", не имеется?

Еще раз - читай вдумчиво - выбор европейского вектора соподчинен задаче выиграть президентские выборы 2015 года.

Почем мне знать... я за вас расставлять приоритеты развития не могу ))) за то, что наиболее необходимо, то и выторговывать.

Ну, если ты этого не знаешь, то зачем меня спрашивать о выгодах ...?

в данном случае я о нас с тобой... таки, мы с тобой понимаем, что инфо поле делает не население, и не случайно оно формируется... со всеми вытекающими.

Это понятно. Но у нас не только открыта возможность слушать разные точки зрения, но и предоставлены для этого инструменты. Было бы время и умение ими воспользоваться.

))) ну, раз нет, значит нет... и ни кто не даст... но в чьих от интересах решения принимаются... и, отсюда можно заключить, "интересы Украины" в этом вопросе, это не интересы граждан ((
...не ново.

Да знаешь ли? Забота о гражданах, как приоритет - сейчас, по-моему непозволительная роскошь почти для любого государства.

а ты замечаешь, что это несколько инфатильно... во всем Путин виноват...

А кого винить? Российских граждан что-ли за то, что выбрали его?...

Договор со стороны Украины ни кто не подписывал? )))

Европу можно было без газа и не оставлять... Она, кстати, этого не забыла. Пока РФ нагибает Украину Европа думает как нагнуть РФ, в частности в лице Путина. мне это очевидно.

ну, и еще раз о владельцах и правителях инфополя, формирующих эту картину... не о инфантильности народа речь, а о руководстве.

Мы в курсе, что руководству Янукович не симпатичен, не ручной оказался, да.

Ну и, уже от сюда, вытекающем качестве принимаемых, этим руководством, решений.

Прости, наше рукводство должно рвать ж...у за интересы РФ и лично Путина?...

ну, вроде как ты сама говорила, что, по сути, Онищенко, не более чем катализатор.

Кому как...

я не претендую не на такое близкое знание Пу, ни на телепатию )))

Злит, конечно злит. Он же не дурак, - понимает - параллельно идет осовение энергосберегающих технологий....

ну, а по качеству выбора Украины, это, действительно, из разряда: "на зло Пу отморожу уши"... туго со здравым смыслом...

Качество выбора Украины можно будет определять только по прошествии 5 и 10 лет.
Критерий эффективности - результаты.
Все остальное - просто слова.

При таком раскладе, партнер становиться менее предсказуемым, конечно, да... Но... ровно по этой же причине, Украина, со временем, сама упадет... и скорее всего, так как Россия ни куда не денется, упадет к России.(выжатая Украина не будет нужна европам... меня беспокоит вопрос: кто и за какие шиши будет ее восстанавливать?)

Насмешило.

[Экзисто]

Дмитрий Выдрин, Советник президента Украины

"... ни одного га нельзя продать хотя бы по той причине, что земля, по украинскому законодательству, — не товар. К сожалению.

— А сдать в долгосрочную аренду?

— Китайцы в принципе не собирались арендовать украинскую землю. Их интересует лишь продуктивность, отдача совместных предприятий.

— Но кто станет возделывать поля? Разве не массовый десант?

— Приедут профессора со знанием русского либо английского, чтобы прочесть соответствующий курс лекций на агрономических факультетах ряда университетов. Приедут технологи готовить украинский персонал — это десятки людей, но не сотни, и тем более не тысячи. Зато масштабный интерес — в так называемом «подскоке» китайских товаров в Европу, по нулевым таможенным ставкам. Поэтому для Китая критически важно, чтобы Украина подписала Ассоциацию с ЕС. Товары, разумеется, будут производить здесь, на месте, создавать рабочие места. Миф об «отстойных» технологиях выгоден только конкурентам.

В качестве иллюстрации прозвучала сага о фирменных очках. Новые, равные по качеству, обходятся Дмитрию в тысячу с лишним долларов в Киеве, сотню — в Венгрии, тридцать — в Китае. Согласно Выдрину, национальный производитель «забивает» в цену изделия розовый «Бентли», обеды в дорогих ресторанах и расходы на десяток любовниц. Европеец довольствуется общественным транспортом, кофейней и скромными подарками даме сердца. Хозяин-китаец обитает в пристройке к мастерской, питается шашлычками с жаровни на улице, а связей на стороне у него нет совсем. Правда, как обратить в такое конфуцианство нувориша на «Бентли» и, соответственно, снизить стоимость очков на родине, политолог еще не придумал.

Пока же философ Выдрин стал поручителем нескольких инвестиционных проектов с Китаем: строительства трех портов — глубоководного, рыбного и зернового, строительства жилья эконом-класса, строительства скоростных магистралей с придорожной инфраструктурой и восстановления системы орошаемого земледелия. Базовый регион — Крым."
________________________

P.S. Скорее всего при, осуществлении этих планов, Украина начнет производить на экспорт высокотехнологическую продукцию по низким ценам, и уйдет в отрыв от "энергетической супердержавы", озабоченной "суверенной демократией", "евроазийским собором" и героическим вставанием колен в "оккупированной" американцами России. И многозначительно, что большинство проектов связаны с Крымом.

[квит]

непонятно, почему России не действовать как Китаю?

что мешает взять в аренду N га земель под с/х

на чьей стороне затык - на нашей или украинской?

[seevad]

Скорее всего при, осуществлении этих планов, Украина начнет производить на экспорт высокотехнологическую продукцию по низким ценам

Я вот только вернулся из стран Балтии, являющимися не ассоциированным членом, а самым что ни на есть членом ЕС.

Конечно, понравились европейские сервис и антураж, отсутствие совковых истуканов.

Однако - там почему-то нет новых "Рафиков", телевизоров "Шилялис", продукции ВЭФ....

Да и Игналинская АЭС закрыта....

ТО есть - если в новоиспечённых членах ЕЭС произошла деиндустриализация, то почему Юкрейн обещано иное?

[Экзисто]

Сообщение от квит

непонятно, почему России не действовать как Китаю?

что мешает взять в аренду N га земель под с/х

на чьей стороне затык - на нашей или украинской?

Элите Украины выгодно дистанцироваться от России.

ТО есть - если в новоиспечённых членах ЕЭС произошла деиндустриализация, то почему Юкрейн обещано иное?

Украина просчитывает варианты технологического рывка с помощью Китая, но под сенью Европы, и при этом получать выгоду от сотрудничества с Россией.

[Samirat]

Сообщение от квит

непонятно, почему России не действовать как Китаю?

что мешает взять в аренду N га земель под с/х

Потому что Россия сама давно потребляет консервированные огурцы, выращенные в Китае и там же упакованные в огромные бочки с рассолом. В России их раскладывают по банкам и клеят этикетку местного производителя, имитируя национальный продукт.

Россия не может осваивать с/х площади Украины рентабельно для своего бюджета.

[Ветер]

Сообщение от квит

непонятно, почему России не действовать как Китаю?

что мешает взять в аренду N га земель под с/х

на чьей стороне затык - на нашей или украинской?

в России не привьется капельное орошение. На сколько я понимаю. Климат другой.

[Темур]

Украинцы Христа распяли. Торпедировали Россию, уничтожив её государственность. Как следствие, вполне логичным, и кстати, выгодным для России будет:

1) раз и на всегда понять, что украинцы не такие же как русские - они такими только кажутся;

2) нельзя пускать кукушонка с своё гнездо - он будет жрать в три горла, объедая твоих родных птенцов, и, что примечательно, ни кормящей матери, ни другим птенцам отнюдь не будет чувствовать себя обязанным.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Потому что Россия сама давно потребляет консервированные огурцы, выращенные в Китае и там же упакованные в огромные бочки с рассолом. В России их раскладывают по банкам и клеят этикетку местного производителя, имитируя национальный продукт.

Россия не может осваивать с/х площади Украины рентабельно для своего бюджета.

Болгария, кстати, тоже... Консервы Глобус помнишь?
Крупные сети предпочитают закупаться в Турции-Израиле и т.д... что российские что европейские.

[Темур]

Сообщение от Samirat

Россия не может осваивать с/х площади Украины рентабельно для своего бюджета.

Гы, а Беларусь сможет! Батька и не такое сможет! Как и советские корейцы, массово обретающиеся в Казахстане.

Так что, забираем у Украины землю за еду за долги, а уж как ей распорядиться - разберёмся!

[rassudok]

А ещё прокомментируй плиз это:
В СССР окраины (союзные республики) чересчур сильно паразитировали на центре (РФ), а потому - РФ решила избавится от паразитов и всё бы хорошо, везде-бы красота да ляпота, но вот беда, а именно - в образовавшейся (после оного избавления от паразитов) независимой РФ центр начал очень сильно паразитировать на окраинах, а потому - окраины решили отделится от паразитирующего на них центра, но и на этом вакханалия не прекратилась ибо выяснилось, что в оных отделившихся от паразитирующего центра и ставших независимыми окраинах паразитировать начали окраины этих окраин (тавтология намеренная дабы придать выражению большую сочность) и в итоге оные независимые окраины решили избавится от своих окраин паразитирующих на центрах этих новых недогосударств, но и на этом сериал отделеанс не закончился ибо потом выяснилось, что центры оных отделившихся центров (тавтология намеренная дабы придать выражению большую сочность) во всю паразитируют на окраинах оных отделившихся центров, а потому - надобно было по новой отделятся от паразитов функцию которых (оных паразитов) теперь начали играть оные центры и в итоге окраины этих паразитирующих центров отделились от своих центров паразитирующих на них.
Чем весь этот отделеанс закончился?
Разумеется тем, что некогда единая нация распалась на совокупность первобытных племён воюющих друг с другом, после чего эта совокупность была поставлена под тотальный контроль внешних управляющих.

[Темур]

Распад Союза произошел помимо всего и потому, что во главе его устойчиво оказались люди с совершенно иным цивилизационным опытом и стратегией принятия решений. Когда стало понятно, что люди с малороссийским мировоззрением начинают принимать решения - местечковые, решения - которые противоречат всему положительному опыту и стратегии развития Российской Империи, - самым жутким, но в то же самое время и внутренне логичным решением нашего государственного эгрегора было – вырвать из себя огромный кус собственной земли – со всеми местными местечковыми элитами, - лишь бы они не довели Империю – до того состояния – в котором оказались южно-русские земли – как – сразу после монголо-татарского нашествия, так и – в ходе распада Речи Посполитой. (Или позднюю Византию – точно такие же местечковые товарищи, так как способы принятия решений у них с малороссами – одинаковы. Малоросский цивилизационный проект – вообще прямой потомок византийского, - со всеми планов громадьем, пустой казной и несметными богатствами частных лиц).
Смею верить и надеяться, что на протяжении жизни ближайших поколений – мы не увидим – ни единого малоросса во главе нашей Империи. Боюсь, что это произойдет ценою того, что Империя примет болезненное, но, похоже, что необходимое решение – не присоединять назад земель нынешней Украины (может быть – за вычетом Крыма). Структура русского социума такова, что здесь невозможен запрет на социальное продвижение индивидов по национальному, или местническому признаку. Раз так, и нельзя на этом уровне поставить барьер на пути очередного бойкого молодца с малоросским сознанием, - значит – всей Малороссии – не будет в составе Империи. Это очень похоже на тот осознанный выбор 19-го века, который делали малогерманцы, отвечая на вопрос – нужна ли Австрия в составе единой Германии. Получившаяся Германия оказалась сильней и зубастей, чем возможная единая страна – вместе с Австрией.

(с) footuh

[Темур]

Читайте внимательнее. Орду я уже разбирал. - такой же эфемер, как Украина, Румыния, или Казахстан (или поздняя Византия и Киевская Русь)..
Быстрое накопление прибавочного продукта, который из-за слабости социальной инфраструктуры - в большом количестве уходит в верхние квинтили общества. Это приводит к быстрому росту коррупции, дроблению общественной структуры, кристаллизации новых зародышевых центров внутри страны, которые выражаются в появлении местнических кланов, олигархов, которые начинают борьбу за Власть, которая в конечном счете рвет страну на части. Я это уже описывал.

Теперь представьте себе, что мы живем не в кардинальной России, но мутабельных - Орде, Казахстане, или на Украине. Это значит, что в их условиях данные местнические партии - могут жить неограниченно долго, - пока структурного ресурса страны на их существование хватит. Иными словами то, что мы называем "партиями" Тохтамыша, Мамая, Едигея, или Бердибека имеет прямые аналоги в виде партии "регионов", или скажем "батькивщине", или враждующих партий дочерей Назарбаева. Рано, или поздно - они разорвут/разрушат собственную страну - в ходе "межпартийной борьбы", которая потихоньку перейдет в междуусобицу. Ну и - все кончится. Ведь вы же сами догадываетесь, чем кончится нынешняя беда на Украине, - тем же самым чем это кончилось в её предтече - Киевской Руси. Или их общей предтече - поздней (без малоазиатских провинций) Византии. Или - непосредственном потомке - Золотой Орде. Механизм - один и тот же, повторялся из веку в век. Вот представьте себе, - что Рамзан Кадыров проживет еще полвека и предположим, - создаст "где тоской, где - лаской" - нечто от Черного моря до Каспия. Потом он умрет и возникнет вопрос - как именно наследники его будут все это делить? Ответ очевидный - зона Стрельца - делить будут именно так же, как делили в поздней Византии, Киевской Руси, или - Золотой Орде. Потому что - прибавочный продукт в основном поделен внутри элиты, а нижним трем квинтилям делить нечего и им глубоко побоку, - кто именно кого наверху щас зарежет. Может быть Бердибек - Джанибека, может быть Давид Игоревич - Василько Ростиславича, а может быть Юлия Владимировна - любого из Викторов. Механизм-то - один.

А вот если мы перейдем к структуре кардинальной, то междуусобицы и которы в той же Москве - очень редки. Причина этого в том, что прибавочный продукт в данном случае достается не конкретным людям, но - структуре в целом и отдельные индивиды внутри данной структуры - получают блага не как индивиды, но - части структуры. Один из наших Императоров как-то сказал: "Человек у нас важен - когда я с ним говорю, и - пока я с ним говорю". Это не совсем так, но по-своему очень верно. Дело в том, что Русский Царь был венцом структуры Империи и соответственно мог общаться лишь с теми, кто представлял из себя важные элементы данной структуры. А ежели индивид выпадал из данной структуры, он тут же становился никем и звали его никак. И Царь/Император (представляющий в своем лице - всю структуру Российской Империи) не мог с ним общаться - по определению. Из этого следует, что в нормальном структурированном государстве кардинального/имперского типа - нет смысла "хомячить" что-либо в свои личные закрома. Ибо пока ты внутри структуры - тебе не нужно вообще ничего. Можно умереть, как Сталин - с личным имуществом в виде френча, кавказских сапог и трубки и при этом иметь при жизни Власть неслыханную. Можно как Ходорковский накопить несметные богатства, но - быть уничтоженным госструктурой в одно мгновение ока. Тот же граф Бенкендорф после себя оставил одни долги, так как на протяжении многих лет отдавал свое жалованье на богоугодные заведения. Да и зачем ему были деньги, если он и так получал полное обеспечение от структуры? От него требовалось лишь то, чтобы данная структура работала. При нем Третья (Тайная) Канцелярия работала всем другим странам на зависть. Поэтому реальная Власть Бенкендорфа была практически равна царской.
Иными словами, - там где в странах мутабельных - некая деятельность имеет прежде всего денежный эквивалент, в странах имперских вознаграждение более социально ориентированно и обычно не имеет материального эквивалента. То есть в странах мутабельных - выгодно брать из казны на себя - любимого, а в странах кардинальных - ровно наоборот, - выгоднее даже свои личные средства пускать в социал.
Ну что, сильно помогло ордынским нойонам русское серебро, которое им в карманы люди Калиты сыпали пригоршнями?
Вы думаете сильно помогут Юлии Владимировне все те деньги, которые она подняла с Украины?
А средства выделенные тем же Бенком княгине Тучковой на погост для упокоения всех павших в Бородинском сражении - на том поле - в камне стоят. Туда люди по сей день ходят, поминают всех павших.
А кто поминает павших ордынцев? Где? В каком месте?

Вот и вся разница меж Империей и страной-эфемером. Империя - своим прошлым сильна. Своей памятью. Традициями. Тем, за что имеет смысл умирать в страшный час.
А мутабельный эфемер, - сребренниками, которые можно добыть откуда-то здесь и сейчас. И после этого "сейчас" - дальше нет ничего...


footuh - 20 Июля, 16:20:47

[Темур]

Россия, Белоруссия, Галиция, Сербия, Албания - Очень характерная примета, - все средства данных земель тратятся хрен знает где, - В Анголе, на Украине, на Целине, на стройках той же Хорватии и в итоге, - получается, что данные территории оказываются гораздо менее развиты, чем соседние, куда все ресурсы из данных земель вбухивались. Даже если посмотреть на ту же Украину, - сразу бросается в глаза, что та же Галиция - сельхозпровинция в сравнении с индустриальными Востоком и Югом страны. Экономика в той же Галиции, равно как и в Белоруссии - развивалась совсем не такими же темпами как на той же Украине, или в Южной России. А если вспомнить историю, выяснится, в дореволюционные времена, - Галиция и Закарпатье, которые тогда находились в составе Австро-Венгрии были развиты куда сильней, чем скажем Харьковская губерния Российской Империи, или провинция Дунантуль (современная Венгрия) внутри самой Австро-Венгрии. Сейчас сравнивать нынешнюю Галицию с нынешней восточной Венгрией просто глупо и дело здесь не в том, что кто-то работает лучше, а кто-то хуже. Прикол заключался в том, что по ряду внутриполитических причин средства из той же Львовщины перераспределялись внутри СССР и Украины таким образом, чтобы в этом "оплоте бендеровцев" средств для внутреннего развития края было поменьше, а для лояльных харьковскому и днепропетровскому кланам - восточным областям республики - напротив больше. В итоге на Украине сложилась дикая по сути своей ситуация, когда относительно бедные галицийские "вуйки" вполне закономерно ненавидят относительно богатых уроженцев юга и востока страны и то, что постоянно творится на нынешней Украине - отражение того, что делали с Галицией советские украинские генсеки на протяжении всего цикла Стрельца. Полвека людей загоняли в условия, когда они выглядели "недочеловеками" в сравнении с выходцами из Днепропетровска, или же Харькова. В итоге сейчас пружина идет в обратную сторону и "вуйки" как могут отыгрываются на незнании "схидняками" - "незалежной мовы" и прочего.

(с) footuh

[Темур]

Вспомним героев все того же Высоцкого - певца рывка, сверхусилия, риска, жизни на пределе физических и психологических возможностей. Его герои, даже совсем не уголовные, вроде бы вполне приличные люди, просто поразительно «криминогенны». Жаждущие сверхусилий, сверхнапряжения, плачущие о том, что родились поздно.

Тоска героев Высоцкого по войне, по смертельному риску, по кровавому поту имеет противовес — их готовность сразу же после сверхнапряжения «расслабляться», по существу дела вообще не жить, а только скулить и пьянствовать в перерывах. Жизнь его героев примечательна только этими короткими рывками, только в эти краткие минуты что-то вообще происходит. И это очень национальное, очень москальское явление. Не случайно другие славянские народы, даже украинцы и белорусы, относятся к Высоцкому гораздо прохладнее великороссов.

...
В Московии, как это и должно происходить на славянском востоке, крайне долго переживались и самые отсталые формы хозяйства, и самые примитивные, везде уже изжитые формы культуры.

В Московии в Заволжье, в Предуралье подсечно-огневое и переложное земледелие господствовало до XV века.

Исчерпав возможности переложного земледелия, все территории Московии перешли к классическому типу хозяйства — трехполью с навозным удобрением. Почвы были малоплодородны.

Мало того, этот тип ведения хозяйства тоже не давал особых возможностей для развития. И в XVI—XVII, и даже в XVIII—XIX веках. По-прежнему не было необходимости в интенсификации хозяйства. Можно было просто перенести привычные формы хозяйства на почти не населенные, практически не освоенные пространства востока и северо-востока, в первую очередь Приуралья и Сибири.

На Северо-Восточной Руси волей-неволей приходится быть коллективистом. И потому, что в континентальных областях начинается зона рискованного земледелия. Бешеная работа на рывок ведется без гарантированного результата, и в любой год может выпасть неурожай. И потому, что неосвоенные и малоосвоенные земли просто недоступны одному человеку, даже семье. Чтобы прорываться в земли, населенные угорскими охотниками, поднимать целинные земли, а потом отбиваться и от муромы, и от татарских набегов, приходится действовать сплоченной группой, не расчлененной на индивидов. Взаимовыручка, взаимная поддержка были везде; вопрос, в каких соотношениях с ценностями индивидуализма. На северо-востоке баланс был один, в пользу общины. На Киевщине, тем более на Волыни, — совсем другой.

Поднимать целинные и залежные земли было под силу больше семейной общине. Женатые братья в такой общине не расходились и не начинали вести отдельные хозяйства.

Десятки людей, несколько взрослых мужчин со своими сыновьями, жили вместе, во главе с дедом — большаком. Большак оставался непререкаемым авторитетом при распределении работы, при разделе ее результатов. Он же отвечал за всю семейную общину перед властями.

Большесемейная община была удобна и властям. Через глав общин, большаков, гораздо легче было управлять людьми, чем имея дело с каждым работником в отдельности.

(с) Буровский

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Украинских !граждан! не интересует право голоса в ЕС. Равно они осознают, что и в ТС его не будет. точка.

мда? ты полагаешь, что они стремятся к повышению цен на газ, которое требует ЕС для подписания ассоциации?

Сообщение от Samirat

Да..?) И зачем тогда РФ наша промышленность...?

например, только я знаю несколько объектов, инфраструктура которых является уникальной для нашего совместного технико-экономического пространства... В ЕС же, аналогичные объекты уже есть.
для ЕС же, вы не нужны (своих проблем хватает), но нужно, что б не было вступления в ТС (впрочем, уже говорили).
...ни кто и не говорит, что РФ возмет и зацапает вашу промышленность ))) откуда это?

Сообщение от Samirat

Вот приблизительно так мы и главное - наш бизнес так и рассуждаем. РФ нашему среднему бизнесу кордоны точно не откроет. А вот ЕС четко понимает - как только доходы украинских граждан пойдут вверх так и расширится для них рынок сбыта.

Остается единственный вопрос: откуда возьмутся растущие доходы украинцев?
Есть программы, конкретные источники?
А конкуренция на европейских рынках куда как сильнее чем в России.

Сообщение от Samirat

Еще раз - читай вдумчиво - выбор европейского вектора соподчинен задаче выиграть президентские выборы 2015 года.

на сколько мне известно, одним из требований для подписания ассоциации, является выход Юли на свободу... как это одно с другим сочетается?

Сообщение от Samirat

Ну, если ты этого не знаешь, то зачем меня спрашивать о выгодах ...?

ну, ты же утверждаешь, что Украине выгоднее ЕС... вот я и спрашиваю у тебя, о предпосылках этого утверждения.

Сообщение от Samirat

Это понятно. Но у нас не только открыта возможность слушать разные точки зрения, но и предоставлены для этого инструменты. Было бы время и умение ими воспользоваться.

я к тому, мол, какой класс, наиболее заинтересован в ассоциации с ЕС? По моему, помимо украинского олигархата, все остальные классы и прослойки заинтересованность имеют крайне зыбкую.
...они, как и российские их коллеги, с легкостью продают и свое государство и свою Родину.

Сообщение от Samirat

Да знаешь ли? Забота о гражданах, как приоритет - сейчас, по-моему непозволительная роскошь почти для любого государства.

Да, поддерживать потребление среднего класса ни кто не будет... потребление накрывается, сбыт накрывается, кризис перепроизводства и т.д... Разрушение единого экономического пространства...
Поддерживать население смогут лишь наиболее самодостаточные и развытие страны... Для Европы это Германия.
Для Северной Америки- США.
Южной- Бразилия.
Юго-Восточная Азия-Китай
И есть пара вариантов для Центральноевразийской зоны... Это Россия и... Турция

Сообщение от Samirat

А кого винить? Российских граждан что-ли за то, что выбрали его?...

Странно, мы, ведь, о газовых контрактах говорили... Ты полагаешь, что в подписании таких контрактов виновен Пу?! Со стороны Украины их ни кто не подписывал? Украина их не подписала?
Пу заботился об российских интересах? Он должен был и об украинских позаботиться?
...или я что то не понял?
...я говорил об инфантильности обвинения Пу украинской стороной.

Сообщение от Samirat

Европу можно было без газа и не оставлять... Она, кстати, этого не забыла. Пока РФ нагибает Украину Европа думает как нагнуть РФ, в частности в лице Путина. мне это очевидно.

Ну да, очевидно... Спотовый рынок газа, сланцевый газ, Третий энергопакет... Покамест, не слишком эффективно выходит.

Сообщение от Samirat

Мы в курсе, что руководству Янукович не симпатичен, не ручной оказался, да.

я об украинском руководстве, формирующем мнение украинцев, будто за подписание не выгодных контрактов виноват Пу. Юля, конечно, сидит, но... хм...

Сообщение от Samirat

Прости, наше руководство должно рвать ж...у за интересы РФ и лично Путина?...

мнэ... зачем рвать? ну, не подписывали бы контракт на тех условиях... зачем подписали? внутренняя политическая борьба? демократический выбор?
ну и кто сказал, что выбор ТС это "рвать ж.."? далее по тексту.. с чего?

Сообщение от Samirat

Кому как...

ты писала:

Наш политикум безмерно благодарен конкретно Онищенко за бойкот шоколада Рошен Потому что в действительности и по факту Онищенко сделал в разы быстрее то, что было по силам нашим СМИ и спикерам от политики. У них бы на это ушло еще, как минимум от полугода.

опять же, заметь, "политикум".. это не вся Украина... и, по ходу, может прокомментируешь инфу по уголовным делам по Roshen?

Сообщение от Samirat

Злит, конечно злит. Он же не дурак, - понимает - параллельно идет осовение энергосберегающих технологий....

для меня вопрос- что именно он понимает.

Сообщение от Samirat

Качество выбора Украины можно будет определять только по прошествии 5 и 10 лет.
Критерий эффективности - результаты.
Все остальное - просто слова.

сроки будут прямо кореллировать с выходом из кризиса... Как выйдет из Кризиса Украина?

Сообщение от Samirat

Насмешило.

Брюссель далеко. Судя по Греции, вкладываться в бедняков ни Брюссель ни, тем более, Германия, не жаждут.
Москва рядом. Всегда.

Присоединение к более богатому и сильному - понятно... не поняте мотив, по которому этот богатый и сильный захочет вкладываться в пришедшего, отказавшегося от части суверенитета, слабого и бедного, во времена кризиса... не понятна мотивация.
Скорей съедят, коль дела будут совсем плохи. Это логично.
РФ не так сильна. Стало быть, при попытке зьисть, она скорей подавится.
Но, это при адекватном руководстве. А после Кучмы с этим, судя по качеству подписываемых док-в, плохо.
ни чего личного... "либеральные" реформы в РФ и вхождение в ВТО у меня, тоже вызывают кучу всего )))

[Темур]

То и дело население всех этих стран - искренне недоумевает - как же все оно так получилось? Сегодня к примеру, - на Украине очень мало людей, которые подтвердят, что действительно всей душой были за "оранжевый шабаш", а даже если и подтвердят - обязательно плюнут в тогдашних кумиров "оранжевой революции". С этим могут сравниться лишь толпы ликующих болгар, регулярно встречающих русскую армию, - от чистого сердца украшающих русских казаков и советские танки - в разные времена - золотыми уздечками и венками из роз, и точно так же - опять от чистого сердца - воюющих против России - во всех Мировых войнах. С этим может сравниться только политика "Великой Румынии", - которая умудрилась во всех Мировых войнах - повоевать за все стороны, но почему-то всякий раз от чистого сердца - только на стороне победительной. Ну, вот жизнь там такая - сегодня одни побеждают и румыны от чистого сердца на их стороне, а потом другие и румыны опять-таки в первых рядах - бегут в обратную сторону. Со здоровым энтузиазмом и - от чистого сердца.

(с) footuh

[Темур]

Необычайная "важность" Украины для Империи - следствие двух процессов:

а) самый высокий демографический прирост славянского населения (среди прочих славянских земель), следствием которого стала значительная "украинизация" всего Советского Союза - в настоящий момент чуть ли не половина населения российской Федерации имеет "украинские" корни (то есть не менее 1/8 крови от предка - уроженца земель нынешней Украины), так как коренные земли России (и Белоруссия) никогда не могли похвастаться такими же скоростями прироста демографического;

б) долгими периодами правления "украинских" лидеров - Хрущева и Брежнева, которые руководствуясь логикой внутрипартийной борьбы - как могли - развивали свои "коренные" области, - в первую очередь - Донецк, Харьков и Днепропетровск. Именно логика внутрипартийной борьбы в позднем СССР привела к известному перекосу в очень многих отраслях машиностроения - в пользу "коренных" областей - наших генсеков. Никто в этом не виноват, - любой лидер ССР - делал бы то же самое. Только учтите, земли украинские давали большое количество политических лидеров с высокими качествами, тогда как земли Козерога - давали в этот период малое число слабых лидеров.

В то же самое время, - прошу Вас не забывать, что на деле - Украина оказалась в составе Империи - совсем недавно. По Андрусовскому миру с Польшей, подтвердившей итоги Переяславской рады, - к России отошли лишь губернии - Полтавская, Черниговская и Киевская. Это конец 17-го века, - 350 лет назад. 300 лет назад по Ништадскому договору - к России отошли Эстляндия и Лифляндия. И только 230 лет назад в конце правления Екатерины - по Первому Разделу Речи Посполитой к России отошла нынешняя Восточная Украина, которая считается Вами - безусловно Российской.

Извинимте за подробность, - нынешние Латвия и Эстония были в составе Империи на 50 лет дольше, и это касается именно Восточной Украины, я не говорю еще об Украине Западной. Какие именно структуры и традиции - в местных краях мог бы успеть принести туда наш Козерог за столь короткий временной интервал?
Извините за подробность, - с точки зрения Империи - "латышские стрелки" которые всяко дольше (а именно - как минимум на 50 лет!) варились в составе Империи - скорее должны были бы стать носителями "козерожьего менталитета" чем украинцы. При этом - Латвия и Эстония отвалились в 1990-ых годах от Империи со свистом. Внимание вопрос, - если скорость ассимиляции территории, не являющейся "Ядровой Землею Империи" постоянна - для любых стран, народов и этнических групп и - не зависит - ни от национального, ни этнического сотава проживающего там населения, - почему/от чего Вы думаете, что процессы Интеграции украинских земель в Империю - должны происходить быстрее, чем точно такие же процессы в Прибалтике. Да, подобные процессы можно ускорить и это постоянно происходит. Этим занимались Англичане в Нормандии в годы Столетней войны. Этим занимались французы в той же Нормандии, в той же Столетней войне. Это делал Иван Третий в чуждом для Козерога - Новгороде, да так, что тот уже никогда не поднялся. Это делали англичане - в Северной Америке, Индии, Австралии, - пока амерские индейцы и австралийские аборигены не кончились, и чуть было не кончились индийцы в тех областях - где сидели англы. Если хотите более свежих примеров, - именно этим занимались японцы в Корее, на Филлипинах, Маньчжурии, Нанкине и Шанхае, - за что их сейчас ненавидят все в той же Восточной Азии. Строго говоря, это то, что было начали, но не закончили делать китайцы в Тибете, и так как они не закончили, - боюсь, что Тибет может в итоге оказаться - не таким уж китайским. Это то самое, что будет делать Турция - с курдами, болгарами и прочими аравийцами и - извините меня за подробность, - "болгарские братушки" сами на все напросились - без дела чморя турков в прежние годы, да потом еще и наплевав в дружескую руку их единственного помощника - России.

Товарисч Юсченко, крича о "Голодоморе" не фига не понимает - как именно страны превращают те, или иные области в собственные Ядровые Земли Империи. А происходит это - не методами "голодомора" - потому что это - оружие медленное и плохо направленное, а как японцы в Нанкине, или китайцы в Тибете. Скоро покажут - как это делают турки - сперва в Курдистане, а потом и в Болгарии.

Если бы у России - сталинская эпоха была Третьей, а не Одиннадцатой, - Украина навсегда бы стала ЯЗИ, а Ющенко бы никогда не родился, чтобы о "голодоморе" рассказывать и "вышиванок" бы уже никто - никому не показывал. Я не хотел об этом углубляться, но раз уж Вы спрашиваете, - нет - Украина не стала ЯЗИ, иначе бы всему миру - это надолго запомнилось, а людей с украинскими предками у нас в стране было бы ровно столько, сколько в эпоху Василия Третьего - людей с предками новгородскими (то бишь - не так, чтобы очень). Надеюсь, что объясняю достаточно корректно - и внятно.

(с) footuh

[Samirat]

Сообщение от Ветер

мда? ты полагаешь, что они стремятся к повышению цен на газ, которое требует ЕС для подписания ассоциации?

Речь идет о повышении цен на газ для гражданского населения. К примеру, 4 человека, проживающих в киевской квартире с газовой плитой платят сейчас около 4-х долларов в месяц. за всех.

для ЕС же, вы не нужны (своих проблем хватает), но нужно, что б не было вступления в ТС (впрочем, уже говорили).

А для РФ нужно, чтобы не было вступления в ЕС.
Разница для нас в чем? Что РФ по факту предложила кроме снижения цен на газ и мифических рассказов о едином экономическом пространстве?...

Остается единственный вопрос: откуда возьмутся растущие доходы украинцев?
Есть программы, конкретные источники?

Как только откроется рынок сбыта так сразу найдутся заинтересованные в повышении потребления на этих рынках.

А конкуренция на европейских рынках куда как сильнее чем в России.

И что? РФ готова открыть свои рынки нашим товарам? Пока мы видим что наши сыр и шоколад вам вреден, а наши фуры тормозят на границе.

на сколько мне известно, одним из требований для подписания ассоциации, является выход Юли на свободу... как это одно с другим сочетается?

Ты не думал о том, что требование выпустить Юлю может быть связано с необходимостью снизить политическое напряжение между властью и оппозицией внутри Украины?...

Да, поддерживать потребление среднего класса ни кто не будет...

На то он и средний класс, чтобы решать задачи с потреблением и обеспечением своими силами... Для того и нужен экономике этот средний класс.

Странно, мы, ведь, о газовых контрактах говорили... Ты полагаешь, что в подписании таких контрактов виновен Пу?! Со стороны Украины их ни кто не подписывал? Украина их не подписала?

Во-первых, - их со стороны Украины подписало конкретное лицо. Во-вторых, на это лицо было оказано сильное давление. И, в третьих, - каждый украинец задает себе вопрос: "Причем в этом подписании был лично я и моя семья?"...

Точно могу тебе сказать: каждый промышленник и производственник в Украине четко понимает - Путин не мог не знать и не предвидеть последствий такого подписания для экономики, промышленности и экспорта Украины.

я об украинском руководстве, формирующем мнение украинцев, будто за подписание не выгодных контрактов виноват Пу.

Ты сильно путаешь "руководство" и "политические силы" в Украине. Это видно из твоих вопросов.

И касательно этого: оправдываете Путина в подписании таких контрактов? Исходите из интересов России? Чем мы, как нация, как государство хуже вас и в чем меньше имеем прав на отстаивание наших национальных, государственных и экономических интересов? Этот же вопрос относится и к нашему руководству.

---

Ветер, вопрос лично к тебе: Украина поступила правильно, отказавшись от ядерного оружия? или не правильно?

[seevad]

Во-первых, - их со стороны Украины подписало конкретное лицо. Во-вторых, на это лицо было оказано сильное давление. И, в третьих, - каждый украинец задает себе вопрос: "Причем в этом подписании был лично я и моя семья?"...

Точно могу тебе сказать: каждый промышленник и производственник в Украине четко понимает - Путин не мог не знать и не предвидеть последствий такого подписания для экономики, промышленности и экспорта Украины.

Ну Ющенко отказался же платить приемлемую цену за газ в своё время....

Пришлось потом платить по другой цене.....

[Samirat]

Сообщение от seevad

Ну Ющенко отказался же платить приемлемую цену за газ в своё время....

Пришлось потом платить по другой цене.....

То есть по-твоему из-за одного идиота и личных амбиций имело смысл ставить на кон будущее взаимодействие России с Украиной?
Я правильно понимаю?

[seevad]

Так ей снизили бы цену за газ, войди она в ТС.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Так ей снизили бы цену за газ, войди она в ТС.

Подозреваю подавляющее большинство украинцев не готово торговать свое будущее и будущее своих детей ради одного снижения цен на газ.

Еще раз: Украина сократила вдвое закупки газа у РФ.

[Трояна]

[seevad]

Подозреваю подавляющее большинство украинцев не готово торговать свое будущее и будущее своих детей ради одного снижения цен на газ.

Ну, членство в ТС предусматривает не только эту преференцию.

[Экзисто]

Украинская элита уже приняла решение - Украине быть в Европе и с Европой.
И что-то предлагать, обсуждать плюсы и минусы, - все это кричать вдогонку.
Жена ушла к другому, понятно - оставленный муж ревнует, злится, просит, предлагает, угрожает, выясняет отношения - поздно!

И все дальнейшие инсинуации в адрес Украины ровным счетом не имеют никакого значения, если только вконец не испортить отношения с родственным народом.

На самом деле все еще продолжают думать, что Украина это лишь часть некоей мистической империи, которой еще только предстоит возродится из небытия.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Речь идет о повышении цен на газ для гражданского населения. К примеру, 4 человека, проживающих в киевской квартире с газовой плитой платят сейчас около 4-х долларов в месяц. за всех.

я по тому и пишу о ценах на газ, что речь вели о населении...
Ты писала, что население не интересует право голоса в ЕС, когда это ЕС предписывает Украине поднять цену на газ для этого населения.
??
В Калуге цена на одного куба газа для газовой плиты в квартире чуть больше пяти рублей. Норма потребления 12 кубов на человека.

Сообщение от Samirat

А для РФ нужно, чтобы не было вступления в ЕС.
Разница для нас в чем? Что РФ по факту предложила кроме снижения цен на газ и мифических рассказов о едином экономическом пространстве?...

Снижение цен это мало?! Вроде писалось, что с помощью этих цен Украину на колени поставили.... Сейчас торговые границы Украины и России, на основе особых взаимоотношений, закрепленных еще в Большом договоре... Буде, Украина вступит в ассоциацию с ЕС, Россия гарантированно будет защищать свое торговое пространство.... со всеми вытекающими. Европейские рынки еще нужно завоевывать, а российский теряется гарантированно. ??? это мало???
Да и исходя из этой ассоциации и "европейского выбора" можно будет ставить вопрос о нарушении Большого договора... в дальнейшем... По сути он нарушается... Особые отношения это "либо-либо"... Либо там, либо здесь.

Сообщение от Samirat

Как только откроется рынок сбыта так сразу найдутся заинтересованные в повышении потребления на этих рынках.

На сужающемся европейском рынке еще один конкурент... кто вам рынок откроет? Работает масса внеэкономических способов ограждать свои рынки.

Сообщение от Samirat

И что? РФ готова открыть свои рынки нашим товарам? Пока мы видим что наши сыр и шоколад вам вреден, а наши фуры тормозят на границе.

Да, и связь европейского выбора с этими фактами, ты отметила сама. Раньше были открыты, теперь - закрываются. И будут продолжать закрываться.
...доля в России во внешнеторговом обороте Украины, почти 30%

Сообщение от Samirat

Ты не думал о том, что требование выпустить Юлю может быть связано с необходимостью снизить политическое напряжение между властью и оппозицией внутри Украины?...

да как угодно ))
я только не уверен, что ЕС озабоченно именно этим, когда предъявляет это требование... Только перспектива победы на выборах для нынешнего руководства с выходом Юли сочетается плохо.

Сообщение от Samirat

На то он и средний класс, чтобы решать задачи с потреблением и обеспечением своими силами... Для того и нужен экономике этот средний класс.

Средний класс не нужен экономике. Он политике нужен. Для социальной стабильности. И политической!!
Решать то свои проблеммы люди будут по любому... из всех классов и прослоек. Только кризис он, почему то, бОльшую часть населения переводит в нижние квентили... и потребление снижается...

Сообщение от Samirat

Во-первых, - их со стороны Украины подписало конкретное лицо. Во-вторых, на это лицо было оказано сильное давление. И, в третьих, - каждый украинец задает себе вопрос: "Причем в этом подписании был лично я и моя семья?"...

Точно могу тебе сказать: каждый промышленник и производственник в Украине четко понимает - Путин не мог не знать и не предвидеть последствий такого подписания для экономики, промышленности и экспорта Украины.

Давление на переговорах? Это новость? Давила на Юлю только Россия? Внутренних разборок не было у Юли?
ну, а украинцы при том, что выбрали себе такого Президента, и не протествали против такого примьера...
...Россия, россияне вообще и Путин в частности, вообще, на сколько обязаны заботиться об украинских интересах? Кто то другой должен заботиться об украинских интересах, не украинцы и избранные ими власти?

Сообщение от Samirat

Ты сильно путаешь "руководство" и "политические силы" в Украине. Это видно из твоих вопросов.

возможно... просветишь?
...хотя мне сложно понять, как в демократической Украине политические силы исключены из руководства...

Сообщение от Samirat

И касательно этого: оправдываете Путина в подписании таких контрактов? Исходите из интересов России? Чем мы, как нация, как государство хуже вас и в чем меньше имеем прав на отстаивание наших национальных, государственных и экономических интересов? Этот же вопрос относится и к нашему руководству.

Всякий народ, всякая нация существуют тогда и на столько, на поскольку доказывают всем свою жизнеспособность... Украинцы, как нация не сформировались. Может быть пока. Может быть и не удастся. (один из признаков нации- общий язык, ну, и еще- общая культура, а на Украине с этим туго).
Я не считаю Украину и украинцев сформировавшимися государством и народом. "европейский выбор" потери своей самостийности, это мнение подкрепляет.
Права, Украина, имела те же самые. Но, по факту, постепенно от них отказывается в угоду призрачной надежды, что взявшиее на себя эти права, ЕС, обеспечит их материальными благами.

На счет поддержки подписанных Пу контрактов... почему нет?... в кои то веки, поддержу Севада: предлагали и другие цены. Заметно ниже.

Ну, вот от того, что украинский народ решил, что может позволить себе иметь руководство, которое выделывает такие фортели, и что кто то другой должен за них решать их проблемы, в контексте цен на газ, вот, может по этому, вопрос о признании украины и украинцев для меня открыт.
Имеете право отстаивать свои интересы... чтож не отстаивали?

Сообщение от Samirat

Ветер, вопрос лично к тебе: Украина поступила правильно, отказавшись от ядерного оружия? или не правильно?

есть множество правил для получения результата... но нет правила для выбора этих правил...
...не знаю. Было б подругому. Были бы другие плюсы и минусы.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Украинская элита уже приняла решение - Украине быть в Европе и с Европой.
И что-то предлагать, обсуждать плюсы и минусы, - все это кричать вдогонку.
Жена ушла к другому, понятно - оставленный муж ревнует, злится, просит, предлагает, угрожает, выясняет отношения - поздно!

И все дальнейшие инсинуации в адрес Украины ровным счетом не имеют никакого значения, если только вконец не испортить отношения с родственным народом.

На самом деле все еще продолжают думать, что Украина это лишь часть некоей мистической империи, которой еще только предстоит возродится из небытия.

еще за Европой вопрос... на кой ей Украина?.. Какую цену эта Европа собиратеся платить, чтобы Украину содержать?
да и украинская элита и украинский народ, таки, не одно и то же ))) демократ

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Подозреваю подавляющее большинство украинцев не готово торговать свое будущее и будущее своих детей ради одного снижения цен на газ.

Еще раз: Украина сократила вдвое закупки газа у РФ.

да, если считать с 2010 года.
Не мало, как и в РФ есть ресурсов для снижения энергопотребления. Вот только еще одним требованием ЕС для подписания ассоциации, был отказ от протекционизма украинским деньгам в развитие зеленых технологий на Украине...

и еще, для обзорности вопроса снижении энергопотребления и закупок газа:
Украина в январе-марте импортировала природного газа российского происхождения в 2,1 раза меньше по сравнению с аналогичным периодом минувшего года – 8,547 млрд. кубометров в 2012-м против на 9,371 млрд. в 2011-м.

Средняя цена импортируемого Украиной в январе-марте-2012 газа составила $418 за 1 тыс. куб. м, тогда как за аналогичный период 2011 года она составляла $263,2 за 1 тыс. куб. м.

от августа этого года:

«Я убежден, что один из вопросов защиты наших национальных интересов и отстаивания нашей независимости – это вопрос диверсификации поставок энергоресурсов», - сказал Янукович.

«Вот вы посмотрите, сколько мы за последнее время с помощью этой непростой работы с Россией вынуждены были сделать — сокращать , сокращать , сокращать объемы потребления российского газа , потому что он для нас дорогой», - отметил Президент.

От сентября: "Фактически, с 2010 г. к этому времени мы подняли собственную добычу газа на 3 млрд куб. м. Сегодня мы добываем уже около 21 млрд куб. м собственного газа", - сказал Янукович.

Официально сокращение импорта газа в Минэнерго не комментируют. Однако источник "Ъ" в министерстве рассказал, что с начала октября температура в странах Европы резко понизилась, и объем поставок газа из Украины в Польшу и Венгрию значительно вырос: "В этих условиях фактически не остается мощностей для реверса". Кроме того, отмечает собеседник "Ъ", спотовая цена газа в Европе резко выросла. Например, в Центрально-Европейском газовом хабе (CEGH) за прошлую неделю — в среднем с $342 до $357 за тыс. кубометров. С учетом доставки до границы Украины цена составит $385 за тыс. кубометров. По прогнозам аналитика ИФД "Капитал" Виталия Крюкова, уже к середине октябре цена газа на CEGH достигнет $387,5 за тыс. кубометров, а на границе с Украиной — $415,5 за тыс. кубометров. Напомним, "Газпром" поставляет газ в Украину по $407 за тыс. кубометров. Если объемы поставок газа и дальше будут сокращаться, то правительство не сможет добиться импорта 3,5 млрд кубометров газа до конца года, как планировалось ранее, говорит глава правления альянса "Новая энергия Украины" Валерий Боровик.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

еще за Европой вопрос... на кой ей Украина?.. Какую цену эта Европа собиратеся платить, чтобы Украину содержать?
да и украинская элита и украинский народ, таки, не одно и то же ))) демократ

И тем не менее дело обстоит именно так, как озвучил Экзисто, а именно >>

>>

Сообщение от Экзисто

Украинская элита уже приняла решение - Украине быть в Европе и с Европой.
И что-то предлагать, обсуждать плюсы и минусы, - все это кричать вдогонку.
Жена ушла к другому, понятно - оставленный муж ревнует, злится, просит, предлагает, угрожает, выясняет отношения - поздно!

И все дальнейшие инсинуации в адрес Украины ровным счетом не имеют никакого значения, если только вконец не испортить отношения с родственным народом.

На самом деле все еще продолжают думать, что Украина это лишь часть некоей мистической империи, которой еще только предстоит возродится из небытия.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Средний класс не нужен экономике. Он политике нужен. Для социальной стабильности. И политической!!

Если ты берешься это утверждать, значит ты не понимаешь роли и функции среднего класса в развитой экономике...

Решать то свои проблеммы люди будут по любому... из всех классов и прослоек. Только кризис он, почему то, бОльшую часть населения переводит в нижние квентили... и потребление снижается...

Да. Только ты не берешь в расчет, что по факту в Украине этот процесс уже состоялся. Ты судишь об Украине так, как будто она живет в равных условиях российским...

Пойми простую вещь - когда отдельно взятая личность переживает этот переход в класс ниже, она существенно пересматривает происходящее с ней и вокруг...

Ветер, наш с тобой диалог малоперспективен.

Во-первых, я отдаю себе отчет о том, что в глазах отдельного форумчанина я выгляжу как предатель совместных российско-украинских интересов. Особенно учитывая мою прежнюю позицию по этому вопросу.

Предположим лично я считаю, что идеальным для Украины было бы не спешить с вступлением в ЕС или ТС. Но реалии таковы, что Украинской экономике нужны инвестиции. Я точно знаю что РФ их нам не даст. И большинство украинцев знают, что и ЕС нам их просто так не подарит.

Но ЕС нас будет склонять изменить инвестиционные законодательство, что улучшит инвестиционный климат и побудит самих украинцев вкладываться в свою экономику. Украинцы знают что вывезено денег на оффшоры много и эти деньги могли бы работать здесь. ЕС нужна наша сильная экономика именно для того, чтобы мы не сидели у них на шее и потребляли их продукт. РФ мы сильными экономически не нужны вообще. России мы нужны как зависимое государство...

Второе: ты рассуждаешь из положений [дальше кризис будет только углубляться] + [Украине без России никуда] + [Украина падет к ногам России] + [кто будет восстанавливать Украину когда она падет].

Твой прогноз ультра-пессисмистичен. Украинцам этот прогноз не интересен. Украинцы не те люди, которые демонстрируют полный одобрямс на каждое утверждение руководства. Просто так здесь устроено информационное поле и большинству украинцев не сильно важно с насколько братским народом он будет жить в обнимку. Он хочет нормальной жизни и защиты гражданских прав и свобод.

Что касается намеков о вине украинского руководства в выборе ЕС. Во-первых, выбор ЕС у нас закреплен конституционно. А, во-вторых, наше руководство за эти три года не раз приезжало к вашему с инициативами пересмотра цен на газ. ...

Предполагаю, в кулуарных беседах наши объясняли вашим, что уступки по газовым ценам да-важны для экономики Украины, но, прежде всего, важно смягчение отношений. Иначе это повернет Украину в сторону Европы безвозвратно. Ваше руководство каждый раз говорило "нет". А Украинцы, логично, осознали - уступок и подвижек не будет. Точка.

Вспоминай - каждый раз, когда поднимался вопрос по газу Путин говорил: "Ищите компенсаторы". Вроде как Украина должна была искать нечто, что компенсировало бы России убытки от снижения цен на газ. А украинцы слушали-слушали и подумали: на кой нам искать компенсаторы для Путина и России, если мы можем мы их поискать для себя? Просто Путин через прямую речь разговаривает с украинским народом так же как и с российским. Но воспринимается это здесь и работает совершенно не так - потому что у нас РАЗНЫЕ СМИ и они тут же комментируют речь и контексты (любого спикера) с разных сторон.

Может быть руководство РФ имеет право так разговаривать - не знаю. Но этот диалог был выстроен так, что привел именно к тому, к чему и привел - а именно превалирующему нежеланию украинцев вступать в ТС.

И да - это большинство будет решать кому быть Президентом Украины после 2015 года. И да - руководство должно считаться с эти мнением. Попросту потому что уже ТАК устроена Украина.

Украина - не Россия.

Экзисто правильно подметил - Украина "выходит замуж" по расчету. И этот расчет - выбор не руководства, а выбор превалирующего большинства в населении страны. И наше руководство не стало активно отстаивать ТС-вектор потому что его к этому вынудило руководство РФ. Нашему руководству нечего было предложить своему народу в виде потенциальных выгод и перспектив от вступления в ТС. Вот и все.

[Ветер]

Я, тогда, тоже коротенечко... ))

Понятие среднего класса слишком размыто, что б можно было четко говорить о его функциональности.
В России тоже народ беднеет потихонечку... этот процесс, вообще то, глобален. Кризис называется, мать его!..

Далее, где написано, что ЕС вы нужны как сильное государство? Где? В договоре ассоциации что то конкретное прописано по этому поводу?
И с РФ и с ЕС вы будете зависимы. Но с ЕС вы будете зависимы сильнее. Ассоциация это отказ от этой самостийности, пусть не всей. Какие там части при подписании ассоциации? Экономическая и политическая?.. хм? Сейчас вся европа, так или эдак, отказывается от своего суверинитета, либо в пользу Брюсселя (политически), либо в пользу Германии (экономически)... о какой независимости речь?!

Как соотносится пессиместичный, но возможный прогноз с тем, что украинцы не прислушиваются к руководству, не понял...

На счет того, что ваши приезжали к нашим на счет пересмотра цен на газ... а какая связь? Наши тоже неоднократно предлагали вашим входить в ТС и?.. )) Да и древнюю зарубу с ценами на газ уже поднимали частично... Она отношения к ТС, как таковая, не имеет. Она еще до ТС была )) (и будет).

...ну, кто что говорил на встречах вверхах мы не знаем, и, предлагаю, не будем заниматься телепатией. Народ ведут СМИ туда, куда СМИ приказано... Я выше писал, что единственный класс, которому однозначно выгоден вход в ТС, это олигархаит (что наш, что ваш). Т.к., его доллары и евро, лежат в западных банках... и куда они денутся от этих денег? Не украинцы не желают входить или не входить туда или сюда, а несколько другие люди (которым плевать, на украинцев).

На счет брака по расчету... Да, сватали невесту олигархи богатому старпету... типичный мезальянс... со всеми вытекающими. Олигархи... ни чуть не противоречит тому что Экзисто написал.

[Ветер]

После Киева – Европа ("Украiна Молода", Украина)
Отвоевав украинскую столицу у нацистов, советское руководство получило точку опоры для восстановления «мировой революции»мда, не размышлял, даже, над возможнстью такой точки зрения ...демоны!

Польша активно готовится к подписанию Украиной Соглашения об ассоциации с ЕС. Соседи уже сосредоточились на расширении присутствия на нашем рынке товаров их производства. И это не удивительно: крупный рынок с адекватной для их ценового предложения покупательной способностью является лакомым куском пирога для всех производителей из ЕС. Выиграет его тот, кто раньше «забронирует» себе место и в потребительской корзине украинской семьи, и на прилавках наших магазинов. А это возможно лишь путем активной, иногда даже агрессивной кампании по продвижению товарных марок и самой продукции. И в Польше этим процессом занимаются централизовано, к тому же за средства ЕС.

«День» побывал на презентации новой кампании по активизации продвижения товаров польского производства на украинском рынке. Программа, как объясняли журналистам организаторы презентации, должна улучшить имидж Польши среди иностранных предпринимателей и исследовать наиболее перспективные экспортные отрасли польской экономики для Украины.
для потребителя это хорошо... а для рабочего и служащего персонала, короче, налогоплательщика- плохо.

[Ветер]

«После подписания Соглашения об ассоциации наступит период ее временного применения. Украина должна будет ратифицировать Соглашение, но что наиболее важно: его должны ратифицировать страны ЕС. А для этого нам необходимо довыполнить невыполненные положения списка Фюле, — говорит «Сегодня» директор Института мировой политики Алена Гетьманчук. — Имеется в виду принятие закона о прокуратуре, усовершенствование избирательного законодательства. Немаловажный момент: провести выборы на проблемных округах. Кроме того, Украина обязана провести множество реформ. Иначе у нее могут возникнуть проблемы с ратификацией Соглашения».

[Тома]

Цена ЕС: в Греции вырубали виноградники, а в Польше покончили с шахтами

[квит]

Я думаю, многие россияне чувствуют несправедливость перехода Крыма Украине

Возможно, когда наши власти говорят украинским о компенсации, они в первую очередь его и имеют ввиду

[Экзисто]

У нас, в России, замечательные патриоты.
Они по-братки заботятся о будущем Украины, о Сербии и Ливии, внимательно следят за нарушениями прав человека в Америке, критикуют европейский либерализм.

И абсолютно равнодушны к тому, что происходит в собственном Отечестве.
"Широк русский человек..." - ему нужно заботиться о всем мире, при этом не важно, что у себя в огороде или подъезде - полный бардак и начальство веками норовит обворовать тебя и закрепостить.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

«После подписания Соглашения об ассоциации наступит период ее временного применения. Украина должна будет ратифицировать Соглашение, но что наиболее важно: его должны ратифицировать страны ЕС. А для этого нам необходимо довыполнить невыполненные положения списка Фюле, — говорит «Сегодня» директор Института мировой политики Алена Гетьманчук. — Имеется в виду принятие закона о прокуратуре, усовершенствование избирательного законодательства. Немаловажный момент: провести выборы на проблемных округах. Кроме того, Украина обязана провести множество реформ. Иначе у нее могут возникнуть проблемы с ратификацией Соглашения».

Мы знаем об этом. СМИ нам об этом говорят. Спикеры сообщают, что легко не будет и все придется делать самим - никто не придет и не наведет порядок за нас.

В этом и суть, что почти каждый украинец заинтересован в таких вещах как улучшение качества бензина, улучшение транспортной инфраструктуры, упрощение системы ведения бизнеса, улучшение качества продукции и т.д.

Не следует думать, что сторонниками европейского выбора среди народа движет некая вера в счастливое будущее - скорее они понимают, что государство будет вынуждено подчиниться требованию внедрения европейских стандартов.

Я и пытаюсь тебе объяснить, что этот выбор сформировался на прагматичной основе... если мы говорим и обыкновенных людях.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

На счет того, что ваши приезжали к нашим на счет пересмотра цен на газ... а какая связь? Наши тоже неоднократно предлагали вашим входить в ТС и?.. )) Да и древнюю зарубу с ценами на газ уже поднимали частично... Она отношения к ТС, как таковая, не имеет. Она еще до ТС была )) (и будет).

...ну, кто что говорил на встречах вверхах мы не знаем, и, предлагаю, не будем заниматься телепатией. Народ ведут СМИ туда, куда СМИ приказано... Я выше писал, что единственный класс, которому однозначно выгоден вход в ТС, это олигархаит (что наш, что ваш). Т.к., его доллары и евро, лежат в западных банках... и куда они денутся от этих денег? Не украинцы не желают входить или не входить туда или сюда, а несколько другие люди (которым плевать, на украинцев).

Ветер, предлагаю разводить понятия [государственная стратегия] и [коммуникационная политика (тактика)].

Если ты твердо убежден, что руководство РФ имело полные основания так разговаривать с украинским руководством и народом Украины, то мне крайне сложно будет что-то тебе объяснить...

Не потому что я считаю иначе, а попросту потому что имею возможность воочию наблюдать как откликается эта позиция РФ в индивидуальных умах украинцев. Равно как и наблюдать как они объясняют свой выбор. Вот и все.

[Samirat]

И еще в догонку. По вопросу правости/неправости украинского руководства.

Президент Янукович является лидером Партии Регионов. Эта же партия представляет власть, ее представителями наполнено руководство страны и она же составляет парламентское большинство.

Новость от вчера: представители Партии Регионов отказываются проголосовать за любой из 4-х представленных на рассмотрение законопроектов об освобождении Юлии Тимошенко. При том, что Президент заявил (месяц-пару тому назад) о том, что подпишет любой законопроект, который примет Парламент.

То есть говорить о том, что украинское руководство уверенно ведет Украину в ЕС несправедливо и некорректно. И тут же упомяну еще раз - украинское руководство крайне ограничено в возможностях сообщать народу Украины о перспективах и выгодах от вступления в ТС (читай выше).

[seevad]

Самира, вот Украине обещано улучшение транспортной инфраструктуры.

Вот сейчас она выпускает на Крюковском вагонозаводе вполне современные поезда.

А ведь в будущем её могут вынудить свернуть собственное производство в пользу закупки по импорту.

Вот я только из Литвы приехал.

Да, прокатился в Тракай на замечательной двухэтажной электричке.

Только вот она отнюдь не балтийского производства.....

[Samirat]

Сообщение от seevad

Самира, вот Украине обещано улучшение транспортной инфраструктуры.

Сивад, ничего ей не обещано. Ей сказано, что транспортную инфраструктуру нужно будет улучшать.

Не верьте пропаганде о том, что ЕС обещает Украине сладкое будущее. Нет этого. Никто и ничего нам не обещает.

Сообщение от seevad

Вот сейчас она выпускает на Крюковском вагонозаводе вполне современные поезда.
А ведь в будущем её могут вынудить свернуть собственное производство в пользу закупки по импорту.
Вот я только из Литвы приехал.
Да, прокатился в Тракай на замечательной двухэтажной электричке.
Только вот она отнюдь не балтийского производства.....

Мне неизвестно производила ли Литва до этого электрички... Мне нечего комментировать.
Что касается будущего Крюковского вагонозавода, то это будет зависеть, прежде всего, от его руководства. И от политики государства в области поддержки национальных производителей.

[seevad]

Что касается будущего Крюковского вагонозавода, то это будет зависеть, прежде всего, от его руководства. И от политики государства в области поддержки национальных производителей.

А в ассоциации с ЕС поддерживать национального производителя будет сподручнее, или наоборот?

Мне неизвестно производила ли Литва до этого электрички...

Производила Латвия, у которой Литва и покупала.

А сейчас и в самой Латвии, где я тоже был недавно - негусто новых моделей электричек от своего производителя. В основном - старые модернизируют. И хотят тоже закупать извне.

А расцвет самого латвийского производителя - был тогда, когда она в РИ находилась.

И в СССР.

[Samirat]

Сообщение от seevad

А в ассоциации с ЕС поддерживать национального производителя будет сподручнее, или наоборот?

Ты меня об этом спрашиваешь? Речь идет о сфере, к которой я не прикасаюсь. Национального производителя и сейчас не сильно удается поддерживать... В том смысле, что они поддерживают себя сами.

[Темур]

Гроза пришла, откуда не ждали. В 1066 году Вильгельм Завоеватель высадился в Англии, и потомкам Кнута Великого в тех краях пришлось туго. Эпоха доступного железа для Руси – кончилась. Этот момент становится очень важным триггером в нашей истории – с этого момента – разные части страны дали разные ответы – где, и какой ценой взять оружие, и с этой минуты исторические пути развития разных частей Киевской Руси – навсегда разошлись в разные стороны.

Два кусочка тогдашней Руси нашли свое собственное железо.
Господину Великому Новогороду – повезло. Окисное железо – пусть немного нашлось прямо под ногами – тут в Старой Руссе. Ему не пришлось изменяться и искать тяжких путей. Он стал расти – вполне себе Ганзейским городом и сущность его Республики не шибко отлична от структуры общества в том же Любеке/Мекленбурге, Голштейне, или например – в Данциге. Глубина местной jopy проявилась через много веков, когда месторождение в Старой Руссе стало быстро иссякать, а Новгород стал легкой поживой – весьма плотоядного Московского государства. Все эти – на первый взгляд нелогичные рывки Новгородской республики – далеко на восток – в Обскую губу, в Мангазею, - это были последние судороги умирающей общности, пытающейся найти дефицитное железо, но не имевшее альтернативных решений для, казалось бы, – безвыходной ситуации.

Русь Юго-Западная – Червоная, или Галицкая – тоже нашла свое железо. Именно поэтому так часто в русских летописях мелькают названия городов – Теребовль и Перемышль. Это и есть – главные железные рудники тогдашней Галиции. Кровь за эти города лилась рекой, а трупов навалено – горы. Именно эта область дала иной цивилизационный проект, который мы сейчас видим как «галицкий/бандеровский» или УНА/УНСО (западноукраинский). Вполне нормальная получилась в итоге цивилизация – только махонькая. А за счет того, что появилась она в истории относительно поздно и впоследствии её чуток попинывали со всех сторон – все кому ни попадя, - чуток отсталая от аналогов. Ведь в общении двух эгрегоров – как оно выглядит, - если эгрегоры чувствуют, что от собеседника что-то можно получить – начинается взаимодействие. А если эгрегоры по своей сути идентичны друг другу, то рано или поздно – один из них будет или поглощен, или разрушен соперником, ибо – нефиг. Для того, чтобы две сущности смогли ужиться друг с другом, – они должны быть в глубине себя разными, чтобы возникающим партнерам имело смысл поддерживать разговор. Нужна известная «комплементарность» эгрегоров.
Есть мнение, что «избыточная жестокость» галициян/бендеровцев – следствие подсознательного осознания обреченности данного эгрегора. Он очень похож на свои аналоги, а потому – попросту Европе не нужен. Увы, и – ах, - это только на словах добрые дяденьки говорят про самостийность и неподлеглость, однако при ближайшем рассмотрении – от государств требуется делать что-то лучше, чем прочие, и если это что-то – нужно мировому сообществу – государство принимают в «мировую семью» с распростертыми объятиями. Проблема галицийской цивилизации не в «кознях проклятых москалей» и прочих монголо-кацапов, а в том, что у неё слишком много европейских аналогов, и она – отстала по сравнению с этими аналогами. А Европа – страдает практичностью – до беспредела. Этакой - беспредельной практичностью.

(с) footuh

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

У нас, в России, замечательные патриоты.
Они по-братки заботятся о будущем Украины, о Сербии и Ливии, внимательно следят за нарушениями прав человека в Америке, критикуют европейский либерализм.

И абсолютно равнодушны к тому, что происходит в собственном Отечестве.
"Широк русский человек..." - ему нужно заботиться о всем мире, при этом не важно, что у себя в огороде или подъезде - полный бардак и начальство веками норовит обворовать тебя и закрепостить.

нужно же как то компенсировать деятельность либералов... которые только и делают, что сравнивают, как хорошо там, и как плохо здесь... а для "там" у них есть специальные розовые очки )))

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Ветер, предлагаю разводить понятия [государственная стратегия] и [коммуникационная политика (тактика)].

Если ты твердо убежден, что руководство РФ имело полные основания так разговаривать с украинским руководством и народом Украины, то мне крайне сложно будет что-то тебе объяснить...

Не потому что я считаю иначе, а попросту потому что имею возможность воочию наблюдать как откликается эта позиция РФ в индивидуальных умах украинцев. Равно как и наблюдать как они объясняют свой выбор. Вот и все.

э... а, например, нынешняя позиция РФ, как обратка от уже вышеупомянутой позиции Украины, в прошлом, исполненни Ющенки... мол, "вот вам газ по "такой" цене"- "нет- дорого, давай дешевле!" ????
э... если рассуждать об этичности позиции РФ, то давайте делать это комплексно )))

На счет тактики, коммуникационной политики и народа...
Так западный курс это не новость... хотя бы с оранжевой революции начиная... связь с этими, конкретными ценами на газ, очень смутно выглядит, в данном контексте.

и, вот, совсем не понятно:

Сообщение от Samirat

Ветер, предлагаю разводить понятия [государственная стратегия] и [коммуникационная политика (тактика)].

Если ты твердо убежден, что руководство РФ имело полные основания так разговаривать с украинским руководством и народом Украины...

ну, не понимаю я, кто здесь что и с чем мешает...

[Ветер]

Сообщение от Samirat

И еще в догонку. По вопросу правости/неправости украинского руководства.

Президент Янукович является лидером Партии Регионов. Эта же партия представляет власть, ее представителями наполнено руководство страны и она же составляет парламентское большинство.

Новость от вчера: представители Партии Регионов отказываются проголосовать за любой из 4-х представленных на рассмотрение законопроектов об освобождении Юлии Тимошенко. При том, что Президент заявил (месяц-пару тому назад) о том, что подпишет любой законопроект, который примет Парламент.

То есть говорить о том, что украинское руководство уверенно ведет Украину в ЕС несправедливо и некорректно. И тут же упомяну еще раз - украинское руководство крайне ограничено в возможностях сообщать народу Украины о перспективах и выгодах от вступления в ТС (читай выше).

Читал мнение, что Юлю могут выпустить в последний момент с негласным условием ее выезда с Украины (под видом лечения, например)... но с ней еще надо будет договориться.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Украинская элита уже приняла решение - Украине быть в Европе и с Европой.
И что-то предлагать, обсуждать плюсы и минусы, - все это кричать вдогонку.
Жена ушла к другому, понятно - оставленный муж ревнует, злится, просит, предлагает, угрожает, выясняет отношения - поздно!

И все дальнейшие инсинуации в адрес Украины ровным счетом не имеют никакого значения, если только вконец не испортить отношения с родственным народом.

На самом деле все еще продолжают думать, что Украина это лишь часть некоей мистической империи, которой еще только предстоит возродится из небытия.

угу, исключительно по рассчету... во:


(изучаем классику)

[Темур]

Сообщение от Экзисто

Украинская элита уже приняла решение - Украине быть в Европе и с Европой.
И что-то предлагать, обсуждать плюсы и минусы, - все это кричать вдогонку.
Жена ушла к другому, понятно - оставленный муж ревнует, злится, просит, предлагает, угрожает, выясняет отношения - поздно!

«Ну где ты принц мой заграничный, приезжай поскорей я жду тебя»

Украина, конечно же, никакая не братская республика. Украина это блядь. Юная сочная блядь, бросившая своего русского мужа в минуты кризиса. Вы приходите домой с работы, на которой три месяца нет жалованья. Уставший, потрёпанный, в старом костюме. Дела не идут. Бизнес не клеится. Кризис среднего возраста. Начинают шалить лёгкие. А Ваша любимая Эллочка Людоедка сидит за компом и не обращая на Вас никакого внимания лихорадочно гуглит «Замуж за иностранца срочно». А через неделю вместо Эллочки — пустое кресло, выпотрошенный шкаф и даже нет записки «Прощай».

Шлюха сбежала. Тем противнее смотреть на соотечественников, ведущих себя с украинцами, как распоследние cuckold-мужья. Роскошный иностранец приехал к хохляцкой прошмандовке на Ламборджини — та течёт и трахается с ним у Вас на глазах, а вы бегаете вокруг постели: «Ну как же так... мы же родные люди... я тебе цветы дарил... кольца дарил... плюшевые игрушки дарил... Крым подарил... Галицию подарил... от хулиганов защищал... от турок защищал... да нас же столько связывает... столько общего... мы же как две половинки... а помнишь?..»

«Не помню!». Шлюха извивается под иностранным упырём и смеётся вам в рожу. «Всё в прошлом, дорогой». Разумеется, стильный европейский мачо прекрасно понимает, что пользует шалаву в утилитарных целях и ни на сантиметр не впустит её в свою личную жизнь. «Просто секс, детка, просто секс». Когда полногрудая красотка в вышиванке превратится в кувалдообразную работницу ивано-франковского жэка — её выкинут на помойку. Но ни одна охмурённая потаскуха никогда не признается себе в этом.

«Я цивилизованная украинка, я буду отдыхать на лучших курортах с роскошными самцами, а ты, русский неудачник, будешь смотреть на меня и всю жизнь облизываться»

Только исходя из этих вводных нужно строить своё мнение об Украине. Какое «воссоединение братских народов», о чём Вы? За Украиной — самый страшный грех: предательство. ПОЛЯКИ русских не предавали: их разделили, они сопротивлялись. Другой разговор. Украинцы же просто вильнули попкой и сделали ручкой.

Из этого и должно вытекать соответствующее отношение к малороссийской профурсетке. Сейчас русские за Украиной бегают, позорятся, осыпают бессмысленными подарками и комплиментами, в ответ получая ушат холодного презрения. Всё неправильно. Нужно спокойно ждать, пока шмара нагуляется и усталые любовники выкинут её с голой задницей на мороз: без копейки денег и пользованную. Самому же в это время заниматься собой: поднимать, как говорится, самооценку, налаживать дела, найти нормальную женщину, обзавестись деньгами, встать на ноги. В общем, кто хоть немного знаком с гендерной психологией — понимает, о чём я.

Тогда Украина приползёт к России на четвереньках и будет омывать России ноги горькими слезами: «Возьми меня обратно, я буду всё терпеть, всё буду для тебя делать, любимый, родной». Перед этим с позором двадцать лет побывав в Евросоюзе и разорившись в ноль.

Вот тогда и начнётся нормальный взрослый разговор и «воссоединение». Не на правах братских республик, а по принципу «будешь всё терпеть, будешь всё для нас делать». Позагорала голенькой на Мальдивах? Отдохнула в лучших отелях Европы? Пофоткалась с голливудскими звёздами? Думала, жизнь удалась? Нет, подруга. У дешёвых проституток жизнь не удаётся. Тряпку в зубы и марш на кухню! Будешь КОЛОНИЕЙ. За предательство. Заслужила.

И тогда пусть украинцы пляшут: «Братья, москали, свои мы, простите нас, бес попутал, слабы оказались в исторический момент, забыли чьих будем». Но будет, конечно, поздно, и под бравые песни об украинской тысячелетней самобытности наглые хохлы отправятся мелкой прислугой к великороссам.

Так и только так, и это будет отличным уроком на будущее всем сепаратистам: предательство никогда не останется безнаказанным. Сейчас Украинцы вопят: «Украина не Россия». Но веселье начнётся, когда русские с ними согласятся: «Да, Украина не Россия. Украина это Польша, только в десять раз ничтожнее». С поляками её тогда и поделим. По Днепру.

(c) http://tsume-wr.livejournal.com/107735.html

[Samirat]

Сообщение от Ветер

э... а, например, нынешняя позиция РФ, как обратка от уже вышеупомянутой позиции Украины, в прошлом, исполненни Ющенки... мол, "вот вам газ по "такой" цене"- "нет- дорого, давай дешевле!" ????

В Украине про Ющенко почти забыли. Всё, ушел Ющенко с политической арены. Живём в сейчас, двигаемся в будущее...

э... если рассуждать об этичности позиции РФ, то давайте делать это комплексно )))

А кто говорит об этичности? Я как-то обсуждала этичность позиции РФ? Я говорила о том, что прямая речь и позиция руководства РФ были выстроены по формуле, которая и должна была привести к тому, к чему приводит. точка.

На счет тактики, коммуникационной политики и народа...
Так западный курс это не новость... хотя бы с оранжевой революции начиная... связь с этими, конкретными ценами на газ, очень смутно выглядит, в данном контексте.

Не поняла что ты хотел сказать.

и, вот, совсем не понятно:
ну, не понимаю я, кто здесь что и с чем мешает...

А что намешано? Я пытаюсь тебе объяснить, что в умах украинцев позиция и прямая речь руководства РФ выглядит и воспринимается как защита геополитических интересов РФ. И это - нормально. Непонятно при чем украинцы к этим интересам. Непонятно украинцам.

----

Предлагаю зайти с другой стороны - возможно, мы так быстрее услышим друг друга. Ответь, пожалуйста, на вопрос: России выгодно вступление Украины в ТС?

[Темур]

[Drevniy]

Ранее, когда названия "Поле" и "Поляне" уже были , название "Русь" в Киеве ещё не существовало вовсе.

Ващета, слово "русь", в значеннии "страна" существовало ещё до разделения славян и балтов и имеет скорее балтийской происхождение.
В частности "Прутская русь" (ныне слово мутировало по греческим канонам до Пруссия) была описана ещё в 8 веке, а уже в 9м есть описания множества "русей", преимущественно среди восточнославянских племён. Также русью финугорские племена называли шведов...

Термин "украинский народ" имеет отношение к 20 веку, когда по проекту Ленина и Троцкого было проведено "национальное" деление на республики.
До того времени украинцами в Польше называли жителей Червоной Руси, принявших униатство, по принципу "жители окраины Речи". Сопротивлявшихся называли термином "казаки", или "черкасы" (оба слова означают примерно слово "воин" во многих языках).

В самой же территории было приняты самоназвания по городам (народ черниговский, народ киевский), или по сословиям: паны, мужики, казаки...

Единого языка, стиля одежды, религии, жизненного уклада, фенотипа, политического мировоззрения на этой территории так и не сложилось.

Поэтому, считаю более корректным употреблять термин "украинец" не в значенни "этнос" (народ, национальность), а в значении подданство (нация). Что хоть и похоже, но не одно и то же.
То есть, единство "украинцев" больше похоже на единство американцев, или австралийцев, чем на единство поляков или чехов.

[Drevniy]

Тогда Украина приползёт к России на четвереньках и будет омывать России ноги горькими слезами: «Возьми меня обратно, я буду всё терпеть, всё буду для тебя делать, любимый, родной». Перед этим с позором двадцать лет побывав в Евросоюзе и разорившись в ноль.

Думаю, именно этот сценарий в Москве и реализуют.

И, да, к слову, "украинцы" русских не предавали: Российская Федерация имеет к русским такое же отношение как к татарам, как к чувашам, как к дагам и кабардинцам. Такое же отношение, как Орда семь веков назад.

[Темур]

Огромная куча самых разных южных и восточных земель Киевской Руси смогли получить нужное им железо путем торговли. Железо было у близкой им Византии. Однако Византии требовался товар специфический. Константинополь был тогдашним мегалополисом – более миллиона жителей. А мегалополисы всегда были «черной дырой» в смысле демографическом. Главное, что нужно было этому городу – рабы. Этакие эквиваленты наших Джумшутов. А еще – девки для удовольствий, мальчики для гаремов, кухарки, няньки, прачки... Киевская Русь в этом смысле была для тогдашней Византии – сокровищем. Недаром ведь датчане – только что называли её Русь Городов! Поэтому потенциальных рабов было там пруд пруди. А в обмен «глюпий рюсский» просили самую малость – оружие. Чего-чего, а оружия, да еще для такой цели, Византия была готова предоставить с избытком.
Вот так во всех княжествах этой зоны – началась бесконечная, бессмысленная война. Земли Черниговские, Киевские, Смоленские только и делали, что воевали друг с другом, поставляя рабов в Византию, на вырученные деньги покупая еще оружие, начиная новую войну и так без конца. Почитайте тогдашних арабских авторов – везде «русские рабы». Почитайте «Витязя в тигровой шкуре» Руставели – и тут русские рабы. «Лейла и Меджнун» - и тут русские рабы... А на всей территории этой Руси – будущей Малороссии – в головы общества вбивается достаточно простая ценностная модель – «Моя хата с краю», «Главное, чтоб – не меня», «Давайте договоримся», а все попытки объединения – неважно против кого – превращаются в бесконечный майдан. Это ужасно, но это реальная жизнь, - все эти лоскутные княжества этого периода жили ради войны и только войной, - «была бы движуха, а мы – наваримся». То, что в процессе – в рабы отправляется собственное население – ускользало от тамошних обывателей. То, что это подрывает тамошний мобилизационный потенциал, сырьевую базу данных княжеств – тем более. И эти цивилизационные ценности они умудрились пронести в более поздние времена, - вплоть до нашего времени.

Два кусочка железа так и не нашли, но все у них сложилось по-разному. Княжество Полоцкое постепенно рассыпалось под ударами совсем уже – тогдашних дикарей – литвин. Я это говорю для того, чтобы вы ясней представляли – что именно было на кону. Это важно не для того, чтобы просто упомянуть некую быстро истребленную общность, но – чтобы вы четко помнили, что означало в те времена остаться без источника железной руды. Игра была в одни ворота и как-то совсем уже без вариантов. К моменту прихода монголов – все уже было кончено. Пожалуйста, - держите это в памяти все то время, пока вы будете читать про часть следующую.
Потому что наши с вами предки нашли – свой собственный – единственный и неповторимый цивилизационный ответ. Ответ этот ничего не имеет с гумилевским астероидом, или «вспышкой пассионарности». В сущности, эти люди были точно такими же, как и мы. Однако весь прочий мир после этакого ответа начал их очень-очень побаиваться. Потому что с той поры – с тех трех Великих Князей – Мономаха, Долгорукого и Боголюбского предки наши стали вдруг тоталитарными автократами, - то есть «монголо-кацапами» - за сто лет до Нашествия.

Итак, - вводная. Леса Северо-Восточной Руси. Княжества – Ростовское, Владимирское, Суздальское и так далее. Земли – лесные подзолы, - замечательные. Вокруг финно-угры, за ними – печенеги и половцы. Датские товарищи кураторы – на прощание пожимают руку – «Всем спасибо» и куда-то попросту сруливают. В принципе, - всем известно, что оружие есть на югах – в далеком Царьграде, однако – далеко он – тот Царьград. Вас зовут Владимир (Всеволодович) Мономах, вам 13 лет от роду и вы князь Ростова Великого (Ваш отец – Всеволод Великий – в тот момент Великий князь Переяславский). Ростов – мерский город и ваши подданные мери, а не славяне. (За это некие люди, зовомые «бендеровцами» - через много лет назовут Вас – «первым кацапом».) Ваши действия?
Все очень просто, - живете, как жили, однако в процессе жизнедеятельности – вы постепенно будете смещаться на юг – ближе к источнику оружия, - критическому ресурсу для Вас в такой ситуации. По достижении Киева и контроля над порогами, - движение на юг для Вас прекращается.
Все просто, логично и очень понятно, - вполне в духе господствовавшей тогда парадигмы. Однако – странный момент, - почему-то потомки будут передавать потом именно «Шапку Мономаха» - как атрибут высшей Власти. Что-то произошло. Что-то очень значительное. Это что-то – еще не изменило образа действий Великого Князя, однако – это нечто уже зафиксировано в народной памяти. Почему-то становится важным передать именно «Шапку Мономаха». (То, что произошло, отмечено в летописях – так, походя, как мелкий факт. При первом прочтении о том, что этот – казалось бы, мелкий факт произошел именно в правление Мономаха, вы не заметите. А народная память заметила...)
Следующий важный для нас Князь – Юрий (Владимирович) Долгорукий – самый младший сын Мономаха. Как самому младшему ему достаются самые «никчемушные земли» - в самом северо-восточном углу владений его отца. Современники знают, - они уверены – тот, кто ближе всех к Византии – тот и прав. Тот, кто контролирует пороги, тот и молодец. Вроде бы...
Однако проходят годы и именно армии самого младшего сына Мономаха перепахивают тогдашнюю Русь и Юрий восходит на киевский трон, устанавливая контроль за порогами. Возникает логичный вопрос – за счет чего? Армия Юрия уже считается самой мощной, то есть Юрий уже явно получает железо в источнике отличном от византийского, но источник этот – еще не кажется всем значительным. Еще один странный момент Юрий уже не живет в Киеве, он все чаще задерживается в своих краях. По-видимому, - ему нет нужды ехать в Киев. Нет нужды следить за порогами.
И вот, наконец, сын Юрия – Андрей Боголюбский. Старший сын – князь Суздальский. Обратите внимание на этот факт, - жизнь настолько переменилась, что если северо-восток страны получил в княжение младший сын Мономаха, то теперь тот же самый кусок получает уже старший сын Юрия. За время жизни одного поколения – жизненные устои изменились настолько, что произошла полная переоценка ценностей. К примеру, - Князь Андрей – начинает княжение с очередного похода на Киев, но там не остается – он срывает ворота Святой Софии, но сам Киев ему не нужен. Его судьба отныне в строительстве крупнейшего тогда государства в Европе, а так же – моря церквей. Церквей будет столько, что часть из них доживет до нашего времени, несмотря на все катаклизмы, нашествия и реформы. Причем вот эта – какая-то даже в чем-то неестественная для тогдашнего времени набожность она сохранится в веках, - ни в одной части прочей Руси – не будет такого количества церквей, Соборов и Храмов... И это – тоже важный момент для понимания того, что произошло.
Короче говоря, - за три поколения князей – за каких-нибудь сто лет – полностью поменялась цивилизационная модель поведения одной – сравнительно малой группы людей. Эти люди сделали так, что эта часть страны за каких-нибудь сто лет из Северо-Восточной Руси стала Россией. Просто – Россией. Итак, - где же нашли свое железо, из чего создали свою армию эти люди?

Железо они нашли в Средней Азии. Основная масса его пришла чуть ли не из Зеравшана. Но раз они купили это железо, - чем платили они – за возможность оборонять свои города от тех же печенегов и половцев? Ответ опять же простой и логичный – лесом. Однако просто лес нафиг не нужен был всем этим эмирам и султанам Хорезма, Самарканда и Бухары. Этим людям тоже нужно было самое важное, что было тогда в средние века. Им нужно было – оружие. Осадные башни, тараны, требушеты и прочее.
Все это производилось – здесь – внутри Золотого Кольца – в Ростове, Суздале, Переяславле, Владимире. Лютой зимой - в самый мороз в чащобный Оковский лес шли артели лесорубов. Они должны были на морозе, от которого деревья лопаются, а древесина сохнет, вырубить нужное дерево и до весны, до таянья снегов доставить к ближайшей воде. Там во время весеннего половодья – гигантское бревно выводили в большую реку, а оттуда уже вниз по Оке/Волге сплавляли иногда само бревно, а иногда уже готовую часть тарана – в Каспийское море, чтобы доставить оружие ко двору Хорезмшаха. Сотрудничество было – взаимовыгодно. Пока Андрей Боголюбский строил свое огромное Княжество в Европе, Хорезмшах покорял одно за другим государства в Азии и неоднократно пытался штурмовать столицу Халифата – Багдад. По тем временам – явная заявка на тогдашнюю гегемонию. А как же Церкви? Почему столько Церквей?

Много лет назад – по совету умных людей я был в Загорске (тогда он назывался Загорском – в честь товарища Загорского, убитого эсерами в каком-то году). Лавра тогда имела – «Музей Церковной Литературы», а в этом музее был один экспонат – под бронированным стеклом. Местный музейщик, а на деле послушник и семинарист, сказал, указывая на неё: «Вот – отсюда пошла Россия». Голос его был таким... В общем, - замнем...
Книга, если вам интересно, называется – молитвенник Василия Третьего. Она состоит из двух частей – во второй собраны молитвы написанные по-видимому рукой Василия Третьего. А вот в первой – сухой бухгалтерский отчет времен Андрея Боголюбского. Без начала. Просто начинается с середины слова, а начало оборвано. Там некто – видно из знати, из высших чинов (потому что грамотен, все время адресует Великому Князю, и очень дотошен - видно хочет, чтобы все осталось записанным) пишет о том, как отправились они в лес – валить дерево. Вышло сто человек, столько-то возов репы, мешков зерна, рыба... Пришли в лес. Было холодно. Начали работы.
Пришел день и от тяжкого труда помер у них мужик. Звали его – по-моему, Антип Петрович, был он из деревни такой-то, а жену его звали Матрена и были у него сыновья - Аким и Прохор.
На другой день еще мужик и звали его Василием Степановичем, и был он из деревни такой-то.
А еще через пару дней померли – Иван Кузьмич, да Лукьян Фомич.
А еще через две – Ивашка, Прошка, да Парамошка.
Да - Рябой, да - Хромой.
А потом - «не помню, как звать», да «этот с бельмом».
А потом – «пять душ».
А потом – трое.
А потом – 4-ыре.

А потом дотащили это бревно, пришла весна, и потекло то бревно в далекие страны, а человек написал: «Наряд справлен». А потом черкнул в сердцах весь свой отчет – и поперек него – «ПРОСТИ МЯ, ГОСПОДИ!»
Чтобы вы были в курсе – подобные отчеты в ту пору были писаны для Великого князя. Оставлять их без подписи, да еще в таком виде – считалось оскорблением и могло быть наказано смертию. Однако – почему-то этот отчет сохранили и даже обернули в кожаный переплет. А лет так через триста очередной Великий князь, а вернее уже Царь Всея Руси – своею рукой написал все молитвы, что знал – за упокой, для путников, для заблудших, для тех, кто на службе, для тех, кто в чужом краю – все, что знал. И читал их – после этого отчета – до дыр.
Вот откуда пошла РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Из того отчета, да молитвенника. От того самого «Наряд справлен» и «Прости мя, Господи!»

[Темур]

Итак Великая Отечественная война. Немцам нужны рабочие руки в тылу, чтобы освободить их для фронта. Во всех оккупированных областях бывшего СССР – приглашают девушек на работу. Речь идет о веселом времяпровождении на немецком заводе в самом лучшем на свете Рейхе. Затем происходит вывоз девиц и подбиваются бабки. Имеется куча информации на сей счет.

Вот эта информация в общем виде:
Смоленская губерния (русский менталитет) – план провален (сильный недобор). Минская губерния (белорусско/литовский менталитет) – план провален (недобор). Полоцкая губерния (литбел) – провален (недобор). (Обратите внимание – речь идет о девушках с частично литовским менталитетом – казалось бы, литвинки - точно должны быть против Союза и с Рейхом!).
Луганская/Ворошиловградская область (малоросский менталитет) – перевыполнено! Киевская губерния (Малороссия) – перевыполнено!
Львовская губерния (вот они бендеровцы – враги России) – а вот хрен там – план сорван/сильный недобор!

Итак, мы видим, - случайную выборку из шести областей, в которой проживали девушки с четырьмя разными моделями социального поведения. Только одна из моделей поведения дала статистически значимый всплеск по определенному фактору. Таким образом, мы можем выделить именно эту модель поведения как особую в данной выборке.

Были ли те девицы, что отправились на работы в гитлеровскую Германию – рабынями в классическом понимании? Нет, строго говоря - они поехали искать лучшей жизни. Чем-то их текущая жизнь не устраивала. Поэтому они предпочитали жизнь в чужой стране в бараках за колючею проволокой – жизни в своей стране и так далее (тем же литвинкам, или бендеровкам в их Ковно и Львове почему-то чуток больше жить нравилось).
Хорошо, представьте себе миллионный Константинополь в XI веке. В городе есть запрет на строительство домов выше десяти этажей. Входные двери в дома – в большинстве отделаны золотом, или имеют слой позолоты (проверено крестоносцами в 1204 году). Внутреннее убранство жилищ – потрясает. Много купцов. Они приезжают в тогдашний Киев или Чернигов и рассказывают об увиденном девушке с тем же самым, как и в 1942 году малоросским менталитетом. И как бы между прочим упоминают, что в таком-то доме нужна кухарка. Как вы думаете, - каковы будут действия тогдашней черниговской девушки и будут ли они разительно отличаться от её же действий в 1942 году? Ведь менталитет, образ поступков и действий, или – цивилизационная модель - со временем не меняются! Потому что – когда они меняются – или возникает новая цивилизация, или исчезает. Третьего не дано.

Так как нам называть эту самую девушку в 1113, или напротив 1942 году? Была ли она рабыней? В момент принятия решения, в тот момент, когда её брали в караван, засовывали в теплушку? В момент продажи на невольничьем рынке в Судаке, или Кафе, или в тот момент, когда командир эйнзатц-команды выкрикивал её имя и номер трудового лагеря, в который она направляется? Была ли она рабыней, когда очень милые византийцы благодарили её за замечательно сваренные украинские щи, или совсем добрые немецкие мастера хвалили за перевыполненную норму выработки по пошиву шинелей? Может быть, она была рабыней в тот самый момент, когда зажимая в потном кулачке пару драхм – платила за вход в театр, чтобы посмеяться в комедии, или когда тратила пару марок на билет в кино, чтобы посмотреть на Марику Рокк?
Да, наверное, вы правы. Она не была рабыней ни в 1113, ни в 1942 годах. Она была просто девушкой с малоросским сознанием. Зато мир посмотрела... Себя показала... В отличие от всех этих московских домостроевских клуш, которые в 1812 в свои телеги даже кадки с капустой и цветочные горшки увязывали, чтобы бежать – неизвестно куда, - в зиму, в ночь - лишь бы со своими, а не во французском обозе – в Париж... Ах, Париж, Париж, замечательный город, - центр цивилизации. Да, кстати, - не хотите туда отправиться, - пожить, поработать?

(с) footuh

[Ветер]

Сообщение от Samirat

В Украине про Ющенко почти забыли. Всё, ушел Ющенко с политической арены. Живём в сейчас, двигаемся в будущее...

Очень удобно... получается, что нынешняя цена на газ, связана исключительно с происками Пу... к Ющенко (и общей позиции Украины) ни какого отношения, действительно, не имеет...
???

Сообщение от Samirat

А кто говорит об этичности? Я как-то обсуждала этичность позиции РФ? Я говорила о том, что прямая речь и позиция руководства РФ были выстроены по формуле, которая и должна была привести к тому, к чему приводит. точка.

Нет. Не факт.
Или ты полагаешь, что позиция Пу, изначально, по его замыслу, должна была привести к подписанию ассоциации с ЕС? ))) Видимо разные варианты и были и есть... Варианты реакции на разговоры и действия Кремля.
Да и к чему приводит? Ты сама говорила о недовольстве украинцев, руководства, политиков... уж не будем говорить о руководстве (с его, полагающимся по должности лицимерием. да и не близки мы с ним ) но народ рассуждает на уровне РФ плохо к нам отнеслась (ага, забывая и про свою отвественность и за прошлые поиграйки).. плохо-хорошо это этические оценки. Так что народ не может ни чем иным руководствоваться, помимо этики... рассчеты ему чужды, ибо информации у него недостаточно для рассчетов... ну, помимо той, что вливают ему "сверху"... но о верхах, это сильно другая сказка.

Сообщение от Samirat

Предлагаю зайти с другой стороны - возможно, мы так быстрее услышим друг друга. Ответь, пожалуйста, на вопрос: России выгодно вступление Украины в ТС?

Военная безопасность, изменение имеющихся взаимоотношений, повлекут за собой экономические издержки для замещения украинских товаров, облегчение торговли для предприятий и предпринимателей (это взаимно, при унификации таможенного законодательства)...
ну и есть некое передергивание в этой позиции... в целом есть (или, может, уже был) выбор между, в ЕС, в ТС, и, как есть. Ну и выгоды разные в разных выборах. Корректнее сравнивать вцелом...

Кста, что говорят у вас о последней встрече Темнейшего с Вашим? ))

[Темур]

О точном соотношении славян/балтов - белорусов/литовцев в нынешнем литовском народе можно спорить до посинения. Равно как и том, - где у них историческая граница. И что было бы - если бы Кейстут с его православными Йогайлу с того католиками забодал.

А дальше все просто, - в живом мире - по сведениям этологов (специалистам по поведению) известен такой феномен, - первой начинает метить территорию - более слабая стая. Это делается для того, чтобы как-то ограничить в каких-то рамках стаю более сильную, чтобы она не "расползалась" бесконечно на вашу территорию. А то, что стаи были уже принципиально разными - тоже ясно, - сравните скорость "индустриализации" России и Литвы. Россия является основным экспортером оружия для Орды, Литва - импортером оружия из Европы. Россия богатеет за счет своего производства и еще сильнее развивает его, а Литва беднеет, - она даже "унаследованные" от Киевской Руси земли постепенно "высасывает досуха", стремясь сохранить платежный баланс, который из-за растущих трат на оружие у нее отрицательный.
Я уже заметил, что многие говорят, - ах, Ягайла, ежели бы не он, то была бы у нас сейчас Литовская Русь - мирная, да образованная, и мы бы тогда - ого-го! А вот хрен на ны - действия Ягайлы были единственно возможным шагом по хоть какому-то спасению его государства. У него ж ведь в экономике творилось - практически то же самое, что сегодня в Прибалтике. Растущие военные расходы при малом внутреннем производстве - уничтожили экономику его страны. Тот задел, который у него возник за счет "поедания" западно-русских земель к моменту Кревской унии был уже израсходован. Нужны были новые займы и принципиальное решение, чего делать с подыхающей экономикой. Налицо было два принципиальных решения - "быть как русские" и "как поляки".

Однако "быть как русские" в стране Ягайлы никто не хотел. Это ведь значило не только и не столько - жить под монголами, это значило, что литовские мужики обязаны были бы собираться артелями и топать в лес за какими-то бревнами, умирая без счета, это значило бы, что в литовских деревнях - всем миром пришлось бы кормить пару богатырей кузнецов, которым по штату положено угли внутрь железа замешивать - молотом, этакою большой средневековой мешалкой. Какие у кузнеца при этом энергетические потери - замнем для ясности. Сколько ему при этом надо мяса сожрать - тоже опустим. И какие у него после этого бляшки в сосудах получится - тоже давайте-ка умолчим. И сколько он водки/"зелена вина" после этого глушить должен, чтобы эти самые холестериновые бляшки в сосудах - хоть как-нибудь растворить, да по возможности стресс от такой работы снять, - тоже не будем. (Всякая традиция имеет - реальную почву.) И сколько после этого он проживет - на таком мясном/мучном/алкогольном рационе - давайте не вспоминать. Это в каких-то горах, на чистом воздухе - если всю жизнь травку есть, да баранов шугать - сто лет прожить можно. А у раскаленного горна, да с пудовой мешалкой в руках - совсем другая жизнь получается. И сколько вся деревня голодных слюней сглотнет, пытаясь всем миром выкормить кузнецов - тоже история. Такая вот - характерно русская простая история.

Вот когда вы поймете, - что такое в те времена - "русский выбор", - не будете удивляться тому, что люди выбрали Польшу. Всегда проще - вместо того, чтобы всю жизнь в настоящем аду - молотищем махать, скакать себе по лесам, да полям, да - размахивать сабелькой. А еще уперев руки в боки - презирать "этих кресов". А уж какому Богу молиться при том - дело десятое.
Только поймите простую вещь, дорога в Ад вымощена благими намерениями. Не хочешь молотом махать - не маши. Только тогда придется тебе махать сабелькой. И тогда все эти "зарубы" с тевтонами - несколько в ином свете выглядят. Это не только и не столько "оборона своих земель от захватчиков", но и вполне себе бизнес-проект. Казну все равно пополнять надо, а тевтоны те - на содержании у Ватикана. И получается, что удачными налетами на них, - не режешь курицу, что несет тебе яйца, а вполне-таки планомерно и технологично доишь всю остальную Европу. Отжали чуток, дождались пока Ватикан очередную порцию каши в сиську (на помощь всем этим Орденам) заслал, отжали еще. Машет сабелька, платит Европа, оно и не видно вроде бы никому. Поэтому и навернулась Речь Посполитая - по итогам лютеровых Реформ. Ватиканская сиська кончилась. А своей промышленности так и не изобрели.

И как я уже говорил - ничего не меняется. Как прожили всю жизнь - зубами вцепившись в европейскую (а потом в - русскую) сиську, так и дальше жить думают.

(с) footuh

[seevad]

Я пытаюсь тебе объяснить, что в умах украинцев позиция и прямая речь руководства РФ выглядит и воспринимается как защита геополитических интересов РФ. И это - нормально. Непонятно при чем украинцы к этим интересам. Непонятно украинцам.

Когда РИ восстанет из пепла - станет понятно.

Ты меня об этом спрашиваешь? Речь идет о сфере, к которой я не прикасаюсь.

А может, стоит поинтересоваццо: сподручно ли будет в ассоциации с ЕС поддерживать национального производителя, или наоборот?

[Темур]

Американский инвестиционный фонд приобрел 20% внешнего долга Украины

http://www.mk.ru/economics/news/2013...-ukrainyi.html

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Очень удобно... получается, что нынешняя цена на газ, связана исключительно с происками Пу... к Ющенко (и общей позиции Украины) ни какого отношения, действительно, не имеет...
???

Пфф... В Украине виновной за цены на газ считают скорее Тимошенко чем Путина. Но сам факт последующей риторики со стороны Путина симпатий ему не прибавило.

Нет. Не факт.
Или ты полагаешь, что позиция Пу, изначально, по его замыслу, должна была привести к подписанию ассоциации с ЕС? ))) Видимо разные варианты и были и есть... Варианты реакции на разговоры и действия Кремля.

Ну, ты же сам не раз отметил - нам неизвестно что в голове Путина...

Да и к чему приводит? Ты сама говорила о недовольстве украинцев, руководства, политиков... уж не будем говорить о руководстве (с его, полагающимся по должности лицимерием. да и не близки мы с ним ) но народ рассуждает на уровне РФ плохо к нам отнеслась (ага, забывая и про свою отвественность и за прошлые поиграйки)...

О каких поиграйках речь? О какой ответственности украинского народа в ценах на газ ты говоришь? С людьми кто-то эти цены согласовывал? Их мнения спрашивали...?...

плохо-хорошо это этические оценки. Так что народ не может ни чем иным руководствоваться, помимо этики... рассчеты ему чужды, ибо информации у него недостаточно для рассчетов... ну, помимо той, что вливают ему "сверху"... но о верхах, это сильно другая сказка.

Ты снова не слышишь то, что я тебе пытаюсь объяснить. Подняв цены на газ, РФ поставила Украину в равные возможности и условия с европейскими государствами и экономиками. До украинцев постепенно стало доходить, что теперь им нужно учиться жить (разумно и прагматично) как живут европейцы и работать (эффективно и технологично) как работают в Европе. Ах и увы, но жить и работать как в РФ украинцы себе позволить не могут.

Пойми простую вещь: в этой стране у людей есть право выбора и право голоса. И крайне низкая степень или возможность воздействовать на государство. Люди смотрят на Белоруссию и не хотят жить в стране, где единственно возможной формой протеста является ношение футболки с аббревиатурой ШОС (Шоб ОН Сдох). Они смотрят на РФ и понимают, что там люди 100 раз подумают выходить на протест или нет. И людям это не нравится. Не хотят они такого. Они уже ощутили иную жизнь.

Военная безопасность, изменение имеющихся взаимоотношений, повлекут за собой экономические издержки для замещения украинских товаров, облегчение торговли для предприятий и предпринимателей (это взаимно, при унификации таможенного законодательства)...
ну и есть некое передергивание в этой позиции... в целом есть (или, может, уже был) выбор между, в ЕС, в ТС, и, как есть. Ну и выгоды разные в разных выборах. Корректнее сравнивать вцелом...

Не поняла ответа.
Так выгодно России вступление Украины в ТС? И чем выгодно кроме соображений военной безопасности?

Кста, что говорят у вас о последней встрече Темнейшего с Вашим? ))

Сообщают что встреча состоялась. В частном порядке. И как было сообщено ранее - никаких комментариев не будет. Пока все.
---

Ветер, вероятность подписания соглашения об ассоциированном членстве Украины в ЕС на саммите в Вильнюсе лично я оцениваю не выше 2%. И то, если ЕС впадет в панику и согласится на подписание сняв остроту требования по освобождению Тимошенко.

[voha5]

в этой стране у людей есть право выбора и право голоса.

Самира!Это про которую страну???

Люди смотрят на Белоруссию и не хотят жить в стране....

Я много говорил с простыми людьми...многие хвалят Лукашенко...очень многие..
Я ,наверное,не с теми разговаривал??

Они уже ощутили иную жизнь.

Ну да...ощутили...потому и Лукашенко хвалят!!

[Samirat]

Сообщение от voha5

Самира!Это про которую страну???

Воха, не вырывай фраз из контекста. Читай и воспринимай мысль целиком.

Вопрос: у тебя нет права выбора в Украине какие СМИ читать или слушать? Ты лишен права выбора на выборах? Тебя принуждают ставить птицу в определенной графе в бюллетене?

Я много говорил с простыми людьми...многие хвалят Лукашенко...очень многие..
Я ,наверное,не с теми разговаривал??

Не знаю. Я не знаю с какими людьми и где ты разговаривал. Про то, что многие белоруссы им восхищаются я осведомлена. Мы тоже Ленина любили трепетно и верили, что Брежнев - нам отец родной. ...

Ну да...ощутили...потому и Лукашенко хвалят!!

Ты знаешь много украинцев, которые хвалят Лукашенко?...

[voha5]

Вопрос: у тебя нет права выбора в Украине какие СМИ читать или слушать? Ты лишен права выбора на выборах? Тебя принуждают ставить птицу в определенной графе в бюллетене?

Мы учавствовали на выборах в блоке"Олийныка-Сироты"...Наш профсоюз предпринимателей шел как основной костяк блока..Проголосовали...
Один из наших кандидатов из села..там на участке зарегистрированно 200-230 человек..Он проголосовал ...его жена...родственники...кумовья...сваты....друзья... ..Результат--на участке за блок проголосовало--"НОЛЬ"избирателей!!!!!! Ты про подобное не слышала??? Нехилое у нас право выбора!!

Не знаю. Я не знаю с какими людьми и где ты разговаривал. Про то, что многие белоруссы им восхищаются я осведомлена.

С простыми людьми..,я по работе с многими общаюсь,....которых это все уже задолбало...А задолбало многих!!!

Ты знаешь много украинцев, которые хвалят Лукашенко?...

Да ..знаю!!

[seevad]

О какой ответственности украинского народа в ценах на газ ты говоришь? С людьми кто-то эти цены согласовывал? Их мнения спрашивали...?...

Не украинцы ли выбрали чела, который отверг приемлемую цену за газ?

Или Вы намекаете на то, что Ющенко был нелегитимен?

[Samirat]

Сообщение от voha5

Мы учавствовали на выборах в блоке"Олийныка-Сироты"...Наш профсоюз предпринимателей шел как основной костяк блока..Проголосовали...
Один из наших кандидатов из села..там на участке зарегистрированно 200-230 человек..Он проголосовал ...его жена...родственники...кумовья...сваты....друзья... ..Результат--на участке за блок проголосовало--"НОЛЬ"избирателей!!!!!! Ты про подобное не слышала??? Нехилое у нас право выбора!!

Ну..., Воха... про то, как местные держатели территорий подтасовывают результаты выборов я слышала. Но ведь есть возможность поднимать вопрос о фальсификациях...? Оспаривать результаты в судах...

С простыми людьми..,я по работе с многими общаюсь,....которых это все уже задолбало...А задолбало многих!!!

Есть такое. Просьба - не нужно со мной разговаривать, как с ярым сторонником вступления Украины в ЕС. По факту я им не являюсь.

Да ..знаю!!

А я за последние 3 года кроме одного человека не встречала. ...

[Samirat]

Сообщение от seevad

Не украинцы ли выбрали чела, который отверг приемлемую цену за газ?

Или Вы намекаете на то, что Ющенко был нелегитимен?

Сивад, тебе известно вообще как Ющенко пришел к власти? Лично я - да, считаю его не легитимным Президентом. Так думают не все.

[seevad]

Сивад, тебе известно вообще как Ющенко пришел к власти?

Америка продавила третий тур, что неконституционно.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Америка продавила третий тур, что неконституционно.

Речь даже не о нелегитимности Ющенко. Я говорю о том, что руководство РФ последние 4 года разговаривало с руководством Украины так будто оно было представлено Ющенко. И в этом прослеживается мотив наказать украинцев, вероятно, за их оранжевую наивность.

Но я считаю - важно было учитывать что Партия Регионов изначально была про-российски настроена. И этот козырь не стоило так беспечно выбрасывать из игры... вот и все. Нужно было помочь этой силе в пропаганде экономического объединения с РФ. А этого сделано не было. Одни угрозы, требования, насмешки и "мы бы выиграли ВОВ без украинцев".

[voha5]

Ну..., Воха... про то, как местные держатели территорий подтасовывают результаты выборов я слышала. Но ведь есть возможность поднимать вопрос о фальсификациях...? Оспаривать результаты в судах...

На сколько я понял --голоса продали! В суд идти?... шутишь!!

Просьба - не нужно со мной разговаривать, как с ярым сторонником вступления Украины в ЕС. По факту я им не являюсь.

Я и не считаю,что ты сторонник...Если че не так написал --звыняйте!!

А я за последние 3 года кроме одного человека не встречала. ...

Просто пропаганда мощно работает...но и на нее уже далеко не все ведутся...

[Samirat]

Сообщение от voha5

На сколько я понял --голоса продали! В суд идти?... шутишь!!

Я не говорю - идти. Я говорю, что есть возможность идти.

Я и не считаю,что ты сторонник...Если че не так написал --звыняйте!!

Так а сам ты за что? За вступление в ЕС или в ТС?

Просто пропаганда мощно работает...но и на нее уже далеко не все ведутся...

Так это же и есть гуд... Кстати, ты много ловишь пропаганды за вступление в ЕС? Кроме голых фраз об ожидаемых выгодах...

[voha5]

Я не говорю - идти. Я говорю, что есть возможность идти.

Возможность идти -есть...а возможности выиграть--нет!!

Так а сам ты за что? За вступление в ЕС или в ТС?

Я за ТС...

Кстати, ты много ловишь пропаганды за вступление в ЕС? Кроме голых фраз об ожидаемых выгодах...

Конечно много!! И прямой и косвенной... Много клянут Москву и ТС... подразумевая,что в ЕС будет лучше..."Европейский выбор"..блин!!

[Samirat]

Сообщение от voha5

Возможность идти -есть...а возможности выиграть--нет!!

Улыбнуло.

Я за ТС...
...
Конечно много!! И прямой и косвенной... Много клянут Москву и ТС... подразумевая,что в ЕС будет лучше..."Европейский выбор"..блин!!

У нас по-разному настроены фильтры...

Лично у меня создается впечатление, что сторонники с обеих сторон не смогли по факту показать возможные веские перспективы и потенциалы выбора ни в ту, ни в другую сторону. Вероятно, никто толком не понимает что же будет в случае того или иного варианта.

[seevad]

Так а сам ты за что? За вступление в ЕС или в ТС?

А кто сказал, что Украину примут в ЕС?

[Ветер]

Янукович-Путин. Три встречи за три недели....темнят пацанчики.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Ну, ты же сам не раз отметил - нам неизвестно что в голове Путина...

Ну, общие то вещи, типа, усиления своей страны, вполне прозрачны.

Сообщение от Samirat

О каких поиграйках речь? О какой ответственности украинского народа в ценах на газ ты говоришь? С людьми кто-то эти цены согласовывал? Их мнения спрашивали...?...

поиграйки с газовым вентелем... да и не первый это был выпад в сторону России.
ОК, если на Украине население отдельно, а власть - отдельно, то и говорить за народ не о чем... власть решения принимает и баста.
Если же связь имеется, то заявления, типа: народ Украины не отвечает за свою власть... несколько странно смотрятся.

Сообщение от Samirat

Ты снова не слышишь то, что я тебе пытаюсь объяснить. Подняв цены на газ, РФ поставила Украину в равные возможности и условия с европейскими государствами и экономиками. До украинцев постепенно стало доходить, что теперь им нужно учиться жить (разумно и прагматично) как живут европейцы и работать (эффективно и технологично) как работают в Европе. Ах и увы, но жить и работать как в РФ украинцы себе позволить не могут.

э... вдишь ли, украинцам, по любому, нужно жить прагматично и разумно... априори. Что в ЕС, что самостийно, ЧТО В ТС!!!!
а не выходит жить в тех же условиях, что и Европа... дебет с кредитом не пляшут. ЭТО НАДО ЗАФИСИРОВАТЬ...
Пу- фиксирует. Нам с тобой, для дальнейших бесед на эти темы, тоже надо бы запомнить этот тезис.
(а сколько стоит европейская эффективность, и кто за нее достижение платить будет? ЕС?)

Сообщение от Samirat

Пойми простую вещь: в этой стране у людей есть право выбора и право голоса. И крайне низкая степень или возможность воздействовать на государство.

Везде так. Это суть демократии. (право выбора, без возможности воздействия на государство, это нонсенс).

Сообщение от Samirat

Не поняла ответа.
Так выгодно России вступление Украины в ТС? И чем выгодно кроме соображений военной безопасности?

безопастность это мало?!
Потом, я уже писал об уникальных объектах инфраструктуры.
Ну, и про то, что при вступлении в ЕС, Украину ждет разруха. При том, что Брюссель далеко, а Россия рядом.

Сообщение от Samirat

Ветер, вероятность подписания соглашения об ассоциированном членстве Украины в ЕС на саммите в Вильнюсе лично я оцениваю не выше 2%. И то, если ЕС впадет в панику и согласится на подписание сняв остроту требования по освобождению Тимошенко.

я оцениваю, от 10 до 20 процентов.

[Drevniy]

..темнят пацанчики.

Да чего там темнить? Вариантов развития событий не то что бы очень много...
а) Украина "ассоциируется" с Еврозоной и идёт путём Греции/Болгарии/Румынии/Венгрии/etc... слалом до уровня Африки практически обеспечен.
бэ) Украина не "ассоциируется" с Еврозоной и объявляет дефолт с обрушением гривны... тяжелые потрясения, реформирование экономики... довольно жестокий сценарий с неизвестным (от очень грустного до неуёмно оптимистического) выходом.
вэ) Украина начинает "заигрывать" с ТС, клянчить (и получать) кредиты, торгуя всем своим добром... потянуть время так можно... года два-три... потом, достроят Южный Поток, порт в Новороссийске и кинут жестко попользовав, но это потом.
гэ) Украина перестаёт играть в "нэзалэжность" и полностью ложится под Москву... та начинает капитальные инвестиции, дабы подпитать рост в своей зоне, реформирует инфраструктуру, давая работу и своим и местным... нет, это несерьёзно, даже рассматривать лень.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

...Но я считаю - важно было учитывать что Партия Регионов изначально была про-российски настроена. И этот козырь не стоило так беспечно выбрасывать из игры... вот и все. Нужно было помочь этой силе в пропаганде экономического объединения с РФ. А этого сделано не было. Одни угрозы, требования, насмешки и "мы бы выиграли ВОВ без украинцев".

Есть мнение, что Партия Регионов была настроена проукраински...

[Темур]

По утверждению Financial Times, на мировых рынках ожидают значительного ухудшения финансового положения Украины уже в самое ближайшее время. "Ситуация очень проста: Украина оказалась перед угрозой значительной нехватки наличных денег и фондов", - заявил газете Паоло Батори, ведущий аналитик американского банка "Морган Стэнли" (Morgan Stanley). По его словам, Киев "просто не сможет справиться с очередной волной оттока капитала". Что ж, ситуация достаточно понятна. Американский инвестиционный фонд скупил долговые бумаги Украины по очень низкой цене, рассчитывая в дальнейшем «отоварить» эти бумаги по номиналу. Таким образом, получить очень жирный навар (может быть, в 200 или 300%). Тут возможны два варианта.

Вариант первый. Украина находит деньги, отползает от пропасти дефолта и на какое-то время возвращается к нормальному режиму погашения своих обязательств. Американский фонд в этом случае «культурно» «отоваривает» купленные им бумаги по номиналу. Откуда может прийти теоретически такая помощь Киеву? Уж точно, что не от Европейского союза, с которым Украина планирует «породниться» на саммите в Вильнюсе в ноябре этого года. ЕС сам находится в одном шаге от дефолта. Это может быть либо Россия, либо МВФ. Но подписание соглашения Украины с ЕС об ассоциации автоматически закрывает возможность помощи от России. Что касается Фонда, то Киев пока отказывается от жестких его условий, таких, как дальнейшая бюджетная экономия или повышение тарифов на энергоносители на внутреннем рынке. Так что вероятность развития события по первому варианту условно можно оценить в 5-10%.

Вариант второй. Украина, как это и предсказывают рейтинговые агентства и информационное агентство Bloomberg, объявляет дефолт по суверенному (государственному) долгу. Вероятность этого сценария, по нашему мнению, 90-95%. Американский инвестиционный фонд Франклин Темплтон готов к такому развитию событий и рассчитывает заработать те же деньги, что и в первом сценарии. Рассмотрим подробнее второй сценарий.

О «ФИНАНСОВЫХ СТЕРВЯТНИКАХ» И «ПРАВОВОМ КОЛОНИАЛИЗМЕ»

В мире и в Европе в последние годы привыкли к проведению «управляемых», «цивилизованных» дефолтов. Что это такое. Основные держатели долга договариваются о том, что все они списывают определенную часть долга, а также пересматривают иные условия первоначальных кредитов и займов (сроки погашения, процентные ставки). Это называется «реструктуризацией долга». Классическими примерами реструктуризации были пересмотр держателями государственных бумаг условий долга Аргентине (в 2005 и 2010 гг.) и Греции (в прошлом году). В первом из названных случаев было списано почти $70 млрд. долга, во втором – более $100 млрд.

Однако данный механизм «цивилизованного» преодоления суверенных дефолтов стал в последнее время давать сбои. Причина этому – деятельность некоторых крупных инвестиционных фондов, которые получили название «финансовых стервятников». Они приобретают некоторую часть бумаг государства - потенциального банкрота, а в случае дефолта отказываются участвовать в реструктуризации долга. Они занимают жесткую позицию и требуют погашения бумаг по номиналу, т.е. 100%. При необходимости они подают исковые заявления в американские и британские суды, стремясь поставить на колени должника. Мне уже приходилось писать о том, что «финансовые стервятники» купили на вторичном рынке часть долговых бумаг Аргентины по бросовым ценам, стали требовать их 100-процентного погашения. Невзирая на достигнутые договоренности 2005 и 2010 гг. о реструктуризации суверенного долга Аргентины.

Два основных американских «фонда-стервятника» (NML Capital и Elliott Management) обратились в суд Нью-Йорка. «Самый справедливый» в мире американский суд в ноябре 2012 г. постановил, что Буэнос-Айрес должен выплатить перекупщикам долга $1,33 млрд. Причем до перечисления денег «стервятникам» все остальные платежи по долгам должны были быть приостановлены. На момент вынесения решения суда суверенный долг Аргентины по реструктурированным облигациям составил около $24 млрд. (45% ВВП). До 15 декабря 2012 года Аргентина должна была выплатить по своим долговым обязательствам около $3 млрд.

Ущемленными в интересах оказались держатели реструктурированных бумаг. Решение нью-йоркского суда очень больно ударило по Аргентине. Все инвестиционные и кредитные рейтинги Аргентины после оглашения решения суда резко упали. В конце 2012 года всем стало понятно, что орудиями мировой гегемонии США являются не только ракеты и авианосцы, но и американские суды, которые распространили свою юрисдикцию на весь земной шар (в октябре 2013 года Верховный суд США отказал Аргентина в рассмотрении её спора с кредиторами - прим. ред.).

В Аргентине такое решение американской Фемиды было названо «судебным колониализмом» (judicial colonialism). Буэнос-Айрес отказался подчиняться этому решению, подав апелляцию в американские судебные инстанции. Если апелляция будет отклонена и Аргентина заплатит по судебному решению, то будет создан опасный прецедент. Тогда и те держатели аргентинского долга, которые согласились на реструктуризацию долга (на них приходится 97% первоначальной суммы долга), потребуют вернуть все на исходные позиции. То есть Аргентину опять загонят в то положение, в каком она была в 2001 году накануне дефолта.

ВЫВОДЫ

Теперь вернемся к Украине. Американский инвестиционный фонд Франклин Темплтон имеет все признаки «финансового стервятника». То, что этот фонд купил 20% украинского долга – явный признак того, что страна находится на грани дефолта. Безусловно, это событие очень взволновало руководство Украины. Недаром первый вице-премьер и министр финансов Украины помчались тут же за океан в штаб-квартиру фонда для того, чтобы понять, каковы намерения Франклин Темплтон. Но этот визит уже ничего не решает.

«Финансовые стервятники» имеют бульдожью хватку. Это хорошо знают руководители многих стран Латинской Америки, которые не раз становились их жертвами. Украину, свою жертву, «финансовые стервятники» не отпустят не при каких условиях. Более того, решение нью-йоркского суда по долгам Аргентины в пользу «финансовых стервятников» вдохновило их на новые победы. И очередной победой может оказаться победа на Украиной. Если Франклин Темплтон сумеет поставить Украину на колени, то никакой реструктуризации суверенного долга страны не будет. Украина окончательно превратится в колонию Запада.

http://dimka34.livejournal.com/2753499.html

[Темур]

[Темур]

[Темур]

Слезы наворачиваются на глаза глядя как кровавый режым кремлевских чикистов душит молодую украинскую димакратию. Сердце Украины стремится в солнечный Брюссель к европейскому потребительскому счастью пост-христианства, в то время как невидимая рука рынка прибивает Украину тупыми, ржавыми гвоздями к мостовой на Красной площади.

( Свернуть )
Распад и раздел Украины выгоден всем. Поэтому распад неизбежен, просто нет сил которые его хотели бы остановить. Два вопроса: как его озвучить и как его оформить? Украина уже не является единым государством ни экономически, ни политически, ни в языковом, ни в культурном плане. Единую Украину могла успешно сохранить только президент Юлия (Наша Киса) Тимошенко, но ее не выбрали. Грузинскую Империю распотрошили, чем Украинская лучше?

Украина отказалась быть субъектом мировой политики когда добровольно отказалась от ядерного оружия на своей территории, с того момента началась лебединая песня псевдо государственного образования Украина и не удивительно что ЕС и США так к ней сегодня по хамски и относятся.

Далее был вариант добровольно ужаться до европейских размеров и влезть в ЕС под шум парада независимостей, слив России Крым и Юго-Восток. Ан-нет, подавай великую Украину отсюдова и дотудова. Украина такого размера в брюссельские ворота не пролазит.


Сегодня сложилась ситуация когда все глобальные игроки будут заинтересованы отложить подписание ассоциации Украина-ЕС в Вильнюсе на 2014 или даже на 2015 год. Напомню что ЕС не является государственным образованием, это не страна, это типа СНГ. Некий над-государственный нарыв.

Клан Януковича, судя по метаниям в сторону Кремля, явно не готов к подписанию ассоциации с ЕС на жесточайших и унизительных условиях полной и безоговорочной капитуляции Украины перед Четвертым Рейхом. Вероятно, немцы и англичане специально перегибают палку с Украиной чтобы отпугнуть Януковича и вставить шпильку нашим американским друзьям, которые так завязли на Ближнем Востоке.

США и ее колониальная и оккупированная Германия не могут допустить вступления Украины в ТС до наступления полной де-индустриализации Украины, ее банкротства и распада как государства. В то же время Украина в своем нынешнем составе и своих европейских иллюзиях осложнит работу ТС.

ЕС не предложила даже виз Украине, абсолютно ничего кроме поборов, рабства и быть холопами у Польши, которая в свою очередь холопствует в Германии, а Германия у США, а США в нежных лапках ФРС. Вот такая пищевая цепочка. Дальше конспирология, домыслы и помятые шапочки из фольги.

Если США настроены форсировать подписание документов в Вильнюсе, то им имеет смысл надавить на ЕС по снятию визового режима хотя бы для элиты Украины со служебными и дипломатическими паспортами. Ну и Нашей Кисе сидеть до перевыборов Януковича в 2015, осталось то всего ничего. Тогда Янукович подпишет. Госдеп позволяет европейцам саботировать Вильнюс 2013.

В ЕС есть силы которые будут скрыто саботировать процесс подписания в Вильнюсе путем выставления неприемлемых условий президенту Украины Януковичу лично и путем вмешательства во внутренние дела государства Украины. Таким образом ЕС показывает на деле: что курица не птица, а Украина не государство. Суверенитет Украины заканчивается там где начинается звонок из Брюсселя. Госдепу следует эту ситуацию исправить и поставить европейских саботажников на место.

Пока США и Европа играют в застарелые идеологические шаблоны, а Украина на последней затяжке обдумывает свой цивилизационный выбор, в Кремле решают самый важный вопрос современности - финансовый: кому и как продать газ и нефть. Украина никак не в центре, а лишь в контексте этого важнейшего бюджетного вопроса с перспективой полного выпадания из него. Не исключено, что в дальнейшем Украина будет использоваться Кремлем как тупой, тяжелый инструмент для решения своих газовых вопросов в Европе. Некая чугунная сковородка для третьего европейского энергосеть-пакета.

Объективно, с введением Северного и Южного потоков на полную мощность, политическая и экономическая роль Украины в мире начнет стремиться к нулю, как и внимание к ней. Перед украинской элитой стоит вопрос как этот процесс сделать плавным и незаметным для населения Украины.

Когда человека увольняют с работы и в городе закрываются заводы работающие на рынок Таможенного Союза, то это уже не скрыть. Экономические затруднения украинского населения быстро перейдут в политическую плоскость требований и далее возможно в военную. Бакиев и Киргизия недавний пример.

(с)↓↓ ссылка

http://sasha-portland.livejournal.com/

[Темур]

Большинство синагог и центров, проектов получают финансирование из-за рубежа, в связи с чем зависимы от зарубежных центров, прежде всего США, и контролируются американо-израильскими спецслужбами. Показательно, что Североатлантический альянс и «Моссад» официально оказывали содействие Украине в обеспечении безопасности во время Евро-2012.

Действуют штатные и внештатные, легальные и нелегальные агенты указанных спецслужб. При этом уровень сотрудничества спецслужб Израиля и Украины таковы, что при режиме В. Ющенко израильтяне оказывали существенное влияние не только на антитеррористический центр СБУ. При режиме Л. Кучмы раввин Шмуэль Каминецкий, благодаря олигарху Виктору Пинчуку, «открывал ногой» дверь в кабинет Президента Украины, а при режиме Ющенко Евгений Червоненко мог войти практически в любое время и оказать влияние на Президента В. Ющенко, а раввин киевской синагоги Бродского Моше Асман и олигарх Вадим Рабинович – в кабинеты глав СБУ и СВР Украины.

Американо-израильские спецслужбы, включая МИ6, и группа Ротшильда весьма незаметно, но мощно зашли с 1991-1995 гг. в большой бизнес и высшие эшелоны власти на Украине. Характерно, что партнёром олигарха Дмитрия Фирташа является бизнесмен из группы лорда Ротшильда – Роберт Шетлер Джонс, агент МИ6. Роберт Шетлор Джонс является на первый взгляд незримым членом группы Фирташ-Левочки-Бойко. Эксперты называют именно Роберта Шетлора Джонса инициатором газовых войн Украина-РФ. Он работает с Ротшильдом и знаком с членами Королевской Семьи; успешно начинал с рынка недвижимости на Украине и РФ ; сотрудничал с В.И. Матвеевым в 1993-1997 гг., работая ряд лет непосредственно в Киеве.

Документы «РосУкрЭнерго» показывают, что четвёртым человеком в первоначальном составе Координационного комитета «РосУкрЭнерго» от украинской стороны был Джонс. Включение Шетлер-Джонса в состав комитета, на первый взгляд, не согласуется с первоначальными сообщениями в печати о том, что комитет состоял из чиновников «Газпрома», «Нафтогаза Украины» и Raiffeisen. Непосвящённым в дела группы Ротшильда и МИ6 до сих пор не ясно, каким образом Шетлер-Джонс (как частный бизнесмен), мог предоставлять интересы какого-либо из перечисленных юридических лиц…
↓↓ ссылка

http://aftershock.su/?q=node/97397

[Темур]

G-20 реально назревает в Питере на фоне возможного присоединения Украины в качестве бесправной колонии Германии через соглашение о ЗСТ зоне свободной торговли. ЗТС это инструмент используя который Германия и Европа будут сливать свой ядовитый неликвид через Украину в Россию по принципу: вода дырочку найдет. Германии и ЕС срочно нужна дармовая дыра в платежеспособный российский рынок, иначе новый виток кризиса наступит на горло раньше. Англия очень дальновидно заняла у Германии и стран Европы один триллион евро и хорошо на него пожила, планов этот триллион евро отдать обратно Германии как бы нету. Есть совсем другие планы.

Маневры на российской таможне по контролю псевдоукраинских беспошлинных товаров были толстым намеком Германии и ее украинской обслуге, мол зря Вы все это продавливаете: денег не будет, а даже наоборот. Весь европейский неликвид в итоге придется раздать даром украинским неплатежеспособным нищебродам, это будет дешевле чем платить за свалку.

Здраво рассуждая, с большой долей уверенности я предполагаю, что элита Украины вступит в рабское соглашение с Германией. Далее произойдет жесткое закручивание гаек со стороны России, экономика Украины рухнет, как того и желают на Западе. Не исключено, что Януковича с его холуями украинский народ принесет к Кремлевскому забору на вилах, как гетмана Мазепу в свое время. Судьба Бакиева и киргизские события, когда стояла очередь под видео ударить министра МВД Киргизии в голову не являются тревожным звонком для украинской элиты. А зря.

Украинская экономика между жерновами ЕС и ТС, жернов ЕС крутится над головой 23 года, а вот жернов ТС провернулся под ногами только один раз и 2,5 миллиарда долларов украинского товара на границе сгнило бы и освободившийся рынок заняли бы другие производители, вероятно из ТС. Легко предположить что украинские квоты на российском рынке уже сейчас делят белорусы и казахи и дело до драки.

↓↓ ссылка

http://sasha-portland.livejournal.com/88720.html

[Drevniy]

Я полагаю, что Украина таки вступит в "ассоциацию с ЕС"... но примерно через год.

Потому как примерно в это время будут завершены "Южный поток", и Новороссийский порт, которые полностью отсекут Украину от российского транзита.

Украина сделает ещё один большой шаг в сторону этно-ландшафтного состояния: излишки населения покинут её, а остальные займутся примитивным сельским хозяйством (выращивание хлеба и сырьевых культур) и его обслуживанием.

[Ветер]

У Европы все меньше уверенности в том, что из всего этого выйдет то, что изначально задумывалось. Можно даже сказать, что задуманное уже не удалось. Наклонить Украину Западу не удалось, можно даже сказать, что наоборот, Украина серьезно намяла бока Евросоюзу. Чувствуя, что почва уходит из-под ног, Евросоюз задействовал свой главный калибр – Ангелу Меркель, вооружив её супероружием - обещанием денег еще до вступления в ЕС. Тем не менее, сама Меркель не уверена, что даже из этого что-то выйдет.

На этом фоне очень показательно молчание российской стороны. Это просто удивительно, весь мир сходит с ума и делает умопомрачительные заявления. Если дело дошло до того, что Меркель высказалась, то что говорить уже о прибалтийских странах и Польше, которые кажется уже охрипли агитируя Украину вступить в ЕС. Так уже было заявлено, что Украина может лишь частично выполнить условия для вступления в ЕС, остальную часть будет выполнять уже находясь в ассоциированном статусе. Это самый реальный вариант для вступления в ЕС и он же самый неудобный для Януковича. Если Европа согласится на этот сценарий, тогда Януковичу отступать будет уже некуда, за сидящую Тимошенко спрятаться не удастся. Придется ассоциироваться даже если он этого не желает, что утверждают его противники. Убрав препятствия в которое уперся Янукович ЕС планирует заставить его балансировать самостоятельно.

читать полностью

[Темур]

[Ветер]

Сообщение от Drevniy

Я полагаю, что Украина таки вступит в "ассоциацию с ЕС"... но примерно через год.

Потому как примерно в это время будут завершены "Южный поток", и Новороссийский порт, которые полностью отсекут Украину от российского транзита.

Украина сделает ещё один большой шаг в сторону этно-ландшафтного состояния: излишки населения покинут её, а остальные займутся примитивным сельским хозяйством (выращивание хлеба и сырьевых культур) и его обслуживанием.

Николаевские верфи, полагаешь, Россию ни разу не интересуют?

[Ветер]

Веб. Майдан. Оппозиция обещалась вывести 100000... Революция он-лайн..
у кого с собой поп-корн?

[Ветер]

[Ветер]

на Украине нагнетают...
возможен переворот... очередной.

[Afa]

Сообщение от Ветер

на Украине нагнетают...
возможен переворот... очередной.

свидомитые, чо.
правд - под палками беркута очень по-русски орут

[Ветер]

да бог бы с ними, простыми профессиональными украинцами... еще есть много и непростых. Вот, говорят, партия регионов лишилася не малой части высокопоставленных детопутиков... глава президентской администаци тоже ретировался

[seevad]

Хорошая заметка про Украину и оранжизм:

http://nstarikov.ru/blog/34931#more-34931

"Украина — закат эпохи «оранжевых революций»

«Оранжевая революция» — это особый вид государственного переворота. Обязательное условие его успешного осуществления – бездействие власти. Поддавки. Сдача позиций без боя. Если власть дает «оранжистам» бой – у них ничего не получается.
Судя по событиям на Украине эпоха «оранжевых революций» уходит в прошлое. Не сразу, конечно, но ее закат уже наступил. Украина лишь первое звено в цепи неудач «оранжистов» и их кураторов из ЦРУ и Ми-6, которая приведет к тому, что этот метод форматирования политического поля будет отправлен на покой. Накал противостояния в мире нарастает, а это значит, что терпеть «мирный протест» с катастрофическими последствиями для государства, уже никто не будет.
Но это вопрос завтрашнего дня. А сейчас давайте попробуем проанализировать происходящее на Украине сегодня....."

[Aliskana]

Генералы осудили разгон студентов и поддержали Евромайдан



↓↓ К чему уже привел евромайдан

1 декабря начальник киевской милиции Валерий Коряк, который накануне заявил, что лично принимал решение о направлении "Беркута" на "евромайдан" в Киеве в ночь на субботу, подал рапорт об отставке. Читайте подробнее >>
Министр внутренних дел Украины Виталий Захарченко извинился за чрезмерное применение силы во время разгона "евромайдана", и заявил, что был категорическим противником применения силы и эту свою позицию доводил до подчиненных.
30 ноября стало известно, что в отставку подал глава администрации президента Украины Сергей Левочкин. По данным СМИ, причиной решения об отставке стало несогласие Левочкина с разгоном акции в центре Киева. Читайте подробнее >>

http://ria.ru/world/20131202/981070778.html

[Aliskana]

Живой журнал свидетельницы событий

[Тома]

Требования ЕС – как приговор

[Afa]

(задумчиво)
а скажите, попрыгушки со скандированием "кто не скачет тот москаль" - к чему уже привели?

[Samirat]

Сообщение от Afa

(задумчиво)
а скажите, попрыгушки со скандированием "кто не скачет тот москаль" - к чему уже привели?

По факту - к революции.
Чего, кстати, сами прыгающие не планировали.

[voha5]

Сообщение от Samirat

По факту - к революции.
Чего, кстати, сами прыгающие не планировали.

И к гражданской войне...не дай бог,конечно...

[Samirat]

Сообщение от voha5

И к гражданской войне...не дай бог,конечно...

И не говори... Я бы этому Коряку публично голову открутила бы - такое ощущение, что все это - спланированная подстава...

Коммунисты вчера выступили - мол, нужно было проводить референдум - такого не случилось бы. И таки они правы - нужно было провести референдум.

[Экзисто]

Читаешь и смотришь в последние дни - в России все поголовно, но свысока поучают Украину. Все на калькуляторе считают, во что обойдется Украине ЕС, и что только с РФ она еще чего-то стоит.

И, разумеется, везде звучит одно и то же - о давлении Госдепа и Европы, о ЦРУ и МИ2, о провокациях и оранжизме

И невдомек нашим имперцам, что Украина тянется к Европе тем больше, чем больше Россия уходит из Европы и вновь противопоставляет себя всему миру.

И вот сидят и с калькуляторами в руках и предрекают Украине близкий конец, пытаются образумить украинцев, как будто они рационально рвутся в Европу, на самом деле это иррациональная тяга, притяжение иного эгрегора, и уже не важно, каково там будет, - им там видится свет, а на Востоке - тьма. И поэтому подобные порывы и ветры сметают всякие расчетливые доводы.

Можно говорить и о ревности, мы уже не можем удержать по любви, но можем еще заставить с калькулятором в руках и с трубой, перепоясанной крест-накрет через плечо, как лентой с боевыми паронами, и поэтому не хотим, чтобы Украину контролировал чужой. Уже не наша, но и чужой она не будет!

Мы уже проиграли, нам осталось только сидеть с калькулятором в руках , и обороняться, потому что всякое наступление чревато еще большим раздражением уходящей женщины.

Чтобы остановить Украину, Россия сама должна интегрироваться с Европой вместе с Украиной, а не отдаляться все более, призывая прошлые призраки тоталитаризма.

Тем временем в России сидят и считают с калькулятором в руках, что произойдет с Украиной, не задумываясь, что происходит с самой Россией, сидят и и мечтают, чтобы поскорее развалилась Европа и поскорее прибежал в Америку песец, ведь иначе нам самим каюк.

[Drevniy]

И невдомек нашим имперцам

Экзисто, ещё раз прошу: никогда не употребляй слово "наши" в отношении ничего российского. Вводит в заблуждение. Говори: "Ваши", так честнее.

Я не очень-то геолог, но не понимаю: чего держать Украину? Куда она с этого глобуса денется?
Темур прекрасно описал исторические перспективы: погуляет и вернётся. Может, по частям. Если будет куда возвращаться.

...но я уже предчувствую новую Крымскую компанию против турок.

[seevad]

...но я уже предчувствую новую Крымскую компанию против турок.

Ну да....

По договору - Крым остаётся за Россией - пока она от него не откажется.

[Samirat]

Сообщение от Экзисто

Читаешь и смотришь в последние дни - в России все поголовно, но свысока поучают Украину. Все на калькуляторе считают, во что обойдется Украине ЕС, и что только с РФ она еще чего-то стоит.
...

И невдомек нашим имперцам, что Украина тянется к Европе тем больше, чем больше Россия уходит из Европы и вновь противопоставляет себя всему миру.

И вот сидят и с калькуляторами в руках и предрекают Украине близкий конец, пытаются образумить украинцев, как будто они рационально рвутся в Европу, на самом деле это иррациональная тяга, притяжение иного эгрегора, и уже не важно, каково там будет, - им там видится свет, а на Востоке - тьма. И поэтому подобные порывы и ветры сметают всякие расчетливые доводы.

Да, Экзисто - ты верно подметил - выбор украинцев в основной своей массе иррационален. Из тех, кто стоит на Майдане, многие далеко не сторонники евроинтеграции, но люди вышли с протестом потому что пролилась кровь.

Причем, кровь студентов, которые подняв протест, первым делом настояли на том, чтобы убрали всю политическую символику и были намерены протестовать мирно, дожидаясь следующих шагов власти.

Даже сторонники евроинтеграции говорят, что студентов можно было спокойно вывести с Майдана, не обязательно было им разбивать головы и ломать ноги.

И, да - это факт. Народ считает, что он уже доведен до отчаяния. И винит в этом власть.

[квит]

http://www.vz.ru/vote/result/1235/?vote=true


Какой стратегии должна придерживаться Россия по отношению к Украине?
Отпустить Украину навсегда в Европу без надежды на возвращение | 8.3%
Отпустить Украину и идти в Европу вслед за ней | 5.0%
Отпустить Украину на время, чтобы она обожглась в Европе и вернулась обратно | 16.6%
Не отпускать, поддерживать действующую власть (Януковича) | 8.7%
Не отпускать, найти на Украине пророссийские силы и поддерживать их приход к власти | 57.4%
Иной (указать в комментариях) | 4.0%

[voha5]

Представители оппозиции проанонсировали драку с «Беркутом» раньше, чем она произошла, заявила нардеп от Партии регионов Елена Бондаренко.

«В пятницу ситуация разворачивалась следующим образом: на Майдане было все спокойно, а оппозиция в эфире всех телеканалов уже кричала об избиении майданщиков. В частности, одно из подтверждений тому - пятничный эфир программы Савика Шустера «Свобода слова» на телеканале «Интер»», - отметила она.

«Тогда около полуночи депутат от партии «Удар» Ирина Геращенко в истеричной манере начала кричать о том, что на Майдане «убивают наших детей». После этого заявления она тут же покинула студию. Ведущий попросил сделать прямое включение в студию их корреспондента Георгия Тихого, который присутствовал в то время на Майдане. Он опроверг информацию о насилии, отметив, что на Майдане все тихо и спокойно, разве что есть некая словесная перепалка рядом с машиной Арсения Яценюка, который как раз приехал на Майдан. Кстати, Арсений Яценюк с эфира уехал чуть раньше», - добавила Бондаренко.

«Так вот, этот инцидент дает серьезное основание подозревать, что главными подстрекателями событий на Майдане была оппозиция и их свита - их пиарщики, их разработчики всех этих инсинуаций. Иначе как объяснить то, что в то время, когда ничто не предвещало эскалации конфликта, а о нем уже вовсю кричали наши оппоненты? Возникает вопрос, как такое может быть?», - отметила парламентарий.

По ее словам, лидеры оппозиции приехали на Майдан, когда все было спокойно, и уехали ровно тогда, когда началась потасовка между «Беркутом» и майданщиками. «Это дает нам основание обратиться к правоохранительным органам с требованием серьезно изучить, какую именно роль выполняли лидеры оппозиции в этой ситуации, и какие у них были основания кричать о событиях, которых еще не было, и, вполне возможно, они и не случились бы, если бы не заявления оппозиционеров. Почему, возможно зная о провокациях, оппозиционеры не сообщили о них правоохранительным органам, которые смогли бы предотвратить столкновения?» - резюмировала политик.

http://www.rbc.ua/rus/news/politics/oppozitsiya-proanonsirovala-draku-s-berkutom-ranshe-chem-02122013165600

У нас -- все как всегда!

[Aliskana]

Богдан Еременко - посол Украины в Турции - теперь уже бывший:

Я не могу делать политические заявления. По этому скажу о беркуте.
Напишу по-русски, потому что утверждают вроде как майдан разгоняли отряды из Крыма или Луганска, где по-украински не понимают, украинцев не любят. Ну, и так, возможно, больше шансов, что этот текст прочтут те, к кому я обращаюсь. А обратится я хочу к командиру или командирам отрядов милиции, которые разогнали мирную акцию протеста.
Доступные описания, фото и видео ночных событий свидетельствуют, что мирную демонстрацию не разгоняли, а ликвидировали, уничтожали, предварительно окружив и лишив мирных гражданских возможности спастись.
Так действуют каратели и оккупанты. Так действовали фашисты.
Применив эту тактику и проявив ничем не объяснимую жестокость, вы опозорили память отцов и дедов, вы уронили честь офицера, унизили правоохранительные органы, всю украинскую власть. Вы вбили клин, вызвали волну ненависти между гражданами и властью, чем очень осложнили обстановку в стране, подвели своих командиров, очень осложнили политическое будущее Верховного Главнокомандующего.
Каждый из нас может сделать ошибку. Но не каждый позор можно смыть без крови.
Мне известно, что командному составу отрядов Беркута перед командировкой в Киев выдали табельное оружие.
Примените его правильно!

https://www.facebook.com/bohdan.yare...35122279885231

После этого заявления он отозван назад.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Да, Экзисто - ты верно подметил - выбор украинцев в основной своей массе иррационален. Из тех, кто стоит на Майдане, многие далеко не сторонники евроинтеграции, но люди вышли с протестом потому что пролилась кровь.

Причем, кровь студентов, которые подняв протест, первым делом настояли на том, чтобы убрали всю политическую символику и были намерены протестовать мирно, дожидаясь следующих шагов власти.

Даже сторонники евроинтеграции говорят, что студентов можно было спокойно вывести с Майдана, не обязательно было им разбивать головы и ломать ноги.

И, да - это факт. Народ считает, что он уже доведен до отчаяния. И винит в этом власть.

галицких и прочих нациков не было, разве? ...футбольных фанов?

и что предлагается в качестве альтернативы? или это просто толпа побузить вышла?

ПС. суденты не самый интеллигентный народ.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Читаешь и смотришь в последние дни - в России все поголовно, но свысока поучают Украину. Все на калькуляторе считают, во что обойдется Украине ЕС, и что только с РФ она еще чего-то стоит.

И, разумеется, везде звучит одно и то же - о давлении Госдепа и Европы, о ЦРУ и МИ2, о провокациях и оранжизме

ты не туда смотришь... на майдане выступают официальные лица стран ЕС. не, нет давления на украину, которая уже решила не подписывать сейчас ассоциацию.

Сообщение от Экзисто

И невдомек нашим имперцам, что Украина тянется к Европе тем больше, чем больше Россия уходит из Европы и вновь противопоставляет себя всему миру.

И вот сидят и с калькуляторами в руках и предрекают Украине близкий конец, пытаются образумить украинцев, как будто они рационально рвутся в Европу, на самом деле это иррациональная тяга, притяжение иного эгрегора, и уже не важно, каково там будет, - им там видится свет, а на Востоке - тьма. И поэтому подобные порывы и ветры сметают всякие расчетливые доводы.

ты прав, тяга к халяве имеет иррациональные корни)))) вот, мыши, например...

Сообщение от Экзисто

Можно говорить и о ревности, мы уже не можем удержать по любви, но можем еще заставить с калькулятором в руках и с трубой, перепоясанной крест-накрет через плечо, как лентой с боевыми паронами, и поэтому не хотим, чтобы Украину контролировал чужой. Уже не наша, но и чужой она не будет!

То, что имеется сейчас, не государство, а недоразуменее... наше оно?- не...

Сообщение от Экзисто

Мы уже проиграли, нам осталось только сидеть с калькулятором в руках , и обороняться, потому что всякое наступление чревато еще большим раздражением уходящей женщины.

еще не известно кому повезло (С) )))

Сообщение от Экзисто

Чтобы остановить Украину, Россия сама должна интегрироваться с Европой вместе с Украиной, а не отдаляться все более, призывая прошлые призраки тоталитаризма.

экзисто, а зачем ты опять бореш...
своей стране? (тоталитаризм это не более чем идеологическое оружие против россии, другого тоталитаризма нет).е
Если россия войдет в европу то только по самые нидерланды... Европа в курсе от того и прокатывает Россию с такими потугами. Вот по частям - примут с удовольствием... (что и наблюдаем) чтоб попользвать по самое небалуйся.

Сообщение от Экзисто

Тем временем в России сидят и считают с калькулятором в руках, что произойдет с Украиной, не задумываясь, что происходит с самой Россией, сидят и и мечтают, чтобы поскорее развалилась Европа и поскорее прибежал в Америку песец, ведь иначе нам самим каюк.

спасибо, экзисто за откровенность. теперь понятно что ты, тупо, русофоб.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Генералы осудили разгон студентов и поддержали Евромайдан



↓↓ К чему уже привел евромайдан

1 декабря начальник киевской милиции Валерий Коряк, который накануне заявил, что лично принимал решение о направлении "Беркута" на "евромайдан" в Киеве в ночь на субботу, подал рапорт об отставке. Читайте подробнее >>
Министр внутренних дел Украины Виталий Захарченко извинился за чрезмерное применение силы во время разгона "евромайдана", и заявил, что был категорическим противником применения силы и эту свою позицию доводил до подчиненных.
30 ноября стало известно, что в отставку подал глава администрации президента Украины Сергей Левочкин. По данным СМИ, причиной решения об отставке стало несогласие Левочкина с разгоном акции в центре Киева. Читайте подробнее >>

http://ria.ru/world/20131202/981070778.html

угу, смотрящие от вашингтонского обкома во власти, потянулись делать революшин...

[Ветер]

Распад Украины детектед.
Ни кода не было стратегического планирования и управления... и, уже не будет. Не дадутс... не они ни мы.

ПС. все равно в Тайланде круче сейчас.

[Ветер]

(С)

Первый: самопроизвольного восстания масс в формате неконтролируемого народного гнева не произошло. События развиваются в традиционном ключе славной акции «Восстань, Украина!».

Второй: разгон майдана активизировал уровень поддержки трехчленной оппозиции, однако переступить через критический порог не удалось.

Третий: по-прежнему актуален вопрос о степени насилия, на которое готовы пойти стороны конфликта. Это вообще отдельная тема. До недавнего времени конфликты митингующих с милицией не привлекали особого внимания. Когда начался «аполитический майдан» без партийных флагов, его участники оказались фактически брошенными. Профессиональные «революционеры» обиделись и никакой реальной помощи собравшимся в центре Киева не оказывали. Майдан быстро деградировал, на нем стали собираться какие-то мужики в возрасте под пятьдесят лет. Разгон трех сотен европейских «ночников», возможно, обошелся бы без эксцессов, но тут обе стороны конфликта понесло. В днепропетровский и луганский ОМОН полетели горящие поленья, камни. Сработали ментальные различия. Знаете, они с удовольствием лупили рагулей из Теронополя, Ровно и Львова, которые двадцать лет рассказывали им о расовой неполноценности жителей восточного региона. Это правда. В результате планка упала. К сожалению, подобное явление неизбежно в условиях эскалации конфликта.

Четвертый: настораживает факт чуть ли не прямого участия представителей дипломатического корпуса в киевских событиях. Десяток послов европейских государств демонстративно высыпали на Михайловскую площадь, посыпали себе голову пеплом и скорбели о «неоправданном насилии». Достаточно посмотреть «Евроньюс», чтобы слегка удивиться таким причитаниям. В Греции, Португалии, Испании менты лупили протестующих против жестких мер экономии без всякого стеснения, раненых насчитывались десятки, но там все было в рамках демократических норм. О Турции я вообще не говорю. Мировое сообщество молчало, когда счет пострадавших шел на тысячи. А тут они очень разволновались. Чуть ли не вылизывают раны, нанесенные «зверями» из ОМОНа.

Пятый: примерно понятно, как будут развиваться события в дальнейшем. Интеллектуальный уровень внезапно воскресших лидеров оппозиции хорошо известен, стилистика их действий понятна. Виталий Кличко попытается зажечь толпу своими прекрасными ораторскими способностями, поскольку его основная цель – де-факто стать кандидатом в президенты. Перед Арсением стоит задача перевести все в плоскость освобождения Юлии Владимировны, но он не горит ее реализовывать, а вот вставить Виталию исподтишка – всегда пожалуйста.

Приматы из «Свободы» настроены решительно. Это их обычное тупое состояние. Они почувствовали себя защитниками киевлян, поэтому столкновение с ОМОНом из восточных областей для них настоящий праздник.

Шестой: «фейсбучная» тусовка и студенты вузов стали заложниками первого этапа президентской избирательной кампании. Благодаря консолидированному решению тройки блокировать работу Рады парламентский путь выхода из конфликта исключается. Ставка делается на столкновения с милицией и силовой разгон стационарной точки протеста. А она (точка) обязательно появится, поскольку оппозиции необходим привычный информационный алгоритм: ожидание штурма – провокации – разгон – новая волна протестов.

Седьмой: столица довольно быстро заполоняется представителями Галичины, которые должны поддерживать постоянное расовое напряжение. Вдруг оказалось, что о евроинтеграции все забыли и основной лозунг сегодня – смещение правящей хунты. На данном этапе крайне желательно деморализовать власть массовыми стычками, информационными утками и раскручиванием темы массового бегства депутатов ПР из фракции, а также из Украины.

Восьмой: как показывает динамика роста протестного движения, необходима жертва. В столкновениях с милицией должен кто-то пострадать. Сегодня пиарщики оппозиции активно ищут, кто может стать такой жертвенной овцой. Понятно только, что это не журналистка. Вариант со Сницарчук уже отработан. Должен быть студент, желательно до двадцати лет, киевлянин. Вы будете удивлены, но этот вопрос крайне серьезно прорабатывается.

Девятый: дальнейшее развитие событий неизбежно приведет к делению на восток и запад. Все накопившиеся со времен «сшивания» страны проблемы обострятся. Начиная с традиционной темы «мовы» и заканчивая «настоящими героями Украины». Ну и, конечно же, опять начнется эскалация внешнеполитического давления. ЕС и Вашингтон сегодня заинтересованы в дестабилизации ситуации, поскольку таким образом они рассчитывают провести своего ставленника во время президентской кампании. Вторым Ющенко должен стать Кличко.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Зачистка Майдана в Киеве

штурм администрации президента

[Гелла]

Ветер, я больше чем уверена, что нападающие (во всяком случае некоторые из них) - это специально подготовленные ребятки, основная цель которых "зажечь толпу".
Показать, что в данной ситуации бесноваться МОЖНО!

[Drevniy]

Какой стратегии должна придерживаться Россия по отношению к Украине?

Очень линейная точка зрения.

После Ющенко народ охотнее проголосовал за Януковича. Полсе обретения "ассоциированного" статуса в Гейропой люди на Украине куда как охотнее пересмотрят своё отношение к России... буквально через пару зим: в первую, когда будут мёрзнуть по-европейски, и во вторую, когда будут безработными по-европейски... тут-то до многих, даже в Голиции, многое дойдёт...

Собственно, этот трюк уже проворачивали в 90е, когда либрералы-сепаратисты обещали золотые горы за самостийность.

[seevad]

Лех Валенса о том, что ждёт Украину в ЕС:

http://www.kp.by/daily/26166.5/3053257/

[seevad]

нам осталось только сидеть с калькулятором в руках

Так это чтобы потом они не обижались, что их не предупредили о последствиях евроинтеграции.

[seevad]

"Пора сажать озверевших демонстрантов".

http://vk.com/nstarikov_club?z=video...4db49d013a317a

[Afa]

Сообщение от Ветер

(С)

главн шоп крым вернули.
а татар можно забрать . в еуропу

[SerejaKu]

[Sergey]

Штурм Администрации президента, Киев



Вчера я был свидетелем событий, которые разворачивались около администрации президента Украины. Толпа демонстрантов попыталась захватить здание. В этом посте я расскажу о том, как развивались события. Точнее о том, как эти события увидел я, находясь на месте. Ближе к вечеру выложу репортаж о событиях в городе.



01. Началось все около часу дня. Часть людей с Майдана Незалежности сразу пошла к зданию администрации президента.

Для начала давайте посмотрим на карту местности:


Как видно, проход к зданию АП был возможен только с одной стороны по узкой улице. Со обоих сторон были высокие дома. Милиция выставила металлические щиты и около 200 сотрудников, полностью перекрыв улицу. 3 синих линии - это автобусы, которые стояли поперек улицы, их было около 20. Даже если бы демонстранты прорвали первое оцепление, они бы увязли среди автобусов. Кроме того, на территории самой администрации находилось много сотрудников Беркута (местный ОМОН) и военных.

В начале людей было немного. Может быть человек 50-100. Обычные люди, которых мы часто видим на улице. Случайные прохожие, зеваки. Все фотографировали милицию.


02. В целом атмосфера была очень дружелюбная, если можно так вообще сказать про революцию ). Милиция была без защиты и даже без дубинок, кто-то пытался шутить, кто-то смеялся.


03. Внезавно на улицу въехал бульдозер, на нем были люди с фаерами. За бульдозером шла толпа, человек 200, молодых людей. Я не знаю, как правильно называть эту "молодежь". У нас их обычно называют футбольными фанатами или националистами. Это те самые ребята, которые накануне зажигали в "правом секторе". Они с самого утра вооружились арматурой, палками и цепями. Они сделали себе защиту и шли специально, чтобы драться. В общем, радикальная правая молодежь. В этот момент стало действительно страшно. Страшно не фанатов. Все сразу поняли, что сейчас может пролиться кровь. Колонна шла штурмовать здание АП. Толпа, которая почувствует кровь - это страшно. Причем, не обязательно кого-то убивать, иногда и слуха достаточно. Люди начинают сходить с ума делать неразумные поступки. Я видел это в Бишкеке во время последней революции.


04. Бульдозер подъехал к оцеплению и люди в масках потребовали от милиции отойти. Милиция не реагировала. Было несколько человек, потом из назовут провокаторами, которые требовали от водителя бульдозера давить милицию. Водитель давить никого не хотел.


05. В какой-то момент милиция, стоявшая в первых рядах, ушла и вперед поставили сотню солдат срочников, мальчишек восемнадцатилетних. Бульдозер начал атаку.


06. Агрессивная молодежь начала избивать солдат цепями, забрасывать камнями и палками. В солдат полетели фаеры, петарды и дымовухи.


07. В это время бульдозер крушил барьеры.




08. После того, как барьеры сломали, удалось добиться временного перемирия. Здесь надо понимать, что большинство толпы было за бескровный вариант революции. Взрослые люди, которые были среди демонстрантов, буквально своми телами защищали солдат от агрессивных националистов. Начались переговоры с просьбой сдать оружие. Солдаты были напуганы, они и рады были бы уйти, но приказ есть приказ. В адрес солдат почему-то летели проклятья, будто они тут добровольно стоят.


09. "Фанаты" вооружались. Металлические барьеры разломали на палки, плитку на тротуарах разобрали и покрошили на камни, которые можно удобно кидать.

[Sergey]

10. Кто-то подготовился серьезно.


11. Кто-то пришел в костюме рыцаря.


12. Дальше началась очень странная вещь. Бульдозер окружили люди и не давали ему продолжать штурм. Большинство толпы было против столкновений с милицией, тем более на переднем плане стояли молодые солдаты срочники. Около часа в толпе были локальные стычки. Сторонники силового варианта избивали тех, кто не давал бульдозеру ехать на людей. Все обвиняли друг друга в провокациях, но бульдозеру в итоге так и не дали начать штурм. Слева в шлемах стоят солдаты, бульдозер окружают сторонники мирного варианта и не дают начать штурм.


13. Радикалы пытаются выстроить коридор для своего бульдозера и скорее начать штурм, но ничего не выходит. В какой-то момент на бульдозер взобрался какой-то народный депутат и пытался успокоить людей. Он сказал, что люди в масках и с битами - провокаторы. Что они хотят пролить кровь и устроить тут бойню. "Ни капли крови" - начала скандировать толпа. "Уебывай отсюда, предатель!" - отвечала молодежь депутату и начала кидать в него монеты. Депутат обещал людям мирный вариант свержения власти без жертв. Вообще, в толпе было много оппозиционных депутатов, которые вместе с простыми людьми останавливали бульдозер и пытались предотвратить столкновения. Молодцы, не знаю, возможно ли такое у нас?


14. Толпа молодежи вытаскивала людей, которые пытались блокировать бульдозер и избивала их. Слева на фотографии видна металлическая палка, один малолетний мудак решил этой палкой пробить голову упавшему стороннику мирного варианта. Хорошо, фотографы, которые были рядом, остановили дурака.


15. Примерно через час, молодым людям надоело ждать и начался второй штурм уже без бульдозера. В солдат полетели камни, фаеры и дымовухи.


16. Мне сложно, судить, что чувствовали ребята в шлемах, которые полностью безоружные сдерживали натиск разъяренных подростков. Но приказ был держать оборону. Фактически, менты выставили живой щит из срочников. Я находился все время между солдатами и нападавшими, ощущения не самые приятные.


17. Солдатам заливали стекла шлемов краской. Мне случайно залили объектив ( Хорошо, не сильно.


18. Минут 10 был активный штурм, но солдаты стояли на месте. Никакой ответной реакции со стороны милиции не было, это еще больше заводило толпу.


19. Кто-то зажигал фаеры и пытался ими прожечь одежду солдат. Кто-то пытался засунуть фаер под стекло шлема.


20. Еще раз, обратите внимание, что солдаты не оказывают никакого сопротивления. Они просто стояли и сдерживали толпу.


21. В ход пошли цепи, срочников начали избивать цепями, но они стояли.


22. Кто-то кинул бутылку с зажигательной смесью. Солдаты немного отступили.


23. Все это время часть демонстрантов пыталась усмирить молодежь. То есть, было фактически 3 стороны конфликта - милиция, агрессивные малолетние нацики и обычные люди, пытавшиеся предотвратить кровопролитие.


24. Я не знаю, с какой целью милиция и Беркут выставили в первые ряды срочников. Толпа час избивала и закидывала камнями 18-летних мальчишек. Кто-то из солдат плакал.


25. Обратите внимание на каску. Бордовые пятна - это следы после ударов камнями. Молодежь разбирала тротуары и закидывала камнями оцепление. Представляете себе кирпич, которые летит в голову? А теперь представите себе сотни таких кирпичей. Звук такой, как-будо град идет.


26. Где же милиция и Беркут, спросите вы? А они стояли за спинами срочников. Вон, какие грозные и серьезные. Стояли они за спинами, чтобы не дать солдатам отступить. Такие, заградотряды. Выставили пушечное мясо и держат. Страшная картина - напуганые солдаты, которые стоят без оружия, даже без щитов, а за ними Беркут в носу ковыряет и ждет. Солдатам даже щиты не дали, так как побоялись, что демонстранты их отнимут.


27. Дымовуха


28. Защитникам администрации президента вчера очень повезло с ветром. Он был в сторону демонстрантов. Любая дымовуха или газ оборачивалась против нападающих. "Писать против ветра" - это про штурм вчерашний.


29. Слева на заборе журналисты висят.

[Sergey]

30. А дальше милиция пошла в атаку. Из-за спин солдат в людей полетели гранаты. В начале с газом - слезоточивым, перечным. Потом светошумовые.


31. Не знаю, кидали ли в вас когда-нибудь гранаты с чем-то, но это малоприятно. Перечный газ обжигает кожу. Такое впечатление, что лицо кислотой облили. Слезоточивый обжигает все, становится трудно дышать. Сразу начинается паника. Каждый вдох причиняет боль, но от того, что ты бежишь в укрытие, дышать хочется больше. Люди бегут от взрывов, начинается давка, ведь задние ряды подпирают отступающих. Есть и вторая опасность. Каждая граната, взорвавшаяся в толпе, ранит людей. Пластиковые осколки от оболочки разрывают одежду и впиваются под кожу.


Вот последствия взрыва гранаты рядом с человеком. Здесь повреждены суставы, надо зашивать колени, разрезать все и доставать осколки. Гранаты летели в толпу постоянно, может сотня за вечер. Раненых тоже было много. В статистике их нет, так как большинство не обращались в больницы, боясь преследования со стороны полиции. В толпе был слух, что из больниц раненых арестовывают как участников.


32. Люди в панике выламывали двери подъездов, чтобы укрыться от газа. Справа журналист Дождя, Тимур Олевский, отсиживается в окопе ). Слева с желтой повязкой один из националистов.


33. Когда ветер уносил очередное облако газа, люди вновь брали камни и закидывали милицию.


34. Закидывали все, не только нацики, вот обычные девушки вооружаются. Несколько часов постоянных взрывов, газа, паники сделали свое дело. Уже никто не защищал солдат. Люди ходили с дикими глазами и хотели крови. Кро-то мстил за друга, которому разбили голову, кто-то поддался стадному чувству.


35. Вскоре начали ломать ворота дворов, чтобы можно было от газа прятаться. Не знаю, как развивались бы событие, если бы ветер был в другую сторону. Вчера милиция даже не надевала противогазы, так как газ сразу уходил по узкой улице, как по трубе, обдавая всех демонстрантов.


36.


37. Во дворах и подъездах волонтеры-медики оказывали первую помощь. Самые распространенные травмы - ранения от взрывов, повреждение барабанных перепонок от светошумовых гранат и анения от камней, которые прилетали в головы атакующих в первых рядах.


38. Еще через час толпу удалось немного рассеять. Постоянные взрывы газа - малоприятное зрелище. В первых рядах остались только те, кто был в противогазах и респираторах.


39. И тут Беркут пошел в атаку. Несколько сотен бойцов моментально обратили демонстрантов в бегство.


40. Самых медленных и слабых по дороге избивали без разбора. Пострадало много журналистов, ведь они были в первых рядах и не смогли убежать оперативно.


41. Всю улицу быстро зачистили.


42. Немного перегруппировавшись толпа вооружилась камнями и пошла в контратаку.


43. Еще через полчаса людей окончательно вытеснили. На этом штурм Администрации закончился. Силы у нападавших кончились.


44. Несколько человек милиция задержала, нашли оружие.

Фото Владимир Шуваев, фотоагентство repor.to

45. Задерживали жестко.

Фото Владимир Шуваев, фотоагентство repor.to

46. Пострадавшие во время штурма.

[Sergey]

(C) Статья отсюда:
http://zyalt.livejournal.com/942815.html

Там же публикация нескольких видео, как сначала демонстранты избивают милицию, и как милиция позже идет в контратаку.

[Afa]

(заинтересовано)

"...Сейчас все вокруг уверены, что Россия, во-первых, сделает все, чтобы не допустить евроинтеграции Украины. Во-вторых, оказывает на украинские власти беспрецедентное давление. В-третьих, что заявление украинского правительства есть результат именно этого давления.
А вот ни разу не угадали. Ничего из этого Россия не делает и не хочет делать.
Первое. Россия просто заранее отгородилась от Украины экономически, чтобы показать последней неизбежные результаты ее выбора.
Второе. Россия выгоден евровыбор Украины, как единственное средство приведения самосознания народа этой страны к вменяемому состоянию через боль и унижение. Сегодня у России нет никого в политическом классе Украины, кто являлся бы ее последовательным и принципиальным сторонником. Во многом это связано с тем, что сам политический класс Украины является следствием обособления от России, и тесные взаимодействия почти наверняка приведут к гибели этого класса. И появление таких пророссийских политиков произойдет не раньше, чем Украина до упора напьется последствий своей самостийности. А тащить в светлое будущее на аркане или покупать благосклонность всегда дороже и ведет к печальным последствиям.
Третье. Как и в 2004-м, когда на примере украинских событий Россия смогла проанализировать действия «революционеров» и успеть подготовиться к ним у себя, найдя эффективные методы нейтрализации угрозы, так и сейчас Россия не будет вмешиваться, но будет внимательно анализировать происходящее на Украине, чтобы вовремя разработать собственную прививку от «бешенства».
Так что, отстраненный анализ ситуации показывает, что шантаж украинской властью одновременно ЕС и России, что наблюдается в настоящий момент, обречен. Почти неизбежно мы в ближайшие дни и даже часы получим начало жесткого противостояния власти и западенцев, что может привести к непредсказуемым последствиям.
Если Янукович решится на жесткое противодействие оппозиции, в том числе силовое, он удержит ситуацию, но автоматически попадет в заложники Кремля.
Если он прогнется под протестантов, он потеряет лицо, но все обойдется малой кровью, Украина бросится в объятия ЕС уже без каких-либо претензий, а народ и экономика страны хлебнут горя полной чашей.
Если протестанты сметут Януковича и на троне опять возникнет Тимошенко, то все будет то же самое, только ответственность падет уже не только на власть, но и на всю прозападную элиту. России по большому счету выгодны все три варианта. Но третий в наибольшей степени. Что России точно не выгодно, так это отказ Украины от Европы при сохранении чванства и паразитарных настроений ее политической элиты.
Так что подождем."
- http://chipstone.livejournal.com/1131462.html, 23 ноября с.г.
(найдено на http://warandpeace.ru !)
скопистил

[Aliskana]

Супер-аналитик:

Вот кто во всем виноват!

[seevad]

http://www.mk.ru/politics/article/20...vno-zhuet.html

Хорошая заметка.

"Недостатка в финансировании оргкомитет митинга, судя по всему, не испытывает. Бутерброды поедаются тоннами, кофе льется рекой. Майдан почти непрерывно жует. Не успели манифестанты дойти до администрации президента, как выездные бригады революционного общепита организовали питание и там. Только на углу Банковой я заметила три автомобиля с кофемашинами в открытых багажниках.
- Мы гордимся героизмом хлопцев Бандеры и Шухевича! – услышала я, когда нагнала колонну митингующих у Банковой..."

[seevad]

"Везде, где США и их союзники пытаются сместить власть, осуществив государственный переворот, сценарий будет одинаковым: так называемый «мирный протест» «независимые сми» все это преподнесут миру: "Мирные люди собрались выразить свою гражданскую позицию, а «кровавый режим» их избил (расстрелял, посадил, разогнал).

Однако реальность совершенно иная. В руках «мирных демонстрантов» появляются булыжники, арматура, баллончики со слезоточивым газом, молотки, ножи. И прочие атрибуты «мирного протеста». В Сирии и Ливии — еще и пулеметы с гранатометами. Предлагаю вам посмотреть видеозапись штурма Администрации Президента Украины «мирными демонстрантами» в Киеве.
Преступление так называемых «мирных демонстрантов» налицо. Нападение на милиционеров, бросание в них камней, попытки нанести травмы арматурой, баллончиками со слезоточивым газом. Как итог всего этого — попытки разрезать строй милиции трактором, что вполне может закончиться летальным исходом или тяжелыми травмами для сотрудников правопорядка. Возникает вопрос: что должна делать милиция в отношении этих преступников?
Ответ очевиден — максимально жестко (чтобы было неповадно) разогнать агрессивную толпу, арестовать наиболее активных подстрекателей, в дальнейшем возбудить уголовные дела, чтобы в соответствии с украинским законодательством преступники понесли наказание.
Сколько по УК Украины за нанесение или попытку нанесения травмы милиционеру? Вот столько и надо давать.

И самое главное, что хочется сказать парням из силовых подразделений, которые мужественно переносили удары, распыление слезоточивого газа, попытки их поджечь и прочие беснования преступников. Мужики, вами гордится не только Украина, но и вся Россия! Вы настоящие герои, настоящие герои не только Украины, но и России. Низкий вам поклон, наряду с теми омоновцам, что в Москве в подобной ситуации проявили такое же мужество."



http://nstarikov.ru/blog/34939#more-34939

[Samirat]

Сообщение от voha5

У нас -- все как всегда!

Не то слово. Кстати, вчера на камеры все руководители служб по благоустройству сказали, что не обращались в МВД с просьбой освободить Майдан для установки ёлки и катка. С их слов -это работа и задача МинКульта. Те, в свою очередь, тоже недоуменно крутят головой и говорят, что подобных обращений не было.

Кстати, возмущение Геращенко гипотетически могло быть связано с тем, что Беркут стали подтягивать на Майдан вроде еще за 3 часа до этой бойни. Со слов тех студентов, которые там были, они содрогались каждый раз, когда мимо проходил Беркут.

[Samirat]

Сообщение от Sergey

(C) Статья отсюда:
http://zyalt.livejournal.com/942815.html

Там же публикация нескольких видео, как сначала демонстранты избивают милицию, и как милиция позже идет в контратаку.

Сережа, спасибо за репортаж.

Конфликт возле АП действительно был организован радикально настроенными силами. Теперь большой вопрос - кто их организовал и кому выгодна была вся эта бойня возле Администрации Президента.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

галицких и прочих нациков не было, разве? ...футбольных фанов?

В смысле? Ты веришь, что в один день в Киеве могут выйти с протестами 700-800 тыс. националистов и футбольных фанов?

и что предлагается в качестве альтернативы? или это просто толпа побузить вышла?

Ветер, это - не толпа и не бузит. Это народ вышел с протестом и выражает свою волю. Давай видеть вещи такими как они есть - 700 тыс человек - это не толпа.

ПС. суденты не самый интеллигентный народ.

Можно подумать интеллигенция когда-то была в первых рядах на протестах...

Кстати, эти конкретные студенты вели себя мирно, спокойно и самоорганизованно решили, что это их - студенческий, не политический протест. И столько бы людей не вышло на площади, если бы они этого не знали. И тот, кто спровоцировал ночное побоище студентов, явно хотел подгадить и нагадить существующей власти.

[Sergey]

Сообщение от Samirat

Конфликт возле АП действительно был организован радикально настроенными силами. Теперь большой вопрос - кто их организовал и кому выгодна была вся эта бойня возле Администрации Президента.

Почитай вот здесь, например:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=728

Эти радикалы у вас давно ходят маршами. И, что немаловажно, явно имеют поддержку части украинских элит.


P.S. На входе на евромайдан положили флаг СССР, по нему ходят:


Т.,е. все понятно? Ведь давно известно, что Украина по этому вопросу расколота 50 на 50:
http://rus.newsru.ua/ukraine/16mar2011/ussr.html
Т.е. ходить по флагу СССР значит сознательно оскорблять половину населения Украины.

[Afa]

(потрясено)
700-800 тысяч? эт 70 гектар? а где там такие площади?

[Экзисто]

Сообщение от Samirat

Ветер, это - не толпа и не бузит. Это народ вышел с протестом и выражает свою волю. Давай видеть вещи такими как они есть - 700 тыс человек - это не толпа.

Для наших - вечно вчерашних - народ никогда не будет бузить и идти против власти, если только заблудших людей не ведет враг из-за кордона. У вечно вчерашних на все одно объяснение.

[Drevniy]

В Украине ничего не произошло. По этому поводу пострадало несколько сотен человек. Когда что-то происходит, страдают миллионы.

[rassudok]

Наташа:
1) ну и где там могли разместится 700 000-сяч человек?
2) ну и как там могли разместится 700 000-сяч человек?
К чему эти вопросы?
К тому, что может стоит меньше кушать различные блюда приготовленные разнообразными и разнобезобразными СМИ (Средства Массовой Идиотизации), а больше самостоятельно анализировать информацию и при том анализировать её при помощи прогона оной через фильтр вопросов (маевтический фильтр)?

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Для наших - вечно вчерашних - народ никогда не будет бузить и идти против власти, если только заблудших людей не ведет враг из-за кордона. У вечно вчерашних на все одно объяснение.

Дадада, "для наших - вечно вчерашних":

Сообщение от Экзисто

Механизм революции вновь запущен.
Никакая идеология никогда не имела смысла. Все они абсолютно омерзительны и ни к чему, кроме конфликтов, не приводят.

Надо понимать одну простую вещь. Россия не отдельный от Европы и от мира организм. Россия — это орган. И если орган не желает развиваться и соответствовать потребностям всего организма, не надо обижаться на хирургов.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

В смысле? Ты веришь, что в один день в Киеве могут выйти с протестами 700-800 тыс. националистов и футбольных фанов?

хм... а ты полагаешь, что все явившиеся это противники властей? подавляющее большинство прошедших в тот день через майдан, это киевские зеваки... а вот профессионалы из запада, есть мнение, рванули в киев в количестве десяти тыщ... ну и местны профи от киевских и окрестных нациков, до футбольных фанов и прочей уголовно-хулиганской шушары, привычно возбудились не смотря на зиму... так же креаклы протеста, обеспечившие организацию зрелищ... хлеба, впрочем, тоже.

Сообщение от Samirat

Ветер, это - не толпа и не бузит. Это народ вышел с протестом и выражает свою волю. Давай видеть вещи такими как они есть - 700 тыс человек - это не толпа.

это толпа... довольно большая толпа.
а народ сидит дома. если выйдет на протест хотя бы 10 процентов народа, то говорить больше будет не о чем.

Сообщение от Samirat

Можно подумать интеллигенция когда-то была в первых рядах на протестах...

ну, в москве белоленточные из креаклов состояли большей частью. близких к... )

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Для наших - вечно вчерашних - народ никогда не будет бузить и идти против власти, если только заблудших людей не ведет враг из-за кордона. У вечно вчерашних на все одно объяснение.

ты вчерашний... давай, досвиданья...

[Samirat]

Сообщение от Afa

(потрясено)
700-800 тысяч? эт 70 гектар? а где там такие площади?

А в твоем понимании на протестах стоят с плотностью 1 человек на 1 квадратный метр? ...

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Наташа:
1) ну и где там могли разместится 700 000-сяч человек?
2) ну и как там могли разместится 700 000-сяч человек?

Google. Смотри данные аэросъемки.

[Ветер]

700 000 это, скорей всего, примерная оценка ПОТОКА за день.

[Aliskana]

Бывшие командиры «Беркута» осудили коллег за кровавый Евромайдан

Бывшие командиры спецподразделения «Беркут» осудили своих коллег за применение физической силы в отношении мирных участников Евромайдана в Киеве

Об этом говорится в письме-обращении, которое опубликовано на официальном сайте ВО «Батькивщина».

«Мы – первые командиры подразделений «Беркут» МВД Украины – после кровавых событий с вашим участием 30 ноября 2013 года на Майдане Независимости в городе Киеве обращаемся к вам с этим письмом и осуждаем непрофессиональные действия, которые никоим образом не отвечают высоким моральным требованиям работников спецподразделений «Беркут», - говорится в обращении.

Авторы письма сообщили, что по поводу этих событий к ним поступает много звонков от бывших спецназовцев со всех регионов Украины.
Бышие «беркутовцы» считают, что причиной возникновения «революционной» ситуации в Украине стал не столько отказ Президент Виктора Януковича подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, сколько низкий «интеллектуальный и моральный уровень руководства государства», отдавшего приказ разогнать мирное собрание граждан.

«Преступные приказы об избиении мирных граждан никто не обязан выполнять. Но вы грубо и цинично нарушили статью 60 Конституции Украины, безосновательно применить физическую силу и специальные средства к законопослушным гражданам, в результате чего сотни из них получили телесные повреждения», - отмечается в обращении.

В этой связи бывшие командиры обратились к свом коллегам с призывом «не позорить честь, достоинство и светлую память побратимов», не применять физическую силу в отношении мирных граждан и «стоять выше политических интриг».

Под письмом-обращением подписались бывшие командиры спецподразделений «Беркут» в Черновицкой, Львовской, Ивано-Франковской, Черниговской, Ровенской, Житомирской областях, а также в Крыму.

Как сообщали «Комментарии», в 4 утра 30 ноября милиция взяла под контроль Майдан Независимости, силой очистив его от митингущих. Сообщалось о 35 пострадавших, в том числе двух польских гражданах. Кроме того, во время этих событий пропало без вести 34 человека.
Позже начальник киевской милиции Валерий Коряк признался, что именно он отдал приказ о задействовании «Беркута»для разгона активистов Евромайдана в Киеве.

1 декабря Коряк был отстранен от исполнения служебных обязанностей до окончания расследования дела.

Сегодня премьер-министр Украины Николай Азаров заявил, что Коряк уже уволен.

http://dnepr.comments.ua/news/2013/12/04/150947.html

04 декабря 2013 15:09

[Sergey]

Бывшие командиры спецподразделения «Беркут» осудили своих коллег за применение физической силы в отношении мирных участников Евромайдана в Киеве

Какие мирные участники Евромайдана имеются ввиду? Те, которые лупят милицию железными палками и цепями? Те, которые кидают бутылки с зажигательной смесью и кирпичами? Или те, которые фаерами пытаются поджечь одежду полиции:

[Ветер]

полагаю, ему вменяют за события 30 ноября. видео же- про более поздние события.

[seevad]

Я вот не понимаю: зачем Янукович летом вообще пообещал подписать ассоциацию с ЕС, обнадёжив нем самым сторонников этого шага?

Он что, не понимал тогда, чем эта ассоциация грозит Украине?

Или он просто захотел таким макаром добиться от России уступок в цене на газ?

А то, что обнадёженная и затем обманутая им часть населения будет активно бузить, да ещё при внешней поддержке - он не подумал?

Или я что-то не так понимаю?

[Ветер]

он пытался добиться любви у западенцев и киевских креаклов... ))) не вышло

[seevad]

Может быть.

А почему он не захотел вступления Украины в Союз России и Белоруссии, в Таможенный союз?

Почему он не стал оправдывать надежды тех, кто его поддержал на выборах, а поспешил оправдать надежды "западенцев"?

Странно для меня всё это....

[Ветер]

не столько западенцев, сколько мэстных олигархов... у которых ТАМ и недвига и счета и дети. а прочее западничество- популизм для электората.
так что не особо выбора у него было.

[Aliskana]

МВД Украины запретило применять силу против демонстрантов

04.12.2013, 20:10

Сотрудникам МВД Украины дано поручение воздерживаться от применения силы в отношении участников демонстраций, сообщает РИА Новости.

Организаторы беспорядков на Украине должны отвечать за безопасность их участников, считает глава МВД Виталий Захарченко.

Силовой вариант разгона демонстраций также исключил спикер парламента Украины Владимир Рыбак.

"Я думаю, что никакого силового варианта быть не может, потому что это мирная акция, и люди имеют право выходить на улицу и отстаивать свои интересы", - заявил спикер.

http://www.rg.ru/2013/12/04/sila-anons.html

[Ветер]

а уже незачем... рабочая неделя началась... к следующим выходным фсе закончится.

[seevad]

не столько западенцев, сколько мэстных олигархов... у которых ТАМ и недвига и счета и дети. а прочее западничество- популизм для электората.
так что не особо выбора у него было.

Мда...

А избравшие его большинством голосов - надеялись на другое....

И кто ему теперь поверит?

И надежды голосовавших за него не оправдал, и надежды олигархов и западенцев тоже....

Положение хуже губернаторского....

[seevad]

МВД Украины запретило применять силу против демонстрантов

Привет ему от Керенского и Мубарака.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Мда...

А избравшие его большинством голосов - надеялись на другое....

И кто ему теперь поверит?

И надежды голосовавших за него не оправдал, и надежды олигархов и западенцев тоже....

Положение хуже губернаторского....

а какая разница? альтернативы то у них нет.
ну и умные люди знают чего стоят голоса и, собственно, выборы.... и кому служит политическая система при капитализме.

[seevad]

Есть капиталистические режимы, которые не боятся не петь в унисон сами знаете с кем.

И я тут не только о капиталистических России, Беларуси, Иране, Сирии, Венесуэле, Никарагуа.....

Но и об Армении, намеревающейся присоединиться к ТС.

[Ветер]

о... там диктатуры ))))

[seevad]

Ессно, "диктатуры", коль осмелились не петь в унисон....

И их капиталистический характер - нисколько не мешает иметь свою, отличную от СЗК позицию....

[Aliskana]

Прямая трансляция из Киева

http://www.svoboda.org/content/article/25189342.html

[seevad]

Google. Смотри данные аэросъемки.

"Между тем, пока людей на Майдане стало даже больше. Конечно, говорить о полутора миллионах и даже о 700-х тысячах участников просто смешно. Есть расчеты, согласно которым максимальная вместимость площади – около 70 тысяч человек, и это в том случае, если люди займут крыши всех зданий и деревья. Я ни разу не видела Майдан заполненный плотно, так, чтобы люди стояли впритык друг к другу, как в общественном транспорте."

http://www.mk.ru/politics/sng/articl...-v-rutinu.html

[Aliskana]

Невеста арестованного в Киеве оппозиционера рассказала подробности о милицейском произволе на Банковой улице

[Aliskana]

Изгнание рабов возле Кабмина

[Aliskana]

↓↓ МЫСЛИ: Людмила Филиппович. ПРАВОМОЧНОСТЬ. В моральном отношении тяжело критиковать нынешний Майдан, потому что он возмутился явными антихристианством и бесчеловечностью власти Януковича

Украина очнулась, выйдя из комы, в которую впала в 2010 г.

От неожиданности. Мы ведь были победителями, а враз стали побежденными. Как так случилось? Ведь какие открывались перспективы! Независимость получили, поддержку Европы и почти всего мира тоже. Свобода слова, собраний, перемещения, совести - гарантированы. Хочешь иметь свой бизнес – пожалуйста, хочешь учиться за границей – милости просим.

И вдруг, под лозунгами "Русского мира", начали все отнимать: право голоса, право волеизъявления, право на свое дело, право быть гражданином и осознавать себя человеком. По официальным источникам, как в России, благосостояние народа (правда, избранного) растет, у сына президента – гигантскими темпами. Основная же масса украинцев стала жить хуже, а надежды на улучшение постепенно таяли. Единый свет в окошке – подписать ассоциацию с Евросоюзом. Или не подписывать... А, может, лучше войти в таможенный союз?

Пока с энтузиазмом решали, что выгоднее, все фигуранты процесса устали. Настойчивые заверения высшего руководства государства о безальтернативности европейского выбора Украины несколько успокоили. Сомнения появились за неделю до подписания ассоциации в Вильнюсе. Заволновались. Вышли на Майдан, чтобы придать президенту уверенности в правильности выбора. И тут как обухом по голове: не подписал! Совершенно естественная реакция: мы не согласны с решением президента. Как он посмел украсть у нас наше будущее, наш выбор, наши ожидания?

Наиболее остро это ощутила молодежь: конец мечте о качественном образовании, о возможности учиться за рубежом, ужесточение условий получения шенгенской визы, легальной работы вне Украины, достойного медицинского обслуживания и др. Как наиболее динамичная сила в обществе, студенческая молодежь пришла-приехала на Майдан выразить свою позицию, заявить о себе как о полноценных гражданах этой страны, которые имеют права и свободу как взрослые. Детей, которым по 18-20 лет, поддержали некоторые взрослые – их родители, учителя, близкие друзья, представители научной и культурной интеллигенции. Радостные лица, молодежный романтический максимализм, песни-танцы на Майдане.

И что произошло? Обиженных детей президент "наказал". Он их избил, покалечил, нанес непоправимую психологическую травму. Нет, не сам, а чужими руками, что еще хуже. И потом молча отсиделся в своем загородном поместье, иногда вбрасывая в информационное пространство свои "звернення до народу".

Какой он президент, если не взял ответственность за совершившееся на себя? Почему только сожалеет, а не приносит извинения семьям пострадавших? Почему не кается, почему не увольняет, не сажает тех, кто виноват в насилии против искалеченных и напуганных до смерти детей? Какой он гарант прав и свобод, если цинично попирает их? Какой он "отец" (так он назвал себя в одном из "звернень"), если дозволяет бить своих сынов и дочерей? Какой он мужчина, если надругался над женщиной? Какой он человек, если ценность человеческой жизни ни во что не ставит? Какой он верующий, если не знает Христовой любви и прощения?

Взрыв Майдана не свалился нам на голову вдруг, он накапливался. Цинизм власти постепенно возрастал. Сначала она попирала права взрослых на политический выбор и достойное существование, потом права бизнесменов на свободный и честный бизнес, а теперь на кон поставила права детей жить в своей стране, быть счастливыми, уверенно смотреть в будущее.

В отличие от предыдущих случаев сопротивления украинского общества Януковичу (а их было несколько), которые мотивировались материальными причинами (повышение зарплат, пенсий, ограничение права на труд и отдых, справедливое распределение социальных благ, уважение разных слоев общества и др.), этот Майдан несет в себе духовную, моральную идею, ибо говорит о достоинстве человека, его внутренней свободе, о возможности самореализации в человеке человеческого и духовного.

Куда там нынешнему президенту или его окружению понять всю глубину и гуманизм требований маленьких граждан Украины, которые себя видят в Европе, в системе не посткоммунистических или чекистско-зековских, а европейских ценностей. Именно нынешние студенты, а особенно элитарных вузов, которые собственно и выступили против диктатуры взрослых решений, знают о них больше, чем все остальное население страны. Они неоднократно бывали в Европе, собственными глазами видели и ее достоинства, и ее недостатки. Они едут в Европу не за однополыми браками, наркотиками и проституцией. Всего этого вдосталь и у нас. И при желании все это можно найти и тут, и значительно дешевле. Современный студент – это интеллектуал, образованный, идейный, хорошо мотивированный, настроенный на работу в конкурентной среде, который знает, чего он хочет от жизни. Это люди творческие, рисующие, поющие, играющие на многих инструментах, открытые влиянию иных культур. Они прекрасно разбираются в музыке, литературе, живописи, театре, киноискусстве. Они профессионально размышляют о глобализации, политике, интернете, религии, науке. Они владеют иностранными языками и свободно общаются со сверстниками из других стран, в отличие от большинства косноязычных в пределах родного языка взрослых. За ними не угнаться уже. Но можно остановить, нагнетая страх, унижая и оскорбляя, что и сделала нынешняя власть. А когда обижают детей, здоровое общество отвечает протестом.

Украинское общество показало, насколько оно здоровое. Оно вышло САМОСТОЯТЕЛЬНО, без всяких политических руководств и напутствий, вышло на Майдан как на место всенародного вече защитить своих детей. Насилию – нет! Ни физическому, ни духовному.

Но все ли осознали и приняли этот протест как проявление справедливого народного гнева?

Смотришь российские информационные каналы (с трудом!), читаешь российские комментарии в соцсетях по поводу событий в Украине - и удивляешься: какие мохнатые штампы, как мало там правды, реального знания ситуации, умения поставить себя на место другого и понять его, в данном случае - украинский народ. Но это долгий и давний разговор о стереотипах в отношениях россиян и украинцев.

Мы тут не во всем разобрались, не все понимаем. А россиянам все ясно: оголтелые наци рвутся к власти. Да, Майдан показал, что украинское общество не однородно, состоит из многих разновекторных частей. Наиболее очевидна политическая полярность, которая дополняется ментальным, языковым и культурным разнообразием украинцев.

Да, Украина сегодня разделена. Предположим, что половина народа "за" и половина "против". Но не могут же 23 млн украинских граждан быть оголтелыми наци, находиться в историческом неведении, быть зомбированными на ненависть к другим народам, желать смерти своим соотечественникам, политическим оппонентам. А именно так и объясняют российские "источники информации" то, что происходит с Украиной в последние 10 дней. Да, в восточной Украине думают несколько иначе, чем в западной, и это понятно. Западная Украина входила в европейские империи и государства. Но при чем тут география и особенности ментальности, когда жители Луганска и Харькова выходят или "их выходят" в поддержку политики Януковича (кстати, по заявлениям самого Януковича, ориентированной на евроинтеграцию), замаранной насилием над детьми? Видели ли эти восточные женщины, как ОМОН избивает студентов? Ведь среди тех, кто стоял-пел-танцевал на Майдане, были выходцы и из восточной Украины, и они так же подверглись опасности, как и дети из Львова или Тернополя. И не возникло материнского инстинкта защитить свое потомство? А мужчины, большинство бывшие военные, смогли оправдать насилие сильных над слабыми, вооруженных над безоружными? Разве разгон Майдана, его жестокая зачистка – это проявление человечности, это мужской поступок? Разве это по-христиански?

Ничто так не отражает настоящее настроение Майдана, как присутствие на нем духа солидарности, миролюбивости, единства, осознание своей правоты. Не меркантильные и краткосрочные цели собрали людей, не политические лозунги объединяют майдановцев, сколько желание кардинальных изменений в жизни ВСЕХ украинцев. Люди убеждены в правомочности Майдана. Они имеют право выразить свой протест, они не боятся. "Не бойтесь", - именно к этому призывал духовный авторитет нации, экс-патриарх Украинской греко-католической церкви кардинал Любомир Гузар 1 декабря на Майдане, где он озвучил позицию церквей. Обращаясь к майдановцам, Гузар напомнил о духовной природе человека, о его богоподобии, о необходимости не только быть добрым, но и делать добро.

Церкви Украины стремительно отреагировали на последние события, поддержав народ Украины в его намерениях жить лучше и честнее. Естественно, церкви не призывают к насильственным действиям, не дают рекомендаций, кого и как поддерживать, не советуют, куда и с кем идти. Они молятся и призывают к молитве как особенно важном для христианина действию, ориентируя людей на любовь к ближнему, на толерантность. Скажете, знакомая риторика. Так церковь говорила и раньше. Да, но как важно напоминать о сути христианской веры в критические и судьбоносные дни!

Почитайте (на языке оригинала) и вдумайтесь, какими словами современное православие обращается к своим чадам, стоящим и не стоящим на Майдане, принимающим и не принимающим его идеи:

"БЛАГОСЛОВЛЯЄМО в усіх храмах і монастирях Української Православної Церкви в неділю 1 грудня за Божественною літургією та в усі наступні дні Різдвяного посту звершувати молитву "про примноження любові та викорінення усякої ненависті і злоби".

ЗАКЛИКАЄМО духовенство і всіх вірних Української Православної Церкви незалежно від їх політичних поглядів до спільної молитви за мир, любов та злагоду, подолання розбрату і ворожнечі, недопущення насильства та розв’язання непорозумінь.

НАГАДУЄМО всім політичним лідерам і державним діячам, що вважають себе віруючими і християнами, біблійну мудрість про те, що "усяке царство, що розділилося в собі, спустошиться; і всяке місто чи дім, що розділився в собі, не встоїть" (Мф. 12, 25).

НАГАДУЄМО, що всі ми діти єдиного Бога і громадяни однієї країни. Тому маємо зробити все, щоб політичний процес не виходив за межу Божих Заповідей і християнської моралі, за рамки Конституції та законів України.

ПАМ’ЯТАЄМО, що Господь заповідував нам любити один одного, бути братами і сестрами, бути миротворцями і перемагати зло добром".

Главное сейчас – не удовлетворить, а не осквернить благодатную надежду на возвращение уважения человека в человеке и человека к человеку.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=104741

[seevad]

О.....какая терминология в заголовке...

Прям как Толстой, обвиняющий Столыпина.....

[seevad]

Интервью с бойцом "Беркута".

http://www.kp.ru/daily/26167/3054691/

«МЫ ШЛИ ЗАЩИЩАТЬ СТУДЕНТОВ ОТ НАЦИОНАЛИСТОВ С БИТАМИ»
"- Дело было так. Поступила информация, что к этим людям, что протестуют ночью на майдане, идет группа ультрас (агрессивно настроенные футбольные болельщики, как правило, националисты. - Авт.). Идут с битами и цепями. Разгонять майдан. И у нас был приказ: задержать провокаторов, защитить студентов, которых среди протестующих было большинство.
По словам Дмитрия, провокаторы и «Беркут» пришли на майдан почти одновременно, но с разных сторон. Посередине сонно хлопали глазами студенты.
- Эти с цепями быстро соориентировались. И пошли в атаку на нас. Тыкали в нас горящими дровами из костра, махали цепями. И чуть ты в его сторону, а он уже лежит на асфальте. Черную маску сдернул - изображает бедного побитого студента.
- Но реальные студенты рассказывали, что вы отлавливали их по закоулкам. Били женщин...
- Женщин не били. Пишут, что вроде беременная, которую мы избили, умерла в больнице. Наутро все написали: утка! Это все хитрые политические игры. В субботу майдан был уже готов «самораспуститься», и нужна была провокация. Кому-то нужно было нас вытащить на бой, а потом они уже накрутили панику в соцсетях. При этом «Беркут» остался крайним. Слышал между врачами разговоры про нас: не хочу, мол, оперировать этих зверей! Парни бояться надевать костюмы «Беркута» - как вот на мне."

[Aliskana]

За зачистку Майдана бойцы "Беркута" получили по 500 долларов

За зачистку Майдана бойцы "Беркута" получили по 500 долларов

Бывшие руководители спецподразделений "Беркут" предлагают правительству "не переоценивать свои силы" в вопросе разгона демонстрантов. Об этом заявил журналистам первый руководитель "Беркута" в Ивано-Франковской области Андрей Гайдай, пишет "Украинская правда"


"Нас удивили слова премьер-министра, который сказал, что им нужно 10 минут, чтобы освободить Кабмин. Пусть он не переоценивает свои силы", - отметил он.

Кроме того, источники сообщают, что сейчас "Беркут" получил команду передислоцироваться и не применять силу.

"Они находятся здесь неподалеку, однако силу применять не будут, потому что на улицах слишком большое количество людей", - сказал собеседник. Он также добавил, что спецслужбисты отрядов "Беркута", которые разгоняли ночью Евромайдан, получили по 500 долларов премии каждый.

Напомним, в субботу, 30 ноября, около 4 часов утра власть разогнала мирный митинг студентов на площади Независимости в Киеве. Сотрудники "Беркута" избивали дубинками всех без разбора - молодых людей, девушек.

Били ногами, тащили по земле. В Шевченковское РУВД ночью привезли 35 задержанных, точное количество пострадавших до сих пор не известно.

http://rus.newsru.ua/ukraine/04dec2013/berkut.html



Обыкновенный фашизм: лежачего демонстранта на Банковой избивал каждый пробегающий мимо "беркутовец"

Новые кадры из видео о действиях бойцов "Беркута" во время атаки на улице Банковой под администрацией президента показали, что сбитого с ног и лежачего участника акции протеста бьет каждый

Как сообщает Цензор.НЕТ, на видео телеканала ICTV видно, как бойцы спецназа догоняют одного из участников акции протеста, валят его с ног и бьют. Удары наносят многие из пробегающих мимо "беркутовцев". Человек на земле перестал закрываться от ударов и даже шевелиться.

Избиение студентов на Майдане Независимости 30 ноября и действия силовиков во время столкновения возле Администрации президента 1 декабря вызвали возмущение у общества.

Протестующие все чаще выдвигают требования о личной ответственности бойцов спецотрядов за их действия во время массовых акций. Например, предлагают обозначать номерные индивидуальные знаки на шлемах бойцов так, чтобы можно было их идентифицировать после событий по видеозаписям.

Также звучат требования расформировать спецподразделение "Беркут" как скомпрометировавшее себя жестокими действиям против демонстрантов.

3 декабря народный депутат от "Батькивщины", бывший начальник киевской милиции Виталий Ярема заявил, что разгоном участников Евромайдана 30 ноября руководил начальник "Беркута" Сергей Косюк, а непосредственными исполнителями его указаний были работники киевского спецподразделения "Беркут".

"Мне очень стыдно, что я когда-то руководил этим спецподразделением", - отметил он.

http://rus.newsru.ua/ukraine/04dec20...i_fashizm.html

[seevad]

Далее:

Я уже давал ссылку на то, как хорошо питаются евроинтеграторы.

А вот как с этим обстояли дела у Беркута:

"- Которую легко могут отнять митингующие, швырнув вам в голову камень.
- Да мы от голода скорее сдохнем. Вы думаете, нас кормили эти восемь суток, пока мы были в резерве?
- А что такое «в резерве»?
- Это значит, что тебя вызвали «на всякий случай». И ты живешь в автобусе. Не моешься, ничего. Два раза нам приносили сухой паек. Все остальное время сбрасывались по 20 - 30 гривен и отправляли гонца: сало, хлеб, лук купить. Такой у нас рацион. А! Было один раз! Один из замов привез уху. Наварил - и привез нам. Мы ели прямо в автобусе. Слушай, это был лучший момент. Прямо Новый год! У меня видео есть - сейчас...
Дмитрий открывает ноутбук - загружает видео. Да, сидят бойцы - едят, веселятся. Один только недоволен: у него была печеная картошка в фольге (каждому выдали по картошине «под ушицу»), но пока он нагнулся - кто-то украл его картошку и тут же слопал."


http://www.kp.ru/daily/26167/3054691/

[seevad]

"Они тоже думали, что Европа - рай".

http://msk.kp.ru/daily/26167/3054468/

[Aliskana]

Верных Русланов часто голодом морят, чтобы злее были. А может, их пАйки тоже хозяева украли. Шо поделаешь - традиция, "ворують". Не то что глюпые европейцы.

[seevad]

Шо поделаешь - традиция, "ворують". Не то что глюпые европейцы.

"Украину и Молдову дурят и разводят как малых детей. Они должны открыть доступ на свои рынки без всяких условий и пошлин, но при этом им рынок откроют только при соблюдении так называемых «евростандартов». Для их внедрения Украине потребуется около 150 миллиардов евро! Евростандарт не означает качество, а лишь соответствие регламенту. А правила написаны с таким расчетом, чтоб худосочный голландский помидор, никогда не видевший чернозема, всегда выигрывал у настоящего жирного украинского помидора. Для примера, только регламент о продаже капусты в ЕС включает в себя 26911 слов. Десять христианских заповедей куда короче»."

http://msk.kp.ru/daily/26167/3054468/

[Aliskana]

Сообщение от seevad

"Они тоже думали, что Европа - рай".

http://msk.kp.ru/daily/26167/3054468/

Наконец-то Вы поняли, какая Европа нехорошая и какой социализм был хороший. Не ездите больше в Европу, Вас там плохому научат и в рабство продадут.

[seevad]

Наконец-то Вы поняли, какая Европа нехорошая и какой социализм был хороший.

Они новообращённым членам устроили такую "райскую" жизнь, что прежний социализм, действительно, стал раем казаццо....

Не ездите больше в Европу, Вас там плохому научат.

Езжу.

И что вижу?

Что "старая" Европа - живёт, производит.

Ездил во Франции и Италии на автобусах местной сборки.

И поезда тоже местного производства.

А что вижу в "новой" Европе?

В Латвии - микроавтобусы отнюдь не новые "Рафики", а импортированные из-за рубежа....

И новых моделей электричек RVR - не видел там ни разу. Модернизируют старые.

А новые - у испанцев решили приобрести, чем обрекли своё предприятие на стагнацию.

Конечно, радуют европейский сервис и антураж.

И Вильнюс хорош, велодорожки...

Только вот Игналинскую АЭС закрыли по европейскому настоянию.

И превратились из экспортёра электроэнергии - в импортёра...

Ну а про болгар и хорватов - у Дарьи Асламовой читайте, ссылку дал.

[seevad]

"Примерно 99,9% людей, которые вышли в поддержку евроинтеграции, абсолютно не понимают сути договора и не понимают, что прописано в этом соглашении, и каждый наполняет своим смыслом. Кто-то считает, что евроинтеграция должна чуть ли не отменить налоги и повысить зарплаты в Украине. Кто-то - что мы ни за что не будем платить: ни за учебу, ни за лечение, а кто-то думает, что у нас будет европейский уровень сервиса и европейские дороги уже на следующий день. Люди делают выводы, основываясь на нескольких выездах в Европу в качестве туриста или каких-то сериалах о богатых европейцах. В Украине сегодня установился некий культ Европы, некая новая религия - евроинтеграция. И всех, кто попытается поставить ее под сомнение, ждет порицание."

http://www.kp.by/daily/26167/3054352/

[seevad]

Протестующие все чаще выдвигают требования о личной ответственности бойцов спецотрядов за их действия во время массовых акций. Например, предлагают обозначать номерные индивидуальные знаки на шлемах бойцов так, чтобы можно было их идентифицировать после событий по видеозаписям.

А сами экстремисты и погромщики - не хотят сами на себя навесить индивидуальные знаки - чтобы потом не уйти от ответственности?

[seevad]

На отзыв: "Вы пополнили дружные ряды Томы, Ветра, Рассудка? No comments."


А я люблю историю, и вижу закономерности.

Пока, конечно, украинские революционеры по мерзости своей ещё не догнали своих собратьев из 1905 года (те провоцировали стражей порядка не только камнями, но и пулями, а их тогдашние спонсоры были более щедрыми )....

Ну так и цели революционеров и их кураторов в 1905 были более масштабными - не просто вырвать какой-то регион из-под влияния России, а взорвать саму Россию изнутри....

А ещё изучающий историю может вспомнить бывших украинских евроинтеграторов.

Например, гетмана Мазепу...

[seevad]

Как "разводят" Украину.

Мнение Николая Старикова:

http://ungu.org/?p=10364

[seevad]

"Сейчас украинские националисты всех мастей штурмуют здание Администрации Президента, захватывают Киевский горсовет, здание Федерации профсоюзов Украины, ломают двери и бьют стекла. А Евросоюз тем временем всё больше напоминает мышеловку для стран, соблазнившихся миражом европейского благополучия. Какие страны успеют спастись, а какие навсегда исчезнут с карты мира, влившись в европейское сверхгосударство, станет ясно довольно скоро.
В Европе лидеры националистических партий вроде Марин Ле Пен во Франции или Найджела Фараджа в Великобритании ведут упорную борьбу за сохранение суверенитета и национальной идентичности против космополитического Брюсселя и имперского Берлина. А «майданутые» в Украине готовы, оказывается, сдать своё Отечество с потрохами. Привыкли десятилетиями находиться на побегушках у меняющихся хозяев.
Так или иначе, предаваться благодушию сейчас не время. ЕС и США дружно взялись за Украину. Правда, на подходе к Соглашению об ассоциации Брюссель совершил ошибку — заниматься Украиной было поручено полякам. Они же ограничились проблемой места Юлии Тимошенко в европейской и мировой истории. Сизифов труд поляков, особенно Александра Квасьневского, крайне неудачно дополнял вялотекущий спор Берлина с Парижем о том, кому впредь оплачивать украинские счета. В конечном итоге оказалось, что платить некому – в Европе кризис. Поэтому провал ассоциации был гарантирован. Выяснилось, что не только «просвещенная» Европа, но и «дикая» Евразия умеет считать деньги.
Провал ассоциации Украины с ЕС означал еще один провал, имеющий для западных «партнёров» России неизмеримо большее значение. Под предлогом ассоциации «партнёры» рассчитывали, изолировав Украину от России, осуществить самый серьёзный за последние 20 с лишним лет геополитический сдвиг во всей Евразии – оттеснить Россию на Восток.После Украины можно было бы заняться Белоруссией, чтобы завершить создание кордона между Россией и Европой. А сама Украина, находясь в ассоциации, полетела бы на всех парусах прямиком в НАТО. Таковы были основные звенья плана, прикрытого звучным лозунгом евроинтеграции…
Не получилось. И ответом Запада стало буйство украинской «улицы». Как рассказал недавно народный депутат Олег Царев, на территории посольства США в Киеве в рамках проекта «Техкемп» с некоторых пор велась подготовка «революционеров», задача которых — разжечь гражданскую войну в Украине. Судя по количеству нападений на стражей правопорядка, выломанных дверей и разбитых стекол, готовят американцы основательно...."

http://ungu.org/?p=10355#more-10355

[Afa]

Сообщение от Samirat

А в твоем понимании на протестах стоят с плотностью 1 человек на 1 квадратный метр? ...

делим на 4. плотней не упаковать.
где 20 гектар?
и да. я хочу увидеть так плотно упакованную толпу на 700000. а если и протестовать сможет...

[Samirat]

Сообщение от seevad

"Между тем, пока людей на Майдане стало даже больше. Конечно, говорить о полутора миллионах и даже о 700-х тысячах участников просто смешно. Есть расчеты, согласно которым максимальная вместимость площади – около 70 тысяч человек, и это в том случае, если люди займут крыши всех зданий и деревья. Я ни разу не видела Майдан заполненный плотно, так, чтобы люди стояли впритык друг к другу, как в общественном транспорте."

http://www.mk.ru/politics/sng/articl...-v-rutinu.html

Ты бы еще привел ссылку на сюжет 24 канала, который рассказывает о 3000 протестующих...

Бери в руки калькулятор: длина Крещатика - 1300 метров, ширина - 75 метров. Умножай - получишь площадь. Умножай на 4 человека на 1 кв.м. - потому как люди реально стояли как в метро в час пик, вплотную. Получишь цифру.

Теперь открывай карту и соотноси: площадь Крещатика и: площадь Майдана Незалежности, Европейской площади, Михайловской площади, часть Институтской, которая огибает Майдан Незалежности и площадь всех близлежащих улиц. Далее ищи данные аэрофотосъемки или просто фотографии с места событий - и верь СВОИМ глазам и расчетам или теткам, которые ни разу чего-то там не видели.

Раз уж ты склонен своим СМИ верить больше чем тем, кто живет в этом городе и имеет возможность наблюдать ситуацию воочию.

[Samirat]

Сообщение от Afa

делим на 4. плотней не упаковать.
где 20 гектар?
и да. я хочу увидеть так плотно упакованную толпу на 700000. а если и протестовать сможет...

Хочешь? Что тебе мешает? Ищи, убеждайся, опровергай. Это же ты не веришь, не я.

Справочно лично для тебя: оппозиция заявила, что на протест вышли 500 тыс. человек. МВД сообщило, что на улицы вышло 1 млн. чел. Это впервые в Украине, когда МВД сообщило цифру, превышающую данные оппозиции.

[Samirat]

Сообщение от Sergey

Какие мирные участники Евромайдана имеются ввиду? Те, которые лупят милицию железными палками и цепями? Те, которые кидают бутылки с зажигательной смесью и кирпичами? Или те, которые фаерами пытаются поджечь одежду полиции:

Сережа, речь идет о двух разных событиях. Осуждается силовой разгон студентов в ночь с пятницы на субботу.

Далее последовал массовый протест. И во время этого протеста произошел штурм Администрации Президента, подробный репортаж о котором ты приводил ранее.

СМИ активно говорят, что штурм АП был явной провокацией с целю пролить кровь. Чья это была провокация и кем санкционирована озвучивать не хочу, т.к. у меня лично нет веских и неопровержимых доказательств.

[Sergey]

Сообщение от Samirat

СМИ активно говорят, что штурм АП был явной провокацией с целю пролить кровь. Чья это была провокация и кем санкционирована озвучивать не хочу, т.к. у меня лично нет веских и неопровержимых доказательств.

А у меня есть.

ЕВРОЗВЕРИ: анатомия "проевропейского" беспредела


Владимир КОРНИЛОВ

Вы же уже знаете, что штурм Администрации президента 1 декабря организовали «титушки», «агенты ФСБ», Кремль, Клюев, «российский спецназ», верно? Ведь об этом уже практически все телеканалы сообщили, да и лидеры оппозиции каждый день после своей вечерней пресс-конференции от 1 декабря твердят. Причем мы уже знаем, что Тягныбок во всем будет обвинять Кремль, а Яценюк – Клюева (по-моему, он другой фамилии и не знает).
При этом власть твердит что-то невнятное. Милиция заявила, что виновато «Братство» Дмитрия Корчинского (эту версию особенно охотно подхватили СМИ) и боевики «Свободы». Янукович и Азаров в один голос твердят, что надо выявить «провокаторов», как будто бы уже и не верят в версию причастности к этому «канонической» оппозиции, самих организаторов «евромайдана».
Я, конечно, не знаю, чем там занимается власть и есть ли в этой стране вообще хоть какие-то структуры, которые мониторят деятельность ультрарадикальных организаций боевиков. Но я внимательно следил за каждым днем развития «евромайдана» и за тем, как к событиям 1 декабря готовились украинские праворадикалы. Я внимательно отслеживал события на самом Майдане и тем более на Банковой, общался с непосредственными свидетелями штурма. И могу с уверенностью сказать, что «герои проевропейского Майдана» и «провокаторы-титушки» Банковой – это одни и те же лица!
И сейчас я вам это докажу.
На самом деле, о готовящемся радикальными боевиками преступлении я публично заявил еще в пятницу, 29 ноября. После известия о срыве Соглашения об ассоциации с ЕС я отметил небывалую активность ультраправых форумов, за которыми давно наблюдаю. Все очевидцы стали рассказывать о том, что на самом Майдане резко стал расти «Правый сектор». Вы слышали что-то о таком? Нет? А это ведь был наиболее активный сектор «европейского» Майдана – ничего общего с европейскими ценностями не имеющий, правда. Этот сектор состоял сплошь из ультраправых, расистских, ксенофобских организаций и футбольных ультрас – сначала одного клуба, а когда начали подтягиваться львовяне – двух.
Именно эти боевики были главной ударной силой «евромайдана». Они несли охранные функции на площади. И этого особенно никто не скрывал. Многие журналисты, описывая Майдан первых дней, писали о неких парнях с желтыми повязками на рукавах. И мало кто вгляделся, что на этих повязках были стилизованные свастики «Патриота Украины» – радикальной организации, которая долго считалась боевым крылом «Свободы» и всегда называла себя социал-националистической (как вы понимаете, не случайное созвучие с национал-социализмом).
Они присутствовали на «евромайдане» с самых первых дней. И ни от кого не скрывались. Их с удовольствием фотографировала идейный соратник ультраправых, блоггерша Елена Билозерская, которая в свое время прославилась тем, что, несмотря на откровенно неонацистский душок ее блогов, как бы «либерал» и «борец с расизмом» Мустафа Найем со товарищи протянул ее в победительницы конкурса на звание «лучшего блоггера Украины». Скандал с ее «победой» был настолько шумен, что организатор конкурса – немецкая «Deutsche Welle» – предпочел отменить итоги конкурса и вообще ничего вручать на Украине.
Блог Билозерской, действительно, очень популярен у ультраправых, а потому чрезвычайно полезен для мониторинга их деятельности. Вот фото, демонстрирующее, что «Патриот Украины», который даже посольство США открыто называет «неонацистской организацией», выполнял охранные функции «евромайдана» с первых его дней.
Правда, любопытные «евроинтеграторы», которые на дух не переносят европейские ценности и толерантность? Что, этих парней никто не видел на Майдане? Никто не обращал внимания на их свастики? Сама Билозерская пишет, как полКиева подходило к этим парням во время каждой «проевропейской» акции и интересовалось, что это у них на рукавах! А организаторы в лице Яценюка-Кличко-Тягныбока (особенно Тягныбока, имевшего тесные связи с ПУ), конечно, даже не подозревали о взглядах этих активистов Майдана, верно?
Заметьте, они еще не «титушки» и не «провокаторы», с точки зрения организаторов «евромитингов»! Они открыто каждый день выступают с трибуны «евромайдана», открыто пропагандируют свои расистские взгляды, стоя аккурат под флагом ЕС, зачитывают стихи из ксенофобского сборника «Голос крови». И никто из организаторов митинга их не одергивает, не отмежевывается от них.
А однажды (как минимум, однажды) на трибуне «евромайдана» выступила одна из авторов этого сборника, известная в кругах ура-патриотов «поэтесса» Диана Камлюк. Эта девица у них числится в «героинях». Почему? Да потому что в своем сравнительно юном возрасте она уже – бывший зек. В 2008 г. эта девушка была фигуранткой первого на Украине (и чуть ли не последнего) дела, связанного с убийством на почве расизма. Тогда 22-летняя Камлюк получила срок за «разжигание расовой вражды, объединенное с насилием». Молодчиков судили за убийство в Киеве нигерийца.
Выйдя из заключения, Камлюк стала кумиром многих ультраправых Украины. Хотите узнать, какие стихи она зачитала с трибуны «евромайдана»? (уж простите за цитирование таких слов, но ведь из песни слов не выкинешь, тем более, что это у нас теперь считается признаком «европейскости», надо полагать):
«Пожовклі відгуки архівних фото,
Віддалена луна давно минулих днів
Огидні суперечки «за» і «проти»
Та роздуми годованих жидів».
«Еврейская тема» стала основным стержнем выступления бывшей тюремной заключенной, призывающей поддержать «европейскую интеграцию». В частности, она скептически отозвалась об оценке Холокоста, назвав его жертв «еврейским мылом», и о Нюрнбергским процессом над нацизмом:
«Зручніш оплакувать єврейське мило,
Хай світ на теє очі відведе.
Від головних до рядових погонів –
У Нюрнберзі судило шапіто».

Завершила свое «проевропейское» выступление Камлюк призывом к собравшимся борцам за европейские ценности: «Чтоб вас не задавили точно так же, как «оранжевый» Майдан в 2004 году, чтоб вы дожали в этом году, чтоб вы дожали сразу и не повелись на мольбы жидов!… В наших жилах течет украинская кровь белого человека!»
Не верите, что такое могло звучать с трибуны «евромайдана»? Так сами послушайте:
http://www.youtube.com/watch?v=Nhv00eH8zMs&feature=c4-overview&list=UUYqLbZByHLd4TDHwZbq_8zA
Заметьте, никто из организаторов не отмежевался от этого, не осудил, не усомнился в «европейскости» выступления. У них, у национал-патриотических «европейцев» – это теперь такой тренд. Что уж говорить, если даже вчерашний коммунист/социалист/борец с бандеровщиной Юрий Луценко уже перенял их терминологию, пытаясь встроиться в эту тенденцию! Недавно, обосновывая «европейский вектор Украины»,Луценко заявил в интервью Захид.нет: «Сейчас идет война между ЕС и Россией, куда поедет 40 миллионов умных, образованных БЕЛЫХ христиан». Слышала бы это Европа! (ну, кстати, и Украине неплохо было бы послушать планы «евроинтеграторов» о переселении 40 млн. украинцев из 45 проживающих тут). Но не будем отвлекаться…
Итак, мы видим, что с первых дней «евромайдана» «Патриот Украины», боевики, ультрас (их легко было опознать по шарфикам «Динамо») в масках, с дубинками кучкуются в «Правом секторе».

[Sergey]

29-30 ноября

В пятницу был отмечен резкий рост численности ультраправых. Они уже были в масках и соответственным образом экипированы. Вот этот снимок сделан именно 29 ноября:

Именно в этот день ваш покорный слуга написал в Фейсбуке: «На Майдане начинается движняк. Подтягиваются ультраправые нацики. Готовят штурм на вечер. Прошу расценивать это сообщение как мое заявление о готовящемся в Киеве преступлении».
Вывод этот я сделал и по скоплению «зигующих» ультрас в «Правом секторе», и по объявленной ими мобилизации в Интернете. Они не скрывали своих намерений идти на штурм административных зданий. Однако в ту же ночь атаковали самих боевиков. На своих форумах ультраправые не скрывают, что это они устроили драку с «Беркутом». И действовали они в этом смысле, надо признать, профессиональнее милиции, которая не удосужилась, похоже, зафиксировать на видео всю операцию от начала до конца. Если бы нам предоставили видео начала операции, мы бы поняли, почему «Беркут»спровоцировали на столь жесткие меры.Но конечно же, Мустафа Найем и его коллеги нам предъявили концовку, когда завязавшие драку «ультрас» уже ретировались. И выглядело все так, как будто бы «Беркут» в самом деле атаковал беззащитных девочек, действуя с какой-то немотивированной агрессией.
А теперь читаем, что пишет один из главных рупоров «Правого сектора» сайт «Бандеровец»: «Националисты «Правого сектора»вступили в неравную схватку со спецподразделениями мусоров и, оказывая яростное сопротивление, до последнего сдерживали натиск хорошо экипированных и вышколенных шакалов».

Немотивированная агрессия «Беркута», говорите? А нам твердят об объективном расследовании! Не пробовали в открытые источники заглянуть, господа следователи?
А теперь вспомните, как троица оппозиционеров обосновывала версию о «купленных властью провокаторах». Они и подключившиеся к ним «непредвзятые» журналисты стали в один голос повторять закольцованную мантру: «Эти провокаторы всегда ходят в масках, а это значит, что они провокаторы!»
А вспомните теперь эти кадры, которые с удовольствием и даже с гордостью крутили все каналы вечером накануне 1 декабря:
http://www.youtube.com/watch?v=9V0Bl5so2ms
«На Михайловской площади формируют отряды самообороны», – радостно рапортовали восторженные журналистки. И демонстрировали, как эти же люди в масках с такими же дубинками, какие возникнут потом при штурме на Банковой, отрабатывали удары. Само собой, «для защиты мирных митингующих от жестокого «Беркута»».
Вы послушайте, как «евромайдан» радостно кричит этим парням «Молодцы!» И почему-то никто не задается вопросом по поводу того, а куда же потом делись эти «герои Майдана», эти «защитники европейских ценностей»! Почему вдруг триумвират оппозиции стал спустя день называть этих «героев» «титушками»?
Весь день и ночь накануне «проевропейского» майдана в Сети шел призыв к мобилизации «Правого сектора». Боевиков тщательно инструктировали о том, как надо поступать с «Беркутом» и чем вооружаться. Вот только некоторые из советов по подготовке к 1 декабря:

«Берите баллоны с краской, любой… Заливайте их не газом, а краской каски. Не будет им видно, будут вынуждены их снимать… Ножи, портите шины всему, чему только можно, создавайте проблемы с движением на улицах (пусть все простят, время такое)… Баллон газовый, желательно несколько, лучше использовать в закрытых помещениях. Выгоняйте всех из подземок на улицу».
Практически все это вы видели 1 декабря, «евроинтеграторы» продемонстрировали свои навыки, натренированные накануне на Михайловской площади.
Вот еще, какие инструкции получали сторонники «европейских ценностей» накануне 1 декабря:

«Бери шарфы темных тонов. Наихудший, но допустимый вариант – медицинские маски… Надевайте футбольные щитки. Берите арматуры, молотки для строительства белого будущего (повторюсь: МОЛОТКИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА БЕЛОГО БУДУЩЕГО – Европа, однако! – авт.)… Целить в шлем орков… Никогда не говори, что мы за насилие. Мы обороняем НАРОДОВЛАСТИЕ».
Посмотрите теперь любые кадры, на которых толпа озверевших «евроинтеграторов» нападает на 18-летних пацанов-срочников из внутренних войск – и вы убедитесь в том, что все так и было, как велено в этой инструкции. К примеру, рекомендую всем смотреть и пересматривать эти кадры:
http://rutube.ru/video/5c49a9649614e053aee854767b1a0795/?ref=logo
http://www.youtube.com/watch?v=fWIXmqfd8bA
Таких инструкций в специализированных группах различных социальных сетей было достаточно. Я цитирую сейчас только самую популярную у ультраправых группу в сети «В контакте» под названием С14. Думаю, ее после этой статьи быстро прикроют, поэтому я и снабжаю эти цитаты соответствующими скриншотами. Чтобы ни у кого сомнений не было.
Вот несколько примеров того, как «Правый сектор» готовился к акциям 1 декабря:

«Петька Nenayu: Арматуру в руки берите, и ребра с ногами ломайте тем нелюдям».
«Степан Голян: Давно бы так».

«Темная Лошадка: Никита, надо биты потяжелей взять».

«ImRomik: Петька, лучше брать трубы, трубу лучше в руке держать и не гнется».
«Петька Nenayu: Im, возьми 16 арматуру, тоже гнуться не будет ) А от 28 Беркут загнется ))»
«ImRomik: Петька, труба 2,4 дюйма тоже не подведет) Оптимальная длина 0,9-1,1 м».
То есть видите, какие подробности накануне обсуждались? Так же, как и преимущества краски или коктейля Молотова:

«Юрий Небиков: Молодцы, если много нападающих спецназ придут нападать, нужно кидать краску (лучше молотова, если сделали молотова)».
Как видите, подготовка велась заранее, вполне открыто. Многие из этих людей на своих страничках пишут под реальными именами, выкладывают реальные фотографии и даже стучат на своих родителей. К примеру, некий Дмитрий Кульчицкий оперативно оповестил, о том, что его папу (видимо, сотрудника СБУ) срочно вызвали на работу. Отец, видимо, и не догадывается, что о его служебных подвигах сын тут же сообщает всему миру:

[Sergey]

1 декабря

Итак, начался первый день «революции». «Правый сектор» пошел во главе колонны. На бульваре Шевченко они двигались по тротуару, завязали первую потасовку с милицией у памятника Ленину и двинулись вперед. Заметьте, пока они еще «герои Майдана», «общественные активисты» и т.д.
Мало того, народный депутат от «Батькивщины» Сергей Пашинский откровенно проболтался, что перед ними идут не чужие «евромайдану» люди. Когда Мустафа Найем в прямом эфире «Общественного радио» спросил у Пашинского: «На Майдане ведь «Беркут» (почему-то Мустафе весь день потом мерещился «Беркут», хотя ни на Майдане его не было в тот момент, ни долгое время под Администрацией президента – авт.). Как вы будете его проходить?» Пашинский гордо (поверьте, он знал, какое отношение ко всему этому имел) сказал: «Видишь, там впереди люди? Они все решат». И по-доброму, загадочно улыбнулся. А впереди, повторюсь, шел «Правый сектор». Пока еще не «титушки».
По дороге захватываются два админздания. Разбитые стекла, выломанные двери, погром в кабинетах, мат-перемат – ну, в общем, все «по-европейски». Да еще и освящено европейскими послами и политиками, шедшими чуть ли не во главе основной колонны.
В Интернете немало кадров того, как «евроинтеграторы» из «Правого сектора» в масках с черно-красными бандеровскими стягами «штурмуют» никем не охраняемый Майдан и водружают свои флаги на том, что должно было стать главной елкой страны. Это потом крутили по многим каналам. Все постоянно повторяют: «общественные активисты берут Майдан», «демонстранты прогоняют милицию» и т.д.
А вот дальше начинается самое интересное. Пока основная масса располагается на Майдане, передовой отряд, развивая успех, двигается к Банковой. Нам теперь доказывают, что на Банковой все творили некие «титушки» или даже «переодетые в «титушек» агенты Кремля». Несколько раз лидеры оппозиции в качестве «доказательства» этой версии приводили злосчастный трактор (бульдозер, грейдер- какая разница!), на котором ультрас пытались проехать по молодым бойцам внутренних войск.
Наперебой весь триумвират оппозиции и примкнувший к ним Порошенко начали доказывать: «Вы посмотрите на этот трактор! Откуда он мог взяться на Банковой? Как он мог проехать по перекрытым улицам? Конечно же, это провокация власти!»
И действительно, откуда там взялся этот трактор? А ведь ответ у всех на виду! Было бы желание его найти. Давайте внимательно посмотрим эти кадры «штурма» Майдана бойцами все того же «Правого сектора» (не «титушек»!):
http://www.youtube.com/watch?v=EVROy6g5Al0
Смотрите почти до конца. И что мы видим? Ба, так это же тот самый грейдер, который вскоре окажется на Банковой!

Traktor-na-Maydane.jpg

Вот «активисты» (они же еще не «титушки»?) берут этот трактор «в плен», не давая ему выехать за пределы Майдана, вот они радостно позируют на нем! Ведь это же не «агенты Кремля», верно? Ведь если предположить, что это «титушки», то получается, с самого начала и до «штурма» Майдана все «евромайданы» проходили при непосредственном участии этих самых «титушек»!
А дальше сине-желтый грейдер начинает двигаться вместе с «активистами» в сторону Банковой! Вот он едет в нужном направлении:

А вот кадры того, как он сворачивает на Банковую улицу, где становится главным орудием штурмовиков:
http://www.youtube.com/watch?v=9YkGJUuS4r0

Traktor-na-Bankovoy.jpg

Заметьте, на этих кадрах еще видны лица «активистов», это те же люди, которые только что шли в качестве авангарда «вече», брали «штурмом» Майдан и этот трактор. И вот теперь они на тракторе кричат «Штурм!» и «Беркут – на колени!»
А дальше начинается кровавая бойня, которая длилась почти пять часов и которую наблюдал весь мир. В течение первых трех часов натиск выдерживали «300 спартанцев» из внутренних войск, у которых даже не было щитов. На них наезжали трактором, их лупили цепями, камнями, молотками, бросали в них бутылки с зажигательной смесью, распыляли газ, совали в лицо пылающие факела. А эти 18-летние мальчики стояли, не отступив ни на шаг, не изменив присяге! Лишь на четвертый час им выдали щиты, а затем появился и тот самый «Беркут», начавший контрнаступательную операцию.
«Титушки», говорите? Ну-ну…

Итак, можно не сомневаться, что основная масса людей, начавших штурм, были представителями того самого «Правого сектора» «евромайдана», а не какие-то там «титушки», купленные властью. Достаточно почитать переписку (подчеркиваю, даже открытую переписку!) в их социальных сетях, чтобы в этом убедиться. Они-то этого факта и не скрывают.
Да, в конце концов, это видно по их символике. Вот они уже разрисовали щиты, которыми была перегорожена Банковая:

Узнаете стилизованную свастику? Если нет, отсылаю к началу статьи, взгляните на нарукавные повязки «Патриота Украины», с первых дней охранявшего «евромайдан».
Многие стали повторять сказку о том, что к штурму причастно «Братство» Дмитрия Корчинского. Тот действительно там был в первые минуты появления «активистов евромайдана». Но во-первых, у «Братства» даже в самые лучшие годы (которые, прямо скажем, давно позади) не было ни такого количества людей, ни такой экипировки. А во-вторых, Корчинский быстро ретировался. Во всяком случае, он не отдавал команды, не проявлял себя, даже если и был где-то рядом. Просто у «Патриота Украины» и ультрас к нему особые отношения и они не очень дружеские.
А руководил там многими процессами вот этот человек:

Знаете, кто это? Духовный лидер и идеолог того самого «Патриота Украины», доктор исторических наук Олег Однороженко! Бывший глава Харьковской «Свободы», между прочим. Однороженко – известная личность среди ультрас. В июле 2012 года против него было заведено уголовное дело сразу по нескольким эпизодам и ему грозил немаленький срок. Однако затем он был выпущен на поруки. И знаете, кто заступился за этого «активиста»? Народный депутат Андрей Парубий! Да-да, тот самый комендант палаточного городка «евромайдана»! По-моему, все пазлы сложились! Разве нет? Или кто-то хочет скзаать, что это коварная ФСБ выкрала из-под носа празднующих «революционеров» захваченный ими грейдер и взятого на поруки Однороженко, которых этапировали на Банковую? И кто-то будет еще сомневаться, имеют ли или не имеют организаторы «евромайдана», эти «пламенные борцы за европейские ценности» к кровавому штурму Администрации президента озверевшей толпой нацистов-«евроинтеграторов»?

[Samirat]

Сообщение от seevad

"Примерно 99,9% людей, которые вышли в поддержку евроинтеграции, абсолютно не понимают сути договора и не понимают, что прописано в этом соглашении, и каждый наполняет своим смыслом. Кто-то считает, что евроинтеграция должна чуть ли не отменить налоги и повысить зарплаты в Украине. Кто-то - что мы ни за что не будем платить: ни за учебу, ни за лечение, а кто-то думает, что у нас будет европейский уровень сервиса и европейские дороги уже на следующий день. Люди делают выводы, основываясь на нескольких выездах в Европу в качестве туриста или каких-то сериалах о богатых европейцах. В Украине сегодня установился некий культ Европы, некая новая религия - евроинтеграция. И всех, кто попытается поставить ее под сомнение, ждет порицание."

http://www.kp.by/daily/26167/3054352/

Примерно 99,9% людей, вышедших на улицы, вышли выразить нежелание жить в стране, где силовики могут избивать мирно протестующих студентов. Евроинтеграция - вторична.

[Sergey]

Обратите внимание на следующее обстоятельство. Штурм Киевской мэрии успешен – значит, «активисты» штурмовали. Получилось взять Дом профсоюзов – «штаб революции». Затем начался штурм главного объекта. И триумвират оппозиции ждет! Час-два-три! Одного за другим уносят очередного мальчика из отряда ВВ с разбитой головой. Звучат взрывы, выстрелы, все это транслируется онлайн. А из оппозиционеров появился только Порошенко, думая, что он кумир у националистов. Его засвистали, в духе «евроинтеграции» обозвали «жидом»,стащили с трактора и он, обидевшись, уехал. А штурм продолжался. И лишь когда вышел «Беркут» и разметал нападавших, когда стало ясно, что акция провалилась, троица лидеров оппозиции моментально озвучила версию о «титушках», «вдруг» заметили эти взрывы в пяти минутах ходьбы от Майдана.
А почему, спрашивается, ждали послы и политики, приехавшие из Европы? Они так оперативно отреагировали на разгон Майдана 30 ноября! Вдумайтесь, 4 часа утра субботы! И уже через полчаса идут твиты с осуждением разгона от посла США, бывшего посла США и т.д. А тут им достаточно было пройтись два шага – и уверен, молодчики нацисты не рискнули бы идти в атаку на виду у них. Но все молчали! Почему? Ждали результата!
По-моему, очень верно подметила любимая блоггерша ультрас Елена Билозерская, написавшая: «И оппозиция, и СМИ назвали этих людей провокаторами. Я так не считаю, потому что пока какое-нибудь учреждение не захвачено, те, кто его штурмует – провокаторы, а когда захватят, то они герои».
А уж Билозерская прекрасно знает этих людей, можете ей поверить! Она точно отделила бы неизвестных ей «титушек» от своих идейных соратников социал-националистов.
То есть оппозиция и западные послы, митингуя на Майдане, просто ждали, кем же станут эти нацистские юнцы – «героями-активистами», взявшими Банковую, или «провокаторами», провалившими штурм!
Подчеркну, сами эти юнцы, не скрываясь особо, описывали свои «подвиги» в социальных сетях. Вот еще несколько цитат из группы С14. На протяжении всего штурма там вели трансляцию об успехах «Правого сектора»:

«Невзирая на действия провокаторов-пацифистов (вот кто провокатор с точки зрения провокаторов! – авт.), наши держатся, хоть беркута используют газ».

Им отвечают: «Держитесь, парни, на майдане уже, к сожалению, вас записали в провокаторы и титушки, там снова готовят мирное пати…»
Аеще дают советы, как надо расправляться с «Беркутом»:

«Вадим, Нужно подогнать несколько десятков бульдозеров и идти на тех уродов-мусоров. И брать в руки оружие, а не мирные акции делать».

Этому автору вторит некий Женя Калюх: «Народ, я в вас верю, нужно было давить их бульдозерами там…»

А Леся Медведчук продолжает мысль: «Саня, их нужно не бульдозерами давить, а за яйца повешать, а семьи их – расстрелять!»

Другие пишут: «Петя, в данной ситуации нужно брать оружие в руки и идти на штурм всех органов власти, а не сидеть сложив руки… Хочешь мира, готовься к войне, а в данной ситуации без войны не обойтись. Ну,конечно, и без пострадавших».
А вот и отчет об акции с последующими благодарностями за разбитые головы милиционеров:

«Вследствие столкновений с националистами несколько бандитов-беркутовцев серьезно травмированы». И реакция: «Слава Нации!!!! Молодца. Смерть врагам».
Господа, это уже не шутки! Эти люди, эти откровенные кровожадные нацисты были в двух шагах от захвата Администрации президента! Эти люди сейчас под видом «евроинтеграции» готовят новые акции против органов власти, милиции, 18-летних юношей из внутренних войск. Эти люди готовы расстреливать, убивать членов семей, давить бульдозерами. Это – звери! ЕВРОЗВЕРИ!

«Правый сектор» уже после акции объявил: «Необходимы каски строительные, уголки металлические (нарезные по 30 см – идеальные), скотч, черенки для лопат, инсектициды типа «терен» и «Кобра», противогазы, щитки футбольные или хоккейные». Вы понимаете, для чего все это нужно, в чью голову полетят все эти металлические уголки, «идеальные», «нарезные»!
И поразительно, что всего этого не видят наши правоохранительные органы! На третий день после бойни было объявлено о задержании лишь девяти подозреваемых в ее организации! А вы посмотрите, сколько там было штурмовиков с характерными свастиками и шарфиками футбольных клубов! Вы посмотрите,как в открытую они общаются между собой, призывая к свержению государственного строя и к убийствам! Или это больше ненаказуемо в нашей стране?!

[Sergey]

Провокаторы или герои?

Есть, правда, один позитивный момент в прошедшей 1 декабря акции. Ультрас очень обиделись на триумвират «евромайдана» за то, что те их в решающий момент бросили и обозвали «проектом власти». Сразу после поражения штурма один из организаторов написал:

«Бедная ты моя Украина… Снова твои люди пытаются отстоять твою независимость и свое будущее. И снова продажные политики вносят свой позорный вклад в этот процесс. То, что никогда не тонет… – Порошенко снова выступил в роли «патриота»… Это ж надо было додуматься (!!!!) написать заявление в милицию на тех, кто пошел на штурм Администрации Президента… Ну, а про оппозицию нашу несчастную – без слез говорить нельзя. Абсолютно коматозный Кличко, Сеня-кролик, которому только моркови в руке не хватает, обкаканный Тягныбок… Кто-то там призывал «Комуняку на гиляку», а штурм администрации не перенес?»
Все их сети были забиты комментариями, свидетельствующими об обиде за «провокаторов»:

«Илья Иванюк. Это правда, нас называли провокаторами прямо со сцены, кричали скиньте маски и т.д., позор этим сукам».

«Пельмень Пельменыч. Те, кто называет вас провокаторами, еще не сняли розовые очки. У вас у одних хватило смелости сделать что-то серьезное… Молодцы, хлопцы!»

«Андрей Хмара. Порошенко и Тягныбок говорят про провокацию людей против беркута! Смерть предателям!»

Правда, как видите, кое-кто пытается объяснить логику заявлений Тягныбока и Ко: «Нас называют провокаторами, потому что если они признают, что мы часть митинга, у власти будет повод спускать беркутовцев на всех митингующих, на детей, стариков. Поэтому до определенного момента все активные действия против режима будут называть провокациями. Это не хорошо и не плохо, это правильно. Главное, мы должны не забывать, с кем и ради чего сражаемся. После перемены власти вас никто провокаторами не назовет. Слава Украине!»
Подчеркиваю, этим буквально забит сейчас украинский Интернет! И поразительно, что правоохранительные органы даже из чувства самосохранения (их ведь убивать хотят!) не пресекают эти поползновения на корню! Кто-то в этой стране занимается мониторингом деятельности ультраправых организаций? Кто-то занимается профилактикой преступлений?
Ну, а лидеры оппозиции, использующие откровенных нацистов в качестве ударной силы в борьбе «за европейские ценности», могут долго рассказывать о «провокации власти». Если бы власть захотела, она легко нашла и доказала бы связи оппозиционеров с «активистами», штурмовавшими Администрацию президента.
Тем более, что «активисты» эти открыто вывешивают свои «исповеди» – и на сайте «Бандеровец», и в блоге той самой Билозерской. Вот что пишет один из этих нацистов-«евроинтеграторов»:
«Да, я штурмовал АП. Поэтому я «провокатор». А еще вчера я был на Михайловской площади, и тоже в маске, и тоже с палкой в руках. Правда, тогда нас не называли провокаторами. Тогда нам аплодировали, на нас надеялись… Я не был «провокатором» даже сегодня днем, когда одним из первых вступил на Майдан. Но потом я стал «провокатором»… Почему я и большинство моих побратимов были в масках? Потому что не имеем желания уже завтра оказаться в ИВС, а потом, через пару дней – в Лукьяновском СИЗО. Почему мы используем палки, камни и подобные средства? Потому что это уличная борьба, и идти на вооруженный «Беркут» невооруженным очень неразумно… Нам неважно, как нас называют: провокаторами или героями. Нам неважно, потому что мы – воины Национальной революции».
А теперь спросите сами себя: кто же в этой истории провокатор? И за какую «Европу» борются и вообще могут бороться эти озверелые нацисты, лупившие юных бойцов прутьями и арматурами? И как бы ни пытались теперь делать мину при плохой игре Яценюк, Кличко и побратим этих штурмовиков Тягныбок, эти нацисты – часть того самого «евромайдана», который якобы борется за свободу. За «Свободу»?

[Sergey]

(С) http://ukrpravda.ua/news/evrozveri-a...ogo-bespredela

Итак, украинские нацики, которых тщательно взращивали, которыми позволяли устраивать марши в Киеве, теперь показывают зубки.

[Drevniy]

А в твоем понимании на протестах стоят с плотностью 1 человек на 1 квадратный метр? ...

Это очень плотно. Возможна гибель людей в давке, во время движения.
Примерно такая плотность соответствует полностью набитому автобусу: не вздохнуть, не руку поднять, не пройти... если есть движение, то упавший уже не встанет.

Что до расхождений данных между разными источниками, то одни оперируют данными об участниках мероприятия, а другие об одновременными участниками. Дело в том, что обычно на больших митингах происходит ротация народа: редко кто стоит от начала и до конца. Поэтому итоговое значение превышает пиковое минимум в три раза, за счёт "зевак" и "болота", то есть людей, которые приходят на митинг ненадолго. Чем больше митинг, тем больше отношение "болота" к "ядру".

Теоретически, через Майдан вполне мог пройти миллион человек, даже два. При том, что одновременно там и сотня тысяч не разместится.

[Samirat]

Сообщение от Drevniy

Это очень плотно. Возможна гибель людей в давке, во время движения.
Угумс. Вот так плотно они и стояли.
Примерно такая плотность соответствует полностью набитому автобусу: не вздохнуть, не руку поднять, не пройти... если есть движение, то упавший уже не встанет.

Угумс. Вот где-то так люди и стояли.

Что до расхождений данных между разными источниками, то одни оперируют данными об участниках мероприятия, а другие об одновременными участниками. Дело в том, что обычно на больших митингах происходит ротация народа: редко кто стоит от начала и до конца. Поэтому итоговое значение превышает пиковое минимум в три раза, за счёт "зевак" и "болота", то есть людей, которые приходят на митинг ненадолго. Чем больше митинг, тем больше отношение "болота" к "ядру".

Действительно было много тех, кто пришел ненадолго. Причины было две: 1. На отдаленности не было слышно что происходит на Майдане. и 2. Холодная погода.

Теоретически, через Майдан вполне мог пройти миллион человек, даже два. При том, что одновременно там и сотня тысяч не разместится.

Наполнены людьми был далеко не только Майдан. Майдан - вряд ли пятая часть того, что было заполнено людьми.

Я отдаю себе отчет в том, что я против рупора российских СМИ - почти ничто.

[SerejaKu]

Сообщение от Samirat

Я отдаю себе отчет в том, что я против рупора российских СМИ - почти ничто.

Думаешь их тут кто-то активно смотрит?

[Экзисто]

Разумеется, то, что здесь пишут домотканые патриоты, глубоко и нервно обеспокоенные судьбой Украины, пишут бред, ссылаясь на ссылки, ссылающиеся на ссылки тех, кто считает именно так, а не иначе.

Я ничего вообще не читаю о том, что там происходит, потому что в отличие от этих домотканых патриотов думаю своей головой, и мне ничего не навязывают Кургиняны, Стариковы и прочие горячие пропагандисты.

И разумеется, на майдане, как внушили Сергею, орудуют звери и фашисты по указке из Вашингтона, тогда как красные в 17 году были добренькие и взяли власть по закону, они никого не убивали, случайно несколько миллионов полегло, но то ведь были не такие звери, как на Майданt/

И разумеется, как считает Seevsd, послушно внемлющий во всем Старикову, на майдане орудуют англосаксы, а в 90-е годы, которые привели к власти Путина, тогда миллион человек пришли по зову сердца, а вовсе не по указке Вашингтона.

Этим патриотам собственно наплевать на Украину, которая находится в очень тяжелом положении и вся в долгах. Нужна помощь, но ЕС не дает, а Россия выставляет условия, и все равно не даст, сколько запрашивают. Собственно, и с той и с другой стороны - политический шантаж.

Но самое яркое во всех душещипательных переживаниях домотканых патриотов по поводу Украины, - это то, что они любят в телескоп и микроскоп рассматривать чужое - Америку, Европу, Украину, но не ведают и не хотят знать, что творится в самой России, потому что не хотят ответственности.

Они не интересно, что делает власть., не интересно, что Путин подписал на следующий год бюджет, по которому изымается накопительная часть пенсии у 25 млн. человек и эта сумма идет гос расходы, то есть просто грабят, тех, кто поверил и согласился вносить ежемесячно в накопительную часть будущей пенсии. Однако, при этом, верхушке госслужащих резко повышается зарплата, с сентября этого года депутаты, например, начали получать 250 тыс. руб вместо 128 тысяч, а в следующем году уже - 420 тыс. руб..

Экономика находится в стагнации, спад продолжается, нет роста, по-прежнему купаемся лишь в нефти, ничего не производим на внешний рынок. Для того чтобы развиваться и расти нужно иметь другую экономику,но никто пока не озабочен этим, для озабоченности сейчас имеется Украина. Нынешняя власть на протяжении всех 20 лет выстраивала экономику под экспорт сырья, и возможно мы подошли к точке невозврата.

Даже лояльный к власти Хазин говорит: «В рамках реализуемой экономической модели сегодня нет никаких предпосылок для развития и роста промышленного и несырьевого сектора».

Для того, чтобы начала работать другая несырьевая экономика, цены на нефть должны обрушиться, но если они действительно обрушатся, то Украина покажется нам цветочками. Да и сейчас, вместо того, чтобы поучать Украину и выискивать там агентов Госдепа и фашисткой Европы, призовите российcкую власть раскошелиться на 100 млрд. $ вместо того, чтобы верещать попусту, только имейте ввиду у России нет возможности помочь Украине, если только вы не согласитесь круто подтянуть свои ремни и согласится на удвоение налогов и инфляцию.

[Samirat]

Сообщение от SerejaKu

Думаешь их тут кто-то активно смотрит?

Думаю они активно работают. И у вас и у нас.

Вот эти данные для меня сильно показательные:

Сообщение от квит

http://www.vz.ru/vote/result/1235/?vote=true


Какой стратегии должна придерживаться Россия по отношению к Украине?
Отпустить Украину навсегда в Европу без надежды на возвращение | 8.3%
Отпустить Украину и идти в Европу вслед за ней | 5.0%
Отпустить Украину на время, чтобы она обожглась в Европе и вернулась обратно | 16.6%
Не отпускать, поддерживать действующую власть (Януковича) | 8.7%
Не отпускать, найти на Украине пророссийские силы и поддерживать их приход к власти | 57.4%
Иной (указать в комментариях) | 4.0%

[Aliskana]

Последние минуты перед разгоном Майдана (ФОТО)

Хронология событий глазами очевидца.

[Afa]

Сообщение от Samirat

Хочешь? Что тебе мешает? Ищи, убеждайся, опровергай. Это же ты не веришь, не я.

Справочно лично для тебя: оппозиция заявила, что на протест вышли 500 тыс. человек. МВД сообщило, что на улицы вышло 1 млн. чел. Это впервые в Украине, когда МВД сообщило цифру, превышающую данные оппозиции.

уточняющий вопрос уже был. это прошло за всё время - или одн
омоментно зафиксировано?
а так - и я могу миллионными толпами пугать. вон, на 9 мая полмиллиона воинов-афганцев на улицы выходят.

[Aliskana]

Активисты пикетируют базы силовиков, чтобы не пустить на Майдан

Автомобилисты блокирвали базу "Беркута" на Краснозвездном проспекте в Киеве.
Видео на своей Facebook-странице 3 декабря разместила Анна Сорока.



Кроме того, по сообщению сообщества #Евромайдан. Вечером 4 декабря была заблокирована военная часть в Василькове.
"Держим оборону воинской части на территории Авиационного колледжа в Василькове - именно здесь 33 автобуса с спецвойсками, которые должны были двинуться на Майдан. Мы живой цепью заблокировали выезд - и не выпускаем автобусы", - сообщил один из местных жителей.
"Только что завершил переговоры с начальником военного гарнизона, генерал-майором Аркадием Вашутиным. Он дал слово не применять против нас силу и охранять акцию от титушек, поскольку руководство гарнизона тоже не заинтересовано в провокациях", - добавил он.
"Оборона продолжается, прекращать ее нельзя ни на минуту. Братья и сестры, присоединяйтесь к акции - мы должны не допустить нового кровопролития на Майдане. Дорогие васильковцы, не будьте равнодушными: нам очень нужны горячий чай и бутерброды", - отметил он.

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/12/5/7004878/

[Afa]

Сообщение от Samirat

Примерно 99,9% людей, вышедших на улицы, вышли выразить нежелание жить в стране, где силовики могут избивать мирно протестующих студентов. Евроинтеграция - вторична.

скачущие с речевкой "кто не скачет тот москаль" - эт сколько процентов?
или - угадаю к - это москали студентов мочили, да?

[Samirat]

Ветер, за мной остался непроотвеченный вопрос о заведенных уголовных делах на Рошен (не смогла найти сообщение с этим вопросом), тебя интересовали мои комментарии.

Первое - я не могу давать комментарии, т.к. я не являюсь ни работником Рошен, ни представителем структур, занимающихся ведением этих дел. То есть я не владею информацией.

Второе - по всем правилам я должна ответить, что комментарии могут быть только после того как будет проведено следствие и дело пройдет через суд. Или - точку в этом вопросе может поставить только суд.

Третье - поскольку в Украине суды сильно заангажированы, лично от себя могу тебе сообщить (как человек, соприкасавшийся и с импортом и экспортом) - два этих поля организованы и устроены т.о., что не нарушая закон невозможно быть коммерчески состоятельным предприятием и второе - на уровне государства умышленно все поддерживается в таком состоянии, когда можно находить нарушения и т.о. воздействовать на бизнес, в том числе отбирая его у собственников (давнее противостояние импортеров и экспортеров).

И, четвертое, пожалуй - главное - среди населения бытует мнение, что вся акция с продукцией Рошен - результат договоренности между Путиным и Януковичем с целью дискредитации Порошенко, как потенциального кандидата в Президенты на выборах 2015 года.

Сюда же, потому как к месту - в узких кругах, приближенных к собственникам Inter Media Group (один из центральных телеканалов ИНТЕР) сообщили, что в России Дмитрию Фирташу сказали открыто: "Или газ или Кисилев с Шустером".

Справочно: одним из собственников этой медиа-группы является Фирташ, который договорился с РФ о поставках газа для его 4-х предприятий по производству хим удобрений по цене 250 долл за тысячу кубометров. Фирташ со своей стороны пообещал РФ, что будет поддерживать на рынке Украины состояние, при котором 30% рынка хим удобрений принадлежит российским производителям.

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Но самое яркое во всех душещипательных переживаниях домотканых патриотов по поводу Украины, - это то, что они любят в телескоп и микроскоп рассматривать чужое - Америку, Европу, Украину, но не ведают и не хотят знать, что творится в самой России, потому что не хотят ответственности.

Да почему же "не ведают"-то?
Интерес к Украине, во многом вызван именно тем, что там на практике реализовано всё то, к чему ты нас активно призываешь:
-"без Путина"
-"сменяемость власти"
-"несырьевая экономика"
-"сближение с Европой"

и вот именно глядя на Украину, видно, что это всё - пока как-то не очень хорошо работает... Соответственно нам так делать тоже пока не надо - лучше подождать, пока у них что-нибудь хорошее получится, и уже после этого - их ценный опыт у нас использовать.

[Afa]

Сообщение от Samirat

Афа, извини - пусть последнее слово остается за тобой - судя из твоих вопросов для тебя это сильно важно. .. и прям принципиально важно охватывает эта цифра всех отметившихся на протесте или стоявших одномоментно.

К слову - лично я никого и ничем не пугаю, просто озвучиваю информацию. Откуда у тебя гипотеза о запугивании - не мой вопрос и не мне искать ответ.

та забей.
мне сугубо пофиг, сколько стояло. сугубо пофиг, за что каждый из пришедших воевать пришел и с кем.
мне не нравится не впервой внедряемая ложь. взять одну цифру. и случайно подставить в другое место, к примеру. для красоты, ага.
а так - ну хотите за бандеровцами и нациками идти - ну вперед. на беркут. хотите - гейропу - ну кто мешать будет? взрослые люди, наверно читали что подписнуть хоцца? хотите ментов на вилы - ну вперед. трактор есть.
а мы посмотрим. как делать не надо. и кого нужно отстрелить, пока маленькие.

[rassudok]

Наташа, 700 000-сяч человек это суммарное население города Севастополь со всеми окружающими его населёнными пунктами (вроде Балаклавы, Инкермана.и.т.д. в таком роде посёлочков и сёл).
И?
Что ты хочешь мне сказать?
Что всё суммарное население города Севастополь со всеми окружающими его населёнными пунктами (вроде Балаклавы, Инкермана.и.т.д. в таком роде посёлочков и сёл) смогло уместится на одном киевском майдане?
Скажи честно, тебе самой-то сие мыслится-ли правдоподобным?

[Afa]

http://borotba.org/napadenie-nacistov-na-levyh.html

[Samirat]

Сообщение от Drevniy

В Украине ничего не произошло. По этому поводу пострадало несколько сотен человек. Когда что-то происходит, страдают миллионы.

Настойчиво отговаривала себя реагировать на это озвученное мнение. Все-таки скажу:

Это - заблуждение. Так может думать либо историк, либо человек, который не живет в Украине и не понимает ее ментальной специфики.

Первое - за 9 лет Украина привыкла к мирным протестам. Люди стояли далеко не только во времена Оранжевой революции Украинцы практически привыкли к тому, что кто угодно и с каким угодно протестом может выйти на улицы. Здесь совершенно не так как в РФ, где вышедших с протестами освещают как неадекватов. Силовой разгон Майдана, причем еще раз сообщаю - студенческого майдана - вызывал у украинцев шок.

Второе - важно понимать, что эта власть - первая за годы независимости, которая применила силовой разгон мирного протеста. Ни одна власть раньше этого не делала.

Третье - это самое главное - протест был студенческим - вышла молодежь, причем на второй день протеста озвучила требование убрать любую политическую символику и не пускала к себе лидеров оппозиции. Безусловно, важно что там происходило на самом деле, но есть неоспоримый факт, который нужно признавать - на утро начальник Киевской милиции сообщил, что разгон был связана с необходимостью установки ёлки и катка. Кому нужен такой праздник? Кому нужен Новый год ценой разбитых голов сограждан? Если мы говорим о большинстве.

Четвертое - не нужно думать, что 1 декабря вышли с протестом против приостановки евроинтеграции, люди вышли с протестом против насилия.

Да, Сергей прав, когда говорит, что Украина была поделена примерно поровну по вопросу вступления в тот или иной союз и по вопросу политических предпочтений. Но если до этого Майдана у сторонников Партии Регионов были веские аргументы в защиту власти, то теперь им крайне сложно будет быть аргументированными в таких спорах. Потому что большинство не хочет жить в стране, где каждый второй ненавидит власть. И большинство не хочет жить в стране, где за протесты и волеизъявление могут бить их детей.

И если раньше люди предпочитали тактично обходить политические споры, то теперь уже вряд ли - люди будут говорить, спорить, обсуждать и переубеждать друг друга.

Не нужно думать, что на Украине все останется как прежде. Это будет другая страна.

[Afa]

Сообщение от Samirat

Силовой разгон Майдана, причем еще раз сообщаю - студенческого майдана - вызывал у украинцев шок.

предлагаю рассказать, что произошло ДО начала разгона. время минус час и до начала, скажем
а пока - сплошные манипуляции на вечных ценностях.

псы. беркутовцы в одном ошиблись. что не фиксировали на камеры всё.

[Samirat]

Сообщение от Afa

предлагаю рассказать, что произошло ДО начала разгона. время минус час и до начала, скажем
а пока - сплошные манипуляции на вечных ценностях.

Не поняла. Кому предлагаешь рассказать? Мне? Меня там не было, я не очевидец. Если ты возьмешься о таком повествовать - флаг тебе в руки.

псы. беркутовцы в одном ошиблись. что не фиксировали на камеры всё.

Что не фиксировали или что не показали? Ошибка в чем?
---

Афа, я тебе завидую - блажен кто верует - живешь за тысячи километров, но так сильно уверен на чьей стороне и какая правда... Наверное, у тебя очень надежные источники информации...

[Afa]

я не уверен.
но вижу одностороннесть освещения. прям вот здесь вижу. как теми, кто там - так и теми, кто за тыщи.
хотя мем харош, да. могу половину репортажиков замайдан откомментить. со ссылкой на автора.

[Samirat]

Сообщение от Sergey

А у меня есть.

ЕВРОЗВЕРИ: анатомия "проевропейского" беспредела

А у меня на это есть 2 вопроса:

1. Почему в ночь разгона Евромайдана там оказался не Киевский беркут? Почему и зачем было все организовано т.о., чтобы это был не местный беркут?

2. С какими результатами вернется из Китая Янукович? Более точно - как в этой ситуации себя поведет Китай?

[Samirat]

Сообщение от Afa

я не уверен.
но вижу одностороннесть освещения. прям вот здесь вижу. как теми, кто там - так и теми, кто за тыщи.
хотя мем харош, да. могу половину репортажиков замайдан откомментить. со ссылкой на автора.

Понятно. Ты оцениваешь работу СМИ. Я думала разговор крутится вокруг происходящего. Да, афа - наши СМИ тоже не идеальные. Если таковые вообще могут существовать.

[Afa]

даже не работу сми. а способы раскачать лодку. сми лишь один из инструментов.

[Drevniy]

Наполнены людьми был далеко не только Майдан. Майдан - вряд ли пятая часть того, что было заполнено людьми.

Среди пострадавших много граждан Польши, обратившихся за помощью. Я понимаю, что поляки составляли далеко не большинство собравшихся (врядли даже 5%). Как мне представляется, по информации из разных источников, большинство собравшихся приехали из Зпадной Украины, поэтому во Львове и Ивано-Франковске были такие малочисленные собрания - народ митинговать уехал в Киев.
Ну, и киевлян, ясное дело, было несколько десятков тысяч человек.

Самое забавное, что причин для митинга не было.

Ничего не случилось: власти объявили, что для соблюдения условий "ассоциации" нет денег и попросили подождать пока деньги появятся, или условия изменятся. Курс тот же, никто его не менял.

Но на Майдан собрались те же, что и зимой 2004-2005 годов...
Видимо, довольные правлением Ющенко.

[Samirat]

Сообщение от Drevniy

Среди пострадавших много граждан Польши, обратившихся за помощью. Я понимаю, что поляки составляли далеко не большинство собравшихся (врядли даже 5%). Как мне представляется, по информации из разных источников, большинство собравшихся приехали из Зпадной Украины, поэтому во Львове и Ивано-Франковске были такие малочисленные собрания - народ митинговать уехал в Киев.
Ну, и киевлян, ясное дело, было несколько десятков тысяч человек.

Самое забавное, что причин для митинга не было.

Ничего не случилось: власти объявили, что для соблюдения условий "ассоциации" нет денег и попросили подождать пока деньги появятся, или условия изменятся. Курс тот же, никто его не менял.

Но на Майдан собрались те же, что и зимой 2004-2005 годов...
Видимо, довольные правлением Ющенко.

Древний, интуиция мне подсказывает оставить это сообщение без построчных комментария. Без обид - здесь минимум четыре несуразицы. Как я понимаю - ты и я видим и воспринимаем ситуацию по совершенно разным источникам. Я вроде вижу прямую речь, что видишь ты - мне неведомо.

[Drevniy]

Везде в странах ЕС победили коррупцию, построили дороги и улучшили качество продукции, ага
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" (с)

[rassudok]

Наташа, это при том, что 700 000-сяч человек на майдане просто не уместятся ибо его вместимость 70 000-сяч человек (ну, если сильно натромбовать (так, что и пошевелится тяжело будет), то может получится втиснуть туда 250 000-сяч человек, но 700 000-сяч человек втиснуть в место вместимость которого 70 000-сяч человек можно только положив их там штабелями (или усадив их там друг-другу на плечи)).

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Наташа, это при том, что 700 000-сяч человек на майдане просто не уместятся ибо его вместимость 70 000-сяч человек (ну, если сильно натромбовать (так, что и пошевелится тяжело будет), то может получится втиснуть туда 250 000-сяч человек, но 700 000-сяч человек втиснуть в место вместимость которого 70 000-сяч человек можно только положив их там штабелями (или усадив их там друг-другу на плечи)).

Ты как не в этой стране живешь или никогда не был в Киеве. В твоем представлении на этом протесте был заполнен только Майдан?...

Денис, что ты мне хочешь доказать? Что протест был недостаточно массовым? Или что?

[Drevniy]

В твоем представлении на этом протесте был заполнен только Майдан?...

Народ, который шел на Майдан, шел с Майдана, шел по своим делам - составлял огромную массу. Для того, чтобы поддерживать 50000 на Майдане - постоянно вокруг него должно быть около ещё 50000-100000 человек... мероприятие было долгим, на него приехали активисты с половины страны... цифра в 700000, конечно, завышена, но непринципиально.
И я в эту цифру верю.

Это служить в армии и платить налоги дураков мало, а поорать за свободу - это по-славянски.
Я вообще, крайнее время стал сомневаться, что русские - славяне. Как-о у нас тут всё спокойно, с царём, если и бунтуем то за здоровье страны... не по славянски как-то... если кто и мутит, то, они на поверку оказываются поляками, евреями, немцами... наше диссидентство или полностью нерусское, или женаты на еврейках/немках...
Не могу представить себе многотысячный митинг русских за интеграцию с НАТО, Евросоюзом, или Китаем...
Могу (и видел) многотысячный протест против тех, кто нарушает порядок, легко собрать митинг против коррупции, в поддержку президента... а много ли собиралось славян против коррупции в Болгарии, в Польше? Был ли хоть один стотысячный митинг в поддержку нормально действующего президента на Украине?
У нас тут явно неславянское государство...

[seevad]

Осуждается силовой разгон студентов в ночь с пятницы на субботу.

Ну, понятно, что осуждаеццо...

Для этого эту провокацию и готовили....

Получилось на славу.

См. мой пост 563.

Далее последовал массовый протест.

Ну да, провокация вполне удалась. И она замышлялась именно для этого.

[Samirat]

Сообщение от Drevniy

Самое забавное, что причин для митинга не было.

Ничего не случилось: власти объявили, что для соблюдения условий "ассоциации" нет денег и попросили подождать пока деньги появятся, или условия изменятся. Курс тот же, никто его не менял.

Еще раз - надеюсь мне это больше повторять не придется.

В поддержку евроинтеграции на митинг до 28-29 ноября вышли в основном студенты. Были попытки со стороны оппозиции возглавить это движение. Студенты отвергли эти попытки и настояли на том, чтобы с майдана была убрана любая политическая символика. Там остались флаги Украины и Евросоюза.

В ночь с 29 на 30 ноября был применен силовой разгон тех, кто был в эту ночь на Майдане (численно их было около 300 человек). Утром 30-го ноября Украина узнала об этом силовом разгоне.

За 30 ноября был брошен клич выходить на народное вече. И 1 декабря вышли массовые протесты - о,кей- пусть будет со слов оппозиции - численно около 500 тыс человек.

Еще раз - массовый протест связан с !!!силовым захватом майдана и избиением студентов!!!. Евроинтеграция - это фоновая тема.

[rassudok]

Наташа, я хочу тебе сказать то, что на данный момент нет доказательств того, что в этом протесте участвовало именно 700 000-сяч человек, а не, к примеру - 70 000-сяч человек.
Только и всего.
Или для тебя то, что в этом протесте участвовало 700 000-сяч человек является неким предельным основанием твоей позиции, чем-то не подлежащим сомнению?

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Наташа, я хочу тебе сказать то, что на данный момент нет доказательств того, что в этом протесте участвовало именно 700 000-сяч человек, а не, к примеру - 70 000-сяч человек.
Только и всего.
Или для тебя то, что в этом протесте участвовало 700 000-сяч человек является неким предельным основанием твоей позиции, чем-то не подлежащим сомнению?

для меня являлются основанием данные аэрофотосъемки, их сопоставление с фотографиями заполненности центра Киева в период Оранжевой Революции (включая мое одноразовое посещение Крещатика в тот период) и данные о протяженности и ширине улиц, которые были заполнены. Включая фотографии, на которых видна плотность этого заполнения.

На что опираешься ты в своих доводах - мне неведомо. Предлагаю закруглять этот разговор - у меня нет мотивации убедить тебя лично в том какова была численность 1 декабря.

[seevad]

Примерно 99,9% людей, вышедших на улицы, вышли выразить нежелание жить в стране, где силовики могут избивать мирно протестующих студентов.

Если ВЫ пропустили мою ссылку на ночную провокацию - не отчаивайесь, я уже запостил номер поста с этой ссылкой чуть выше.

[rassudok]

Наташа, то есть - подсчётов таки нет, а есть лишь аэрофотосъёмка и прочее в таком роде.
Верно?
И?
Что мы видим?
А видим мы то, что людей собравшихся на майдане никто не считал, но при этом некоторые индивидуумы убеждены в том, что там было 700 000-сяч человек.
И?
Как по твоему мне следует к этому относится?

[seevad]

Они так оперативно отреагировали на разгон Майдана 30 ноября! Вдумайтесь, 4 часа утра субботы! И уже через полчаса идут твиты с осуждением разгона

Это ещё ничего...

А вот в день "Кровавого воскресенья" 1905 - именно тогда, когда та оргоружейная провокация была в самом разгаре - уже раздавались газеты с материалами о "чудовищном расстреле"...

То есть - эти заметки в газетах были изготовлены загодя...

[seevad]

Аеще дают советы, как надо расправляться с «Беркутом»:

Тоже не ново...

У Ильича научились.....

"Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка,
другие — нападение на банк для конфискации средств… Пусть каждый отряд
сам учится хотя бы на избиении городовых: десятки жертв окупятся с
лихвой тем, что дадут сотни опытных борцов…"

Ленин
Октябрь (16-го и позднее) 1905 г.

(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.11. С. 336-337, 338, 340, 343.)

Как всё похоже.....

[seevad]

Разумеется, то, что здесь пишут домотканые патриоты, глубоко и нервно обеспокоенные судьбой Украины, пишут бред, ссылаясь на ссылки, ссылающиеся на ссылки тех, кто считает именно так, а не иначе.

Ну вестимо дело...

Если какой-либо материал не помещается в госдеповское прокрустово ложе - то ессно бред, как же иначе?

[seevad]

Я ничего вообще не читаю о том, что там происходит, потому что в отличие от этих домотканых патриотов думаю своей головой, и мне ничего не навязывают Кургиняны, Стариковы и прочие горячие пропагандисты.

А куда им до Госдепа....

И разумеется, на майдане, как внушили Сергею, орудуют звери и фашисты по указке из Вашингтона, тогда как красные в 17 году были добренькие и взяли власть по закону, они никого не убивали, случайно несколько миллионов полегло, но то ведь были не такие звери, как на Майданt/

А как насчёт моего мнения, что майдановцы, хотя и являются верными ленинцами, но до их уровня мерзости ПОКА всё же не дошли......? Да их спонсоры ПОКА не такие щедрые.....Ибо пока пароход "Джон Графтон" с оружием (как это было в 1905) они пока, вроде, еще не зафрахтовали...

Этим патриотам собственно наплевать на Украину, которая находится в очень тяжелом положении и вся в долгах.

Простите, но моя гражданская жена оттуда, так что, сударь, вы сказали немного мимо...

Собственно, и с той и с другой стороны - политический шантаж.

С нашей - честные предупреждения, чтобы потом не обижались, что не предупредили....

но не ведают и не хотят знать, что творится в самой России, потому что не хотят ответственности.

А у нас, слава Богу, не как в "новой" Европе, и цена на электричество - не превышает размер пенсий в два раза....

Они не интересно, что делает власть., не интересно, что Путин подписал на следующий год бюджет, по которому изымается накопительная часть пенсии у 25 млн. человек и эта сумма идет гос расходы, то есть просто грабят, тех, кто поверил и согласился вносить ежемесячно в накопительную часть будущей пенсии.

Когда мне родное государство даёт возможность на пенсию ездить за рубеж (а я не один такой) - я всё же понимаю тех, кого в "новой" Европе, действительно, ограбили.

призовите российcкую власть раскошелиться на 100 млрд. $

А может, лучше призвать население забирать деньги из банков, и неприменно в золоте - как это призывали большевики для подрыва финансовой системы страны в день начала войны с Японией?

[Sergey]

Сообщение от seevad

А как насчёт моего мнения, что майдановцы, хотя и являются верными ленинцами, но до их уровня мерзости ПОКА всё же не дошли......?

Верные Леницы, Вадим, этой ультраправой сволочи всегда давали отпор:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=728

[seevad]

Не поняла. Кому предлагаешь рассказать? Мне? Меня там не было, я не очевидец. Если ты возьмешься о таком повествовать - флаг тебе в руки.

Ну так я ссылку на очевидца дал, бойца Собра.

Или для Госдепа - он "неправильный" очевидец?

[Aliskana]

Жизнь Евромайдана: зарисовки с натуры

Сергей Лавров, приходите на Майдан!

[seevad]

Те, кто на Майдане - похожи верных ленинцев ещё и потому, что уже начали составлять "списки врагов".

http://klichko.org/ua/news/news/udar...v-yevromaydanu

[Aliskana]

Порошенко нашел доказательства подготовки провокаторов в администрации президента

Народный депутат Петр Порошенко (внефракционный) предоставил МВД и Генпрокуратуре видео, свидетельствующее о том, что провокаторов на улицу Банковую завезли заранее.

"Я предоставил видео МВД и Генеральной прокуратуре и обратился с соответствующим заявлением, чтобы мне, как народному депутату, который вместе со многими нашими единомышленниками, тысячами киевлян пытался остановить провокацию, дали ответ", - сказал Порошенко в эфире "Радио Свобода".

"К счастью, там работали более сотни журналистов, которые сняли два интереснейших процесса. Процесс первый - как за два часа до демонстрации во двор администрации президента заехали шесть автобусов, которые привезли порядка 120-150 человек, которые абсолютно комфортно, закрыв лица масками, вооружившись топорами, ножами, молотками, петардами и всем, что необходимо для того, чтобы сделать грубую картинку кровавой бойни. Затем показать ее по всем мировым каналам для того, чтобы оправдать жестокость "Беркута" в субботу", - добавил депутат.

По его словам, 3 декабря он обратился к генеральному прокурору, продемонстрировал видео, как грейдер завозят, продемонстрировал номера телефонов, которые были указаны на этом грейдере, "то есть кому он принадлежит. Показал кадры, как на грузовик, под охраной милиции, кран загрузил этот грейдер и вывоз его".

По мнению Порошенко, технология на Банковой очень напоминает ситуацию в мае этого года, "когда торжественно, в сопровождении провокаторов, через все милицейские кордоны в центре Киева во время акции "Вставай, Украина" появилась БРДМ и затем "титушки" избили журналистов".

Как сообщалось, 1 декабря в Киеве произошли столкновения неизвестных в масках с правоохранителями на улице Банковой возле администрации президента. Люди в масках привезли на Банковую грейдер и пытались прорваться через кордон милиции, который обеспечивал охрану.

http://www.ua-today.com/modules/myar...yid_60437.html

[seevad]

Сергей Лавров, приходите на Майдан!

Там Саакашвили самое место.

Он и ожидается там послезавтра....

http://klichko.org/ua/news/news/udar...trimati-maydan

[Aliskana]

↓↓ Хроники фашизма. "Мне казалось, что я смотрю страшное кино"

17-летняя студентка, которую многие СМИ объявили первой жертвой разгона сотрудниками «Беркута» мирной манифестации молодежи на майдане Незалежности и на протяжении нескольких дней считали погибшей, оказалась живой и дала интервью.

Новость о том, что в ночь на 30 ноября на Майдане пролилась кровь мирных манифестантов, взорвала украинские СМИ и подняла волну протестов по всей стране. Шокирующие кадры жестокого избиения бойцами «Беркута» парней и девушек потрясли миллионы телезрителей. Тут же поползли слухи о жертвах расправы. В интернете появились снимки хрупкой девушки в коричневом пальто. Ее сначала считали без вести пропавшей, а потом назвали погибшей. Мы разыскали эту девушку. К счастью, она жива и практически здорова.


Студентка первого курса одного из столичных вузов Ирина Коцюбинская вышла на Майдан в первый же день протестов.

— Всю ночь с пятницы на субботу мы с товарищами грелись у огня, — рассказывает Ирина Коцюбинская. — Разговаривали, шутили, пели песни. Было четыре часа утра. Посмотрев направо, я увидела спускающихся по лестнице со стороны улицы Институтской людей в камуфляже, с черными щитами и в масках. Их было много: человек двести. Впереди колонны шел мужчина в штатском с мегафоном: «Немедленно освободите территорию! Здесь будут устанавливать новогоднюю елку!» Было ясно, что это провокация. Кто в четыре часа утра устанавливает елку?! Мы бросились к монументу Независимости. В те минуты еще не осознавая, что происходит.

Паника началась, когда бойцы «Беркута» приблизились к нам и окружили плотным кольцом. Мы оказались прижатыми к монументу. Парни затолкали девушек на верхние ступеньки, а сами стали внизу.

Кто-то сказал: «Надо вести себя мирно. Никаких провокаций. Поем гимн Украины!» Мы взялись за руки и начали петь. В эту минуту «беркутовцы» бросились на нас с криками: «Пошли вон отсюда!» Посыпались удары дубинками.

Я с другими девушками стояла на четвертой ступени. Несколько мгновений — и наша защита (три ряда мужчин) оказались лежащими на асфальте. Продвигаясь к центру колонны монумента Независимости, спецназовцы колотили девчат по голове. У меня случился ступор: я не могла двигаться и говорить. Через секунду ощутила удар по голове. Ноги подкосились, и я скатилась по ступеням вниз. Попыталась подняться на локтях, но голова закружилась, в глазах потемнело. В ту же секунду меня ударили по голове щитом, и я потеряла сознание.

Очнувшись, увидела, как «беркутовцы» избивают ногами и дубинками лежавших рядом людей. Обращались к нам исключительно матом: «Лежать, сука! Куда ты рыпаешься?» Когда жертвы «отключались», спецназовцы тащили их к припаркованным возле площади «автозакам» и сбрасывали на кучу. Мне казалось, что я смотрю страшное кино. Мозг отказывался верить, что это происходит в действительности…

Сейчас по интернету гуляет фотография: я лежу на асфальте, надо мной склонился боец «Беркута». Под снимком комментарий: «Спецназовец пытается помочь девушке подняться». На самом деле боец схватил меня за шарф и протащил по Майдану. К счастью, шарф был мягким, поэтому я не задохнулась. В тот момент было состояние такого шока, что я не могла даже двигаться.

Я оказалась лежащей возле «автозака» рядом с другими избитыми манифестантами. Спецназовцы бросали людей, как тюфяки, в автобус. Один из «беркутовцев» приподнял мне голову. «Это же девушка, — сказал он другому бойцу. — Давай отпустим». И крикнул мне: «Беги!» В ту минуту я подумала: когда били по голове дубинкой и щитом, не видели, что девушка. А тут вдруг рассмотрели… Не помню, как я поднялась на ноги и поплелась в подземный переход. Там я села на землю и снова отключилась.

«Что вы делаете? Вы же людей бьете!» — «Идиотов бить не жалко!»

Тем временем под монументом Независимости продолжалось кровавое побоище.

— В прессе сообщили, что «беркутовцы» напали на спящих людей, — говорит активист евромайдана Тарас Шумик. — Это неправда. Накануне вечером организаторы евромайдана предупредили нас: мол, надо освободить площадь. Утром в воскресенье на месте городка манифестантов планировали установить сцену, чтобы подготовиться к масштабной акции протеста. Всю ночь мы складывали личные вещи, собирали мусор в коробки. В общем, готовились освободить Майдан. В тот момент на площади находилось около трехсот человек.

*"Нас не били — убивали. Целились в голову, в грудь, били по ногам", — говорит активист евромайдана Тарас Шумик (фото Сергея Даценко, «ФАКТЫ»)

Когда спецназовцы бросились на нас с дубинками, я закричал: «Что вы делаете? Вы же людей бьете!» В ответ прозвучало: «Идиотов бить не жалко!» Под ударами дубинок первыми рухнули парни, стоявшие на нижней ступеньке. За ними посыпался второй ряд и третий. Начался хаос. Испугавшись, часть девушек начала визжать, другие застыли в оцепенении. «Беркутовцы» подбегали к женщинам и били их дубинками прямо по голове. Это был ужас! Беззащитных, напуганных до смерти женщин силовики дубасили, как скот.

Мы с парнями схватили стоявших впереди девушек и затолкали их назад, за наши спины. И тут же попали под град ударов. Кому-то повезло выскочить из кольца оцепления. Потом хлопцы рассказывали: мол, не помнят, как прорвались через стену из бойцов «Беркута». Будто высшие силы вынесли на крыльях. А те, кто остался внутри кольца, оказались в аду. Нас не били — убивали. Целились в голову, в грудь, били по ногам…

Я подскочил к «беркутовцам» с поднятыми руками: «Дайте нам выйти! Мы ведь ничего не делаем! Даже не сопротивляемся!» Они словно не слышали и продолжали яростно молотить лежавших на асфальте людей. «Выпустите хотя бы девушек!» — закричал я. Никакой реакции. Тогда я ринулся к солдатам внутренних войск. Те стояли плотным кольцом позади бойцов «Беркута». Было видно, что они в шоке от происходящего. Однако в ситуацию почему-то не вмешивались. «Хлопцы, сделайте что-то! — взмолился я. — Хотя бы девчат спасите!»

И вдруг солдаты внутренних войск… расступились. Образовался узкий коридор. Я начал хватать метавшихся по площади девушек и впихивать их в этот коридор. Потом другие митингующие увидели «выход» и один за другим выскочили из кольца оцепления на проезжую часть. Я уходил с Майдана последним. На земле оставались лежать семеро потерявших сознание парней. Потом их забрали в больницы. К счастью, все живы, но с тяжелыми черепно-мозговыми травмами. По нашим подсчетам, от действий «беркутовцев» пострадали 70 человек.

На Крещатике творилось что-то страшное: на асфальте лежали люди с пробитыми головами, повсюду кровь, бегали журналисты, все кричали… Я думал, теперь мы в безопасности. Но бойцы в черных масках бросились за нами. Это было страшно: залитые кровью люди поднимались и бежали, бойцы «Беркута» их догоняли и, ударив дубинкой по затылку, валили на землю… Падая, я успел обхватить голову руками. Удары пришлись на локти и предплечья. Отдубасив меня, «беркутовец» переключился на другого парня. Я поднялся на ноги и бросился к зданию гостиницы «Днепр». Там и спрятался.

«На входе была паника: люди боялись, что вместе с беглецами с Майдана в монастырь войдут провокаторы»

— В подземном переходе собралось еще несколько избитых участников евромайдана, — говорит Ирина Коцюбинская. — Неожиданно там появились «беркутовцы»: «А ну валите отсюда!» Поддерживая друг друга, мы вышли на Крещатик. Там стояли кареты скорой помощи, медики перевязывали пострадавших. Увидев, сколько на улице людей с разбитыми головами, я отказалась от помощи врачей. На мне крови не было, только голова сильно кружилась. Какая-то женщина крикнула нам: «Ребята, здесь опасно! Идите на Михайловскую площадь». И мы с друзьями поковыляли наверх.

Собравшись на площади, участники евромайдана опасались, что здесь их найдут бойцы «Беркута» и продолжат избиение. Люди бросились к Софийскому собору, начали стучать в ворота. Однако к ним никто не вышел. Тогда кто-то побежал к воротам Златоверхого Михайловского монастыря и попросил дежурного послушника о помощи. Он отворил ворота и впустил напуганных людей. Узнав, что случилось, монахи вышли на площадь и стали звать стекавшихся с прилегающих улочек людей на территорию монастыря.

— Нас тоже позвали в монастырь, — продолжает Ирина Коцюбинская. — На входе была паника: люди боялись, что вместе с беглецами с Майдана в монастырь войдут провокаторы или сотрудники милиции. Поэтому устроили что-то вроде фейсконтроля.

— Было очевидно, что избитые люди требуют нашей помощи и защиты, — говорит пресс-секретарь Киевской патриархии архиепископ Евстратий. — Как только большая часть митингующих укрылась за стенами монастыря, к воротам подъехал автобус с сотрудниками спецподразделения «Беркут». Манифестанты испугались, что их силой увезут в отделения милиции. Ситуация стала очень напряженной. Двери монастыря закрыли и забаррикадировали. Руководство монастыря по своим каналам связалось с руководством столичной милиции. Нас заверили, что силовики не ступят на территорию монастыря.

Тем временем мы связались со святейшим патриархом. Он дал свое благословение, чтобы послушники монастыря предоставили посильную помощь участникам евромайдана. Поскольку получившие травмы и ранения люди боялись покидать территорию монастыря, послушники организовали на месте пункт медицинской помощи. Обработали раны, сделали перевязки. Всех людей напоили горячим чаем и накормили. Когда правоохранители пообещали, что не будут арестовывать активистов евромайдана, к монастырю подъехали машины скорой помощи и увезли пострадавших в больницы.

— Остаток ночи мы провели в монастыре, — рассказывает Ирина Коцюбинская. — Монахи постелили ковры на полу в храме, там мы смогли передохнуть. Утром в воскресенье я вернулась домой. А в понедельник пошла на пары. В больницу пока не обращалась. В целом чувствую себя нормально. Синяк под глазом позеленел, гематомы на теле потихоньку рассасываются. Правда, иногда случаются приступы головокружения. Вчера я записалась в список добровольных помощников евромайдана. Буду помогать тем, кто сейчас стоит на Майдане.


http://www.ua-today.com/modules/myar...yid_60449.html

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Примерно 99,9% людей, вышедших на улицы, вышли выразить нежелание жить в стране, где силовики могут избивать мирно протестующих студентов. Евроинтеграция - вторична.

судя по раскладу, сласть не только против пожеланий мирных идиотов, но и против нациков оборону держит... как бы этим мирным идиотам вдолбить что они, какбэ, за?... и что это не очень, какбэ, хорошо... для них.
пс. я, видимо, очень консервативен и дремуч, мало толерантен и демократичен, свободные либеральные ценности не воспринимаю... но с нациками срать на одном гектаре не сяду...

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Разумеется, то, что здесь пишут домотканые патриоты, глубоко и нервно обеспокоенные судьбой Украины, пишут бред, ссылаясь на ссылки, ссылающиеся на ссылки тех, кто считает именно так, а не иначе.

законченные эгоисты, правильный антоним домотканным патриотам?

Сообщение от Экзисто

Даже лояльный к власти Хазин говорит: «В рамках реализуемой экономической модели сегодня нет никаких предпосылок для развития и роста промышленного и несырьевого сектора».

Для того, чтобы начала работать другая несырьевая экономика, цены на нефть должны обрушиться, но если они действительно обрушатся, то Украина покажется нам цветочками. Да и сейчас, вместо того, чтобы поучать Украину и выискивать там агентов Госдепа и фашисткой Европы, призовите российcкую власть раскошелиться на 100 млрд. $ вместо того, чтобы верещать попусту, только имейте ввиду у России нет возможности помочь Украине, если только вы не согласитесь круто подтянуть свои ремни и согласится на удвоение налогов и инфляцию.

у тебя альтернативный хазин...

[Ветер]

Сообщение от Samirat

А у меня на это есть 2 вопроса:

1. Почему в ночь разгона Евромайдана там оказался не Киевский беркут? Почему и зачем было все организовано т.о., чтобы это был не местный беркут?..

????????????

Сообщение от Aliskana

Порошенко нашел доказательства подготовки провокаторов в администрации президента

Народный депутат Петр Порошенко (внефракционный) предоставил МВД и Генпрокуратуре видео, свидетельствующее о том, что провокаторов на улицу Банковую завезли заранее.

"Я предоставил видео МВД и Генеральной прокуратуре и обратился с соответствующим заявлением, чтобы мне, как народному депутату, который вместе со многими нашими единомышленниками, тысячами киевлян пытался остановить провокацию, дали ответ", - сказал Порошенко в эфире "Радио Свобода".

"К счастью, там работали более сотни журналистов, которые сняли два интереснейших процесса. Процесс первый - как за два часа до демонстрации во двор администрации президента заехали шесть автобусов, которые привезли порядка 120-150 человек, которые абсолютно комфортно, закрыв лица масками, вооружившись топорами, ножами, молотками, петардами и всем, что необходимо для того, чтобы сделать грубую картинку кровавой бойни. Затем показать ее по всем мировым каналам для того, чтобы оправдать жестокость "Беркута" в субботу", - добавил депутат.

По его словам, 3 декабря он обратился к генеральному прокурору, продемонстрировал видео, как грейдер завозят, продемонстрировал номера телефонов, которые были указаны на этом грейдере, "то есть кому он принадлежит. Показал кадры, как на грузовик, под охраной милиции, кран загрузил этот грейдер и вывоз его".

По мнению Порошенко, технология на Банковой очень напоминает ситуацию в мае этого года, "когда торжественно, в сопровождении провокаторов, через все милицейские кордоны в центре Киева во время акции "Вставай, Украина" появилась БРДМ и затем "титушки" избили журналистов".

Как сообщалось, 1 декабря в Киеве произошли столкновения неизвестных в масках с правоохранителями на улице Банковой возле администрации президента. Люди в масках привезли на Банковую грейдер и пытались прорваться через кордон милиции, который обеспечивал охрану.

и где видео?

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

и где видео?

По ссылкам кликать умеешь?

[Aliskana]

↓↓ Киев заметки очевидца. Церковь и Майдан

Майдан обустраивается. Киевляне приносят митингарям еду, спальники, теплые вещи, приглашают к себе на ночлег. Предпочтение девушкам или парам, группы парней брать боятся. Киевская городская администрация завалена подарками. На Майдане сегодня варили кулеш в огромном казане.

Студенты и молодежь уже приходит туда не только протестовать, но и перекусить.

По примеру Михайловского собора, начиная со второго декабря, открыли двери для ночевки людей католический храм Святого Александра и все четыре собора Украинской греко-католической церкви. Принимают людей на ночлег и другие киевские храмы: Николая Чудотворца, Святого Василия, Патриарший собор Воскресенья Христова. Можно поселиться в киевских галереях и некоторых офисах. Гостей просят иметь при себе спальники – спят на полу вповалку. Глава УПЦ московского патриархата осудил действия властей и избиение Евромайдана, в чем оказался солидарен с киевским патриархатом.

В Михайловском соборе протестантам стелют ковры, кормят и поят чаем. После событий 1 декабря – Михайловский пользуется особой любовью киевлян и «революционеров».

У меня был настоящий культурный шок вначале, а потом все встало на свои места – исторические события цикличны. А церкви, монастыри и соборы всегда были не только местом для молитвы, но и наиболее защищенным зданием в городе, куда в случае нападения неприятеля с оружием в руках спешили горожане. Соборы были окружены высокими стенами с бойницами и мгновенно превращались в крепости. В монастырях, стоящих за стенами городов, находили пристанище путники.

Михайловский восстановлен на месте разрушенного большевиками древнего Михайловского монастыря, в двух шагах от Десятинной церкви, рухнувшей под ударами татарских таранов на головы сотен укрывшихся там киевлян и защитников города.

К счастью, для беглецов с Майдана Михайловский отстроен по чертежам, снятым перед взрывом храма, и по обычаю окружен крепостной стеной.

Там же располагается Киевская духовная семинария.

Когда Беркут в 4 утра погнал протестантов с Хрещатика вверх по улочкам, ведущим на улицу Владимирскую, площадь Богдана Хмельницкого и Михайловскую, по рассказам одного из участников этого бега, вначале люди стучали в запертые кованные ворота нашего культурно-исторического наследия – Софии Киевской, тоже окруженной стеной высотой в два человеческих роста и шириной метра два, но там им не открыли.

Кто-то побежал к Михайловскому – монахи открыли ворота и впустили избитых, насмерть перепуганных людей. Увидев, что по площади мечутся десятки "мятежников" они вышли на площадь и начали зазывать их к себе.
На входе была паника – все боялись, что вслед вломится Беркут. Когда большая часть укрылась за стенами монастыря подъехал автобус с милицией. Это был очень напряженный момент – народ забаррикадировал ворота монастыря.

В этот же день протоиерею Александру Трофимлюку исполнилось 32 года и с Днем рождения его поздравила певица Руслана, которая тоже оказалась среди жертв Беркута.

Отец Александр замещал в Михайловском монастыре уехавшего по делам наместника. В разговоре с журналистами священник рассказал о событиях той ночи, когда зачистили Майдан.

«В пять утра мы услышали стук в дверь монастырского корпусов и крики о помощи. Оказалось, что это беглецы с Майдана. Монахи открыли большие «экономические» врата через которые в монастырь ввозят необходимые припасы. Дальше все случилось очень стихийно – люди кричали о помощи, и мы ее предоставили».

И еще: "Мы все были очень испуганы, боялись, что " Беркут" войдет в монастырь и будет добивать, в основном это были студенты и журналисты агентства "Reuters ".

Монахи согрели беглецов чаем – сразу разошлось около 300 стаканчиков. Подъехали Скорые и забрали серьезно пострадавших.

В семь утра к протоирею подошла официальная делегация с Русланой Лыжичко во главе, чтобы поговорить о том, что делать – все были очень растеряны.

«Я позвонил патриарху Филарету и Святейший благословил, поскольку Божий храм должен быть для всех открыт, рассказывает отец Александр. - Мы позвонили в управление МВД и нас заверили, что милиция не войдет на территорию храма, спросив почему мы поддерживаем эти политические силы? Но мы не хотим иметь отношение к политике, а просто помогаем тем, кто просит».

В последнее время стало модным находить высокие символы там, где нужно и не нужно. Но символизм этой ситуации – поражает. Во-первых это произошло в двух шагах от Десятинной, во-вторых это иллюстрирует анекдот:

Бывшие советские республики так быстро двинули назад к капитализму, что проскочили и оказались при крепостном праве.

Твою мать! Мы в каком веке живем?

И еще, св. Архистратиг Михаил с огненным мечом – покровитель Киева, еще раз помог киевлянам в беде, защитив за стенами своего монастыря.

Все! Думайте, что хотите, я вообще-то агностик, но в Михайловский буду заходить ставить свечки, как только окажусь поблизости, всегда.

http://www.myjulia.ru/article/643154/

[Тома]

Сообщение от Aliskana

По ссылкам кликать умеешь?

По ссылке есть видео , где говорят о том , что есть видео компрометирующее власть.
Где само видео????

[SerejaKu]

[seevad]

Я уже приводил показания бойца "Беркута" по поводу ночной провокации евроинтеграторов, которая и послужила катализатором дальнейшего обострения.

Вот ещё подтверждения этому:

"В пятницу (29 ноября. - Ред.) был отмечен резкий рост численности ультраправых. Они уже были в масках и соответственным образом экипированы...
...На своих форумах ультраправые не скрывают, что это они устроили драку с «Беркутом». И действовали они в этом смысле, надо признать, профессиональнее милиции, которая не удосужилась, похоже, зафиксировать на видео всю операцию от начала до конца. Если бы нам предоставили видео начала операции, мы бы поняли, почему «Беркут» спровоцировали на столь жесткие меры... Нам предъявили концовку, когда завязавшие драку ультрас уже ретировались. И выглядело все так, как будто бы «Беркут» в самом деле атаковал беззащитных девочек, действуя с какой-то немотивированной агрессией.
...Читаем, что пишет один из главных рупоров «Правого сектора» сайт «Бандеровец»: «Националисты «Правого сектора»вступили в неравную схватку со спецподразделениями мусоров и, оказывая яростное сопротивление, до последнего сдерживали натиск хорошо экипированных и вышколенных шакалов».
Немотивированная агрессия «Беркута», говорите?"


http://www.kp.ru/daily/26168/3055317/

[seevad]

И далее:

"...Боевиков тщательно инструктировали о том, как надо поступать с «Беркутом» и чем вооружаться. Вот только некоторые из советов по подготовке к 1 декабря:
«Берите баллоны с краской, любой… Заливайте их не газом, а краской каски. Не будет им видно, будут вынуждены их снимать… Ножи, портите шины всему, чему только можно, создавайте проблемы с движением на улицах (пусть все простят, время такое)… Баллон газовый, желательно несколько, лучше использовать в закрытых помещениях. Выгоняйте всех из подземок на улицу».
Вот еще какие инструкции получали сторонники «европейских ценностей» накануне 1 декабря:
«Бери шарфы темных тонов. Наихудший, но допустимый вариант - медицинские маски… Надевайте футбольные щитки. Берите арматуры, молотки для строительства белого будущего (повторюсь: молотки для строительства белого будущего - Европа, однако! - Ред.)… Целить в шлем орков… Никогда не говори, что мы за насилие. Мы обороняем народовластие».
...Я цитирую сейчас только самую популярную у ультраправых группу в сети ВКонтакте под названием С14. Думаю, ее после этой статьи быстро прикроют...
Вот несколько примеров того, как «Правый сектор» готовился к акциям 1 декабря:
«Петька Nenayu: Арматуру в руки берите, и ребра с ногами ломайте тем нелюдям».
«Петька Nenayu: Im, возьми 16 арматуру, тоже гнуться не будет ) А от 28 Беркут загнется ))»
«Юрий Небиков: Молодцы, если много нападающих спецназ придут нападать, нужно кидать краску (лучше молотова, если сделали молотова)».
Это переписка украинских националистов в соцсетях. Уличные «евроинтеграторы» советуют друг другу, какое оружие лучше брать для драк с милицией.1 ДЕКАБРЯ
Итак, начался первый день «революции». «Правый сектор» пошел во главе колонны... По дороге захватываются два административных здания. Разбитые стекла, выломанные двери, погром в кабинетах, мат-перемат - ну, в общем, все «по-европейски». ...Пока основная масса располагается на майдане, передовой отряд, развивая успех, двигается к Банковой. Нам теперь доказывают, что на Банковой все творили некие «титушки»* или даже «переодетые в «титушек» агенты Кремля»... Наперебой весь триумвират оппозиции и примкнувший к ним Порошенко начали доказывать: «Вы посмотрите на этот трактор! Откуда он мог взяться на Банковой? Как он мог проехать по перекрытым улицам? Конечно же, это провокация власти!»
...А ведь ответ у всех на виду! Было бы желание его найти. Давайте внимательно посмотрим кадры «штурма» майдана бойцами все того же «Правого сектора». И что мы видим? Ба, так это же тот самый грейдер...
...А вот кадры того, как он сворачивает на Банковую улицу, где становится главным орудием штурмовиков.
...Руководил там многими процессами... духовный лидер и идеолог того самого «Патриота Украины», доктор исторических наук Олег Однороженко! Бывший глава харьковской «Свободы», между прочим. Однороженко - известная личность среди ультрас. В июле 2012 года против него было заведено уголовное дело сразу по нескольким эпизодам и ему грозил немаленький срок. Однако затем он был отпущен на поруки. И знаете, кто заступился за этого «активиста»? Народный депутат Андрей Парубий! Да-да, тот самый комендант палаточного городка евромайдана! По-моему, все пазлы сложились!..
А дальше начинается кровавая бойня, которая длилась почти пять часов и которую наблюдал весь мир. В течение первых трех часов натиск выдерживали «300 спартанцев» из внутренних войск, у которых даже не было щитов. На них наезжали трактором, их лупили цепями, камнями, молотками, бросали в них бутылки с зажигательной смесью, распыляли газ, совали в лицо пылающие факелы.
А эти 18-летние мальчики стояли, не отступив ни на шаг, не изменив присяге! Лишь на четвертый час им выдали щиты, а затем появился и тот самый «Беркут», начавший контрнаступательную операцию.
ЧЕГО ЖДАЛИ ПОСЛЫ?
...И лишь когда вышел «Беркут» и разметал нападавших, когда стало ясно, что акция провалилась, троица лидеров оппозиции моментально озвучила версию о «титушках», «вдруг» заметили эти взрывы в пяти минутах ходьбы от майдана.
А почему, спрашивается, ждали послы и политики, приехавшие из Европы? Они так оперативно отреагировали на разгон майдана 30 ноября! Вдумайтесь, 4 часа утра субботы! И уже через полчаса идут твиты с осуждением разгона от посла США, бывшего посла США и т. д. А тут им достаточно было пройтись два шага - и, уверен, молодчики-нацисты не рискнули бы идти в атаку на виду у них. Но все молчали! Почему? Ждали результата!
То есть оппозиция и западные послы, митингуя на майдане, просто ждали, кем же станут эти нацистские юнцы - «героями-активистами», взявшими Банковую, или «провокаторами», провалившими штурм."


http://www.kp.ru/daily/26168/3055317/

[Samirat]

Сообщение от seevad

Я уже приводил показания бойца "Беркута" по поводу ночной провокации евроинтеграторов, которая и послужила катализатором дальнейшего обострения.

Вот ещё подтверждения этому:

"В пятницу (29 ноября. - Ред.) был отмечен резкий рост численности ультраправых. Они уже были в масках и соответственным образом экипированы...
...На своих форумах ультраправые не скрывают, что это они устроили драку с «Беркутом». И действовали они в этом смысле, надо признать, профессиональнее милиции, которая не удосужилась, похоже, зафиксировать на видео всю операцию от начала до конца. Если бы нам предоставили видео начала операции, мы бы поняли, почему «Беркут» спровоцировали на столь жесткие меры... Нам предъявили концовку, когда завязавшие драку ультрас уже ретировались. И выглядело все так, как будто бы «Беркут» в самом деле атаковал беззащитных девочек, действуя с какой-то немотивированной агрессией.
...Читаем, что пишет один из главных рупоров «Правого сектора» сайт «Бандеровец»: «Националисты «Правого сектора»вступили в неравную схватку со спецподразделениями мусоров и, оказывая яростное сопротивление, до последнего сдерживали натиск хорошо экипированных и вышколенных шакалов».
Немотивированная агрессия «Беркута», говорите?"


http://www.kp.ru/daily/26168/3055317/

Возможно так и было. Непонятно - почему в первых сообщениях прямой речью Начальника Киевской Милиции сообщалось, что разгон был организован потому что киевские власти обратились с просьбой расчистить Майдан для установки елки и катка. Непонятно почему до сих пор власть только намекает между строк о том, что готовились провокации, но ничего не говорит об этих ультрас. Единственное, что у меня напрашивается из версий - власти просто опасаются в открытую спровоцировать эти ультрас, чтобы не началась кровавая бойня и гражданская война.

[seevad]

Вот ещё на ту же тему:

"Оппозиция заявила о драке с «Беркутом» раньше, чем она произошла patriotkaDecember 5th, 10:59 Представители оппозиции проанонсировали драку с «Беркутом» раньше, чем она произошла, заявила нардеп от Партии Регионов Елена Бондаренко.



«В пятницу ситуация разворачивалась следующим образом: на Майдане было все спокойно, а оппозиция в эфире всех телеканалов уже кричала об избиении майданщиков. В частности, одно из подтверждений тому - пятничный эфир программы Савика Шустера «Свобода слова» на телеканале «Интер», - отметила Елена Бондаренко, сообщает пресс-служба Партии Регионов.

«Тогда около полуночи депутат от партии «УДАР» Ирина Геращенко в истеричной манере начала кричать о том, что на Майдане «убивают наших детей». После этого заявления она тут же покинула студию. Ведущий попросил сделать прямое включение в студию их корреспондента Георгия Тихого, который присутствовал в то время на Майдане. Он опроверг информацию о насилии, отметив, что на Майдане все тихо и спокойно, разве что есть некая словесная перепалка рядом с машиной Арсения Яценюка, который как раз приехал на Майдан. Кстати, Арсений Яценюк с эфира уехал чуть раньше», - добавила она.

«Так вот, этот инцидент дает серьезное основание подозревать, что главными подстрекателями событий на Майдане была оппозиция и их свита - их пиарщики, их разработчики всех этих инсинуаций. Иначе как объяснить то, что в то время, когда ничто не предвещало эскалации конфликта, а о нем уже вовсю кричали наши оппоненты? Возникает вопрос, как такое может быть?» - поинтересовалась парламентарий. Источник

И еще:

Полный сценарий произошедшего в ночь разгона майдана и кому это выгодно.

Итак, восстановленная хронология событий. Примерно в час ночи бывшая певица Руслана Лыжичко заявила, что у неё болит горло и ей нужно к врачу (где она в час ночи найдёт врача?), и свалила с евромайдана. Примерно в то же время майдан покидают и народные депутаты от оппозиции.
Историческая справка: дежурства народных депутатов возле палаточных городков – это стандартная практика. И в 2008 на антибанковских выступлениях, и в 2010 на майдане предпринимателей ночью дежурили депутаты от оппозиции. Это обязательный элемент протеста, поскольку только они могут остановить милицию в случае силового разгона.
А тут все оппозиционные депутаты и певички дружно снялись, оставив народ беззащитным. Это свидетельствует только об одном – оппозиция ЗНАЛА о готовящемся разгоне демонстрации.
Ближе к четырём утра на площадь стали прибывать рабочие-коммунальщики с забором для йолки (эта часть воссоздаётся исключительно по видео с места событий, поэтому предельно достоверна). Некоторые митингующие, с лицами закрытыми масками, стали передвигать части забора с места на место или бить его ногами, а потом и проявлять агрессию по адресу рабочих (что вообще бессмысленно, поскольку от рабочих ничего не зависит).
Естественно, что мгновенно были развёрнуты подразделения «Беркута», располагавшиеся поблизости (это тоже стандартная практика правоохранительных органов). Изначально, это видно на видео, «Беркут» был достаточно пассивен. Но всё те же персонажи в масках начали бросать в него камни, фаеры и даже горящее бревно. Реакция была предсказуемой.
Вот только «самый чАстный» телеканал показал только ту часть, которая была ему выгодна. Тщательно вырезали все кадры, где проявляют активность молодчики в масках, оставив только «сцены жестокости милиции».
Опять же, если посмотреть пятничный эфир Шустера, то становится очевидно, что Шустер был в курсе планировавшихся событий и являлся активным участником процесса.
Складывайте 1+1+1+1. Савик Шустер и Мустафа Найем являются друзьями. Оба они «не спали до 4 утра» накануне. Найем затеял «евромайдан». Шустер работает на «Интере». «Интер» принадлежит Фирташу и Левочкину. Богословская и Жвания депутаты Фирташа. Фирташ в сговоре с Левочкиным. Левочкин дал команду разогнать евромайдан, а потом сам же осудил это и перебежал в стан оппозиции. Той самой, которой выгоден разгон евромайдана (а больше никому не выгодно!) и которая позволила его разогнать.
Как говорил Дарт Вейдер, «Круг замкнулся, старик». Если вам до сих пор не очевидно, кто виновен в разгоне евромайдана, то я уже не знаю, чем вам можно помочь
Александр Роджерс (с)"
http://patriotka.livejournal.com/66450.html

[Samirat]

Сообщение от Ветер

и где видео?

Сообщение от Тома

По ссылке есть видео , где говорят о том , что есть видео компрометирующее власть.
Где само видео????

В МВД и Прокуратуре. Там же написано.
Или по-вашему такое должно моментально попадать в Интернет?...

[Тома]

Сообщение от Samirat

В МВД и Прокуратуре. Там же написано.
Или по-вашему такое должно моментально попадать в Интернет?...

На любом кадре видны множество людей с аппаратурой. Иногда кажется их больше чем демонстрантов Так что .если видео есть его не может не быть в интернете.

Усматриваю тут незамысловатую испробованную двухходовку.

1 Объявляем, что есть куча компромата на власть и все это передано в прокуратуру.
2 Обвиняем прокуратуру в бездействии и сговоре с властями.

Ясен пень ни компромата, ни обращений в прокуратуру не было......

[Samirat]

Сообщение от Тома

На любом кадре видны множество людей с аппаратурой. Иногда кажется их больше чем демонстрантов Так что .если видео есть его не может не быть в интернете.

Завидую твоей уверенности - ты заведомо даже не сомневаешься в том, что по времени события, отраженные в этом якобы компромате совпадают с событиями, на репортажах о которых ты видишь множество людей с аппаратурой...

Усматриваю тут незамысловатую испробованную двухходовку.

1 Объявляем, что есть куча компромата на власть и все это передано в прокуратуру.
2 Обвиняем прокуратуру в бездействии и сговоре с властями.

Ясен пень ни компромата, ни обращений в прокуратуру не было....

Ясен пень будет папазжее Министр МВД Захарченко вчера на камеру заявил, что у них отснято много оперативных материалов по событиям на Майдане и событиям у Администрации Президента и только присутствие на данном посту даст ему возможность разобраться объективно в произошедшем.

А Порошенко - да, вполне допускаю - мог получить такие материалы от кого-то из внутренних силовых структур. И да - он чувак довольно ответственный (не чета сопливой оппозиции) - не станет подобный материал придавать огласке раньше времени.

[Samirat]

Сообщение от Тома

На любом кадре видны множество людей с аппаратурой. Иногда кажется их больше чем демонстрантов Так что .если видео есть его не может не быть в интернете.

Есть, к примеру такое:


http://investigator.org.ua/news/109744/

[Samirat]

Сообщение от seevad

Представители оппозиции проанонсировали драку с «Беркутом» раньше, чем она произошла, заявила нардеп от Партии Регионов Елена Бондаренко.

«В пятницу ситуация разворачивалась следующим образом: на Майдане было все спокойно, а оппозиция в эфире всех телеканалов уже кричала об избиении майданщиков. В частности, одно из подтверждений тому - пятничный эфир программы Савика Шустера «Свобода слова» на телеканале «Интер», - отметила Елена Бондаренко, сообщает пресс-служба Партии Регионов.

«Тогда около полуночи депутат от партии «УДАР» Ирина Геращенко в истеричной манере начала кричать о том, что на Майдане «убивают наших детей». После этого заявления она тут же покинула студию. Ведущий попросил сделать прямое включение в студию их корреспондента Георгия Тихого, который присутствовал в то время на Майдане. Он опроверг информацию о насилии, отметив, что на Майдане все тихо и спокойно, разве что есть некая словесная перепалка рядом с машиной Арсения Яценюка, который как раз приехал на Майдан. Кстати, Арсений Яценюк с эфира уехал чуть раньше», - добавила она.

«Так вот, этот инцидент дает серьезное основание подозревать, что главными подстрекателями событий на Майдане была оппозиция и их свита - их пиарщики, их разработчики всех этих инсинуаций. Иначе как объяснить то, что в то время, когда ничто не предвещало эскалации конфликта, а о нем уже вовсю кричали наши оппоненты? Возникает вопрос, как такое может быть?» - поинтересовалась парламентарий. Источник

Вот в выделенное - да - верится. Вполне могу допустить, что мрази воспользовались тем, что происходило в вечернем эфире Шустер-LIVE и т.о. произошло то, что произошло.

[Afa]

Сообщение от Samirat

Вот в выделенное - да - верится. Вполне могу допустить, что мрази воспользовались тем, что происходило в вечернем эфире Шустер-LIVE и т.о. произошло то, что произошло.

вот про то я и говорил. время минус час которое. и можешь вырезать с видео следующего дня наезд трактором на срочников и оставить только разгон - будет ровно такое-же видео, как и с майдана.
но я жду еще одно видео. где ребенка под удар подставят. а то всё какие-то подрощенные уже, накал не тот.

[Samirat]

Сообщение от Afa

вот про то я и говорил. время минус час которое. и можешь вырезать с видео следующего дня наезд трактором на срочников и оставить только разгон - будет ровно такое-же видео, как и с майдана.

если мотать назад, то нужно мотать начиная с 21.30-22.00 пятницы (то есть за 6-7 часов до разгона на Майдане). в это время началась Шустер-Лайв и через минут 20 прекратилась трансляция, запустили серию какого-то сериала и только после этого опять запустили Шустер-Лайв. сказали, что была попытка захвата студии представителями оппозиции и таки пустили трех братьев-акробатов (Яценюк, Кличко, Тягнибок) сказать по нескольку фраз. и вот в то, что, покинув студию в районе 12.00-1.00 кто-то мог дать свисток ультрас - в это я бы смогла поверить легко.

но я жду еще одно видео. где ребенка под удар подставят. а то всё какие-то подрощенные уже, накал не тот.

Дети под ударами на видео уже были. ... На 8 декабря опять созывают народное вече...

[Afa]

Сообщение от Samirat

если мотать назад, то нужно мотать начиная с 21.30-22.00 пятницы (то есть за 6-7 часов до разгона на Майдане). в это время началась Шустер-Лайв и через минут 20 прекратилась трансляция, запустили серию какого-то сериала и только после этого опять запустили Шустер-Лайв. сказали, что была попытка захвата студии представителями оппозиции и таки пустили трех братьев-акробатов (Яценюк, Кличко, Тягнибок) сказать по нескольку фраз. и вот в то, что, покинув студию в районе 12.00-1.00 кто-то мог дать свисток ультрас - в это я бы смогла поверить легко.

я чуть про другое. интересует, после каких действий включился жесткий вариант очистки. что сделали для того, чтобы не в автозак закинули а нейтрализовали.

Дети под ударами на видео уже были. ... На 8 декабря опять созывают народное вече...

не. ты фотки с болотной чи где там не видела, похоже. где мудилко с ребенком на плечах старательно влезал в любую движуху. откровенно так подставляясь.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

По ссылкам кликать умеешь?

ага... по ссылке есть видео двух гворящих голов ))
это мало похоже на загрузку пресловутого броневичка бульдозера о чем сообщается как о доказательстве

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Возможно так и было. Непонятно - почему в первых сообщениях прямой речью Начальника Киевской Милиции сообщалось, что разгон был организован потому что киевские власти обратились с просьбой расчистить Майдан для установки елки и катка. Непонятно почему до сих пор власть только намекает между строк о том, что готовились провокации, но ничего не говорит об этих ультрас. Единственное, что у меня напрашивается из версий - власти просто опасаются в открытую спровоцировать эти ультрас, чтобы не началась кровавая бойня и гражданская война.

как вариант, Беркут не озаботил себя видедоказательствами, а специфика работы такова, что бойцам крайне не удобно в параллель "работать" айфонами... ))

[Ветер]

Сообщение от Samirat

В МВД и Прокуратуре. Там же написано.
Или по-вашему такое должно моментально попадать в Интернет?...

почему нет? перестанет быть доказательством? не успели скопировать?

[Samirat]

Сообщение от Afa

я чуть про другое. интересует, после каких действий включился жесткий вариант очистки. что сделали для того, чтобы не в автозак закинули а нейтрализовали.

вообще-то из того, что пока видно, заметно, что Беркут как с цепи сорвался (точнее - упала планка)- там действительно было нечто такое, слова не подберу. Беркут - все-таки так или иначе - люди тренированные.

по крайней мере версия о том, что ультрас провоцировали и перед самым конфликтом ретировались мне кажется возможной. и студенты либо были сильно напуганы, либо сильно осмелели... скажем так - если там ситуация развивалась молниеносно и неуправляемо, нелепость объяснения про елку и каток более объяснима и понятна.

не. ты фотки с болотной чи где там не видела, похоже. где мудилко с ребенком на плечах старательно влезал в любую движуху. откровенно так подставляясь.

Вчера уже показали на одном из региональных майданов красапету с ребенком около 2-ух лет, которая рассказывала как им холодно стоять - типо жаловалась... и то ли она - совсем чОкнутая, то ли - играет роль.

да, этих материалов с Болотной я не видела.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

как вариант, Беркут не озаботил себя видедоказательствами, а специфика работы такова, что бойцам крайне не удобно в параллель "работать" айфонами... ))

Я думаю у них все-таки есть оперативная съемка - не может быть так, чтобы этого не было предусмотрено. Они не хотят ее открывать, по крайней мере пока не хотят. Мне видятся признаки информационной паузы с их стороны. И если они не хотят открывать правды с провокациями нацистов, то действуют они сейчас грамотно - сейчас очень важно не дать повода западной украине наводить в центре свои порядки. там очень много оружия и там особо агрессивно настроенный народ.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

почему нет? перестанет быть доказательством? не успели скопировать?

)) Ветер, это - компромат. Компромат на власть. Такая личность как Порошенко не стал бы так легко разбрасываться такими материалами. По любой из возможных причин.

Пойми одну очень важную специфику Украины (историческую) - есть пословица "На два Украинца три гетьмана". Здесь когда двое воюют, всегда находится третий, кто выжидает лучшего момента для максимальной выгоды. Это - такая ментальность. Вот именно в силу этой ментальности народ поделен примерно поровну.

[Экзисто]

Сообщение от Samirat

вообще-то из того, что пока видно, заметно, что Беркут как с цепи сорвался (точнее - упала планка)- там действительно было нечто такое, слова не подберу. Беркут - все-таки так или иначе - люди тренированные.

Вот мнение профессионального журналиста, который ездил специально разбираться на месте и многих опрашивал:

"Это когда силовым образом попытались решить эту проблему правоохранительные органы. Это просто поменяло картинку. После этого я приехал. И первое, что я хочу сказать – никакого разгона не было. Слово разгон означает выдавливание и рассеивание. То есть, нужно выдавить и расчистить площадь для елки. Вместо этого люди оказались заперты в каре. Я прошел каждый сантиметр площади. Меня провели и показали: здесь было то, здесь это. И показывали фотографии. Людей не выдавливали, их мочили на месте. Это был элемент не разгона, а запугивания и мочилова. Нужно было их побить. Я очень хорошо знаю, как готовятся правоохранительные органы к массовым манифестациям на улицам. Те, кто готовил эту операцию, - не оставили людям выхода, куда им рассеиваться.
Если люди профессиональные, - они таких эксцессов не допускают. Это было сделано сознательно. Задача этой ночи была другая: не очистить, а напугать."

[Afa]

Сообщение от Samirat

вообще-то из того, что пока видно, заметно, что Беркут как с цепи сорвался (точнее - упала планка)- там действительно было нечто такое, слова не подберу. Беркут - все-таки так или иначе - люди тренированные.

по крайней мере версия о том, что ультрас провоцировали и перед самым конфликтом ретировались мне кажется возможной. и студенты либо были сильно напуганы, либо сильно осмелели... скажем так - если там ситуация развивалась молниеносно и неуправляемо, нелепость объяснения про елку и каток более объяснима и понятна.

ну я ж подсказал. берешь видео с трактором. отрезаешь всё до разгона беркутом. получаешь видео с майдана.
а то, что за кадром останутся избиваемые нациками солдаты срочники - ну это ж неважно.

Вчера уже показали на одном из региональных майданов красапету с ребенком около 2-ух лет, которая рассказывала как им холодно стоять - типо жаловалась... и то ли она - совсем чОкнутая, то ли - играет роль.

да, этих материалов с Болотной я не видела.

вот когда под удар полезет подставляться - вот тогда ждать следующей шумихи надо будет. сценарий пока стандартен. даж вон ранетый один и тот-же по всем репортерам пробежал. старательно не размазывая кровяку.

[Ветер]

по моему мнению, если комромат или инфа о нем введен в публичный оборот, то торговля втихую уже не возможна... а так... это в любом случае пиар... что упоминание о бгоневичке, что видео с ним... ныкать его теперь есть смысл только если на видео ни чего нет... тогда пиар будет лучше, чем если обнародовать пустышку.

[Afa]

Сообщение от Экзисто

Вот мнение профессионального журналиста, который ездил специально разбираться на месте и многих опрашивал:

"Это когда силовым образом попытались решить эту проблему правоохранительные органы. Это просто поменяло картинку. После этого я приехал. И первое, что я хочу сказать – никакого разгона не было. Слово разгон означает выдавливание и рассеивание. То есть, нужно выдавить и расчистить площадь для елки. Вместо этого люди оказались заперты в каре. Я прошел каждый сантиметр площади. Меня провели и показали: здесь было то, здесь это. И показывали фотографии. Людей не выдавливали, их мочили на месте. Это был элемент не разгона, а запугивания и мочилова. Нужно было их побить. Я очень хорошо знаю, как готовятся правоохранительные органы к массовым манифестациям на улицам. Те, кто готовил эту операцию, - не оставили людям выхода, куда им рассеиваться.
Если люди профессиональные, - они таких эксцессов не допускают. Это было сделано сознательно. Задача этой ночи была другая: не очистить, а напугать."

пгаститя. я правильно ссылку прочел? эхо мацы?
сразу проставлять тэг "это ложь" или погодить, пока дождь отметится?

[Экзисто]

Сообщение от Afa

пгаститя. я правильно ссылку прочел? эхо мацы?
сразу проставлять тэг "это ложь" или погодить, пока дождь отметится?

Афа, ты нихрена в этом не смыслишь.
Эхо Москвы - это единственно СМИ, где выступают и пишут авторы всех политических направлений: постоянно там Проханов, Шевченко, Жириновский, Зюганов. Кургинян и Леонтьев тоже выступали постоянно, но ушли, потому что привыкли к всеобщему одобрямс.

Ты попробуй что-нибудь вякнуть на сайтах у Старикова или Кургиняна, у коммунистов, у Едро, - жесткая модерация.

А тебе что внушили, то и считаешь единственно верным.

А то, что написал Венедиктов - это журналист, которого уважают все - от Путина до коммунистов, к нему на радио приходят выступать главы государств, которые приезжают в Москву.

Эхо-Москвы слушают министры и депутаты.

P.S. Территория вещания: Россия, страны СНГ, Чикаго и Нью-Йорк (США).
Аудитория по России: 2,8 млн человек ежедневно, 7 млн человек еженедельно.
По Москве: 880 тыс. человек ежедневно, 2 млн человек еженедельно.
Эхо Москвы является самой популярной радиостанцией Москвы, опережая Авторадио, Русское радио и радио Шансон.

Входит в состав Газпром-медия.

[Samirat]

Экзисто, большое спасибо за ссылку на интервью.

Сообщение от Экзисто

Вот мнение профессионального журналиста, который ездил специально разбираться на месте и многих опрашивал:

"Это когда силовым образом попытались решить эту проблему правоохранительные органы. Это просто поменяло картинку. После этого я приехал. И первое, что я хочу сказать – никакого разгона не было. Слово разгон означает выдавливание и рассеивание. То есть, нужно выдавить и расчистить площадь для елки. Вместо этого люди оказались заперты в каре. Я прошел каждый сантиметр площади. Меня провели и показали: здесь было то, здесь это. И показывали фотографии. Людей не выдавливали, их мочили на месте. Это был элемент не разгона, а запугивания и мочилова. Нужно было их побить. Я очень хорошо знаю, как готовятся правоохранительные органы к массовым манифестациям на улицам. Те, кто готовил эту операцию, - не оставили людям выхода, куда им рассеиваться.
Если люди профессиональные, - они таких эксцессов не допускают. Это было сделано сознательно. Задача этой ночи была другая: не очистить, а напугать."

Пусть. Пусть власть решила напугать. У меня возникает вопрос - кого именно? Если это была попытка напугать народ, то мне это кажется как-то не совсем по-украински. Власть не могла не прогнозировать такого развития событий, как один из возможных вариантов... У меня пока паззл не складывается.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

И твой Хазин постоянно там выступает. Наверное, врет, там же все врут, или Хазин для тебя исключение?
Эхо-Москвы - это полифония, для тех, кто слушает разные мнения.
А есть гомофония, одноголосие - для людей с тотальным сознанием - для них важно одноголосие - типа по Кургиняну или Старикову.

ага.... значит вранья на эхе не менее половины... так? )


ПС. пойду положу Хазина на место... попользовался моим хазиным и хватит )))
ППС. кто такой стариков?

[Samirat]

Сообщение от Ветер

по моему мнению, если комромат или инфа о нем введен в публичный оборот, то торговля втихую уже не возможна... а так... это в любом случае пиар... что упоминание о бгоневичке, что видео с ним... ныкать его теперь есть смысл только если на видео ни чего нет... тогда пиар будет лучше, чем если обнародовать пустышку.

Это - не торговля и не война компроматов... Если Порошенко намерен претендовать на кресло Президента, он обязан был о таком сообщить, но ни в коем случае не открывать и не торговать этим материалом популистски... - это раз. Второе - мы не видели и не знаем что в этом материале - вполне возможно в такой ситуации его открывать общественности крайне опасно. В том числе и для самого Порошенко.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Может быть.

А почему он не захотел вступления Украины в Союз России и Белоруссии, в Таможенный союз?

Почему он не стал оправдывать надежды тех, кто его поддержал на выборах, а поспешил оправдать надежды "западенцев"?

Странно для меня всё это....

1. Евроинтенграция прописана в Конституции Украины. Как ты понимаешь - Президент должен следовать Конуституции.

2. Президент по логике должен всех граждан рассматривать как равных в своих правах. Независимо от их политических предпочтений. Эта должность - Гарант Конституции, не гарант программы политической партии, которая его приводит к власти.

Положение обязывает.

[Тома]

The Economist: Янукович согласился на Таможенный Союз

Утка или как?

[Тома]

Сообщение от Samirat

1. Евроинтенграция прописана в Конституции Украины.

Серьезно?
А ссылочку на этот пункт конституции можно?

[Tytgrom]

Наткнулась в жж
Если было, то прошу прощения

(а) События последних двух недель показали, что информации Олега Царева можно верить.

(б) Что в первый час после обнаружения трупа на Майдане все оппозиционные СМИ изображали захлебнувшегося кровью 55-летнего бомжа-туберкулезника из Львова "киевским студентом 19-20 лет с разбитой головой", а потом резко стерли это вариант со своих сайтов, - факт, на который обратил наше внимание уважаемый miguel_kud.

(в) Что в одном из киевских моргов (и уже известно, в каком) сегодня имели место попытки сперва приобрести за достаточно солидную сумму, а затем выкрасть по подложным документам труп "девушки лет 19-20, городской внешности", - тоже, к сожалению, подтвердившийся факт.

(г) Что преднамеренная концентрация стариков "от семидесяти пяти лет и старше" в разъяренной толпе, которую легко спровоцировать на давку, не может преследовать никакую иную цель, кроме получения одного (а лучше, нескольких) трупов "бедненьких ветеранов" для дальнейшего использования в качестве информповода для полного озверения стада, - настолько прозрачно, что в доказательствах не нуждается.

[Samirat]

Сообщение от Тома

The Economist: Янукович согласился на Таможенный Союз

Утка или как?

Есть такое:

Янукович не обсуждал с Путиным присоединение Украины к Таможенному союзу - пресс-секретарь президента РФ
Корреспондент.net, Сегодня, 11:13

http://korrespondent.net/ukraine/pol...-prezydenta-rf

Президенты России и Украины на встрече в Сочи обсудили повестку дня двусторонней межгосударственной комиссии, заседание которой состоится 17 декабря в Москве, вопрос о возможном присоединении Украины к Таможенному союзу не обсуждался, сообщил пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков.

По словам Пескова, в ходе встречи "значительное внимание было уделено теме сотрудничества в энергетической сфере, при обсуждении которой стороны сблизили свои позиции". "Однако окончательной договоренности достигнуто не было", - подчеркнул пресс-секретарь президента.

Он сообщил, что в контексте предстоящего заседания межгосударственной комиссии Россия-Украина президенты двух стран "обменялись мнениями относительно возможного продолжения и развития кооперации в промышленности и высокотехнологичных областях, в частности, в авиа- и судостроении, ракетостроении и космической сфере".

ПО ТЕМЕ
Янукович подписал соглашение с Россией, обязывающее Украину вступить в ТС - УП
00:49
http://korrespondent.net/ukraine/pol...stupyt-v-ts-up

"Путин и Янукович также рассмотрели текущее состояние и перспективы двустороннего сотрудничества в финансово-кредитной сфере", - сказал пресс-секретарь президента.

Он отметил, что "по всем этим темам переговоры в ближайшее время будут продолжены на экспертном уровне".

"Вопрос о возможности присоединения Украины к Таможенному союзу на встрече в Сочи не обсуждался", - заявил Песков.

Ранее в СМИ появилась информация, что сообщалось, что Президент Украины Виктор Янукович в пятницу подписал стратегическое соглашение с Россией, которое включает в себя обязательства о присоединении к Таможенному союзу. В частности, об этом сообщил редактор The Economist Эдвард Лукас, ссылаясь на собственные источники.

"Слышал, что Янукович в Сочи сегодня подписал стратегическое соглашение с Россией, которая включает пять миллиардов, в том числе предоплата, цена на газ 200 долларов плюс соглашение о присоединении к Таможенному союзу", - написал в своем Twitter Лукас.

Напомним, вчера, 6 декабря, в ходе краткого рабочего визита Президента Украины в Россию обсуждались вопросы двусторонних российско-украинских отношений, а также вопросы, связанные с подготовкой к предстоящему в Москве заседанию Межгоскомиссии Россия-Украина.

[Тома]

Сообщение от Samirat

Есть такое:

Янукович не обсуждал с Путиным присоединение Украины к Таможенному союзу - пресс-секретарь президента РФ
Корреспондент.net, Сегодня, 11:13

Западные журналисты подливают масла в костер евромайдана.
У кого то еще есть сомнения о "руке запада"?

[Sergey]

[Sergey]

Обращение С.Е. Кургиняна к украинскому народу.

[судак]

У меня отец в Ялте живёт, так что я то же волнуюсь.
Он уверен, что как только Россия начнёт реформы по делу, то Украина моментально отвернётся от Европы.
И я с ним согласен. Куда Януковичу деваться - с одной стороны Российские братки разденут, с другой Европа заставит отдать награбленное и жить по закону, естественно дав Януковичу пинка. Очевидно Янукович решил выплачивать оброк России и дальше продолжать рулить Украиной.
Посмотрел ролик к барьеру. Непробиваемая, правильная комсомолка -активистка и какая- то полупьяная Хакамада. Ни ту ни эту я не желал бы видеть у власти.

[Afa]

(мерзко хихикая)
с вероятностью 70% утка. но как смешно
via http://alehano.livejournal.com/410343.html - эха сказует.

[Ветер]

о реакции на правильные украинские протесты и неправильные таиландские

[Ветер]

Сообщение от Afa

(мерзко хихикая)
с вероятностью 70% утка. но как смешно
via http://alehano.livejournal.com/410343.html - эха сказует.

лукас- патентованный русофоб. как и глюксман, например. но не дотягивает... не больше половины глюка )))

инервью на эхе целиком

[Ветер]

некоторые "нюансы" не подписанной ассоциации
↓↓ многа букав

На конференции по итогам саммита «Украина ЕС» автору посчастливилось общаться с Александром Гороховым, человеком, от корки до корки изучившим проект, который украинские политики именуют «договором об Ассоциации». Почему «посчастливилось»? Да потому что таких осиливших 900 страничный документ на Украине единицы.
Что же, по мнению эксперта, готовит нам заключение договора об Ассоциации Украины с ЕС?
Во первый Вы лишитесь возможности питаться натуральными украинскими продуктами так как еще после присоединения к ВТО, Украина была обязана ввести запрет на продажу мяса, сала, масла и молока, произведённых в домашних хозяйствах. А соглашение об Ассоциации выметет с наших базаров натуральное масло, телячью вырезку, мед, а также соления, квашеную капусту, моченые яблоки и пр. Так что Ваши будущие дети даже не будут иметь шанса попробовать самые вкусные в мире украинские продукты.
Мало того что все эти продукты мы не отыщем, придя на рынок. Сами наши традиционные рынки также приказано ликвидировать во избежание несанкционированной продажи здоровых продуктов.
Так что если у вас есть родственники в селе, и их доход – торговля на рынке своими продуктами, то знайте, что сельские жители лишаются средств к существованию.
Более того, Директива совета EC по общему каталогу сортов сельскохозяйственных растений строго предписывает, что имеет право произрастать на украинских чернозёмах, что может продаваться, а что подлежит запрету. Поверьте, что сорта, пригодного для изготовления нежинских огурчиков и других уникальных украинских вкусностей, там не найти. Тем более там нет сортов, не знавших генной инженерии, которые наши бабушки выращивали из поколения в поколение.
Важная деталь: менять что-либо в этих документах Украина не имеет права. Вы слышали, чтобы колония когда-либо имела права?
Глава 17 Соглашения посвящена вопросам сельского хозяйства. Глава крошечная, всего четыре Статьи, зато «Приложение XXXVII» к ней перечисляет 58 нормативных актов, регулирующих всевозможную сельскохозяйственную продукцию. Вот некоторые из этого перечня:· Директива Еврокомиссии, излагающая детализированные правила внедрения Регламента о производстве продуктов; Директива, касающаяся рынка сортов яиц и птенцов домашней птицы; Регламент совета EC, по организации сельскохозяйственных рынков и нормы для определенных сельскохоз продуктов и пр. и пр.
А что же мы тогда будем есть?
Как что? ГМО! Как Вам пластмассово-целлофановые помидоры, уже привычные для большинства населения “цивилизованной” Европы? Что нельзя отличить от травы? А Вы что, особенные? — Учитесь быть europeцами.
В супермаркете мы не сможем отыскать продукты с привычным штампом «Без ГМО». Борьба с генно-модифицированными продуктами, увенчавшаяся принятием соответствующего закона Украины, также завершена… сдачей интересов народа. Рекомендации Еврокомиссии, имеющие для Украины силу закона, предопределяют «сосуществование генетически модифицированных зерновых культур с обычным и натуральным сельским хозяйством».
Ну ладно, питание в жизни вещь не главная.
Вы хотите сделать карьеру? Не смешите – после того как, согласно Договору об Ассоциации, Украина добьет свою отечественную промышленность, Вам негде будет устроиться даже простым рабочим.
Ни для кого не секрет, что основными лоббистами заключения «Соглашения об Ассоциации» являются владельцы предприятий металлургической, химической, нефтяной промышленности. Но они не учитывают: «В Приложении к Соглашению говорится о «регулировании предельных значений выбросов для существующих заводов». После подписания Соглашения, когда даже подзаконные акты ЕС станут частью законодательства Украины, Совету Ассоциации останется только «определить расписание по внедрению Украиной этих условий для существующих установок». В указанный Совет войдут 28 представителей Евросоюза и 1 (!) представитель Украины. Угадайте, пожалуйста, после этого, кто будет решать при таком «контрольном пакете», закрывать или не закрывать металлургический завод какого-нибудь Ильича? А также все прочие заводы.
Сам факт численного превосходства в Совете представителей ЕС (28 к 1) указывает на то, что голос украинской стороны никак не будет влиять на принимаемые решения. Причем оспорить выводы «европейских братьев» Украина не имеет права, ибо, согласно статье 475, «решение, принятое соответствующим установленным органом… не должно оспариваться».
Дышащая на ладан «оборонка», еще живущая за счет иностранных заказов, после подписания Соглашения вполне может лишиться даже внутреннего госзаказа. Ведь в тендерах на снабжение силовых структур обязательно участие фирм из ЕС.
Спросите, зачем же мы тогда им нужны? Евросоюз – банкрот, и ему, чтобы не издохнуть, срочно нужна новая колония! Плюс наша земля – ее еще Гитлер эшелонами вывозил в Германию, да я другие ресурсы тоже сейчас успешно раскупаются.
И еще разные бонусы, например: «Для поношенной одежды и других подержанных вещей, Украина устранит таможенные пошлины на импорт». То есть, для того, чтобы продавать подержанные вещи, добивая украинскую швейную промышленность. Ведь в условиях массового обнищания многие предпочтут дешевую одежду новой и дорогой. Повсеместный душок секонд-хенда будет заполнять европейским духом всю Украину!
Фактический запрет на торговлю с Россией и другими странами Таможенного Союза
В течение 4-5 лет Украина должна также внедрить весь корпус европейских стандартов в качестве национальных. Это более 20 тыс. нормативов по расположению лампочек, розеток, виду внешних дорожных знаков и «зебр» на переходах до шага резьбы гаек и болтов. Украина должна отказаться от стандартов, действующих в рамках СНГ, как не соответствующим европейским. Это означает, что ни одно украинское предприятие не сможет поставлять продукцию в Таможенный Союз, где сейчас возрождаются многие советские ГОСТы. А будут ли конкурентоспособными наши товары на рынке ЕС – вопрос вообще риторический.
Если не будет работы на Украине, может Вы рассчитываете найти работу за рубежом?
Государства Евросоюза выставили для украинцев сотни требований для различных видов занятий, начиная от членства в национальных проф ассоциациях, кончая наличием экономических потребностей на специалистов в отрасли. Есть среди ограничений и разрешение компетентных органов на право занятия деятельностью, и наличие недвижимости в стране, где предоставляются услуги, и обязательство осуществлять морские перевозки под определённым флагом, и запрет на защиту прав граждан и предприятий, не относящихся к юрисдикции Украины, и даже принадлежность к титульной нации государства.
Совсем иначе выглядит перечень ограничений для европейцев со стороны Украины: запрет занимать определённые должности без украинского гражданства в областях нотариата и страхования, необходимость лицензирования (на общих основаниях), а также соответствие квалификации украинским нормам. И если таблицы ограничений со стороны стран Евросоюза забиты, то части Приложения, учитывающие пожелания Украины, целыми страницами в каждой клетке содержат лишь два слова: «Ни одного». К тому же официальная цифра безработных в ЕС, озвученная 30.04.2013. – 25 миллионов! 25 !!! Еще нужно учитывать, что статус безработного в Европе получить практически невозможно. Т.е. цифры реально намного выше
Так что напрасно потирают руки жители Западной Украины, ожидая, что вот-вот Европа упадёт к их швабрам и гаечным ключам. Европейцы в отличие от украинцев надёжно защитили свои рынки труда не только от соискателей «чёрной» работы, но и от высококвалифицированных специалистов интеллектуальных профессий.
Надеющимся на безвизовый режим с Евросоюзом также стоит успокоиться. ЕС не спешит давать симметричный ответ на отмену виз для европейцев, введённую Виктором Ющенко. Статья 19 Соглашения говорит лишь о том, что Евросоюз будет придерживаться двухфазового плана действий по либерализации визового режима. Но речь об ответной отмене виз не идёт вообще.
Сможете ли Вы платить за свет и газ по европейским тарифам?
После вступления в силу Соглашения с ЕС Украине будет запрещено экспортировать газ и электроэнергию по ценам выше внутренних. Соответственно, чтобы экспортировать энергетические товары, придется повышать их цены для украинского потребителя.
Вы хотели построить дом для своей семьи? Конечно, стройте!.. Если у вас родственники Рокфеллеры.
Сложности украинскому бизнесу принесут и такие безобидные, казалось бы, европейские подзаконные акты (которые по Соглашению станут законом на территории Украины), как, например, «Директива по структуре требований дизайна». Украинский кирпич ценой в 1 гривну может оказаться несоответствующим европейским нормам экодизайна, и потребуется вести строительство из импортного кирпича стоимостью 5 евро! Расходы на канализацию, электроснабжение и т.п. тоже лучше оценить заранее — благодаря таким и подобным договоренностям стоимость обычного дома для среднего украинца вырастает до стоимости средневекового замка.
Вы любите путешествовать? А зря! Десять раз подумайте — по карману ли вам это.
Еще одно жесткое требование к Украине «Директива по развитию железных дорог». Она, в частности, предусматривает ликвидацию государственного статуса «Укрзалізниці» и, таким образом, резкое повышение тарифов по причине прекращения дотаций из госбюджета. Эта Директива предусматривает и выполнение другой Директивы «О совместимости железнодорожных систем в рамках Сообщества». Напоминаю, ширина железнодорожной колеи у нас 1520-мм. В Европе 1435-мм. Общая длина железных дорог Украины более 30 тысяч. По ним ездят 139,5 тысячах вагонов и 6,1 тысячах тепловозов, электровозов, дизель-поездов. И у всех далеко не по одной колесной паре! Где будут браться деньги на обязательную замену всего этого? И кому это выгодно?
В 1990-е годы в будущих членов ЕС действительно вливались огромные средства на структурные изменения экономики. Но времена меняются, и некогда процветающий Евросоюз, по признанию спикера Европарламента Мартина Шульца, уже год как является банкротом, который не в состоянии финансировать свои собственные программы. А Украина, напоминаем, даже на членство рассчитывать не может.
Часто можно услышать, что вступление в Таможенный Союз — это потеря независимости, потому что часть полномочий будет передана в надгосударственный орган в части регуляции таможенных тарифов. Но по соглашению с ЕС Украина должна гарантировать, что приведет все законодательство в соответствие с юридическими актами ЕС. Более того, любой вновь принятый документ Еврокомиссии, Совета Европы и т.д. должен быть немедленно имплементирован в законодательную систему Украины. В Соглашении четко прописано: «Украина должна гарантировать, что в конце соответствующего периода времени ее законодательство будет полностью совместимо с принятыми юридическими актами ЕС». Гарантировать! Вопреки интересам народа, в попрание Конституции и здравого смысла.
Какое же законодательство будет вменено Украине в обязанность? Тут настает самое интересное — все шизоидные антисемейные евротехнологии Украина обязана будет вести у себя! Это такие как:
- Легализация однополых «браков», обязательные «гей-парады» и усыновление детей гомосексуалистами. Откуда у гомосексуалистов дети, спросите Вы? Для этого широким фронтом вводят ювенальную юстицию с ее массовым изъятием детей из семей и передачу их заказчикам – гомосексуалистам в «семьи», черным трансплантологам, изготовителем порнографии, и т.д. Например, при расследовании усыновления 1260 детей в Италию в 2011 г. удалось найти следы лишь пятерых.
- Вы слышали об эвтаназии в Европе? В Швейцарии уже введена эвтаназия (медицинское умерщвление) для новорожденных инвалидов. В Нидерландах бригады скорой эвтаназии ездят по ночам к тем подросткам, которым лечащий врач отказал в разрешении на эвтаназию, потому что у них есть все шансы выздороветь. Тем более эфтаназию рекламируют для стариков! Так что если вы рассчитываете на спокойную старость то не обольщайтесь — еуропейцы уже позаботились о том что бы вы не отягощали собой их экономическую систему!
- Или например, в Швеции рассматривается закон, предписывающий мужчинам мочиться исключительно сидя на унитазе, а не стоя — под страхом штрафов. Смешно? Попутно это оправдает видеокамеры в туалетах. И еще много много чего интересного.
Подписание Ассоциации с ЕС повлечет и военные договоренности. У нас никто не будет спрашивать устанавливать ли американские ПРО на территории Украины. Их нацелят на Россию и сделают нас врагами. И если завтра им прийдет в голову бомбить опять Сербию или ту же Россию, которая у них в списках после Сирии и Ирака, то никто опять-таки нашего согласия не спросит.
Таким образом, можно утверждать, что переговорная группа во главе с замминистра экономики Валерием Пятницким на переговорах с ЕС добровольно ликвидировала суверенитет Украины. Документ, в котором одна сторона наделяется исключительно правами, а другая только обязательствами, и под страхом наказания обязуется жить по чужим правилам, не может называться соглашением о сотрудничестве. Это «Акт о капитуляции и признании Украиной колониальной зависимости от Евросоюза».
Сейчас на Украине разыгрывается мировая политика – станет ли наша страна орудием мировых агрессоров или сохранит свою независимость зависит и от тебя. Сделай все что бы защитить суверенитет от вражеских посягательств.
Пиши письма протеста, поддерживай акции, защищай свою Родину всеми возможностями какие у тебя есть. Иначе завтра они расправятся с тобой как вчера с сербами, а сегодня с сирийцами.

[Экзисто]

Неутешительная точка зрения

"Выходит, пока украинский народ, под предводительством боксера Владимира Кличко, воюет на Майдане за присоединение страны к Евросоюзу, его правители уже давно продали страну международным спекулянтам, и ждут дефолта.

«СП»: - Почему они покупают долговые обязательства уже фактически банкротной страны?

- Во-первых, потому что они выпускаются в долларах, которые многократно вырастут после дефолта, и на этом однозначно можно будет заработать. А во-вторых, когда правительство Украины приведет эти ОВГЗ к дефолту, начнется процесс реструктуризации, и так как бумаги эти государственные, то по ним всегда будет что получить, даже в случае финансовой неплатежеспособности страны. Например, придут эти самые фонды и скажут: у вас нет денег, тогда дайте нам на эту сумму какой-нибудь заводик или пару миллионов гектаров землицы. И украинским властям некуда будет деваться – отдадут, вместе с населением. Это будет такая скрытая приватизация, в интересах мировых инвесторов.

«СП»: - А кто эти самые загадочные инвесторы, которые скупают Украину вместе с народом на корню?

- Судя по объему финансовых средств, речь идет, скорее всего, о крупных международных и российских спекулянтах, не без участия представителей украинской политической и финансовой элиты. Думаю, что и Виктор Янукович, и Азаров в этом тоже участвуют через «российских нерезидентов». Да и российские высшие чиновники, скорее всего, тоже к этому причастны. К примеру, в России есть государственный фонд прямых инвестиций - РФПИ, глава которого является чуть ли не членом правительства, у которого очень много денег частных компаний, желающих получить свой «кусочек Украины». А среди клиентов этих частных компаний, как я догадываюсь, большая доля чиновников. И делают они это в первую очередь через «дочки» госбанков — Сбербанка, ВТБ и некоторых других Когда произойдет дефолт Украины, который, судя по росту стоимости дефолтных свопов, неминуем, все эти так называемые инвесторы несказанно обогатятся, получив реальные предприятия и землю. Потому что цена этих долларовых госбумаг, в результате неизбежного обвала гривны после дефолта, вырастет в разы.

«СП»: - Это деньги, на которые, наверное, можно купить всю Украину?

- Нет, конечно, вся Украина стоит намного дороже. Хотя я не знаю, насколько верна эта цифра. Но ситуация, вы правильно сказали, очень похожа на 98-ой года, когда наши высшие госчиновники неплохо наварились на дефолте, купив ОВВЗ. И расплачиваться Украина будет не деньгами, а «натурой», что обойдется народу очень дорого. В Украине много привлекательных для инвесторов объектов – атомные электростанции, Крымское побережье, например, и эта «финансовая поддержка» закончится тем, что страну просто порвут на части.

«СП»: - То есть, ее порвут на части сами же украинские власти, прикрывшись под маской «российских нерезидентов»?

- Вполне возможно, что все эти так называемые «российские» фонды могут быть под украинцами. Я, например, знаю, что в Горках-8 на Рублевском шоссе есть целый поселок, в котором живут бывшие министры украинского правительства, которые, наверняка тоже захотят получить «кусочек» своей бывшей родины. В общем, бедная ридная Украина, и ее наивный народ, который получает по голове на Майдане. Вывод напрашивается сам собой: украинские ОВГЗ не зря так похожи на российские ОВВЗ – власти страны почуяли дефолт, и решили сыграть по-крупному, не пропадать же деньгам."

[Ветер]

что то где то как то.. чему противостоит борцун-боксе Кличко, во главе "народа"... ссыль на это юродство не работает

[Ветер]

Украина vs Малороссия. Генезис.

[Экзисто]

Уроки украинских революций

"Владимир Путин лукавит, когда говорит, что события в Киеве похожи не на революцию, а на погром. Между революцией и погромом нет такой уж большой разницы. Неудавшуюся революцию всегда представляют погромом, а успешный погром впоследствии называют революцией.

Урок первый — напряжение имеет значение
Опыт Украины показывает, что все не так просто, и скрытое раздражение может выплеснуться наружу в самый неожиданный момент. Любой пустяк может превратиться в повод для революции, если долго нарастающее внутреннее недовольство существующим положением вещей «срезонирует» с каким-то знаковым событием общественно-политической жизни страны.

Урок второй — падения цен на нефть можно не дождаться
Ничего особенного в экономическом положении Украины пока не произошло, а люди уже на улице. Ни полного обнищания, ни социальной катастрофы для этого не потребовалось. Мне кажется, что роль экономического фактора в механизме возникновения революционной ситуации вообще несколько переоценена. Вообще бунтуют, как правило, сытые, а не голодные. Голодные слишком заняты для этого — ищут, что бы поесть.

Урок третий — власть сама себе готовит революцию
Никто не может сделать столько для революции, сколько власть. В авторитарном или полуавторитарном обществе, собственно, только у нее и есть рычаги реального влияния на ситуацию. На определенном этапе власть начинает работать в режиме самоуничтожения, сама посылая населению мощные революционизирующие принципы.

Урок четвертый — революция начинается, когда власти приходится выбирать между плохим и очень плохим
Сказав «да» евроинтеграции, украинское правительство оказывалось в ситуации дефолта через несколько месяцев, если не недель. Сказав «нет» евроинтеграции, оно сразу оказалось в полной политической и психологической изоляции. И в том, и в другом случае оно совершало политическое самоубийство.

Урок пятый — нельзя покушаться на мечту
Много говорилось, и возможно отчасти справедливо, о рисках экономического партнерства между Украиной и Евросоюзом. Но это не имеет никакого значения, потому что Европа для украинцев не географическая, не экономическая и даже не политическая категория. Европа — это воплощение мечты об ином образе жизни. А Россия, между прочим, не без помощи усилий Кремля, наоборот, стала воплощением постылой нынешней жизни. Поэтому движение Украины от России к Европе носит не рациональный, а эмоциональный характер. Это как порыв, который сродни любви.
Покушаться же на любовь опасно для политического здоровья — что Виктор Янукович и ощутил на себе. Он унизил нацию, и тем вызвал реакцию, на которую мало кто рассчитывал.

Почему эти уроки для России так поучительны?
Украина сегодня вновь пугает Кремль. Она показывает, какими тщетными могут быть усилия по выращиванию искусственной стабильности. Десять лет назад события на Украине ускорили переход России из «полудемократического» состояния в «полуавторитарное». Сразу вслед за Оранжевой революцией на Украине в России последовали дело «ЮКОСа», конституционная контрреформа и формирование криминально-силового альянса. Есть ощущение, что новая еще более пугающая украинская революция (потому что на этот раз она носит откровенно антироссийский и антипутинский характер) может спровоцировать переход от «полуавторитарного» к «полутоталитарному» режиму.
Если это произойдет, то самые печальные последствия Майдана наступят вовсе не для Украины, а для России."

Новая газета

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Уроки украинских революций

"Владимир Путин лукавит, когда говорит, что события в Киеве похожи не на революцию, а на погром. Между революцией и погромом нет такой уж большой разницы. Неудавшуюся революцию всегда представляют погромом, а успешный погром впоследствии называют революцией.

Видимо. нет разницы между переворотом и погромом.

Сообщение от Экзисто

Урок первый — напряжение имеет значение
Опыт Украины показывает, что все не так просто, и скрытое раздражение может выплеснуться наружу в самый неожиданный момент. Любой пустяк может превратиться в повод для революции, если долго нарастающее внутреннее недовольство существующим положением вещей «срезонирует» с каким-то знаковым событием общественно-политической жизни страны.

и что? и европа и америка медленно но верно сползают в задницу же пять лет... и протестная активность везде выросла за это время в разы. Это не опыт украины.

Сообщение от Экзисто

Урок второй — падения цен на нефть можно не дождаться
Ничего особенного в экономическом положении Украины пока не произошло, а люди уже на улице. Ни полного обнищания, ни социальной катастрофы для этого не потребовалось. Мне кажется, что роль экономического фактора в механизме возникновения революционной ситуации вообще несколько переоценена. Вообще бунтуют, как правило, сытые, а не голодные. Голодные слишком заняты для этого — ищут, что бы поесть.

???? где цены на нефть и где украина? связь эконмического положения украины с ценами на нефть можно считать обратнопропорциональным.
Это не урок.

Сообщение от Экзисто

Урок третий — власть сама себе готовит революцию
Никто не может сделать столько для революции, сколько власть. В авторитарном или полуавторитарном обществе, собственно, только у нее и есть рычаги реального влияния на ситуацию. На определенном этапе власть начинает работать в режиме самоуничтожения, сама посылая населению мощные революционизирующие принципы.

после Петра, в россии, самыми большими либералами оказывались цари ))) но ссылаться на деспотичную власть в парламентской республике - сильно смахивает на демагогию. Урок для кого? Власти? оппов? народа? ???

Сообщение от Экзисто

Урок четвертый — революция начинается, когда власти приходится выбирать между плохим и очень плохим
Сказав «да» евроинтеграции, украинское правительство оказывалось в ситуации дефолта через несколько месяцев, если не недель. Сказав «нет» евроинтеграции, оно сразу оказалось в полной политической и психологической изоляции. И в том, и в другом случае оно совершало политическое самоубийство.

на счет самоубийства власти, это еще бабушка на двое... то же самое можно сказать об оппозиции, при провале ее бунта или ее попыток возглавить бунт.
А выбор между плохим и худшим- долгосрочный тренд... повторю, им уже пятилетку занимается и европа и америка. т.е., само по себе это урок, но контекст неверный.

Сообщение от Экзисто

Урок пятый — нельзя покушаться на мечту
Много говорилось, и возможно отчасти справедливо, о рисках экономического партнерства между Украиной и Евросоюзом. Но это не имеет никакого значения, потому что Европа для украинцев не географическая, не экономическая и даже не политическая категория. Европа — это воплощение мечты об ином образе жизни. А Россия, между прочим, не без помощи усилий Кремля, наоборот, стала воплощением постылой нынешней жизни. Поэтому движение Украины от России к Европе носит не рациональный, а эмоциональный характер. Это как порыв, который сродни любви.
Покушаться же на любовь опасно для политического здоровья — что Виктор Янукович и ощутил на себе. Он унизил нацию, и тем вызвал реакцию, на которую мало кто рассчитывал.

россия тоже долго была больна любовью к халяве... этот урок, действительно надо пройти.

Сообщение от Экзисто

Почему эти уроки для России так поучительны?
Украина сегодня вновь пугает Кремль. Она показывает, какими тщетными могут быть усилия по выращиванию искусственной стабильности. Десять лет назад события на Украине ускорили переход России из «полудемократического» состояния в «полуавторитарное». Сразу вслед за Оранжевой революцией на Украине в России последовали дело «ЮКОСа», конституционная контрреформа и формирование криминально-силового альянса. Есть ощущение, что новая еще более пугающая украинская революция (потому что на этот раз она носит откровенно антироссийский и антипутинский характер) может спровоцировать переход от «полуавторитарного» к «полутоталитарному» режиму.
Если это произойдет, то самые печальные последствия Майдана наступят вовсе не для Украины, а для России."
Новая газета

да, в прошлый раз, россия была еще не готова к провокации запада.
Сейчас более-менее готова. А запад- нифига ))
и это ужасно!!!!! )))

[Samirat]

Касательно численности текущего протеста 8 декабря на Майдане Незалежности:

ВО "Батькивщина" (Яценюк, Тимошенко) сообщают, что на митинг пришло 500 тыс.чел.

Партия УДАР (Кличко) насчитали 1 млн.чел.

Агентство УНИАН сообщает, что на протест собралось более 50 тыс.чел.

5 канал словами журналиста-комментатора с Майдана сообщает, что на метро уже не добраться, что выглядит ложью, потому как даже по съемке за его спиной видно, что плотность совершенно не та + на самом Майдане видны пустоты и целые пространства, по которым можно свободно проходить группами. При такой загрузке самого Майдана загруженность центральных станций метро слабо отличается от обычной загрузки в час пик.

[Ветер]

«Сегодня, 8 декабря, в единый реестр досудебных расследований внесены данные по фактам совершения отдельными политиками незаконных действий, направленных на захват государственной власти», — следует из сообщения ведомства.

Данное уголовное производство расследует главное следственное управление СБУ.

По данным источника агенства ИТАР-ТАСС, данное уголовное дело касается, в частности, лидеров оппозиционной партии «Батькивщина» Арсения Яценюка и Александра Турчинова.

[seevad]

Опыт Украины показывает, что все не так просто, и скрытое раздражение может выплеснуться наружу в самый неожиданный момент.

Почему неожиданный? Янукович решил не прогибаться перед Западом - и получил ответ.

Любой пустяк может превратиться в повод для революции, если долго нарастающее внутреннее недовольство существующим положением вещей «срезонирует» с каким-то знаковым событием общественно-политической жизни страны.

Хорошо подготовили провокацию с провоцированием Беркута - она и сработала.

Урок четвертый — революция начинается, когда власти приходится выбирать между плохим и очень плохим

Это Вы про этот выбор?

[seevad]

Европа — это воплощение мечты об ином образе жизни.

Экзисто, проснитесь, в России уже давно не Совок.

И выбор в магазине не хуже европейского, и сервис уже не совковый, и услуги, в том числе и туристические - на более высоком уровне.

У Украины выбор - между Европой, в которой будет то, что написано на плакате красным шрифтом, и Европой, в которой будет то, что написано на плакате чёрным шрифтом.

[судак]

http://grani.ru/Politics/World/Europ.../m.222042.html

Неужели эта огромная масса слепа? Придёт дядя и всё построит.

[Ветер]

дебилизация масс идет давным-давно. идиотами править проще.

[Samirat]

Сообщение от судак

Неужели эта огромная масса слепа? Придёт дядя и всё построит.

Это - результат промо-кампании вступления в Евросоюз за последние 3 года. Всё рисовали и подавали в радужном свете.

Сегодня впервые (мне попалось) на телеканале Украина привели данные о статьях и сроках за организацию массовых протестов и захват государственных учреждений в странах Европейского союза. Сопроводили съемками. Показательно.

Сообщение от Ветер

дебилизация масс идет давным-давно.

Более корректное слово - зомбирование.

идиотами править проще.

А это - хз. Ситуация показывает, что управлять ими почти невозможно. Они не только не слышат. Они не хотят слышать.

Это было понятно давно, еще более ярко прявилось в текущем моменте - почти нет разъяснительной работы. Она не ведется.

[Ветер]

ну, как ты тут же и написала, разъяснительная работа ведется... но только по вступлению в ес.

[seevad]

Это - результат промо-кампании вступления в Евросоюз за последние 3 года. Всё рисовали и подавали в радужном свете.

Это говорит о том, что запад на Украину сильнее влиял в информационно - зомбаторском плане, чем РФ.

Это наша недоработка, наверное.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Это говорит о том, что запад на Украину сильнее влиял в информационно - зомбаторском плане, чем РФ.

))) Это говорит о том, что в Украине были силы и структуры, которые выделяли на это промо бюджеты - читай между строк - заинтересованные в зомбировании.

При этом, если ты из моих слов сделаешь вывод, что эти силы были заинтересованы во вступлении Украины в ЕС, то такой вывод - первичен, возможно - поверхностный.

Задайся вопросом: заинтересованы ли были эти силы и структуры в том, чтобы Янукович оставался Президентом на второй срок...?

[Рыжий Кот]

Ну здрасьте вам! Я-то надеялся: кончатся мои суды - съезжу посмотрю памятник Ёжику в тумане, восстановленное единство Кия, Щека с Хоривом и Лыбедью, Андреевский спуск, этнический музей ... А тут "никогда не было и вдруг опять!".

*

Существенный вопрос "а кто начал?" и "чьи люди в масках приезжали на автобусах?".
Помнится 25 февраля 2010 года в Москве на трассе из аэропорта Внуково к Кремлю, где ездят ихние президенты в гости к нашему, столкнулись Мерседес зампобезопасности Лукойла Баркова и Ситроён с заслуженным акушером, профессором Сидельниковой. И стали выяснять, что зафиксировали видеокамеры, которыми Ленинский проспект утыкан, как ёжик иголками. И из всех частных и государственных нашли запись одной (!!!), но - какая досада! - её от места происшествия закрывал рекламный щит. И догадайтесь в трёх раз: кто оказался виноват?

А нынче, когда куча сервисов (например, Комсомольская Правда и Mail.Ru) предлагают вам установить в окне вашей квартиры веб-камеру, чтоб мониторить улицу (особенно бойкие перекрёстки) и платить Вам за это 10 баксов в месяц, причём каждый из трёх гэтьманов может это делать нэзалэжно от остальных трёх десятков гэтьманов, оказывается, что возле администрации президента и т.п. культовых местах, никто ничо не видел: ни номеров автобусов, ни надевания масок замаскированными.
В общем - это Европа.

[Afa]

(пакостливо)
http://andreyvadjra.livejournal.com/321228.html


ну и для уточнения во сколько раз врёт оппазиция
В МВД Украины с помощью публичной электронной кадастровой карты Киева рассчитали ориентировочное количество людей, которое физически может вместить доступная территория Майдана Незалежности и часть улицы Крещатик от улицы Городецкого до улицы Прорезной с тротуарами и проезжей частью. «С учетом, что на одном квадратном метре в зимний период (использование зимней одежды) может разместиться только два человека, упомянутая выше территория, где сегодня проходят общественно-политические мероприятия, физически может вместить лишь около 100 тыс. человек»,-- говорится в сообщении МВД, которое опровергает заявленное оппозицией количество участников воскресного «народного вече» в 1 млн человек.

[seevad]

))) Это говорит о том, что в Украине были силы и структуры, которые выделяли на это промо бюджеты - читай между строк - заинтересованные в зомбировании.

Эти структуры действовали сами по себе? А деньги выделяли сугубо свои?

При этом, если ты из моих слов сделаешь вывод, что эти силы были заинтересованы во вступлении Украины в ЕС, то такой вывод - первичен, возможно - поверхностный.

Хозяева этих сил - заинтересованы в геополитическом поражении России. Это главное. А каким путём это поражение будет достигнуто - второстепенный вопрос.

Задайся вопросом: заинтересованы ли были эти силы и структуры в том, чтобы Янукович оставался Президентом на второй срок...?

Это зависело бы от степени прогибаемости (или непрогибаемости) Януковича под эти силы.

[судак]

Сообщение от судак

http://grani.ru/Politics/World/Europ.../m.222042.html

Неужели эта огромная масса слепа? Придёт дядя и всё построит.

А вот новая информация про масовки. Эти изображения майдана оказывается пятилетней давности с концерта рокгруппы.
http://www.youtube.com/watch?v=zDole_PJwvs
Так сколько народа было на майдане?

[Samirat]

http://korrespondent.net/ukraine/pol...-ukraynoi-y-rf


Азаров: уже готова "дорожная карта" восстановления полноценного сотрудничества между Украиной и РФ

Корреспондент.net, 7 декабря 2013, 16:14

Фото: Прес-служба Кабінету міністрів України
Азаров: Уже подготовлена "дорожная карта" восстановления полноценного сотрудничества


Премьер-министр Украины надеется на решение всех спорных вопросов.

"Уже подготовлена “дорожная карта” восстановления полноценного сотрудничества, и я надеюсь, что после вчерашних переговоров сняты практически все основные спорные вопросы. Другая важная тема встречи двух президентов: подготовка к заключительным переговорам по газовой проблематике", - говорится в заявлении премьера.

"Вопрос Таможенного союза вчера на встрече президентов Украины и России вообще не обсуждался. Я категорически опровергаю слухи и спекуляции на эту тему", - заявил Николай Азаров.

КОНТЕКСТ
Правительство готово оплатить митингующим отъезд с Евромайдана - Азаров 7 декабря 2013, 04:14

Янукович не обсуждал с Путиным присоединение Украины к Таможенному союзу - пресс-секретарь президента РФ 7 декабря 2013, 11:13

Яценюк: Янукович намерен 17 декабря подписать соглашение с РФ о вступлении Украины в Таможенный союз 7 декабря 2013, 14:47


В ходе встречи в пятницу в Сочи президенты Украины и России Виктор Янукович и Владимир Путин "в первую очередь обсудили вопросы, связанные с промышленной кооперации между Украиной и Россией", отметил Азаров.

"Это та проблема, которой мы постоянно уделяем большое внимание, и решение которой уже близится к завершению. Это, в частности, вопросы работы, сотрудничества наших ведущих машиностроительных предприятий в ядерной и авиационной сферах. Все внимание президента Украины и тематика его разговоров с Президентом России касались исключительно вопросов промышленной кооперации, торгово-экономических отношений и газовых вопросов", - заявил премьер.

"Хочу подчеркнуть, что правительством для подписания не готовился ни один документ на вчерашние переговоры и, безусловно, ни один документ не был подписан", - подчеркнул Азаров.

Напомним, пресс-служба украинского президента вслед за Кремлем заявила, что Виктор Янукович и Владимир Путин в ходе минувшей встречи не обсуждали возможность присоединения Украины к ТС и никаких документов не подписывали.

Ранее в СМИ появилась информация, что сообщалось, что Президент Украины Виктор Янукович в пятницу подписал стратегическое соглашение с Россией, которое включает в себя обязательства о присоединении к Таможенному союзу. В частности, об этом сообщил редактор The Economist Эдвард Лукас, ссылаясь на собственные источники.
"Слышал, что Янукович в Сочи сегодня подписал стратегическое соглашение с Россией, которая включает пять миллиардов, в том числе предоплата, цена на газ 200 долларов плюс соглашение о присоединении к Таможенному союзу", - написал в своем Twitter Лукас.

Напомним, вчера, 6 декабря, в ходе краткого рабочего визита Президента Украины в Россию обсуждались вопросы двусторонних российско-украинских отношений, а также вопросы, связанные с подготовкой к предстоящему в Москве заседанию Межгоскомиссии Россия-Украина.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Эти структуры действовали сами по себе? А деньги выделяли сугубо свои?

Здесь могу рассуждать только на уровне гипотез и догадок. Рассчитываю в пределах 2-3 дней повысить свою осведомленность в этом вопросе. Если будет что сообщить, сообщу.

Хозяева этих сил - заинтересованы в геополитическом поражении России. Это главное. А каким путём это поражение будет достигнуто - второстепенный вопрос.

Хозяева этих сил заинтересованы в том, чтобы украинские земли не ушли с молотка иностранным структурам... А каким путем это будет достигнуто - вопрос технологий управления массовым сознанием в том числе.

Это зависело бы от степени прогибаемости (или непрогибаемости) Януковича под эти силы.

И его рейтингов. И рейтингов политсилы, которую он олицетворяет.

Ну, и важно понимать - за 7 лет Янукович стал самым крупным олигархом Украины. Не по капиталу или объему собственности, а по степени влияния на государственную и административную машину.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

ну, как ты тут же и написала, разъяснительная работа ведется... но только по вступлению в ес.

Она и велась. Но не через легко-доступные и бесплатные медиа. То есть на определенную аудиторию.

В принципе, для меня такой поворот по отношению к Европе был прогнозируемый и ожидаемый... между строк это было понятно в начале этого года. А именно - выход из правительства вице-премьера по Евроинтеграции Валерия Хорошковского. С последующей продажей им же телеканала ИНТЕР по цене 2,5 млрд долл. Достаточно цену сделки разделить на кол-во жителей Украины, а если еще вычесть новорожденных и группу до 18-20 лет, которая не смотрит новости, то цена сделки - колоссальная. Показательным был и тот момент, что новыми владельцами медиа-группы стали Фирташ и Левочкин (глава админстрации президента).

Нужно понимать, что из всех политсил самой заинтересованной в экономической интеграции с РФ была и остается Партия Регионов (партия промышленников). Но если бы они публично проявили себя в разъяснительной работе по перспективам вступления в ЕС, их автоматически бы обвинила оголтелая оппозиция в пропаганде вступления в ТС.

http://jankoy.org.ua/firtash-hozyain-telekanala-inter/
----

"Хвост, который виляет собакой"

[Sergey]

Посещение преставителями общественных организаций милиционеров, раненых во время массовых беспорядков 1-5 декабря в Киеве. Письмо обращение-благодарность бойцам милиции за предотвращение государственного переворота.

[Samirat]

Юрій Луценко: У нас дві дороги - у в'язницю або до перемоги

Иногда кажется, что Евромайданом с политической стороны руководят по системе 3+1 – три лидера парламентской оппозиции и примкнувший к ним Юрий Луценко. "Полевой командир" оранжевой революции не претендует на место на сцене или в зале для пресс-конференций рядом с Кличко, Яценюком и Тягнибоком, но его вовлеченность в процесс принятия основных решений Евромайдана очевидна.
Сам он хочет и стремится быть полупроводником между молодыми и взрослыми участниками протестов, посредником в переговорах между властью и протестующими. Мы разговариваем поздно вечером, на Майдане, понимая, что каждый новый день и даже следующий час может перечеркнуть все наши рассуждения и умозаключения.
Луценко осторожен в своих прогнозах и настаивает, что нельзя терять голову. Он говорит, что страна стала иной, чем была несколько месяцев назад, но пока не уверен, как это новое качество удержать и направить в позитивное русло.
- В первые сутки, дни Евромайдана вы все время призывали людей выходить на улицы, слать смс друзьям, родным и близким. Но было ощущение, что сами вы не особо верите, что люди выйдут. Почему вы сомневались?
- Оранжевая революция 2004 года готовилась два года. Причем мы имели дело с единым кандидатом, с единой партией, которая прошла через парламентские выборы и президентскую кампанию. Поэтому там все было более организованно и прогнозировано.
Здесь же мы имеем ситуацию, когда 9 лет не собирали серьезных Майданов, а последние три года не было вообще внепартийных митингов.
- Но был же Налоговый Майдан…
- Да, после Налогового Майдана прошло три года. Я последние несколько дней был на Налоговом Майдане, оттуда меня и загребли. Буквально помню, как на последнем дне Налогового Майдана меня вызвали в прокуратуру. После этого была глухая ночь и молчание. Небольшой всплеск, когда принимали закон о языке, и все утихло.
Последние несколько месяцев активисты Третьей украинской республики готовились к новой волне народного противостояния. Для нас было очевидно, что приближается время перемен. Сразу после тюрьмы я поставил себе простые задачи: стимулировать интеллектуалов на создание плана реформ новой страны.
Мы также говорили о создании полуторамиллионной армии волонтеров для обеспечения честных выборов. Расчет очень простой: 30 тысяч избирательных участков, по 50 человек – на каждый. И третья наша задача – стимулирование процесса определения единого кандидата в президенты от оппозиционных сил с целостной командой и понятной программой реформ.
- И к какому времени вы планировали развернуть колонны?
- Мы хотели к концу этого года выйти с проектом плана новой страны. К весне мы хотели выйти с оргструктурами непартийного характера и 1,5 миллионами наблюдателей. И только к осени следующего года – с идеей согласованной команды оппозиции. Тем не менее, евроинтеграция внесла коррективы.

Еще в сентябре на Всемирном конгрессе украинцев я сказал достаточно неожиданную для многих фразу о том, что Янукович является нашим попутчиком в деле евроинтеграции, и призвал оппозицию сотрудничать с Партией регионов для достижения этой цивилизационной цели.

Наверное, у меня было 10% сомнения в том, что Янукович дойдет до конца по одной простой причине: Евросоюз не признает фальсифицированных выборов, а Янукович выиграть честно не может. Власть в нашей стране конвертируется в деньги, а деньги конвертируются во власть, и это - единственные ценности господина Януковича.
Мы, конечно, обсуждали, что делать в случае срыва евроинтеграции, но всерьез об этом не задумывались. Тем не менее, мы агитировали за поддержку Евросоюза. Может быть, вы помните, как подсмеивались над якобы личным пиаром Луценко, когда мы раздавали 700 тысяч украино-европейских ленточек. Потом еще было три раза по 300 тысяч соответствующих газет.
После заявления Азарова об отказе подписывать договор об ассоциации мы раздали 800 тысяч листовок о необходимости ответить на это. И результатом этого стала очень ценная инициатива фейсбук-сообщества, которую предложил Мустафа Найем. Наверное, это была искра.
Я пришел в первую же ночь евромайдана, но думал о том, придет ли на следующий день больше народа. Когда мы увидели, что в первый день было 3 тысячи, а во второй 5, я понял, что процесс пошел. Тем не менее, оппозиция все еще не была уверена в массовости движения протеста. И когда 24 ноября стало ясно, что это будет не меньше 100 тысяч людей, для многих, но не для меня, это было удивительно. Но 1 декабря для меня было удивлением.
- Я слышал ваше заявление до разгона 30 ноября. Ваши заявления были довольно осторожными. Вас критиковали за призывы уходить с Майдана. И акция 1 декабря должна была быть заключительной акцией, после которой Майдан закончился бы…
- На самом деле я никогда не говорил уходить с Майдана. Это, к сожалению, одно издание придумало заголовок, не подтвержденный моими словами. Но, тем не менее, действительно акция шла на спад. Было абсолютно очевидно, что люди продемонстрировали свою европейскость, но дальнейших инструментов реализации этого требования нет.

Еще раз: в 2004 году у нас был политический инструмент – выборы. А сегодня у нас нет ни закона об импичменте, ни механизма сложения 150 мандатов для роспуска парламента, ни других юридических инструментов.

Соответственно, эти митинги добились только одного: Евросоюз с удивлением обнаружил, что в Украине, кроме правящих гангстеров, которые не держат свое слово, есть еще 100 тысяч граждан, которые хотят быть в Европе. И поэтому был один результат первого этапа евромайдана: Соглашение об ассоциации с ЕС остается открытым.

Это был очень хороший результат. В той ситуации, в которой мы жили, я считаю, это - большое достижение. Но действительно к этому все и свелось. И тут произошла силовая зачистка Майдана.
- Как вы думаете, почему они на это пошли? Ведь если мы знали, что воскресный Майдан будет последним, то они тем более должны были это знать.
- Я это понял недавно ночью. Решение о разгоне Майдана власть приняла при подготовке визита в Китай. Некто во власти, фамилии которых я подозреваю, но, к сожалению, не могу доказать, убедили Януковича, что лететь в Поднебесную просить деньги можно лишь с картиной тотального контроля над страной.
Именно поэтому одна часть власти способствовала сворачиванию Майдана, забирая машину с озвучкой, оттягивая создание инфраструктуры, а вторая часть приняла решение о жесткой зачистке, чтобы понравиться Поднебесной.
- Возможно, они еще помнили, что после разгона Налогового майдана никто не вышел на улицы, и языковой майдан закончился без последствий для власти…
- Да, наверное, это также держали в голове те, кто принимал соответствующее решение. Как экс-министр я могу совершенно точно сказать, что команду на разгон Майдана не мог дать начальник столичного главка. Это невозможно. Такое решение давал министр, его первый зам и начальники соответствующих подразделений.
От кого получил министр такое указание? Есть два варианта – СНБО и президент, или просто президент, или просто СНБО.

Но без подобных указаний министерство само такое решение не могло принять. И все сводится к одному: это было СНБО, президент или СНБО и президент. Все очень похоже на трагедию Георгия Гонгадзе. Интриги внутри власти привели к кровавой жертве.

Точно также и сейчас: интриги и противостояния внутри Партии регионов привели к этой кровавой развязке, которая, к счастью, кажется, обошлась без людских жертв.
- Вы видели два Майдана. Чем нынешний Майдан отличается от того - в 2004 году?
- С одной стороны, есть некое дежа-вю, и очень часто мы повторяем тот Майдан. Например, первый день, ночь с 21 на 22 ноября, явление вождей народу очень напоминало явление Ющенко на Майдане. Точно так же лидеры оппозиции говорили и не слышали аплодисментов, заходили на второй круг и опять не слышали, заходили на третий круг – и вроде бы уже находили общий язык.

О чем это свидетельствует? Опять общество опередило своих лидеров и увлекает их за собой, фактически форматирует их действия. А с другой стороны, это совершенно другой Майдан. Он скептичный, он прагматичный, он…
- …более жесткий?
- Нет. Именно скептичный и прагматичный. Он не скандирует фамилии вождей. Он не собрался под одного лидера или какую-то партию. Этот Майдан тестирует лидеров и, если нужно, сам форматирует их. Мне это очень нравится.

Я очень мало выступаю сейчас со сцены, но каждый день я обхожу, минимум, все пикеты вокруг зданий и хожу по Майдану, собирая группы по 30, 40, 50 человек. Я хочу слышать больше от них. Так вот, я от людей слышу постоянно очень трезвые вещи. В отличие от того, что часто звучит со сцены, люди прекрасно понимают: у нас нет закона об импичменте. Господа хорошие, давайте не бросаться фразами!

Я от людей слышу о возвращении к Конституции 2004 года. Вау! Вчера встретил мужика в гуцульском тулупе, с шикарными карпатскими цветами, орнаментами. И он мне начинает доказывать, что с точки зрения системологии нужно корректировать алгоритм переговоров…
В первый же день лидеры оппозиции слишком завысили планку требований. В первой резолюции раз 10 звучало слово "импичмент", хотя все прекрасно знают, что это невозможно. И были другие требования.
Так вот, сегодня лидеры оппозиции являются заложниками своих завышенных требований и якобы радикализма Майдана. Но нет радикализма Майдана. Абсолютное большинство тех, кто тут стоит, совершенно отчетливо понимают границы возможного. Наверное, есть люди, которые не разбираются в законах, но они чувствуют, что можно, а чего нельзя сегодня достичь.
Вот инициатива группы интеллектуалов – Юрия Андруховича, Ирэны Карпы, Ирины Славинской, Александра Положинского, Ивана Малковича, Мустафы Найема и других – стало концентрацией голоса Майдана, который обращается опять к лидерам: "Не увлекайтесь и не бойтесь нас. Нам не нужны штурмы, нам не нужны лозунги, нам нужен процесс трансформации страны".
Я - счастливый человек, потому что сумел свести лидеров оппозиции с лидерами гражданского общества, и они пожали друг другу руки. И они сошлись на этой платформе. Но ситуация динамично меняется и могут менять и требования Майдана, и условия для переговоров.
- А лидеры нынешней оппозиции слабее лидеров 2004 года?
- Нет, они сильнее. Потому что они четко понимают, что несут ответственность перед людьми. Ющенко никогда ничего нам не объяснял и ничего не обещал. Я это осознал в тюрьме и, когда вышел, даже специально пересмотрел его выступления. Там не было ничего.

Мало того, он не шел до конца, я это вам ответственно заявляю. А вот момент, когда на утро после побоища на евромайдане на Михайловской площади на моих глазах стали собираться люди…
Я пришел туда, матерился на прессу и не хотел давать никаких интервью. Мне было очень плохо. И вот на моих глазах 100 человек превратилось в тысячу, в 3, в 5, в 10.

И когда вечером лидеры оппозиции стали у подножия памятника княгине Ольге и выступали, я каждого из них спросил: "Вы понимаете, что это уже не акция протеста? Это уже революция". Они говорят: "Понимаем". Я говорю: "Вы понимаете, что у нас две дороги – в тюрьму или к победе?". Они ответили: "Понимаем". В этом их сила. Они понимают, что это уже не просто галочка в партийном календаре.
- Но многие считают, что будь здесь и сейчас Юлия Тимошенко, то все было бы ярче, радикальнее и уже, может быть, Партия регионов пошла бы на какие-то сепаратные переговоры, и "никто бы не жевал сопли".
- Я и соглашусь, и не соглашусь с этим тезисом. С одной стороны, гражданскому обществу и политикам удалось создать Майдан не хуже, а я бы сказал откровенно, лучше, чем Майдан 2004 года. И по мощности, и по сознанию своих целей этот Майдан на голову выше того.

С другой стороны, если бы Юлия Владимировна была бы сейчас здесь, ночь перед голосованием парламента по отставке правительства она бы провела в парламенте в разговорах с теми, с кем нужно разговаривать для создания нового парламентского большинства. Вот здесь проявилась слабость нынешней оппозиции, которая не имеет такого колоссального опыта, который есть у Тимошенко.
- И, может быть, они не имеют авторитета в глазах своих противников, потому что они для Януковича дети.
- Нет, они далеко не дети, я с этим не соглашусь. Но умения говорить, памяти, с кем и как говорить, у них, к сожалению, нет. Это объективно. Это не их вина.

Юлия Владимировна прошла с регионалами долгую-долгую историю отношений и политических, и личностных, и других. Нынешние лидеры в силу обстоятельств не имеют такого опыта. Поэтому процесс выхода на нужные договоренности для трансформации страны без Тимошенко, конечно, усложнен.
- Если вспомнить противодействие спецслужб и власти с протестующими в 2004 году…
- Его не было. Милиции не было в городе. Мы не боялись титушек, у нас не было спецназа. Мы боялись только каких-то недоразумений внутри самого Майдана.
- Но вы помните избиение бандитами людей возле ЦИК?
- Да, конечно, помню. Это были, наверное, первые отзвуки титушек. Были такие вещи, был спецназ у правительственных резиденций. Но беспредела "Беркута" на улицах, особенно по отношению к депутатам просто представить было невозможно.
- Но почему, когда вы победили и стали министром внутренних дел, не расследовали то избиение людей, не довели дело до конца и не наказали виновных. Может, и сейчас бы силовики были бы поспокойнее?
- Расследовали. Все материалы, в том числе по генералам и полковникам МВД, были переданы в прокуратуру. Угадайте с первого раза, какое она вынесла решение? 6.2 – отсутствие состава преступления.

А 300 дел по фальсификациям выборов! Угадайте, сколько осуждено? 12 человек условным сроком. Остальные были фактически амнистированы во время злополучного меморандума Ющенко-Януковича. Но, кстати, той прививки было достаточно для того, чтобы все последующие выборы были честными, включая 2009 год.
Меня тоже гложет, как могло так случиться, что "Беркут" стал таким. Я был поражен, когда вчерашний начальник столичного главка, народный депутат, генерал Ярема показывает свое депутатское удостоверение и получает дубинкой по голове. Для меня это - потрясение.

Я в шоке от того, что меня, которого знает в лицо весь киевский "Беркут" и моего сына, который с ними 2 года тренировался в одном спортзале, бьют во время первой волны зачистки студенческого майдана.
Да, при мне "Беркута" было меньше на треть, он получал меньше зарплату. Но ведь только этим нельзя объяснить озверение, когда робокопы догоняют детей в подъездах и отбивают им почки. То есть, что-то пошло не так вообще в нынешней власти.

Наверное, ответ, почему так случилось, - это смычка криминала с милицией, которая стала обыденным фактом в нашей жизни. Это дефолт нынешней правоохранительной системы. Именно поэтому я глубоко убежден: необходима тотальная люстрация правоохранительной и судебной системы Украины. Тотальная.
- Вы стояли на ступеньках Майдана после одного из своих выступлений и убеждали студентов, что сомнения – двигатель истории, и что надо сомневаться в лидерах оппозиции…
- Да, и во мне тоже надо сомневаться, я говорил.
- Но почему? Разве сейчас время и место сомневаться в тех людях, с которыми ты стоишь на Майдане?
- Я это говорю потому, что знаю главную ошибку Майдана 2004-го года. Мы голосовали сердцем и безумно верили в мессию. И это привело к катастрофе, к страшному разочарованию и деградации гражданского общества, да и страны в целом.
Поэтому я призываю поддерживать лидеров, но умом, а не сердцем. И еще раз говорю, со времен Сократа, Вольтера и Гоббса нужно сомневаться. И в лидерах, и во мне, и вообще во всем происходящем. Безоговорочно верить политикам – плохая примета. Это - причина поражения оранжевой революции.
У меня какая ситуация? Мне три года запрещено занимать любые должности. Я не могу быть ни министром, ни депутатом, ни даже главой какой-то партии. У меня есть одна замечательная работа: я муж народного депутата Ирины Луценко.
Но, если честно, мое дело – быть посредником между опытными политиками и пытаться передать этот опыт людям. Учитывая решение Печерского суда, я могу это делать без оглядки на свою перспективу. Поэтому я говорю то, что думаю, конечно, оберегая в этих выражениях оппозицию.
- Тяжело ли дается эта демонстрация сохранения единства? Они втроем выходят на сцену…
- Нет. За полгода, которые я на свободе, они прошли огромный путь, когда необходимость сохранения единства, продиктована, опять-таки, обществом… Это, кстати, одно из завоеваний гражданского общества. Результат Мороза и Ющенко продиктовал нынешним политикам невозможность внутренней войны.
Так вот, осознанная необходимость, как говорили марксисты, единства переросла в естественность. Я могу изнутри сказать, что они уже шутят друг с другом, они подначивают друг друга, уже дружат командами. Это очень хороший процесс. На самом деле, они готовы к тому, чтобы называться единой командой.
Наверное, преградой этому является дикая система власти в стране, которая сводит все к должности президента.
- У вас ничего в душе не сжимается, что вы как бы вне этого круга трех лидеров? Что молодежь вас обошла на повороте?
- Нет. Во-первых, у нас разница не такая большая, все успеем. Но мне кажется, что посредник между парламентской оппозицией и зарождающимся гражданским обществом необходим.

Тут есть еще одна очень важная штука, которую определил этот Майдан. Впервые проявилось полтора поколения, которые выпали из украинской политики. Я заходил в политику в 2000 году из палаток "Украины без Кучмы". Мне сейчас - 48. После меня в политику зашли разве что депутаты "Свободы", достаточно молодые парни.

А на нынешних митингах молодые девчата и хлопцы в 20 лет не понимают, о чем им говорят 50-летние дядьки. А дядьки не понимают, почему внизу не аплодируют. Я - физик, поэтому я считаю себя полупроводником, который может одни и другим объяснить, в чем проблема.
Объяснение для обеих сторон, смягчение, сближение позиций мне кажется также очень важной задачей. Около бочек Михайловского и около бочек Майдана я вижу это поколение, которое организовалось в комитет. Это будущий механизм тестирования политиков.

Ведь нам постоянно не хватало тех, кто будет спрашивать у политиков: "Как?". И я никак не мог понять, как это сделать, потому что на майданах это не решается. Во время митинга нельзя спросить у кандидата в президенты: "Как ты изменишь суть? Как ты изменишь экономику?".
Это достаточно сложные объяснения и разговоры. Так вот, то количество лидеров студстрайкомов, лидеров среднего класса, предпринимательского движения, которые сейчас активизировались здесь, они вместе уже сложились в комитет, который способен тестировать политиков.

Вспомните меня, придет время президентских выборов, и в Могилянке или в каком-нибудь бизнес-центре у Кличко, Яценюка и Тягнибока будут спрашивать: "Скажите, как". И оттуда выйдет ответ – они знают или это фейк.
- Но до президентских выборов нужно еще дожить – и в прямом и в переносном смысле.
- Это правда.
- Не пробовали ли вы быть посредником между оппозицией и властью? Выходил ли на вас кто-нибудь из ваших старых знакомых из власти для обсуждения каких-то вариантов примирения?
- Я начал этот процесс. Я действительно, может быть, ментовской, а может, даже и зэковской шкурой почувствовал, что пахнет трупом. Когда я обратился к европейцам с просьбой немедленно прислать наблюдателей, у меня было ощущение, что московская агентура готовит новое кровопускание, которое сделает Януковича руконеподаваемым, а соответственно, заложником Кремля. Я действительно вступил в контакт с господином Клюевым.
- Потому что Клюев – ваш приятель?
- Я не назову его приятелем, но это человек, с которым у меня есть стабильные отношения диалога. Мы не приятели. Он меня, например, не защитил, когда меня садили. Но, тем не менее, я понимаю, что он важная фигура внутри власти. Кем бы его ни считали, сейчас это человек, который находится в центре принятия решений с той стороны.
И поэтому, когда на кону стоит такой вопрос как крах страны, а для меня сдача Кремлю – это крах страны, я считаю возможным контактировать с властью. Наши первые три предусловия – отставка Захарченко, отвод спецназа и освобождение арестованных – было мной сформулировано в разговоре с Клюевым. Я не получил ответа, но та сторона знает, что это минимальный набор перед диалогом.
- Но ведь именно Клюева считают организатором разгона евромайдана 29 ноября! Вы не боитесь, что он вас обманет?
- О, я уже давно ничего не боюсь и ни на что не надеюсь. Бояться можно, когда ты во что-то веришь. Я просто знаю, что я передал информацию. И я знаю, что об этой позиции тут же проинформировали посольства и об этом, естественно, знали наперед лидеры оппозиции.

То есть, это общая консолидированная позиция о том, что для снижения напряженности на улице, которая может привести к просто непредсказуемым последствиям, нужно снять градус. В силу этот моего статуса полупроводника я донес эту информацию туда. И мне кажется, градус спал.
- Но аресты продолжаются…
- Да, аресты продолжаются. Это московская технология Болотной площади. Этот Майдан родил новые технологии. Одна из них – это блокирование не только людьми, но и автомобилями. Это тактика Нестора Махно: "Нам нужны наши тачанки". Вот когда это стало реальностью – арестовали командира именно тачанок. И сейчас власть бьёт именно по лидерам. Это болезненный удар.
- Не известно точно, как возбудил Путин Януковича. Все уже говорят о подписании 17 декабря договора о намерении присоединиться к Таможенному союзу.
- Это следующий вопрос и следующий ответ. Сейчас – момент истины. Фактически после отказа Китая в кредитах у Януковича есть два пути: "Газпром" или МВФ, Россия или ЕС.
Я обратился к мэрам Ивано-Франковской и Львовской областей с просьбой прислать в Киев елку – нормальную, хвойную, большую елку. Мы ее собираемся установить на Майдане. Чтобы, во-первых, детишки имели настоящую елку, а во-вторых, чтобы власть совершенно не сомневалась, что мы здесь надолго.
По моим наблюдениям, власть, в общем-то, в шоке. Они держат маску уверенности, но они в шоке. Они понимают, что столица тотально другая. Они понимают, что, как минимум, две три Украины совсем другие. Они ждут сигнала сверху.

Верхушка пока молчит. Да, неизвестно, чем эту верхушку накачают в Кремле. Но мне кажется, что Путин тоже не настолько глуп, чтобы получать страну, грозящую созданием новой УПА. Я не уверен, что это кому-то надо.
- А если отдадут приказ на жесткий разгон? Настоящий, волна за волной, чтобы сначала Майдан, а потом зачистка Михайловской площади, далее везде. Как вы оцениваете вероятность успеха такой операции подавления?
- Во-первых, я не верю в возможность эффективной зачистки площади, на которой собирается в ночное время, как минимум, 5 тысяч человек. Это мясорубка. Я не очень верю в то, что нынешний спецназ на это способен после всего, что произошло 1 декабря.
Да, в днепропетровский "Беркут" всегда, еще с давних-давних времен, психиатры набирали с минимальным IQ. Это люди, которых применяли против массовых волнений в тюрьмах, бросали на футбольных фанов. Ну, в каждой стране есть и такое подразделение.
Но остальные бойцы совершенно не счастливы от такой роли – стоять на шухере у Банковой. А тем более лично отвечать за кровь. Там состоялся моральный сдвиг в правильную сторону.
Вторая вещь – невозможно локализировать площади после разгона. Извините, если выходит 300-500 тысяч киевлян на площади, они завтра выйдут не на Майдан, не на Михайловскую, а на Европейскую. Не на Европейскую, так на Софиевскую. Не на Софиевской - на Победы.
В Киеве много места. Не будет площадей, будут улицы. Невозможно остановить... Да, можно разогнать ночной лагерь, но как разогнать Киев? Как изгнать Киев из Киева?

Да, московская технология сводится к тому, что его можно запугать. Но события показывают: Украина – не Россия и не Беларусь.
- И какая цена, которую заплатит власть, вас устроит, чтобы вы сказали - мы победили?
- Я вообще не склонен говорить "ми здобули" и "мы победили".
- Что тогда должен сделать Янукович реально, а не глобально?
- Мы объявили о минимальных пред-требованиях. После этого нужен диалог. Надеюсь, никто не заподозрит меня в том, что я работаю с Януковичем. Уж кто-то, а я с удовольствием жил бы в стране без Януковича. Но считаю, что диалог необходим.
Мы вместе должны восстановить конституцию 2004 года, что приведет к созданию нового парламентского большинства. Второе – создание нового временного, служебного, подберите другие слова, правительства.
Отставка правительства Азарова и создание нового временного или служебного правительства.
- Но не коалиционного, без оппозиции?
- Оппозиция туда не входит, но внимательно наблюдает, чтобы это правительство было технократического характера. И особенно это касается министра внутренних дел и сборов и доходов – двух инструментов подавления волеизъявления во время будущих выборов.

Позиция третья – мы нуждаемся в новом избирательном кодексе. С учетом всех историй фальсификаций, случившихся в последние годы.
Позиция четвертая – нам нужен закон о люстрации правоохранителей и судей. Если это слово не нравится – хорошо, о способе набора нового персонала с использованием детектора лжи для этих структур.

Позиция самая главная (давайте опустим люстрацию и кодекс) после нового служебного правительства, которая подпишет соглашение о евроассоциации. А дальше кодекс и люстрация. Именно об этом и говорилось в совместном заявлении лидеров оппозиции и лидеров гражданского мнения.
- Вы считаете, что это реально?
- Я считаю, что это максимальные вещи, которые означают перезагрузку страны. И вот только тогда мы можем сказать, что Майдан победил. Можно ли этого всего достичь? Хотелось бы, но я реалист. Поэтому давайте говорить о том, что все в руках политиков.
- И все это при Януковиче?
- Да, это все при Януковиче…
- То есть, не требуя его импичмента… Но даже эти требования я бы назвал майдановскими мечтами.
- Если Кремль не купит на корню Януковича, это возможно. Шаг за шагом это возможно.
- А если купит?
- Почему я в это не верю? Потому что Янукович для Путина – это не просто Мазепа. Я на это иначе смотрю. Янукович убежал из лагеря, его поймали. Он стал на лыжи, как говорят в местах не столь отдаленных, его поймали прямо под Вильнюсом.
Давайте спросим себя: с какой стороны колючей проволоки этого лагеря ему дадут пайку?

Я абсолютно уверен, что и цена на газ, и огромные кредиты "Газпрома" будут предоставлены только в случае вступления в Таможенный союз. Но это невозможно уже в этой стране. Даже ели парламент может принять решение, но это не станет фактом.
Единственный способ мирного окончания президентской каденции Януковича – признание реалий, что мы живем в другой стране, которая уже не может стать сателлитом Москвы.
- Но ведь Янукович может отступить, а вот коллективный Янукович может так просто не сдаться.
- Януковичей бояться - на Майдан не ходить. У меня этот страх пропал давно.
Павел Шеремет, "Белорусский партизан" специально для "Украинской правды"

http://www.pravda.com.ua/articles/2013/12/9/7005531/

[rassudok]

Наташа, как странно - пропаганда вступления в ЕС допустима, а пропаганда вступления в ТС недопустима.
И?
Ещё не смешно?

[судак]

Ха, всё происходит, как учит великий Путин. Не зря он в Сочи разговор с Януковичем имел.
Тихо так оттирают от баррикад, дворники так тихо разбирают и всё так тихо тихо, как на болотной.
Но по моему борьба идёт не только за Украину, а за новые центры влияния в новом глобальном мире, к этим местам льнут слабые государства. Старые центры США и Европа естественно претендуют на роль новых лидеров. Ещё один центр в Китае, они что есть сил стараются.
Ну и Россия конечно должна сделать попытку стать четвёртым центром, ей сам бог велел. И если она не отпустит Украину, то это будет хорошей заявкой на будущее. Но Кремль мне кажется не совсем понимает ситуацию, тормозит. Народ набивает карманы. Вполне возможно что четвёртый центр так и не состоится, его области поделят Европа и Китай.
На майдане первая серьёзная попытка притянуть Украину к Европе, заявив таким образом своё право на новое господство.
Но самое интересное , что после стабилизации четырёх кластеров или новых центров влияния, начнётся следующий этап борьбы уже между этими супериграками. Битва будет до тех пор, пока не останется один игрок, под которого лягут остальные. Вот тогда государства сотрут свои границы и образуется всемирное правительство с наместниками во всех частях земного шарика.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

ну что, сегодня ночью, по снежку разгонять буду?

На завтра собирается круглый стол экс-президентов с Президентом Януковичем. Его (круглый стол) планируют показывать в прямом эфире.
Завтра приезжает на два дня Кетрин Эштон. Ни той ни другой стороне не интересно показывать себя агрессорами.

Но... стоит держать в уме фактор непредвиденности в лицах ультра-правых сил. Они такие... могут...

[Samirat]

Сообщение от судак

Тихо так оттирают от баррикад, дворники так тихо разбирают и всё так тихо тихо, как на болотной.

Вообще-то вчера и сегодня в Киеве было сильно неспокойно...

[Samirat]

Сообщение от судак

Тихо так теснить, лидеров отрывать от масс и сводить всё на нет.

А их не надо отрывать - они уже проявили себя как оголтелые провокаторы... Самое лучшее - не мешать им в их азарте.
Ну и людям нужно время просто попасть на выпуски новостей, почитать прессу и Инет, послушать умных и т.д.

В Украине вообще важно не паниковать и не пороть горячку. И последовательно делать свое дело.

[Экзисто]

Сообщение от судак

Но самое интересное , что после стабилизации четырёх кластеров или новых центров влияния, начнётся следующий этап борьбы уже между этими супериграками. Битва будет до тех пор, пока не останется один игрок, под которого лягут остальные. Вот тогда государства сотрут свои границы и образуется всемирное правительство с наместниками во всех частях земного шарика.

Вполне вероятный сценарий, но не единственный, а что великий - это иллюзии.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

На завтра собирается круглый стол экс-президентов с Президентом Януковичем. Его (круглый стол) планируют показывать в прямом эфире.
Завтра приезжает на два дня Кетрин Эштон. Ни той ни другой стороне не интересно показывать себя агрессорами.

Но... стоит держать в уме фактор непредвиденности в лицах ультра-правых сил. Они такие... могут...

а... тогда прибираются потихоньу... и занимают господствующие высоты... во избежание самовозгорания )

[Ветер]

Сообщение от судак

Но по моему борьба идёт не только за Украину, а за новые центры влияния в новом глобальном мире, к этим местам льнут слабые государства. Старые центры США и Европа естественно претендуют на роль новых лидеров. Ещё один центр в Китае, они что есть сил стараются.
Ну и Россия конечно должна сделать попытку стать четвёртым центром, ей сам бог велел.

Еще, теоретически, есть Южная Америка и Ближний и Средний Восток.

Сообщение от судак

..Но самое интересное , что после стабилизации четырёх кластеров или новых центров влияния, начнётся следующий этап борьбы уже между этими супериграками. Битва будет до тех пор, пока не останется один игрок, под которого лягут остальные. Вот тогда государства сотрут свои границы и образуется всемирное правительство с наместниками во всех частях земного шарика.

«Когда все умрут, только тогда закончится Большая игра» Редьярд Киплинг

[Samirat]

Сообщение от Ветер

а... тогда прибираются потихоньу... и занимают господствующие высоты... во избежание самовозгорания )

Ты про протестников или про силовые структуры? Просто сегодня милиция потихоньку протестников оттеснила от КабМина и вручную разобрала часть баррикад, которые они там вчера настроили...

[Ветер]

про силовиков... самовозгорание-Майдан )))

[Samirat]

Сообщение от Ветер

про силовиков... самовозгорание-Майдан )))

Я бы это скорее рассматривала как демонстрацию того, что в случае продолжения попыток захвата зданий госучреждений будет применена сила.

Дело в том, что правящая власть заявила готовность садиться за стол переговоров, но при условии что будут прекращены попытки захвата зданий госучреждений.

Оппозиция меняет свой список условий, но остается прежнее троебование отставки правительства. Майдан уже чуть лучше понимает, что это - не диалогововый формат. Ну, а от топтания на месте мотивации не прирастает. Поэтому ораторы от оппозиции (Кличко+Яценюк+Тягнибок) тянут майдан к новым вершинам, а именно захвату правителсьтвенного квартала.

Завтра истекает 5-дневный срок, когда по суду должны быть освобождены здания госучреждений. По факту это было только здание Киевской Администрации. Но эти ... вчера пошли к КабМину. Ну и там они по всему городку туда-сюда ходят, баррикады строят...

----

Кстати, у вас показали как вчера снесли памятник Ленину на Бессарабке (начало Крещатика)? ...

[Ветер]

Новини > Київ
Столичный аэропорт готовит самолет для оппозиции
2013.12.09 21:10
В столичном аэропорту «Жуляны» подготовлен самолет для осуществления чартерного рейса по маршруту «Киев-Гамбург».В столичном аэропорту «Жуляны» подготовлен самолет для осуществления чартерного рейса по маршруту «Киев-Гамбург». По предварительной информации, пассажирами этого рейса должны стать лидеры так называемой объединенной оппозиции,...???

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Новини > Київ
Столичный аэропорт готовит самолет для оппозиции
2013.12.09 21:10
В столичном аэропорту «Жуляны» подготовлен самолет для осуществления чартерного рейса по маршруту «Киев-Гамбург».В столичном аэропорту «Жуляны» подготовлен самолет для осуществления чартерного рейса по маршруту «Киев-Гамбург». По предварительной информации, пассажирами этого рейса должны стать лидеры так называемой объединенной оппозиции,...???

>>

20:48

«Жуляны» в авральном режиме готовят самолет для отлета лидеров оппозиции
В столичном аэропорту «Жуляны» подготовлен самолет для осуществления чартерного рейса по маршруту «Киев-Гамбург». По предварительной информации, пассажирами этого рейса должны стать лидеры так называемой объединенной оппозиции, а также часть высшего партийного руководства блока «Батькивщина». Об этом сообщил сотрудник аэропорта, пожелавший сохранить анонимность.
(Известия в Украине)

Больше похоже на шнягу. Скорее всего это либо их семьи, либо какая-то часть Батькивщины. Или сцыкуют или специально забрасывают утку... они это это любят. Особенно Яценюк.

[Ветер]

жаль... а была надежда, что пролетать будут через смоленск ))

[rassudok]

Наташа, я хочу сообщить тебе следующее, а именно - поскольку промышленность Украины заточена под совсем другие стандарты и регламенты, чем промышленность ЕС, то любое объединение Украины с ЕС приведёт к полной деиндустриализации Украины (просто потому, что стандарты и регламенты под которые заточена украинская промышленность в корне отличаются от стандартов и регламентов под которые заточена промышленность ЕС).
Надеюсь, что теперь я понятно донёс до тебя свою мысль?
К чему приведёт полная деиндустриализация Украины говорить нужно или это и так понятно?

[Drevniy]

Так, подумалось... а какой, собственно есть выбор у украинской власти?

И так съедят и так...

[судак]

Просто должна появиться политическая воля.Экономика ЕС подразумевает прозрачность, что абсолютно не устраивает власти как Украины так и России.Всё крутится вокруг одной мысли - как остаться при своих доходах. Народ как всегда разменная монета.

[Drevniy]

Экономика ЕС подразумевает прозрачность

Интересный миф. Он на чём-то основан? Это как-то повысит уровень жизни?

В ЕС есть публичные компании, есть и не публичные. Среди публичных компаний есть расположенные на территории России и Украины. Есть открытые компании резиденты России.
Но я не слышал что бы публичность и открытость бизнеса приносила дополнительные обороты, способствовала видению бизнеса. Напротив, я слышал поговорку "деньги любят тишину", которая была многократно и наглядно подтверждена событиями в Киеве.

Всё крутится вокруг одной мысли - как остаться при своих доходах. Народ как всегда разменная монета.

Ну почему так однозначно? Вон, в Латвии не стали морочиться на доходы, демонтировали промышленность, разогнали русских... а народ взял и разъехался. Потому, что реальная экономика нужнее всего как раз простому народу, которому нужна работа - семьи кормить.

У нас тоже есть миф про коррупцию. Но он не так популярен, потому что были умные скандалы (у вас замяли) со взятками немецких и американских компаний. Тот же Сименс тендеры почти не выигрывает - потому что после этого ВСЕГДА идёт антикоррупционная проверка профессиональными проктологами.

[Samirat]

Закулисье Майдана глазами обычного революционера


Александр Сибирцев ■ 9 декабря | 7:30

"Вести" решили взглянуть на Майдан изнутри, глазами обычного революционера. То есть прожить на Майдане несколько дней без поддержки извне и полностью ощутить на себе все, что чувствуют люди, приехавшие на митинг нон-стоп в центре столицы из других городов. Эксперимент начался в среду и закончился в это воскресенье. Наш корреспондент убедился, что существуют два Евромайдана. Один — искренних сторонников европейского выбора или просто людей, которым смертельно надоела власть. Второй — Майдан оппозиционных партий. Причем постепенно ведущим становится именно второй Майдан...


http://vesti.ua/kiev/28878-zakulise-...revoljucionera

[rassudok]

Наташа, речь идёт о вопросе:
1) пропаганды вступления в ЕС.
2) пропаганды вступления в ТС.

[rassudok]

Наташа:
1) вот и славно (что донёс).
2) спасти УП возможно только при объединении УП с промышленностью РФ, а спасти промышленность РФ возможно только при восстановлении единого хозяйственного комплекса СССР, а восстановление единого хозяйственного комплекса СССР возможно только при восстановлении СССР как геополитической реальности.
Если-же ты скажешь, что это невозможно, то я отвечу тебе, что это таки от и до возможно ибо СССР юридически жив, а потому - лидерам какой-либо из постсоветских держав (желательно чтобы это были лидеры РФ) надо всего-лишь открыто озвучить, что разрушение СССР было юридически нелегитимно, а потому - хоть де факто СССР и нет, но де юре СССР существует, а вот постсоветские государства хоть де факто и существуют, но де юре их нет, а потому - они (эти лидеры) намерены устранить нестыковку между де факто и де юре, а поскольку устранить эту нестыковку со стороны де юре невозможно ибо для этого нужна машина времени, то остаётся устранить эту нестыковку со стороны де факто, а именно - сделать так чтобы СССР начал существовать не только де юре, но и де факто.
Надеюсь, что я сумел донести до тебя свою позицию по этой проблеме?

[Ветер]

угадай страну по фотографии ))

пс. дрова с какой то лесопилки...

[Samirat]

Сообщение от Ветер

пс. дрова с какой то лесопилки...

Им подвозят дрова, воду и продукты.

[Ветер]

"В телефонном разговоре вице-президент Байден высказал Януковичу глубокое беспокойство по поводу ситуации в Украине и возрастающего потенциала для насилия", - сказано в сообщении на сайте Белого дома.

"Вице-президент подчеркнул необходимость немедленной деэскалации ситуации, а также начала диалога с лидерами оппозиции по нахождению консенсуса относительно пути Украины вперед".

"Он отметил, что для насилия нет места в демократическом обществе, и оно несовместимо со стратегическими отношениями между Украиной и США", - отмечает Белый дом.


а в греции все есть...

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Им подвозят дрова, воду и продукты.

были сообщения, что ближайшие парки опустошаютт..


впрочем, всеравно дрова сырые... горят плохо, жара мало, дыма много...

[Ветер]

Власти Киева решили залить каток на Майдане Незалежности

[Ветер]

Украинская делегация может вылететь в Брюссель для обсуждения условий соглашения об ассоциации с ЕС уже в среду, заявил президент Украины Виктор Янукович.

[Drevniy]

Беда в том, что воссоединение Украины с Россией означает прекращение Украинского национального проекта, инициированного Троцким и Лениным во время создания СССР, а это неприемлемо для очень многих. Не только в Львое, но и в Киеве, Варшаве, Брюсселе, Вашингтоне.

Неприемлемо гораздо больше, чем нищета и обрушение экономики, которые суть явления временные.

[seevad]

Хозяева этих сил заинтересованы в том, чтобы украинские земли не ушли с молотка иностранным структурам... А каким путем это будет достигнуто - вопрос технологий управления массовым сознанием в том числе.

А их хозяин - разве не Госдеп со своими европрихлебателями?

[Samirat]

Сообщение от Ветер

были сообщения, что ближайшие парки опустошаютт..

мне пока таких сообщений не попадалось...

впрочем, всеравно дрова сырые... горят плохо, жара мало, дыма много...

могу предположить, что местные лесопилки избавляются от неликвидных обрезков...
-- уголь им (на Майдан) точно никто не привезет))))

[Samirat]

Сообщение от Drevniy

Беда в том, что воссоединение Украины с Россией означает прекращение Украинского национального проекта, инициированного Троцким и Лениным во время создания СССР, а это неприемлемо для очень многих. Не только в Львое, но и в Киеве, Варшаве, Брюсселе, Вашингтоне.

Неприемлемо гораздо больше, чем нищета и обрушение экономики, которые суть явления временные.

Исходя из прямой речи и официальной речи пока создается впечатление, что реально в экономической разрухе Украины не заинтересована только РФ...

Сегодня ночью по телеку прошло сообщение с цитированиенм кого-то из официальных лиц США (прослушала от кого) о том, что США готовы компенсировать потери Украины от вступления в ЕС, мол сейчас над этим проектом работает аналитический центр и эта программа должна еще пройти через Конгресс. ...

[Samirat]

Сообщение от seevad

А их хозяин - разве не Госдеп со своими европрихлебателями?

Мне сложно ответить на этот вопрос. Во-первых, мне непонятно что ты называешь Госдепом (если речь об Украине). Во-вторых, я не знаю что и кого ты подразумеваешь под европрихлебателями. ...

[rassudok]

Как нельзя более в тему:

http://www.youtube.com/watch?v=1jwkGOG07z0

[seevad]

Во-первых, мне непонятно что ты называешь Госдепом (если речь об Украине).

Амерский Госдеп.

Во-вторых, я не знаю что и кого ты подразумеваешь под европрихлебателями. ...

Его марионетки в Европе.

[Samirat]

Хозяева этих сил заинтересованы в том, чтобы украинские земли не ушли с молотка иностранным структурам... А каким путем это будет достигнуто - вопрос технологий управления массовым сознанием в том числе.

Сообщение от seevad

А их хозяин - разве не Госдеп со своими европрихлебателями?

Сообщение от seevad

Амерский Госдеп.
... Его марионетки в Европе.

Тем более не понимаю вопрос: получается, что Американский Госдеп и его марионетки в Европе не заинтересованы в том, чтобы украинские земли ушли с молотка иностранным инвесторам?...

Кто-то из нас двоих запутался в смыслах.

[seevad]

Кто-то из нас двоих запутался в смыслах.

"Штаб евроинтеграции Украины находится в американском посольстве в Киеве".

http://nstarikov.ru/blog/34297

Интервью г-на Старикова молдавскому ТВ. Там про Украину и не только.

http://nstarikov.ru/blog/35139

[seevad]

"О чём лидеры евромайдана не говорят гражданам Украины".

http://nstarikov.ru/blog/35107

[Samirat]

Сообщение от seevad

"Штаб евроинтеграции Украины находится в американском посольстве в Киеве".

http://nstarikov.ru/blog/34297

И? Предположим в посольстве США в Украине находится структура, которая является якобы Штабом евроинтеграции. Можно еще раз услышать вопрос? У меня не получается понять как он вырос из того, что я озвучила.

[Экзисто]

Последний политолог, которому можно верить - это, безусловно, Н. Стариков. И в тех, статьях, которые приводит Seevad, Стариков в своем излюбленном стиле. Уже лень ему самому прочесть то, на что ссылается, самонадеянно уверовав, что ему и так поверят.

"О чём лидеры евромайдана не говорят гражданам Украины".
http://nstarikov.ru/blog/35107
__________________

Далее Н. Стариков дает ссылки на статьи:

Нехватка еды в Великобритании грозит чрезвычайной ситуацией

В первой же строке статьи читаем: "Число британцев, нуждающихся в продовольственной помощи, увеличилось с 3161 человек в 2008-2009 годах до 5499 в 2012-2013 годах."


Продажи велосипедов в Европе обогнали продажи машин.

Читаем всю статью, в том числе вот это:

"Причем местные власти активно поддерживают полезную для здоровья и окружающей среды активность населения....
Мэр Лондона по-прежнему предпочитает
передвигаться по городу на велосипеде..."

Пациентов «скорой помощи» в Великобритании отправляют домой без оказания медицинской помощи.

Читаем: "Статистика, опубликованная Центром здравоохранения и социальной информации, показывает, что в 2012- 2013 годах услугами «скорой помощи» воспользовались 22 млн жителей Британии. Из них 34% получили лишь базовые советы, ещё 13% были отпущены без оказания помощи."

Ей отвечает проживающая в Англии Наталья Лучиновская:
"враки, враки и ещё раз враки , живу в англии и скажу , что было у меня что неотложку вызывали , так ещё и бесплатно лекарств надавали"

А что у нас, то же самое: "В частности, мы зафиксировали, что значительная часть больных – от трети до 40% - не нуждается в стационарном лечении и могут получать медпомощь в амбулаторном режиме...
если в 1985 году в России насчитывалось 102 больницы «Скорой помощи», в 1990 году - 112, то в 1999 году таких больниц уже было 59, а в 2005-м - всего 46.""

"Штаб евроинтеграции Украины находится в американском посольстве в Киеве".

Это Стариков вывел, на основе своих тонких аналитических суждений, но предъявляет как факт. Он пишет: "Убедиться в этом легко – достаточно лишь посмотреть на колоссальное посольство США в столице Украины. Самое большое в Европе. Оно не пустует. Там сидят люди и они работают на интересы США, против интересов Украины и России."

Оказывается посольство США работает на интересы США - какая наглость и бесцеремонность!

P.S. Я понимаю, что в патриотических целях можно и приврать, но не так же топорно и бездарно.

[seevad]

И? Предположим в посольстве США в Украине находится структура, которая является якобы Штабом евроинтеграции. Можно еще раз услышать вопрос? У меня не получается понять как он вырос из того, что я озвучила.

Это мне не понятно следующее: если хозяева этих сил перво-наперво озабочены тем, чтобы украинские земли не ушли за бугор - какого лешего они хотят евроинтеграции со всеми её минусами, если не имеют, якобы, хозяев в виде Госдепа и его евромарионеток?

[seevad]

Оказывается посольство США работает на интересы США - какая наглость и бесцеремонность!

P.S. Я понимаю, что в патриотических целях можно и приврать, но не так же топорно и бездарно.

..."против интересов Украины и России."

[Samirat]

Сообщение от seevad

Это мне не понятно следующее: если хозяева этих сил перво-наперво озабочены тем, чтобы украинские земли не ушли за бугор - какого лешего они хотят евроинтеграции со всеми её минусами, если не имеют, якобы, хозяев в виде Госдепа и его евромарионеток?

Давай чуть открутим назад:

Я сказала приблизительно так: в Украине есть силы и структуры, которые не заинтересованы в том, чтобы украинские земли достались иностранным инвесторам.

Между строк я намекнула: этим силам было по карману спонсировать миф о евроинтеграции, брошенный на "вентилятор".

Ты (другими словами) пишешь: Непонятно почему эти силы (заинтересованные в том, чтобы украинские земли не ушли за бугор) хотят евроинтеграции... разве что их хозяином является Госдеп и его марионетки.

Ты не видишь противоречия или неоднозначности между тем, что сказала я и тем, как формулируешь вывод ты?

[Samirat]

Сообщение от Экзисто

Читаем всю статью, в том числе вот это:

"Причем местные власти активно поддерживают полезную для здоровья и окружающей среды активность населения....
Мэр Лондона по-прежнему предпочитает
передвигаться по городу на велосипеде..."

В данном случае с продажами велосипедов, превышающие продажи автомобилей, выводы об этом как о явном маркере усугубляющегося кризиса не корректен. Понятно же, что принять решение о покупке велосипеда гораздо проще, чем о покупке автомобиля. Вот если бы приводились данные о сопоставимости продаж автомобилей эконом-класса и бизнес-класса, то... Или данные опроса о том сколько людей отказались от покупки автомобиля...

Нужно же не зыбывать о том, что в Европе тренд ведения здорового образа жизни становится все более и более социальным трендом. И, кроме того, там пропагандируют защиту об окружающей среде и атмосфере в городах.

То есть у этого явления точно не только экономические предпосылки.

----

Помню как итальянцы, приехавшие в Киев, говорили мне, что в Европе нет такого количества автомобилей премиум-класса. Они говорили, что у них такая демонстрация доходов - скорее признак дурного тона, потому что владелец выглядит расточительным в глазах окружения.

[seevad]

Похоже, зомбированные майданщики не в курсе, чем Украине может грозить ассоциация....

" На сцене круглосуточное полит-шоу. Смысл речей не отличается друг от друга: Россия мечтает проглотить Украину, все чиновники, включая Януковича, - коррупционеры, а спасение - в Евросоюзе, который и накормит, и обогреет.
- Надо открывать молодежи мозги, рассказывать, что жизнь может быть другой, тем более в Европе!.. - убеждают друг друга майданщики.
- А как Евросоюз закроет все ваши заводы, и будет у вас жизнь не как в сытой Германии, а как в бедных Болгарии и Румынии? - спрашиваю их.
- Чо мелешь? - удивленно смотрят на меня, отчего-то именуют провокатором и быстро прогоняют. Спасибо, что не побили."

http://www.kp.ru/daily/26171.4/3057587/

[Samirat]

Сообщение от seevad

Похоже, зомбированные майданщики не в курсе, чем Украине может грозить ассоциация....

Сивад, из тех, кто там стоит - далеко не все стоят за Евросоюз. Не верь пропаганде....

Протестный Евромайдан по факту не вызвал такого всплеска участников Майдана. Текущую численность изначально спровоцировали события на Майдане Незалежности в ночь с 29 на 30 ноября.

[seevad]

Я сказала приблизительно так: в Украине есть силы и структуры, которые не заинтересованы в том, чтобы украинские земли достались иностранным инвесторам.

Возможно.

Между строк я намекнула: этим силам было по карману спонсировать миф о евроинтеграции, брошенный на "вентилятор".

Смысл им это спонсировать?

Ты (другими словами) пишешь: Непонятно почему эти силы (заинтересованные в том, чтобы украинские земли не ушли за бугор) хотят евроинтеграции... разве что их хозяином является Госдеп и его марионетки.

А мне правда не понятен их возможный интерес.

В Украине разные силы есть. Гей-лобби, наверное, тоже. Они уж точно заинтересованы в евроинтеграции.

Только вот зачем гадать на кофейной гуще: кто может проспонсировать миф о евроинтеграции, если явно видны уши Госдепа и К?

[seevad]

Текущую численность изначально спровоцировали события на Майдане Незалежности в ночь с 29 на 30 ноября.

Так эту провокацию (с провоцированием Беркута) поэтому и осуществили.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Так эту провокацию (с провоцированием Беркута) поэтому и осуществили.

Госдеп и его марионетки?

[seevad]

Интересная статья о параллелях:

"Пресс-центр был закрыт, все разбежались, включая руководство. Или, как выяснилось позже, - ушли на фронт информационной войны - готовить фотосессию «со зверствами». Чудом мне удалось влезть в последнюю маршрутку, идущую через Гори. Когда я проезжал через якобы «разбомбленные кварталы», меня поразили очаги возгорания. Поразили своей искусственностью. Например, горящая сама по себе поликарбонатная облицовка балконов на одной из хрущоб. При том что сам дом стоял целехонький и даже стекла кое-где сохранились. Судя по всему, это готовили декорации, оформляли задний план. Ни живых, ни мертвых, ни раненых я на улицах абсолютно пустого Гори не увидел. Как выяснилось позже, у солдат информационной войны все было с собой.

«Я свидетель! А что случилось?»
То, что эти фотографии - фальшивки, знающие люди поняли почти сразу. Уже 14 августа 2008 года в эфире «Эха Москвы» журналисты попытались поговорить на эту тему с автором. Цитирую дословно, по стенограмме эфира:
«Г. Гаранич: - Просто люди. Модели можно сказать. Люди, которые согласились нам помочь сделать снимки. А что тут такого?
А. Венедиктов: - Но тогда получается, что вы ввели в заблуждение миллионы людей.
Г. Гаранич: - А может, наоборот, показал правду. Мне сказали, что трупы были. И что, для того чтобы показать правду, я должен был принести обратно их из морга и фотографировать? А раненая женщина в огне и колючей проволоке? Вы думаете, она там так и сидела часами с ночи и ей никто бы не оказал помощь? Хотя бы вытащил ее оттуда?
А. Венедиктов: - Я понимаю. Но разве так можно?
Г. Гаранич: - Что можно? Делать фотографу фотографии?
А. Венедиктов: - Подправлять действительность, чтобы показать правду.
Г. Гаранич: - Именно только так и нужно. Это всеобщая практика…».
Спустя пару месяцев после окончания войны наивный коллега из одного уважаемого издания приехал в город Гори, чтобы сделать репортаж о судьбе героев фотографий. Местные жители посоветовали журналисту искать этих людей в Тбилисском театре драмы и комедии. А фотографы? Теперь их можно найти в Киеве - на майдане. Они там «работают». Причем в отличие от сотен фотокоров других изданий всегда попадают в нужное время и в нужное место. Либо это самое нужное время и место создают сами.
Сейчас уже ясно, что ночной разгон «Беркутом» студентов 30 ноября был ключевым событием «второй украинской революции», так называемой точкой бифуркации. Проясняются и причины - внезапная жесткая атака националистов на «Беркут» и их бегство, чтобы под ответный спецназа попали не они, а простые студенты с майдана, - то есть спланированная провокация. Освещали это мероприятие люди неслучайные, проверенные, как минимум предупрежденные, а как максимум, сами разработавшие сценарий провокации. И, как в истории с войной 08.08.08, фотографии «кровавых действий режима» дали нужный политический эффект: мир ужаснулся. А иного и не требовалось. Вернее - требовалось именно это."

http://www.kp.ru/daily/26171.4/3057508/

[судак]

У оппозиции тоже нет никакого чёткого плана действий, нет чёткой цели. Вернее, цель есть: спихнуть нынешнее правительство и самим занять их место. Но как это сделать, они не знают. А поэтому решили воспользоваться старым багажом. Имя ему – Майдан!
Но поскольку всё это уже было, всё это уже старо, постольку на этот раз свои действа они стали называть Революцией.
Однако для революционеров у них кишка тонка!
Назвался груздем – полезай в кузов!
Назвался революционером, так действуй как революционер! Например, как герои Великой французской революции 1789 г. Но те действительно были героями: они разрушили Бастилию – оплот и символ самодержавия!
Но главным отличительным признаком наших «героев» является трусость: уж коль вы собрали полмиллиона народу (а такое случается не так уж и часто), то крушите свою «Бастилию», окружайте правительственные здания, поставьте правительство перед фактом, гоните всех поганой метлой.
Ан, нет, не тут то было!
Наши «революционеры» хотят и рыбку съесть и на ёлочку залезть! Они хотят провести революцию, не нарушая законов, не нарушая Конституцию!
А так не бывает. Или – или.

http://forum-msk.org/material/fpolitic/10151860.html

Эти факты вчера мне косвенно подтвердил отец, живущий в Ялте.
Я спросил у него про майданы в Ялте и Симферополе. Посмеялись вместе.
Народу работать надо, торговать и производить, а не с фашистами объединяться и по площадям бродить.
Дурью маются три области, остальные требуют Януковича навести порядок.
Тот же самый фашист Олег Тягныбок проделай свои фокусы во франции - давно бы был в тюрьме.
Не созрело государство в Украине, слабое ещё.
И на Ильича с дуру накинулись. Царский режим считал Украину малороссией и запрещал украинский язык, а Ленин разрешил язык, улицам возвратил украинские названия и дал право на самоопределение - это была ошибка, а фашисты его гнобят.

[Samirat]

Сообщение от судак

http://forum-msk.org/material/fpolitic/10151860.html

Эти факты вчера мне косвенно подтвердил отец, живущий в Ялте.

И я могу тебе их подтвердить.

Я спросил у него про майданы в Ялте и Симферополе. Посмеялись вместе.
Народу работать надо, торговать и производить, а не с фашистами объединяться и по площадям бродить.

Собственно юг и восток Украины еще не сказали своего емкого слова, способного призвести ощутимый эффект. Предполагаю, что эта часть электората захзочет делать свой выбор на выборах.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Верно гришь.

Это не я говорю. Это - картинка, которая легко вписывается в твое представление.

По моему мнению: Госдеп и К - как основные финансовые промоутеры идеи вступления Украины в Евросоюз - слишком суженное видение и слишком простое объяснение для такой страны как Украина.

[Samirat]

Валерий Геец: "Если начнут работать деньги самих украинцев, МВФ не будет нужен"

Патриарх отечественной экономической мысли получил докторскую степень в 1988 году, а в 1997-м возглавил Институт экономики и прогнозирования НАН Украины. Он также входит в Совет НБУ и в Комитет по реформам. Мы решили узнать у него, кто и как может победить кризис.

Опубликовано на сайте: 17.06.10

http://www.prostobankir.com.ua/mezhb...e_budet_nuzhen

[Tytgrom]

Наташ, а не может так быть, что идеей этого, очевидно подогреваемого с двух сторон, противостояния является разделение Украины? Восточная с Крымом возвращается в Россию, а остальное присоединяется к евросоюзу.

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Наташ, а не может так быть, что идеей этого, очевидно подогреваемого с двух сторон, противостояния является разделение Украины? Восточная с Крымом возвращается в Россию, а остальное присоединяется к евросоюзу.

Я для такой версии не вижу достаточной мотивации с обеих сторон. У меня другая версия формируется из того, что я вижу и пока понимаю.

[seevad]

"«Сама эта истерическая реакция на то, что Украина отказалась подписать соглашение об ассоциации, а также тот политический десант, который там высажен, хотя европейская ассоциация - это не дело американцев, показывают, кто стоял за этой идеей, и что ниточки всё равно вели в США», - сказал парламентарий. По мнению Пушкова, «это демонстрация не силы, а слабости ЕС и США». «Украина превратилась в ту площадку, на которой и определяется - утрачивает Запад инициативу или сохраняет», - подчеркнул он. Более того, Пушков считает, что вмешательство Запада в происходящее на Украине говорит о том, что к стране относятся как к полуколонии.
«На Украине налицо не просто откровенное вмешательство западных стран, а то, что я назвал бы политической агрессией. Приезжать на площадь, где протестующие в соответствии со своим конституционным правом выдвигают требование к власти - это одно. Но фактически принимать участие в этих протестах, призывать к борьбе, обозначать свою поддержку, чуть ли не вместе с протестующими требовать отставки президента и досрочных выборов - это не функция представителя госдепартамента США или министров иностранных дел европейских стран», - добавил глава комитета Госдумы по международным делам.
«Это показывает, что европейские страны и США по-прежнему относятся к таким государствам, как Украина, как к полуколониям, считают, что могут приезжать, давать предписания и указания руководителям страны, требовать от них чего-то. Я понимаю, что им хотелось это сделать в России, но здесь у них это не получается, поэтому они все рванули на Украину», - отметил Пушков.
В свою очередь, спецпредставитель президента РФ по делам СНГ Константин Косачёв считает, что Запад ведёт себя неблаговидно по отношению к Украине и нарушает суверенитет государства."

http://russian.rt.com/article/19626

[Samirat]

Сообщение от seevad

"«Сама эта истерическая реакция на то, что Украина отказалась подписать соглашение об ассоциации, а также тот политический десант, который там высажен, хотя европейская ассоциация - это не дело американцев, показывают, кто стоял за этой идеей, и что ниточки всё равно вели в США», - сказал парламентарий. По мнению Пушкова, «это демонстрация не силы, а слабости ЕС и США». «Украина превратилась в ту площадку, на которой и определяется - утрачивает Запад инициативу или сохраняет», - подчеркнул он.
...
...
«Это показывает, что европейские страны и США по-прежнему относятся к таким государствам, как Украина, как к полуколониям, считают, что могут приезжать, давать предписания и указания руководителям страны, требовать от них чего-то. Я понимаю, что им хотелось это сделать в России, но здесь у них это не получается, поэтому они все рванули на Украину», - отметил Пушков.
В свою очередь, спецпредставитель президента РФ по делам СНГ Константин Косачёв считает, что Запад ведёт себя неблаговидно по отношению к Украине и нарушает суверенитет государства."

http://russian.rt.com/article/19626

Пушков довольно достоверно понимает ситуацию.

Для меня, к примеру, очевидность то, что Европа была уверена, что этот Колобок (Украина) у неё в кармане. Они явно дезориентированы и не понимают как действовать им дальше.

Что касается самой Украины - важно помнить, что в ней действует мараторий на продажу земель с/х назначения. И все происходящее нужно обязательно оценивать через эту призму.

По всем признакам происходящего просматриваются явные маркеры "битвы за умы", более точно - "битвы за сознание". Особенно это заметно по тому как сейчас быстро переформатируются основные СМИ.

Насколько это понимают те, кто стоят на Майдане и те, кто там не стоят - не понятно. Лидеры майдана считают, что за ними преимущество в виде электронных СМИ. На мой взгляд - это их, большая революционная иллюзия. Социальные маркетинговые медиа, конечно, эффективны, как инструмент, но их способность устойчиво влиять на индивидуальное сознание и формировать (прогнозировать) его выбор, на мой взгляд, сомнительна.

[Ветер]

итальянский "майдан"

когда против власти выходит НАРОД, это выглядит примерноо так:


...по крайней мере,в Италии.

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Наташ, а не может так быть, что идеей этого, очевидно подогреваемого с двух сторон, противостояния является разделение Украины? Восточная с Крымом возвращается в Россию, а остальное присоединяется к евросоюзу.

Сообщение от Samirat

Я для такой версии не вижу достаточной мотивации с обеих сторон. У меня другая версия формируется из того, что я вижу и пока понимаю.

Возможно я неверно истолковала твой вопрос - подумала, что ты спрашиваешь о власти и оппозиции в Украине.

Отвечаю иначе: насколько я понимаю, пока каждое из экономических объединений заинтересовано в том, чтобы Украина влилась в их состав целостно, всей территорией. Речь же не только о геополитическом преимуществе или плодородных землях, есть еще и вопрос "Где будут размещены установки противоракетной обороны...?".

Касательно раскола Украины - я бы не исключала такую вероятность в перспективе на ближайшие 10 лет. По крайней мере от политологов и экспертов эта тема нотами предупреждения звучит.

[квит]

не все в Европе за принятие

http://vz.ru/politics/2013/12/13/664122.html

«Год назад полтора миллиона французов вышли на улицу против Франсуа Олланда, и я не слышала, чтобы Евросоюз требовал отставки Франсуа Олланда или обвинял его в нелегитимности», – заявила газете ВЗГЛЯД лидер французского Национального фронта Марин Ле Пен. По ее мнению, сейчас Брюссель открыто вмешивается в суверенные дела Украины, которой на самом деле вовсе и не нужна евроинтеграция.

а вот еще интересный комментарий к статье

В Киеве и в других региoнах Украины прoдoлжаются акции стoрoнникoв еврoинтеграции, вoзмущённых решением кабмина приoстанoвить пoдгoтoвку к пoдписанию соглашения oб ассoциации с ЕС. Заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд 11 декабря прибыла на Майдан Независимости. Её сопровождает посол США на Украине Джеффри Пайетт. Как передаёт "Интерфакс-Украина", участники акции приветствовали Нуланд радостными криками, некоторые скандируют "God bless you".

Эксперт ИА REX Лев Вершинин комментирует ситуацию в Киеве и на Украине:"Пoсле прoвoзглашения независимoсти Украины, какoе-тo время пoругавшись, пoлитики приняли решение интегрирoваться в Еврoпу, тoгда ещё не oбъединённую фoрмальнo. 14 июня 1994 гoда былo пoдписанo соглашение пoд названием "Угoда прo партнёрствo та співрoбітництвo між Українoю і Єврoпейськими Співтoвариствами та їх державами-членами". 10 нoября тoгo же гoда соглашение ратифицирoванo Верхoвнoй радoй и вступилo в действие с 1 марта 1998 гoда.

Ссылку на этo сoглашение я пoлучил oт уважаемoгo Руслана Ляпина, и oфигел.
Ибo, если всё так, тo - сенсация. Пo крайней мере, люди, якoбы прoчитавшие весь пакет дoкументoв, пoлагают, чтo, сoгласнo никем не oтменённoму дoкументу, - вернее, прилoжению к нему, пoдписаннoму в 1996-м и тoже вступившему в действие с 1 марта 1998 гoда, - выделение трёх траншей в течение четырёх лет на oбщую сумму 160 (!) миллиардoв дoлларoв былo гарантирoванo Украине странами нынешнегo ЕС как кoмпенсация за oтказ oт ядернoгo oружия и на ликвидацию пoследствий аварии в Чернoбыле. При этoм, Украина, как известнo, выпoлнила всё, тoчнo и в срoк. А вoт насчёт денег, извините, пoлная непoнятка, и как я ни пытался прoверить, следoв никаких.

Сам я прилoжений, врать не буду, не читал, насчёт цифр утверждать ничегo не мoгу, нo яснo, чтo речь шла oб oчень (oчень-oчень) бoльших суммах, а пoтoм oднo из трёх: либo Еврoпа пo хoду дела аккуратнo "забыла" o свoих oбязательствах, а Киев не пoсмел напoмнить; либo Киев напoмнил, нo Еврoпа в oтвет дала меньше "кэшем", нo при услoвии, чтo бoльше напoминать не будут; либo, накoнец, деньги были переведены, нo куда-тo делись, а Еврoпа не стала кoнтрoлирoвать.

А ещё яснo, чтo к судьбе этих oгрoмных денег г-н Янукoвич иметь никакoгo oтнoшения не мoг. Затo теперь, будучи президентoм, имеет прямoе oтнoшение и требует или oтдать, или сказать, куда делись. А Еврoпа - уже ЕС - крайне ни тoгo, ни другoгo не хoчет, а хoчет вместo этoгo пoдписать нoвый дoкумент, в oднoм из маленьких, пoчти незаметных пoдпунктoв кoтoрoгo чёткo указанo, чтo пoсле пoдписания акта oб ассoциации все дoгoвoры и сoглашения, пoдписанные дo тoгo, теряют силу.

Тo есть,
(а) скoрее всегo, Виктoр Федoрoвич, требуя в Вильнюсе 160 ярдoв (или oкoлo тoгo) вместo предлагавшихся трёх, вoвсе не "раскатывал губу", над чем не пoиздевался тoлькo ленивый, нo всегo лишь требoвал тoгo, чтo пo праву принадлежит Украине - вперёд, пoтoму чтo если oдин раз кинули, тo и втoричнo, к бабке не хoди, oбуют;
(б) а Брюссель и (тем паче) Берлин, пoлучив требoвание перенести пункт прo такие деньжищи в прoект нoвoгo дoкумента и дать гарантии, а ещё лучше, сперва расплатиться, в oтвет устрoили Еврoмайдан, стoящий пoрядка на два меньше украденнoгo, чтoбы туземный царёк oсoзнал, чтo с ним не шутят и впредь не наглел;
(в) и г-ну Янукoвичу теперь прихoдится вертеться, как ужику на скoвoрoде, намекая и намекая, нo безo всякoй вoзмoжнoсти сказать нарoду правду, пoтoму чтo, даже если сказать, накрученные бараны с Майдана всё равнo не пoверят, затo гoршки с Еврoпoй будут пoбиты пo-страшнoму, а жизнь президента бананoвой республики с семьёй стoит даже дешевле, чем Еврoмайдан.

Итак, если я прав, - а пoскoльку действующий дoкумент налицo и o судьбе денег ничегo не известнo, я прoстo не пoнимаю, в чём мoгу быть не прав, - пoлучается, скoлькo-тo тысяч придуркoв в центре Киева нынче сражаются за правo не пoлучить закoннo принадлежащие Украине миллиарды, свергая челoвека, рискнувшегo oб этих деньгах вспoмнить. А за чтo бьётся "трoйка лидерoв", представляющих, в oснoвнoм, интересы Германии, я даже думать бoюсь. Хoтя и уверен, чтo за сoвсем малую дoлю прoцента oт спoрнoй суммы.

[Samirat]

... А за чтo бьётся "трoйка лидерoв", представляющих, в oснoвнoм, интересы Германии, я даже думать бoюсь. Хoтя и уверен, чтo за сoвсем малую дoлю прoцента oт спoрнoй суммы.

>>

"Украина, которая имеет 46 млн. жителей, является большим потенциальным рынком сбыта", - говорит Райнер Линднер (Исполнительный директор Восточного комитета немецкой экономики).
...
Когда немецкие политики и бизнес-лидеры говорят об Украине, часто делают ударение именно на слове "потенциальный". Особенно любимым является словосочетание "Страна скрывает в себе большой потенциал". То же самое утверждает еврокомиссар по вопросам расширения в 1999-2004 гг. Гюнтер Фергойген, который сегодня работает с Линднером в руководстве немецко-украинского форума (DUF).
...
Особые возможности немецкий бизнес отмечает в сельскохозяйственном секторе, а также в машиностроительной отрасли и в производстве промышленного оборудования с ожидаемым темпом роста 7% в год до 2025-го".

.................................................. .

[Темур]

Вместо политической аналитики, предлагаю посмотреть на украинскую ситуацию в разрезе действий одного из самых сильных игроков глобального финансового рынка - Марка Мёбиуса. Почему это важно? Потому что Мёбиус - хладнокровная акула финансового мира, но умная акула. Тут можно пошутить и сказать, что "Ротшильды дураков не держат". А можно и не шутить.

Как известно, фонд Мёбиуса купил примерно 20% евроблигаций Украины. Более того, за последние 2 месяца он докупил еврооблигаций еще на 1,1 милиарда долларов.

Реакция публики была предсказуемой и четко укладывалась в известную аналитическую поговорку: у каждой ситуации есть простое, понятное и в корне неверное объяснение. В данном случае, реакция сводилась к лозунгам типа "Американские финансовые стервятники кружат над трупом Украины". Красиво, но неверно.

Дело в том что фонд Мёбиуса (Franklin Templeton) - это не vulture fund, инвестиции в проблемные/дефолтные активы это совсем не его профиль. А для того чтобы шантажировать Януковича нужно держать не 20% облигаций госзайма Украины а 100% его счетов в оффшорах.
Плюс, облигации в качестве инструмента шантажа годятся только если есть риск их использования для обрушения рынка долговых обязательств и только в том случае если государству постоянно нужно перезанимать на внешнем рынке (специалисты по рынкам облигаций, не кривите губы, я сейчас не перед аудиторией из CFA, т.е. вынужден упрощать изложение). Проблема в том, что для реализации такого плана не нужен тяжеловес типа Мёбиуса, да и слабо можно себе представить, кто может уговорить/заставить Мёбиуса сжечь в ноль 6,1 миллиардов из его около 800 миллиардов под менеджментом. Еще одна, очень серьезная причина почему версия "американцы купили облигации чтобы дожимать Януковича" не клеится из-за того что Мёбиус мог легко скрыть покупку облигаций и это бы совсем не помешало процессу "дожима", а вот если план не сработает и по инвестиции в украинские облигации пойдут потери, то Мёбиус мало того что потеряет деньги, так еще и получит удар по репутации, которой он очень дорожит.

Для того чтобы понять реальную ситуацию нужно понять кто такой Марк Мёбиус и на кого он работает

Официальную биографию найти не сложно, но нужно расставить несколько интересных акцентов.
1. Мёбиус написал книгу об инвестициях и развитии торговли с Китаем в 1973 году. Еще раз: в 1-9-7-3 году. Начав работать на Templeton, в 1992, он сразу же перенес офис по работе с не-американскими рынками в Гонконг.
2. Он очень опытный, очень старый, кошмарно влиятельный, не только в финансовом, но и в политическом плане. В Европе о нем знают в основном специалисты, но это только потому что его главные дела были сосредоточенны в Азии.
3. Признан "Королем десятилетия" (Forbes), вошел в 50 самых влиятельных людей мировой экономики по версии USA Today и 100 самых влиятельных людей мира по версии Asiamoney
4. Мёбиус очень активно участвует в деятельности компаний и стран в которые он инвестирует, обладая колоссальными личными и институциональными ресурсами для лоббирования своих интересов. Именно благодаря этой интенсивной деятельности он и заработал много денег и отменную репутацию.

Интересная деталь: Мёбиус отказался от своего американского гражданства. Сейчас он гражданин Германии.

Теперь, на кого он работает

1. Формально, на владельцев Franklin Templeton, одноного из самых крупных конгломератов паевых фондов.
2. Следует учитывать что Franklin Templeton это в очень большой степени - "компания наследник", которой в 1992 году были проданы (фактически переданы) активы и фонды клиентов другой компании - Templeton, Galbraith & Hansberger Ltd.

Владельцы Templeton, Galbraith & Hansberger Ltd - Сэр Тэмплтон и Джон Гэлбрайт (оба уже в очень преклонном возрасте) долго выбирали кому доверить своих клиентов и случайных людей выбрать не могли.
Компания Тэмплтона и Гэлбрайта десятилетиями управляла деньгами части демократического истэблишмента (тем более что Гэлбрайт был ключевым экономическим сотрудником администраций Рузвельта, Кеннеди, Линдона Джонсона).
В сложившейся ситуации присутствует даже некий нездоровый символизм: Franklin - это не фамилия одного из совладельцев или основателей компании, а "дань уважения" Бенджамину Франклину. Кто еще не понял что Franklin Templeton это не просто набор паевых фондов, а проект с четкой политической окраской и принадлежностью - может прекращать читать прямо сейчас.

Теперь, посмотрим были ли в истории Franklin Templeton случаи аналогичные Украине:

Были. Совсем недавно.
Когда Ирландия стояла на пороге дефолта, Мёбиус выкупил ирландских облигаций на 6,1 миллиардов евро, что по мнению Financial Times "сильно помогло успокоить финансовые рынки страны". Его посчитали кретином, а он оказался прав. Все обошлось без дефолта, ирландской экономике продлили жизнь, Мёбиус заработал огромные деньги на этой сделке.
Сейчас, Мёбиус купил облигаций Украины на 6,1 миллиардов долларов (на самом деле уже больше, но из открытых источников доказать не могу), снова поставив свою репутацию на кон. Ежику понятно, что при ассоциации Украины с ЕС эти деньги сгорят почти сразу. Очевидно, что Мёбиус знал или имел сильные мотивы предполагать что Соглашение об Ассоциации подписано не будет, причем знал он это еще в конце лета, когда начинал закупки.

Более того, Мёбиус сделал так чтобы его инвестиция стала публичной: теперь каждая собака которой положено знать, знает что один из тех кто рулит деньгами очень влиятельной части демократов ставит на то что Украина к ЕС не пойдет. Более того, у самого Мебиуса есть твердая репутация "политического забияки", который любит и умеет вмешиваться в дела компаний и целых стран.
Лично я познакомился деятельностью Мёбиуса, когда его люди, прикрываясь миноритарными пакетами в нескольких компаниях европейского энергетического сектора, жестко отжимали у компаний близких в республиканцам финансовые потоки которые получались из экспорта дешевой восточноевропейской электроэнергии в Западную Европу. В конце все-таки отжали.

Все эти факты складываются в довольно однозначный паззл. Часть (и довольно влиятельная) западного истэблишмента ставит на то что Украине в ЕС не бывать, причем делает эту ставку через очень известного в узких кругах, влиятельного и крайне агрессивного человека.

По блогам ходит информация что на Украине орудует легендарный организатор цветных революций Марко Ивкович. Он имеет репутацию человека, который не признает поражений и идет до конца. Что интересно, у Марка Мёбиуса (хотя он намного старше) ровно такая же репутация. В схватке между профессиональным погромщиком и профессиональным воротилой финансового мира, я все-таки поставлю на финансиста. Пока пушки молчат, перо сильнее меча.

Update:

Сюда буду вписывать дополнения по мере возникновения интересных вопросов у читателей:

В: что это за еврооблигации и почему тому, кто их купил, невыгодно присоединение Украины к ЕС?
О: Облигации государственного займа Украины, деноминированные в иностранной валюте (т.е. в долларах или евро, не в гривнах). Они же - евробонды.
Держателю облигаций - ассоциация как нож по яйцам. Ассоциация = экономический коллапс и дефолт по долгам. Даже русофобскому агентству Блумберг это очевидно: после отказа в подписании, они написали четко: риски для экономики Украины снизились. Свидомые европейцы закидали Блумберг гуано, но что сказано, то сказано.
Если бы у ЕС были деньги на то, чтобы компенсировать удар по украинской экономике после ассоциации, то их бы уже выдали с помпой. Денег нет и не будет.

В: А какие у Мёбиуса инструменты есть? Как именно он может влиять на тех, кто на Украине что-то решает? У погромщика - более-менее ясно. А у финансиста?
О: Мёбиус не обычный финансист и потому у него есть интересный набор. Например:
- Может предложить людям принимающим решения "прикрыть" (shell) их активы на Западе своими структурами. Отжать счет какого-то мутного ООО записанного на условного "адвоката мертвой тетки Ахметова" - раз плюнуть. Отжать то же самое если номинальным владельцем этих активов является структура Мёбиуса - очень нетривиальная задача. В переводе на человеческий язык - Мёбиус может предложить украинской власти/олигархату услуги "финансовой крыши".
- Он может вкладывать деньги в "скупку" ключевых людей. Большие деньги и большой опыт у него есть.
- Если нет ошибки в анализе и Мёбиус имеет задачу идти до конца то: если компромат можно купить - он будет куплен, если его нужно слить в западную прессу - он будет слит, если можно купить "наемников" которые имеют опыт разборок с погромщиками - они будут куплены и прикрыты.
Включите воображение: все, что по вашим представлениям может сделать умный, очень богатый и отмороженный человек. "Покупай когда кровь на улицах, даже если это твоя кровь" - знакомый девиз?
- Есть еще психологический эффект. Лидеры майданутых - трусы. Им нужна 200% уверенность в том что им за то что они делают никогда ничего не будет на "благословенном Западе". Мёбиус их может легко избавить от этой вредной иллюзии.

Update 2:
5 декабря, 00:32, Мск

1. Вышеизложенное не следует воспринимать как гарантию того что все плохие сценарии - исключены. Вышеизложенное - просто повод для оптимизма
2. Насчет роли личности в истории. Мёбиус - не супермен, не Джеймс Бонд, не граф Калиостро и не Дед Мороз. Он - симптом. Положительный

[Samirat]

Ключевые кричалки Евромайдана:
- Хто не скаче той москаль.
и
- Слава Украйини! Героям - слава!

Сегодня своей кричалкой откликнулся альтернативный митинг (в поддержку партии власти и Президента):
- Мы - регионы! Нас - миллионы!

----

Кому интересно - рекомендую паосмотреть выступление Олега Царева. Предполагаю к вечеру должно появиться в сети.

Это даст возможность увидеть картинку более объемно (с учетом отклика участников митинга).

[Ветер]

Сообщение от Темур

Ветер, если понравился текст, отпишись, плиз.

э... в финансах я не силен. Тем более в персоналиях.

С одной стороны имеем более-менее четкую инфу о покупках украинских бумаг. Это да... прочее же, это теория заговора. (даже если это заговор против майдана )... по крайней мере, в этом легко могут обвинить... я гарантирую это (С)
С другой стороны, такие вещи не делаются публично никогда. И определенная роль домыслов, даже под маркой анализа, будет всегда. Т.к.. о сути ВСЕ, от обывателя, до кругов принимающих решения, только этим и занимаются... шахматыс... )
Мне эта версия кажется похожей на реальность.

[Samirat]

Станет ли Украина «житницей» Евросоюза?

12.12.2013


Европейский Союз находится в системном кризисе. Экс-президент Польши Лех Валенса считает, что настала пора «отменить национальные экономики». Но решатся ли на смелые реформы закомплексованные пожилые лидеры ЕС, чье сознание обременено стереотипами прошлого?

↓↓ Взято на E-xecutive.ru:

http://www.e-xecutive.ru/finance/economics/1897995/?utm_source=newsletter_exe&utm_term=&utm_medium=ed ition&utm_content=20131213&utm_campaign=daily_stat

[Samirat]

28.11.2013
Германия и Франция намерены последвать примеру Великобритании и ввести ограничение для мигрантов из новых стан ЕС, в частности урезать для них размеры пособий по безработице, сообщили Европейскик СМИ.


30.11.2013
Палата общин британского парламента одобрила законопроект о проведении в 2017 году референдума о членстве Великобритании в ЕС: консерваторы требуют, чтобы граждане сами решили, оставаться ли стране в союзе.

↓↓ Источник:

Печатный. Надежный. Проверенный.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Станет ли Украина «житницей» Евросоюза?

12.12.2013


Европейский Союз находится в системном кризисе. Экс-президент Польши Лех Валенса считает, что настала пора «отменить национальные экономики». Но решатся ли на смелые реформы закомплексованные пожилые лидеры ЕС, чье сознание обременено стереотипами прошлого?

↓↓ Взято на E-xecutive.ru:

http://www.e-xecutive.ru/finance/economics/1897995/?utm_source=newsletter_exe&utm_term=&utm_medium=ed ition&utm_content=20131213&utm_campaign=daily_stat

еще этот господин утверждал, что для Украины, входящей в ЕС, своя промышленность ни к чему.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

еще этот господин утверждал, что для Украины, входящей в ЕС, своя промышленность ни к чему.

Это - полбеды для Украинской промышленности. А вот то, что 41% украинцев за евроинтеграцию любой ценой - это серьезная проблема. Реально серьезная. во всех аспектах.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Это - полбеды для Украинской промышленности. А вот то, что 41% украинцев за евроинтеграцию любой ценой - это серьезная проблема. Реально серьезная. во всех аспектах.

))) они не за ес... они за то что б все у них было хорошо и, что б им за это ни чего не было... что такое интеграция они не в курсе ))

[Samirat]

Сообщение от Ветер

))) они не за ес... они за то что б все у них было хорошо и, что б им за это ни чего не было... что такое интеграция они не в курсе ))

Угумс. Непоятно на каком языке с ними можно разговаривать и какие инструменты и формы воздействия могут "колебать"/влиять (на) их выбор. ...

[судак]

Сообщение от Ветер

еще этот господин утверждал, что для Украины, входящей в ЕС, своя промышленность ни к чему.

Это глоболизация. Здесь сеем, здесь нефть качаем, здесь уголь добываем, а вот здесь народ обучаем и электронику делаем. Большой такой кластер от Атлантики до Владивостока. К этому всё идёт.

[Samirat]

Провокации на митингах в Киеве были спланированы заранее - МВД

Корреспондент.net, Сегодня, 19:18

Провокации и беспорядки на мирных митингах в центре Киева планировались заранее, сообщил на брифинге в субботу начальник главного следственного управления МВД Украины Николай Чинчин.

"Еще с 24 ноября следственные органы расследуют преступления, которые совершались в ходе мирных акций некоторыми лицами, а также радикально настроенными группами. С изъятых у них правоохранителями схем и планов видно, кто и чем должен заниматься, и кто за что отвечал, в том числе изъяты данные о финансировании всего происходящего", - цитирует Чинчина пресс-служба МВД.

По его словам, в массовых провокациях мирных жителей и правоохранителей участвовали те, кому едва исполнилось 15, 17 и 20 лет. Это студенты профессионально-технических училищ, университетов, а также те, кто попал под влияние радикально настроенных людей. Также Чинчин, отметил, что большинство этих лиц уже установлены, и с ними работают следователи.

"Из тех уголовных производств, что сейчас расследуются, мы видим фигурантов, которые не являются участниками радикальных группировок, но начинают действовать по примеру провокаторов. Все те, кто <…> наносил тяжкие телесные повреждения правоохранителям и призывал граждан к совершению правонарушений, будут привлечены к ответственности", -добавил главный следователь МВД.

Кроме того, Чинчин отметил, что МВД не расследует ни одного уголовного дела против мирных демонстрантов.

↓↓ Взято из:

http://korrespondent.net/ukraine/politics/3277364-provokatsyy-na-mytynhakh-v-kyeve-byly-splanyrovany-zaranee-mvd

[Рыжий Кот]

Сообщение от Samirat

... А вот то, что 41% украинцев за евроинтеграцию любой ценой - это серьезная проблема. Реально серьезная. во всех аспектах.

С введением ракетных войск М.С.Хрущёв упразднил зенитные войска. А олигархи и в Р. и в У. от ужаса перед комм.пропагандой упразднили всю пропаганду, все пропагандистские войска.

В Р. сейчас постоянные пропагандистские войска есть только у президента и только с 2000 года. И то при любом поводе их сокращают (Сурков наххаус). У Г.Думы и нет пропагандистских войск, и она, похоже, не хочет, ибо новая ветвь власти в Г.Думе потребует не утяжелять ей работу, объясняя (например) почему г.думцы во время голосования (не говоря уже обсуждения) физически отсутствуют на заседании (но не виртуально).
Литература по теме: Юлиан Семёнов: как Аллен Даллес учреждал ЦРУ (УСС) в 1940-ые годы и как боролся с противниками единой ам.разведки внутри США; как Рейхард Гелен учреждал немецкую службу безопасности БНД в оккупированной американцами Федеративной Германии.

У олигархов бывают свои пропагандистские охранники, но оч часто набираются не по деловым качествам, а по блату и для сексу: наёмный работник не может быть умнее кадровика нанимателя, который не должен быть умнее олигарха.
Правая оппозиция нанимает (и очень умелых) пропагандистов на время кампании и тут же их распускает после кампании - экономит презервативы.

*

У меня нет ясности, как с пропагандистскими войсками в Украине. Но, судя по вопросу Самиры, та же олигархическая экономия и та же ж@па.

Вывод: растить. Но это не бывает быстро.

[Afa]

гхм
я конешн извиняюсь. на главпур - мерзость.
ты просто с воспитанниками дела не имел.

[Samirat]

Сообщение от Рыжий Кот

У меня нет ясности, как с пропагандистскими войсками в Украине. Но, судя по вопросу Самиры, та же олигархическая экономия и та же ж@па.

Круче
Телеки - за олигархами и ФПГ (финасново-промышленные группировки).
Интернет - на 70% на гранты иностранных структур. А войсков - валом - заходишь на Корр (Корреспондент.net) и там в комментариях представлены основной ассортимент бойцов информационного фронта.

Отличить проплаченного от добровольного - крайне сложно. Газеты - по-разному, в основном - полит-партийной принадлежности, а экспертные журналы анализируют происходящее концептуально и аналитически и за счет временного люфта выдают более-менее качественный информационный продукт.

Что показали события нашего времени: "Кто проинформрован, тот - вооружен" Причем, прикольно наблюдать кто и чем, собственно вооружен и из каких источников питает информацию. Доходит до абсурдного - 13.12.2013 в прямом эфире Шустер-лайв депутат от партии Удар на всю страну сообщает о штурме Дома Профсоюзов, цитируя новость от 04.12.2013, которую ему только что прислали, видимо, из дружественного штаба. Тут же ему приходится извиняться перед Министром Юстиции...)

Вобщем - много разного, но по факту - в преимуществе все равно телек. По скорости и эффекту воздействия на массы. И главное - по способности выдвать информацию дозированно и грамотно распределяя ее по времени.

Украинец, который не смотримт телек - живет в параллельной реальности. Тот, кто смотрит ограниченный набор телеканалов - в своей.

[судак]

http://forum-msk.org/material/fpolitic/10157191.html

[Sergey]

В Одессе прошел многотысячный митинг против евроинтеграции

[Ветер]

Сообщение от Afa

комса там. унылая. пошедшие по партейной линии бездельники.

дык это поправимо, в принципе... глянь, какие живчики майданят... был бы заказ, движуха будет.

[Sergey]

Женщина высказывает свое мнение о Евромайдане

[Afa]

Сообщение от Ветер

дык это поправимо, в принципе... глянь, какие живчики майданят... был бы заказ, движуха будет.

блин. ты просто с последышами главпура не общался. и не зависел от их тупости.
ну селигер на системном уровне представь. многолетний.

[Ветер]

Сообщение от Afa

блин. ты просто с последышами главпура не общался. и не зависел от их тупости.
ну селигер на системном уровне представь. многолетний.

так любая социальная система подвержена застою... будет заказ на чтой то новое, с чем старые кадры не смогут справляться- разгонят нафик и новых наберут... как и везде.

[Ветер]

Китай в пятницу сказал свое веское "а-та-та":
Западные державы должны перестать вмешиваться в дела Украины и манипулировать «мнениями людей» по поводу подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Об этом заявило в пятницу государственное информагентство КНР.

Китайское агентство «Синьхуа» выступило с критикой в адрес западных лидеров, которые выступили в поддержку тысяч протестующих, которые уже три недели проводят демонстрации на Майдане Незалежности в Киеве.

[voha5]

ЕС: Евросоюз приостанавливает работу по подписанию соглашения с Украиной

"""Представители Европейского союза остановили работу по подготовке подписания соглашения об ассоциации с Украиной. Об этом сообщает в своём микроблоге еврокомиссар по расширению и политике соседства Штефан Фюле.

«Слова и действия президента и правительства в отношении соглашения об ассоциации расходятся всё дальше и дальше. Их аргументы не имеют никакой связи с реальностью», - отметил Фюле на своей странице в Twitter.

«Я провёл переговоры с вице-премьером Арбузовым в Брюсселе. Мы готовы продолжать переговоры только при твёрдом намерении подписать соглашение», - констатирует еврокомиссар.

Заявление Фюле прозвучало на фоне попыток украинской оппозиции собрать своих сторонников для проведения масссовых акций в центре Киева."""""

[квит]

Две новости в одной ленте:
1) Евросоюз приостановил работу по торговому соглашению с Украиной
2) Кабмин Украины заявил о решительном настрое на продолжение переговоров с ЕС

[квит]

а, вот еще в догонку третья

Швеция: Украина в любой момент может подписать соглашение об ассоциации с ЕС

[Тома]

Сообщение от квит

Две новости в одной ленте:
1) Евросоюз приостановил работу по торговому соглашению с Украиной

Классический вброс говна на вентилятор.
Надо же как то оживить майдан

Если предположить, что главная цель ЕС и США не допустить сближения Украины и России то все действия ЕС и США сразу обретают смысл.

[Afa]

Сообщение от Ветер

так любая социальная система подвержена застою... будет заказ на чтой то новое, с чем старые кадры не смогут справляться- разгонят нафик и новых наберут... как и везде.

дык разогнали. пропагандасты с политруками ушли в помогайки по работе с лс.

[Afa]

лента забавное принесла
http://papasha-mueller.livejournal.com/2215153.html

[Samirat]

Сообщение от квит

2) Кабмин Украины заявил о решительном настрое на продолжение переговоров с ЕС

Кабмину только такое и нужно говорить сейчас... Что-либо другое опасно...

Сообщение от квит

Швеция: Украина в любой момент может подписать соглашение об ассоциации с ЕС

Там три сестры: Германия, Швеция и Польша. Эти три страны дуют в дуду. Остальные - типа не определились.

Сообщение от Тома

Классический вброс говна на вентилятор.
Надо же как то оживить майдан

Тоже так думаю.

Если предположить, что главная цель ЕС и США не допустить сближения Украины и России то все действия ЕС и США сразу обретают смысл.

Почему предположить? Это так и есть. Это звучит рефреном в речах еврокомиссаров и представителей. США даже выразили готовность компенсировать Украине потери от вступления в ЕС. Ну, типа, готовы...

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Китай в пятницу сказал свое веское "а-та-та":
Западные державы должны перестать вмешиваться в дела Украины и манипулировать «мнениями людей» по поводу подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Об этом заявило в пятницу государственное информагентство КНР.

Китайское агентство «Синьхуа» выступило с критикой в адрес западных лидеров, которые выступили в поддержку тысяч протестующих, которые уже три недели проводят демонстрации на Майдане Незалежности в Киеве.

Вообще-то - да. Европа действительно нагло себя ведет - очень сильное вмешательство в виде заявлений, выступлений, посещения майдана. Сегодня еще и американцы зарисовались на сцене майдана: один сенатор, второй не помню кто.

РФ, ксати ведет себя грамотно - думаю имеют что сказать, но соблюдают хорошую игру. правильную.

[Samirat]

Сообщение от voha5

ЕС: Евросоюз приостанавливает работу по подписанию соглашения с Украиной

"""Представители Европейского союза остановили работу по подготовке подписания соглашения об ассоциации с Украиной. Об этом сообщает в своём микроблоге еврокомиссар по расширению и политике соседства Штефан Фюле.

«Слова и действия президента и правительства в отношении соглашения об ассоциации расходятся всё дальше и дальше. Их аргументы не имеют никакой связи с реальностью», - отметил Фюле на своей странице в Twitter.

«Я провёл переговоры с вице-премьером Арбузовым в Брюсселе. Мы готовы продолжать переговоры только при твёрдом намерении подписать соглашение», - констатирует еврокомиссар.

Заявление Фюле прозвучало на фоне попыток украинской оппозиции собрать своих сторонников для проведения масссовых акций в центре Киева."""""

Фюле, конечно, явно проиграл в вопросе с ассоциированным членством Украины в ЕС. Ему виделось, что двух бойцов в виде Кокса и Квасневского (около 26 визитов в Украину, кст, встречались только с оппозицией) будет достаточно и полагал, что есть только одно препятствие - вопрос по Тимошенко. А тут такой нежданчик - власть в Украине не настроена на подписание Ассоциации, а кого-либо, с кем можно вести эти переговоры, вообще нет. Разве что постоянные участники майдана.

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Наташа:
1) одно другому не мешает (горячие новости вполне можно подавать под соусом той или иной пропаганды).

Подавать можно. Ощутимого, продолжительного эффекта добиваться сложно.

2) мне интересно почему ты в том своём посте упомянула:
а) телевидение.
б) газеты.
в) интернет.
Но не упомянула радио?

Потому что разговор шел не о СМИ вообще, а об организации пропаганды. По факту в Украине радио не является мощным инструментом пропаганды. Разве что источником осведомленности в редких случаях. Я знаю только Эру и Радио Киев. Остальное - развлекалово+музычка+реклама.

[Samirat]

Азаров: Цена на газ может быть установлена на уровне среднеевропейских после встречи Януковича и Путина 17 декабря

Корреспондент.biz, Сегодня, 22:05 (15.12.2013)

Премьер-министр Украины Николай Азаров прогнозирует, что цена на российский газ для Украины может быть установлена на уровне среднеевропейских цен.

"Цена на газ для Украины может быть установлена на уровне среднеевропейских цен", - заявил он в интервью телеканалу Интер в воскресенье вечером.

Премьер-министр сообщил, что на заседание украинско-российской межправительственной комиссии, которое состоится 17 декабря в Москве, готовится большой комплекс документов, связанных с урегулированием отношений в газовой сфере.

Первый вице-премьер Сергей Арбузов в интервью телеканалу 1+1 назвал некоторые из этих документов:

- Дорожная карту по урегулированию торговых ограничений между Украиной и РФ на 2013-2015 годы;

- Соглашение между правительствами двух стран по реализации господдержки возобновления серийного строительства самолетов Ан-124;

- меморандум между правительствами двух стран по сотрудничеству в ракетно-космической сфере;

- меморандум о намерениях по сотрудничеству в сфере судостроения; межправительственное соглашение по ядерной и радиационной безопасности;

- протокол между правительствами Украины и России о поставках товаров и кооперации в 2014 году.

"Наступил момент, когда стороны пришли к мнению, что пора урегулировать газовый вопрос, и мы не просили для себя никаких скидок, мы говорили только о европейских ценах, мы говорили только о европейских принципах и подходах к ценообразованию, и я надеюсь, что мы этот вопрос окончательно решим на этой встрече", - сказал Азаров.

Премьер-министр подчеркнул, что окончательное решение будет принято на встрече президентов Украины и России Виктора Януковича и Владимира Путина 17 декабря.

↓↓ Взято из:

http://korrespondent.net/business/economics/3277572-azarov-tsena-na-haz-mozhet-byt-ustanovlena-na-urovne-sredneevropeiskykh-posle-vstrechy-yanukovycha-y-putyna-17-dekabria

[квит]

вот у этого автора интересное видение
(неоднозначное)

Роман Носиков, юрист, публицист, автор журнала «Однако»

Перемога и зрада
http://vz.ru/opinions/2013/10/16/655124.html

↓↓

...

Особый колорит, самобытность украинской политической и идеологической действительности вызвали к жизни своеобразный жанр новости, который среди российских ценителей получил наименование «перемога». И в этом чисто украинском явлении кроется ключ к пониманию всего, что происходит с Украиной, на Украине, ко всему украинскому – к будущему, настоящему и прошлому – и чем сердце успокоится.

Что такое «перемога» (в переводе на русский – победа), нормальному человеку поначалу даже трудно понять. Поэтому давать определение этому феномену придется методом указания.

....

Сейчас как раз грядет очередная перемога – «долгожданное воссоединение Украины и Европы» в виде подписания договора об ассоциации. Проблема в том, что подобный договор Европа не заключает со странами, которые рассматривает как европейские:

Алжир. Египет. Израиль. Иордания. Ливан. Марокко. Мексика. Палестина. Тунис. Чили. ЮАР.

Вы видите тут Европу?

Я тоже.

Это полный перечень стран, подписавших Договор об ассоциации с ЕС.

Привет, Украина. Ну, как, стала частью Европы?

В практике ЕС «Соглашение об ассоциации» заключается только с неевропейскими странами.

Соглашения со странами Европы ЕС заключает в иной форме:

1) «Договор о Единой экономической зоне» – Исландия, Норвегия и т.д.

2) «Соглашение о стабилизации и ассоциации» – Албания, Босния и прочие лишенцы.

Исключений нет.

Так что – даже вид не хотят сделать, что «берут в Европу».

Спасибо за внимание.

Урок международной дипломатии окончен.

Это и есть классические случаи украинской «перемоги» – уже ощущаемый на губах вкус победы Украины над москалем, окончившийся чудовищным разочарованием.

При этом нужно понимать, что никто, ни один человек на Земле, никогда не поверил бы в «грядущую перемогу», кроме украинца, потому что моментально опознал бы в предвестниках «перемоги» признаки неадекватности, вранья и отчаянного выдавания желаемого за действительное.

Таким образом, основополагающим элементом «перемоги» является специфическое украинское мировоззрение, абсолютно несовместимое с реальностью. Поэтому совершенно очевидно, что финальной и неизбежной частью любой перемоги является «зрада» (по-русски – предательство), когда подлая реальность, не желая исполнять положенные ей роли, предает Украину, самостийность, незалежность, вишневую настойку, евроинтеграцию и садочек и становится на сторону москаля.


...


Что порождает эту изуродованную картину мира и связанные с нею гипертрофированные ожидания?

Всему виной национальная идея Украины.

Именно ее сформулировал в свое время президент Кучма в своей книге с названием «Украина – не Россия». Собственно книгу после названия можно было уже и не писать, оставив лишь название и чистые листы, которые каждый свидомый украинец мог бы заполнить сам.

Так вот, национальная идея Украины состоит в том, чтобы быть не Россией. На этом фундаменте строится политическая, культурная, военная доктрина и доктрина экономическая. То есть благосостояния, величия и силы планируется достигнуть одним способом – быть не Россией. И чем больше Украина не Россия, тем выше высоты и шире горизонты.

Поначалу этот политический товар шел как горячие пирожки. Но проблема в том, что Украина, которая не Россия, в своей нероссийской ипостаси деградирует. А с деградацией понижается и цена, за которую свою нероссийскость можно продать. В итоге через 20 с лишним лет такой торговли Украина находится уже даже не на sale, а скорее уже на прицепе цыгана-старьевщика. Проще говоря, Украина потрачена. Осталась ликвидация остатков.

Печальная ситуация объясняется, само собой, «зрадой». Проблема в том, что зрада абсолютно неизбежна – к ней ведут все сюжетные линии, в которых есть хоть какая-то логика. А здесь зрада запрограммирована в самой национальной идее о грядущей перемоге. Перемога, а следовательно и сопутствующая ей зрада, запрограммированы и изложены даже в национальном гимне:

Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці.
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.

Ужас заключается в том, что национальная идея Украины несовместима с жизнеспособностью Украины, и этим все предельно точно сказано.

Вечера на ху
http://vz.ru/opinions/2013/12/11/663686.html

↓↓

...

Партизанский отряд с предателем

Все знают эту шутку: «Один украинец – хозяин, два украинца – партизанский отряд, три украинца – партизанский отряд с предателем». Хорошая шутка. Смешная. Пока не поймешь, насколько правдивая.

Украинская незалежность зиждется и выработала собственную политическую школу, основной предмет которой – кидок и предательство как основа суверенитета. Украина держится на кидке. Она им живет. Незалежность же – инструмент избегания ответственности за очередной кидок – за «технические» заборы газа, за вечные неуплаты, за все.

«Когда ты все время многовекторно предаешь всех – лучше вообще не думать»

Уже в самом начале украинского проекта на множестве местных лбов была написана хитрая мысль: «нас будут кормить и поить за то, что мы будем предавать москалей». Сама Украина начиналась как проект по монетизации предательства. При этом Украина кидает не только Россию, она кидает всех. Разница в том, что при Викторе Андреевиче кидали чаще Россию, а при Викторе Федоровиче кидают всех подряд. Это называется «многовикторность политики».

Результатом всего этого стало то, что украинская политическая элита теперь состоит из людей, для которых кидать и предавать – это как дышать и есть, естественное дело. Все командование партизанского отряда «Украина» состоит из предателей.

Незалежность не только инструмент для кидка, но и цель кидка. А как иначе сохранить незалежность, если соблюдать все договоры? Ведь рано или поздно тогда придется все же уйти либо к ЕС, либо к России и потерять кормовую базу – возможность всех кидать. Поэтому чтобы продолжать кидать – надо кидать.

Когда кого-то предаешь, ты обязан думать о последствиях. Когда ты все время многовекторно предаешь всех – лучше становится вообще не думать. Именно в этом секрет смелости украинских политиков: они уже давно привыкли жить, зажмурившись, а чтобы не думать и не слышать, поют про себя «Ще не вмерла».

Так происходит круговорот «зрады» – предательства. Его невозможно остановить изнутри. Некому. Этот хоровод пляшут все.

[Afa]

эт тот, который "ягрузин" в кипе?

[Aliskana]

Теперь такой уровень называется "интересным видением":

Сообщение от квит

вот у этого автора интересное видение
(неоднозначное)


Все знают эту шутку: «Один украинец – хозяин, два украинца – партизанский отряд, три украинца – партизанский отряд с предателем». Хорошая шутка. Смешная. Пока не поймешь, насколько правдивая.

Украинская незалежность зиждется и выработала собственную политическую школу, основной предмет которой – кидок и предательство как основа суверенитета. Украина держится на кидке. Она им живет.

(Раньше такие стиль мышления и лексика была свойственна зоне и блатняку. Теперь - журналистам... впрочем, древнейшая профессия обязывает).






А вот еще много разных интересных видений:








http://brenik.livejournal.com/3305353.html



https://twitter.com/mariaits_me/stat...882816/photo/1

[Aliskana]

А вот заметки человека, который работал советником Путина по экономике

http://aillarionov.livejournal.com/583251.html

http://aillarionov.livejournal.com/584343.html

Вот его сайт

[Тома]

Я выбрал прекратить зарабатывать деньги на территории Российской Федерации и наложил мораторий на проведение моей компанией живых тренингов и выступлений в России в следующие шесть месяцев. Правда, оставил россиянам возможность проходить обучение у нас дистанционно через интернет.
Мораторий я наложил прежде всего для того, чтобы встряхнуть десятки тысяч россиян, которые доверяют мне и которые выбрали меня в качестве своего наставника, тренера, учителя.

Я тупая или этот тренер настоящего успеха?.....
Хохлы митингуют, но при чем здесь россияне?
Как отмена тренингов этого товарища поможет тем украинцам, кто хочет вступления в ЕС?

[Drevniy]

Есть такая штука: международное разделение труда.

Каждая страна старается поменьше покупать импортного и побольше продавать свои товары и услуги за рубеж.
Если такой финт получается, то страна богатеет, если нет - беднеет.

Способов продавать побольше (в обобщённом виде) всего три:
- Культурный, когда твои товары покупают потому что у них правильная легенда.
- Финансовый, когда твои товары субсидируются твоими банками, или тупо обходятся существенно дешевле.
- Силовой, когда отказ от покупки твоих товаров означает наличие больших проблем у страны.

Никакие таможенные союзы и ассоциации не дают преимуществ стране, если у неё нет каких-то из этих трёх преимуществ.
Просто, твои товары и услуги покупают во всё меньшем объёме... а тебя заставляют платить за импорт. Принуждение может быть приятным (дешевые кредиты на импорт), или неприятным (в стране прекращают функционировать местные деньги и всё заставляют покупать за валюту, разоряя отечественных производителей).

В случае с принуждением к ЕС (читай: Германии) действуют все три преимущества:
- Европейские товары окутаны ореолом лучшей жизни, верой в качество;
- Европейские товары субсидируются европейскими банками, их можно брать в кредит и даже просто "под реализацию";
- Отказ от приобретения европейских товаров сулит революционными угрозами, или даже интервенцией.

В случае принуждения к ТС действуют только два преимущества:
- Они субсидируются евразийскими банками через перекрёстное финансирование местных производителей, под них обещаются кредиты под политические гарантии (читай - даром);
- Отказ от приобретения российских товаров грозит революционными угрозами, сепаратизмом.

А где же здесь интересы Украины? А их нет:
- власти деградируют культуру производства, не развивают позитивный образ страны и даже потакают её дискредитации за рубежом;
- Местные финансы не вкладывают в основные фонды, разваливающуюся инфраструктуру, а просто проедают;
- Армию Украины считай демонтировали, полицию подставляют, а коррупция проникла так далеко, что невозможно доводить решения центра до регионов.

Фактически, страна валяется как пьяная бухгалтерша на корпоративе, после диких плясок... в ожидании кто не побрезгует.

[Экзисто]

Сообщение от Тома

Если предположить, что главная цель ЕС и США не допустить сближения Украины и России то все действия ЕС и США сразу обретают смысл.

Если предположить, что главная цель РФ не допустить сближения Украины и Европы то все действия России сразу обретают смысл.

В особенности по причине, что цена за газ для Украины была бездарно, недальновидно и намного завышена, а теперь в полтора раза снижена.

И если раньше закрывали границу для украинских товаров, то вчера решили выделить 15 млрд. $ кредит.

Иррациональные телодвижения неповоротливой мозгами власти.

[Экзисто]

Сообщение от Drevniy

А где же здесь интересы Украины? А их нет:
- власти деградируют культуру производства, не развивают позитивный образ страны и даже потакают её дискредитации за рубежом;
- Местные финансы не вкладывают в основные фонды, разваливающуюся инфраструктуру, а просто проедают;
- Армию Украины считай демонтировали, полицию подставляют, а коррупция проникла так далеко, что невозможно доводить решения центра до регионов.

Непредвзятым взглядом то же самое можешь сказать и про Россию:
- власти деградируют культуру производства, не развивают позитивный образ страны и даже потакают её дискредитации за рубежом;
- Местные финансы не вкладывают в основные фонды, разваливающуюся инфраструктуру, а просто проедают;
- ... а коррупция проникла так далеко, что невозможно доводить решения центра до регионов

Единственное отличие: армия, полиция и другие власть охраняющие органы хорошо прикормлены и действуют исправно.

Поэтому, если в России за избиение демонстрантов и получение царапины омоновцы получили квартиры, то на Украине за избиения придется отвечать.

Фактически, страна валяется как пьяная бухгалтерша на корпоративе, после диких плясок... в ожидании кто не побрезгует.

А вот это и есть отношение к Украине так называемых "патриотов" - и то, что многие украинцы знают о таком к себе отношении, прекрасно демонстрирует Майдан.

Высокомерие и спесь зашкаливает - здесь большой простор для психологических и психополитических выводов. И такие люди создают позитивный имидж России!?

[voha5]

Юрий Лоза отказался ехать в «Табор на центральной площади»

Известный музыкант Юрий Лоза ответил в «Фейсбуке» киевским поклонникам, зовущим его на «евромайдан» дабы тот воочию убедился в том, что люди якобы «стоят на Майдане уже не за евроинтеграцию, а за свободу» и за право «жить в государстве, где правительство не будет воровать, где каждый сможет сам решать куда ему поехать, и никакие силовые структуры не будут избивать наших детей, когда они придут на митинг».

«А я разве против? Да я двумя руками «За»!, – пишет Лоза. – Только мне не понятно, почему для этого надо устраивать табор на центральной площади, захватывать здания, разрушать памятники и строить баррикады? Почему бы не добиться желаемого нормальным, проверенным, любимым той же Европой, законным путём? Если нынешний президент кажется вам плохим, то почему бы вам не избрать хорошего, благо, выборы совсем скоро? А что мешает проголосовать за честных и порядочных людей на выборах в Верховную Раду? Другое дело, что вы таких среди своих политиков не знаете, но это уже не ко мне».

«Ехать, куда вам вздумается, можно и сейчас, никаких ограничений в передвижении по Европе, насколько мне известно, сегодня не существует, – поясняет музыкант. – Только необходимо определиться — в каком статусе. Постройте сильное, независимое, цивилизованное государство, и те же европейцы сами откроют для вас свои границы, а также начнут упрашивать присоединиться, только теперь уже на ваших условиях. И не надо будет стоять перед западом с протянутой рукой в ожидании халявных печенюшек».

«А если хотите, чтобы силовики не трогали ваших детей, объясните им, что по ночам надо спать или учить уроки, а не размахивать железными прутами и не бросать булыжники в полицейских. А ещё расскажите своим чадам, что в некоторых соседних странах за подобное поведение они бы уже "мотали десятку с конфискацией" (это к вопросу о жестокости властей)», – заключает Юрий Лоза.

[voha5]

США не одобрили соглашения между Россией и Украиной

Достигнутые на встрече президентов Украины и России Виктора Януковича и Владимира Путина соглашения не отвечают надеждам и требованиям участников акций протеста в Киеве. Такое заявление сделал представитель Белого дома Джей Карни 17 декабря.

"Никакое соглашение между Украиной и Россией не учтет беспокойств тех, кто протестует на Украине", - заявил он, заметив, что "Белый дом продолжит изучать детали этих соглашений", сообщает "ТВ-Центр".

Как ранее сообщало ИА REGNUM, по итогам прошедшего 17 декабря в Москве шестого заседания российско-украинской межгосударственной комиссии подписаны 14 совместных документов.

[Aliskana]

"Главное - не заразиться страхом"

[Aliskana]

Евромайдан разогнать, закрыть, отменить невозможно – Артемий Троицкий

Cмотреть фильм Особое мнение- Артемий Троицкий о посещении Евромайдана онлайн

[if]

Экзисто,

Непредвзятым взглядом то же самое можешь сказать и про Россию:
- власти деградируют культуру производства, не развивают позитивный образ страны и даже потакают её дискредитации за рубежом;

Ласковые комплименты и шлепки по подставленной заднице, которых ты так желаешь России, совершенно не те "позитивные образы", о которых говорит Древний.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Если предположить, что главная цель РФ не допустить сближения Украины и Европы то все действия России сразу обретают смысл.

В особенности по причине, что цена за газ для Украины была бездарно, недальновидно и намного завышена, а теперь в полтора раза снижена.

И если раньше закрывали границу для украинских товаров, то вчера решили выделить 15 млрд. $ кредит.

Иррациональные телодвижения неповоротливой мозгами власти.

чем плоха цель?
для русофобов плоха безусловно

после этого все действительно иррационально...
нелиберальненко

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Непредвзятым взглядом то же самое можешь сказать и про Россию:
- власти деградируют культуру производства, не развивают позитивный образ страны и даже потакают её дискредитации за рубежом;

либерально выбрали двадцать лет назад, место сырьевой державы в ЧУЖОЙ системе разделения труда, теперь власть виновата, что либералам не достаточно высококвалифицированных и хорошо оплаченных рабочих мест.

Сообщение от Экзисто

- Местные финансы не вкладывают в основные фонды, разваливающуюся инфраструктуру, а просто проедают;

так ведь рынок!!! свободный... (а что, в девяностых лучше было?)

Сообщение от Экзисто

- ... а коррупция проникла так далеко, что невозможно доводить решения центра до регионов

пруф?

Сообщение от Экзисто

Единственное отличие: армия, полиция и другие власть охраняющие органы хорошо прикормлены и действуют исправно.

Поэтому, если в России за избиение демонстрантов и получение царапины омоновцы получили квартиры, то на Украине за избиения придется отвечать.

Только я заметил, что между между прикормленностью, выполнением приказов и репрессий, по результатам их исполнения, связь наблюдается только либеральая.

Сообщение от Экзисто

А вот это и есть отношение к Украине так называемых "патриотов" - и то, что многие украинцы знают о таком к себе отношении, прекрасно демонстрирует Майдан.

Высокомерие и спесь зашкаливает - здесь большой простор для психологических и психополитических выводов. И такие люди создают позитивный имидж России!?

м?.. срочно призови отказаться от кредитов в 15 млрд и скидки на газ... ...или не путай страну с властью (выбранной этой страной), в чем так часто упрекаешь патриотов.

[Ветер]

"В российско-украинском договоре есть жестокая шутка Путина, – пишет на своей странице в «Фейсбуке» проректор в Российского экономического университета им. Плеханова Сергей Марков, – $15 млрд. Россия забирает у ЕС и США".
Политолог напоминает слова Владимира Путина о том, что эти деньги, возьмут не из российского бюджета, а из Фонда национального благосостояния. «А этот фонд, – уточняет Марков, – размещен в ценных бумагах США и ЕС. Значит, их заберут оттуда. Получается, что Украине дадут долг за счет тех, кто в ЕС и США подталкивал сумасшедшую антироссийскую истерику в Киеве. Жесткая шутка. В стиле Путина. Те, кто обиделся, могут отойти в угол и поплакать».

[Ветер]

Верховная Рада приняла закон о недопущении преследований участников акций протеста. За проголосовали 339 народных депутатов. Своих голосов не дали только коммунисты.

Как пояснил, представляя законопроект (№3787), народный депутат из фракции Батькивщина Павел Петренко, закон предусматривает освобождение от уголовной ответственности лиц, которые были участниками акций протестов и массовых мероприятий в период с 21 ноября и до дня вступления в силу закона, передает корреспондент ЛІГАБізнесІнформ.


Также предусмотрено, что все уголовные дела и производства по поводу административных правонарушений должны быть закрыты. Лица, привлеченные к уголовной ответственности в связи с данными событиями, подлежат освобождению от ответственности и признаются не имеющими судимости.

[квит]

Политолог напоминает слова Владимира Путина о том, что эти деньги, возьмут не из российского бюджета, а из Фонда национального благосостояния. «А этот фонд, – уточняет Марков, – размещен в ценных бумагах США и ЕС. Значит, их заберут оттуда. Получается, что Украине дадут долг за счет тех, кто в ЕС и США подталкивал сумасшедшую антироссийскую истерику в Киеве. Жесткая шутка. В стиле Путина. Те, кто обиделся, могут отойти в угол и поплакать».

а растолкуйте, в чем фишка?

это типа я свой мешок картошки держу в гараже у соседа, а потом просто его перетащил к другому соседу? так что ли?

[Ветер]

типа того... только сосед с твоего мешка картошки может поиметь какой то профит... что тот, что этот

[судак]

И не только поиметь, но и в трудную для себя минуту съесть его.

[Лёлька]

Сообщение от Ветер

типа того... только сосед с твоего мешка картошки может поиметь какой то профит... что тот, что этот

Схему поподробнее, плизззз, а то я недогоняю...
Только в деньгах и цифрах

[Экзисто]

Сообщение от Ветер

"В российско-украинском договоре есть жестокая шутка Путина, – пишет на своей странице в «Фейсбуке» проректор в Российского экономического университета им. Плеханова Сергей Марков, – $15 млрд. Россия забирает у ЕС и США".
Политолог напоминает слова Владимира Путина о том, что эти деньги, возьмут не из российского бюджета, а из Фонда национального благосостояния. «А этот фонд, – уточняет Марков, – размещен в ценных бумагах США и ЕС. Значит, их заберут оттуда. Получается, что Украине дадут долг за счет тех, кто в ЕС и США подталкивал сумасшедшую антироссийскую истерику в Киеве. Жесткая шутка. В стиле Путина. Те, кто обиделся, могут отойти в угол и поплакать».

И это говорит проректор известнейшего университета им. Плеханова, доверенное лицо Путина!
Дадут долг за счет тех... полная ахинея. Особенно, если учесть, что в таком случае, исходя из логики проректора, Путин, выкинувший эту жесткую шутку, продолжает там держать огромные деньги во благо США!
Видимо, трудно оттуда забрать собственные деньги, а тут, вишь, изловчился все-таки Путин, и украл небольшой кусок собственных денег, состроив врагам шикарную фигу!

Туго с кадрами у Президента, что во власти, что на Мозаике!

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

"Главное - не заразиться страхом"

- Почему Вы так переживали договор об ассоциации с Евросоюзом? Ведь никаких преференций сразу Украина не получала бы по этому договору и жизнь не стала бы лучше?
- Сразу лучше бы не стало – правда. Но есть 2 момента: эмоциональный и рациональный. Эмоциональный: люди видят, что происходит вокруг. Представьте себе студента, которому 23-25 лет, что он видит вокруг? Богатых людей, которые ездят на дорогих машинах, и видит своих родителей, которые тоже работают и этого не имеют. И тут к нему кто-то приходит и говорит, что есть другая система ценностей, где всё не так. Мы все понимаем, что это не матрица, ты не можешь выпить таблетку и оказаться по ту сторону жизни, но сама идея, что люди где-то живут по-другому и там общество равных возможностей и шансов, очень притягательна. Эмоционально, это очень сильный призыв, это шанс, эмоциональный порыв.

Рациональный: ничего бы сразу не поменялось, но если бы это соглашение подписали, то началась бы другая история. Европа уже бы не относилась к нам как к территории, за которой они просто наблюдают. Мы бы стали частью системы, частью европейской ответственности. Соответственно, всё, что здесь происходило бы, рано или поздно имело бы вектор в ту сторону и они пытались на это влиять. Если сейчас кого-то побили и что-то произошло – это проблемы другого государства, другой территории, а если это происходит при ассоциации Украины с ЕС, то это уже общий бизнес. Ты не продаёшь компанию, не отдаёшь её, но когда с кем-то ты становишься партнёрами, то твои проблемы частично становятся его проблемами, твои успехи – его успехами.

Ну да. Твои проблемы - его проблемы. Твоя пенсионная система - его система, а из своей системы платить непонятно кому почему-то не хочется, что уже видно на примере Кипра, Португалии и Греции. Ассоциации бизнесов.... Про слияния с поглощением и сокращением персонала все слышали?

Да конечно идея привлекательна. Равных возможностей. Но так ли они равны? В каком смысле они равны. Смог получить образование и устроится на работу, назапасать бабла и вложить в образование своих детей - твоя семья получила преимущество. И будет использовать его и дальше, чтобы сохранять и приумножать.

[voha5]

Статья про Болгарию...Дали ее прочитать болгарину..Он сказал,что в реале все еще хуже.....

http://topwar.ru/36946-specialno-dly...vrosodoma.html

[BOBA]

С другой стороны. ==Россия поможет потому что славяне==?
Тоже ведь легенда.

[Экзисто]

Сообщение от voha5

Статья про Болгарию...Дали ее прочитать болгарину..Он сказал,что в реале все еще хуже.....

http://topwar.ru/36946-specialno-dly...vrosodoma.html

Собственно, Болгария, как и Украина, - это почти та же Россия, но без нефти, газа и др. полезных ископаемых.

Из бюджетного Послания Президента Российской Федерации о бюджетной политике в 2014-2016 годах:
"Доля нефтегазовых доходов в доходах федерального бюджета выросла с 30,2 процента в 2004 году до 46,1 процента в 2013 году"

А кроме нефти и газа, есть еще экспорт черных и цветных металлов и вооружения.

[Ветер]

Сообщение от Лёлька

Схему поподробнее, плизззз, а то я недогоняю...
Только в деньгах и цифрах

все схемы и ключ от квартиры где схемы деньги лежат?

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

И это говорит проректор известнейшего университета им. Плеханова, доверенное лицо Путина!
Дадут долг за счет тех... полная ахинея. Особенно, если учесть, что в таком случае, исходя из логики проректора, Путин, выкинувший эту жесткую шутку, продолжает там держать огромные деньги во благо США!
Видимо, трудно оттуда забрать собственные деньги, а тут, вишь, изловчился все-таки Путин, и украл небольшой кусок собственных денег, состроив врагам шикарную фигу!

Туго с кадрами у Президента, что во власти, что на Мозаике!

хочешь предложить альтернативу мериканским казначейкам? велкам!

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Собственно, Болгария, как и Украина, - это почти та же Россия, но без нефти, газа и др. полезных ископаемых.

Из бюджетного Послания Президента Российской Федерации о бюджетной политике в 2014-2016 годах:
"Доля нефтегазовых доходов в доходах федерального бюджета выросла с 30,2 процента в 2004 году до 46,1 процента в 2013 году"

А кроме нефти и газа, есть еще экспорт черных и цветных металлов и вооружения.

вот до чего доводит славян живительное отсутствие нефтегаза... какое процветание и благоухание в отсутствии сырьевой экономики. Экзисто, у тебя плюрализм головы. Ты уж определись... Либо сырьевая экономика это хорошо, либо плохо...
А то у тебя, российская сырьевая экономика- плохо, а остальное все- хорошо.. и после этого ты не русофоб, не...

...а если включить мозг и посмотреть на геополитику и мировую систему разделения труда, то окажется, что нет такой страны Болгария и нет развитой промышленной Украины... просто нет в них необходимости при такой структуре. Рынокс...

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

лживая русофобская пропаганда от Алисканы

[Ветер]

Российский рубль станет свободно конвертируемой валютой. Его внесут в группу валют первой группы классификатора иностранных валют и банковских металлов Национального банка Украины. Свободно конвертируемой считается валюта, для которой не вводится никаких ограничений для совершения валютных операций как резидентами страны, так и ее нерезидентами. Право свободного обмена обычно подтверждается центральным банком.

[Ветер]

газопровод Одесса-Броды приказал долго жить

Проект достройки украинского трубопровода "Одесса - Броды" в Польшу заморожен

СОПОТ /Польша/, 17 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Ирина Полина/.

[SerejaKu]

Сообщение от Лёлька

Схему поподробнее, плизззз, а то я недогоняю...

Весной берёшь лопату, вскапываешь огород, сажаешь картошку, осенью - выкапываешь...

[Samirat]

Сообщение от SerejaKu

Весной берёшь лопату, вскапываешь огород, сажаешь картошку, осенью - выкапываешь...

Более точно - в 2015 г. На Президентских выборах в Украине.

[Тома]

http://news.guru.ua/news/346165/Onla...a_v_Kieve.html

Людей на Майдане совсем мало, но все таки стоят. Песни поют.

[Ветер]

да... и это в выходные... с полсотни было целевособравшихся, в одиннадцать по москве.


Том, по ссылке, чтой то, вечер уже. ?

[Samirat]

Они заявляют намерение стоять до конца. Причем, никто из них не может обозначить этот конец. В некотором смысле они уже никому кроме неравнодушных сограждан не нужны. И та надобность - в преимуществе эмоциональная. В этот раз майдан получился больше декоративным. Как и демократия в Украине, впрочем.

Интересно что будет завтра...

[Тома]

Сообщение от Samirat

В этот раз майдан получился больше декоративным.

Есть какое то ощущение театральности и слишком хорошей организованности.
Настоящая революция бессмысленная и беспощадная ......

[Темур]

По факту немцы уже считают Украину своим "Остландом", то есть колонией Четвертого Рейха, но есть - нюанс. Им для такой территории, которую можно было бы счесть своею полуколонией - нужен вменяемый гауляйтер. Умный, харизматичный и - ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ.

Но так как при этом они не хотели бы ссориться с нами - своим стратегическим партнером на континенте, по этому поводу они всегда вели с нами весьма плотные консультации. А тут есть нюанс, данный гауляйтер - не должен с одной стороны сильно нервировать Кремль, а с другой быть к нам в "оппозиции" дабы на граничных проблемах можно было бы генерить бабло с одной стороны, а с другой чтобы 50 миллионов хохлов не претендовали на нашу социальную помощь с гарантиями.
То есть для нас на той стороне нуже "враг", но "мягкий" и самое главное при этом - "вменяемый".

ВВП в свое время уже озвучил свои пожелания, назвав в качестве лучшего варианта подобного гауляйтера - "ВОНУ". И по этому поводу между нами и немцами возник полный Фэн-шуй. Так вот - так называемый "харьковские соглашения" которые подписала тогда с нами Юля, были по факту нашим ответным одолжением немцам и способом скрытой дотации хохлобюджета, - для того чтобы Юля, став главной, могла бы себе все ништяки от этого соглашенья приписывать. И в принципе все, шло как по маслу. Немцы ждали умеренного падения ценника на горючку, чтобы стимулировать свое промпроизводство, мы соглашались с падением цен на энергоносители для того чтобы вот-вот открывающиеся газовые сланцевые станции в США - сходу стали бы нерентабельными и мы таким образом задавили этого конкурента в зародыше.

НО... Возможно это лишь совпадение, возможно кто-то его к этому подтолкнул вскоре после этого в американской тюрьме "запел" бывший хохлятский премьер Лазоренко. А он поведал, что сам в истории дерибана американских откатов еще в советские времена - мозгом и главным мотором тогдашних схем был вовсе не он, а некая молодая бизнес-леди - Юлия Владимировна. При этом именно Юлия умудрилась в те годы подписать пару бумаг, в которых она своей личной жопой клялась, что все с этим баблом будет - чики-пики и оно дойдет до тайных закромов нашей тогдашней компартии. Но... бес попутал.
Надо сказать, что бабло это шло из америки под супервайзингом бывшего директора ЦРУ, а в ту интересную пору - Президента США - Джорджа Буша, который - Старший. То есть по всем понятиям выходило, что "подлая Юля" не кого-нибудь, а самого Папу-Буша, который в те годы вовсе не хотел быстрого коллапса СССР - на бабло кинула.
Самому-то Папе-Бушу - все эти истории уже слегка фиолетовы, вон его на прессухи уже в разных носках вывозят, но не будем забывать, что в той семье еще в здравом уме и рассудке его жена Барбара Буш - происходящая из клана Пирсов Нью-Хэмпшира, тех самых кто стояли у самых истоков Республиканской партии и уже дарили стране Презов и конгрессменов с сенаторами. (То есть семья Бушей - итог удачного Брака политической элиты страны с ее богатыми и удачливыми нефтяниками.) И у нее есть дети - Джордж Буш - младший, губернатор Джеб Буш и так далее. Кроме этого - Джордж Буш - младший заглядывал как-то уже в глаза "Темнейшему" и ему там - понравилось. И наоборот.

И вот вообразите картину, - сидит некий "Влади" в своем кабинете, и ему звонит телефон. Звонок откуда-то из Техаса.

- "Привет, Влади, тут такая тема - у нас на киче сидит один хохлятский щегол. Так он нынче запел, что одна хохлятская сука в начале 90-ых моего папу на бабки кинула. Если я это - оставлю - потеряю авторитет среди пацанов. Ты можешь ее упечь, чтобы так сказать - донести до всех месседж?"
- "Если я все правильно понимаю - речь о премьер-министре сопредельной страны и скорее всего ее будущий Президент... Я не настолько всесилен. И мы вложили уже в нее много денег и наших и наших камрадов... на континенте. Ну ты - меня понял. Какие будут у меня основания?"
- "Основания? Наша с тобой личная дружба, Влади. Те самые пончики, которые для тебя пекла моя мама. Разве оно - того нисколько не стоит?"
- "Хорошо. Я подумаю."

На другой день, звонок в обратную сторону.
- "Привет, Как дела?"
- "Отлично. Ты уже принял решение? Ты все еще - наш друг?"
- "Да... Но не все от одного меня лишь - зависит.. мы провели тут анализ - эта женщина может попасть в тюрьму - лишь при соблюдении двух условий. Она проиграет Выборы и... Ее могут осудить за превышение полномочий при подписании определенных контрактов. Но для этого нужно одно лишь условие. Цена на нефть в ближайшие годы должна сильно вырасти. Хотя бы вот до этого - уровня. Если вы сможете обеспечить этот рост цен, эта женщина не станет никогда Президентом, а дело ее получит судебную перспективу. Вы можете обещать что-то подобное?"
- "Я понял, Влади. Дай мне пару дней, я должен сделать пару звонков. Но ты должен понимать, что и у саудитов в этом тоже могут быть какие-то интересы. Но я думаю - ты понимаешь. Я - позвоню".

Через пару дней. Звонок из Техаса:
- "По твоему делу, Влади... Мы тут с моими саудовскими друзьями что-то придумали. Но и они не всесильны. Для того, чтобы все получилось, нужно чтобы вы поддержали эмбарго против Ирана, это поднимет цены на нужную высоту. И... есть один независимый производитель. Черножопый. Практически. Наши саудовские друзья требуют его голову. Это тоже поднимет совокупный ценник, но я слышал, что вы заключаете с ним - контракты.... Сауды боятся, что вы за него впишитесь...."
- "Хорошо. Если они ограничат добычу и обещают удержать ее на нужном всем уровне... Чем меньше нефти в Европе - тем всем нам - пожалуй что - лучше. Эта женщина - сядет. Никто не смеет проявлять такое неуважение к - твоему отцу".
- "Спасибо, Влади. Я знал, что ты - верный Друг!"

Ну вот такая чисто умозрительно-конспирологическая теория от потенциального автора политических триллеров. Воспримите ее как - чистый вымысел и плод моего богатого воображения. Но в этой истории образовался один невольно обиженный.

Германии обещали вменяемого гауляйтера на земли "Перемоги"/Руины. А тут его коллективно запихивают на нары на глазах обиженных бюргеров. Есть отчего Фрау Ангеле - морщиться при виде "Темнейшего" и говорить тому колкости. Причем ситуевина такова, что восстанавливать отношения надо, стало быть ответный подарок "замаливающий грехи" должен был превышать исходный "косяк", он же "провинность".
Вывод на самом деле напрашивался. Раз "Темнейший" невольно отнял у Фрау - столь нежно растимого и воспитываемого "гауляйтера", то он сам и обязан был найти ему - адекватную замену.
Ибо - несмотря на все просьбы Германии об отпущении Тимошенки на "излечение и отдых в Германии", ту с кичи не выпускали. Просто потому шо - "нема дурных" и любой хохол понимаэ, что если чего-то хотят Россия и США одновременно, лучше - не рыпаться. А адекватной замены ей не было. Ибо даже вроде бы самый внешне приятный для немцев кличко - поражал всех с экрана своей интеллектуальною имбецильностью. То есть как обычный мужик - вроде еще ничего, а как тот, кто сможет обосновать необходимость "Все продать, штаны снять и перед господином Герром - ноги раздвинуть", - нету у него ни необходимой харизмы, ни - убедительности. Опять же - потом, когда станет понятно - что вышло, Кличко не лучший вариант, чтобы народ мог плевать ему в харю и погромы против таких же устраивать, У Тимошенки был плюс, она была по маме - Григян, так что при случае можно было в сторону армян весь пар по итогам превращения Руины в "Рейсхкоммисариат Остланд" пар в виде свистка выпустить. А с Кличком такой вариант не проходит, ибо хохлы не станут со зла самих же себя - резать/наказывать. А остальные в этой обойме - на вид упыри, и по факту - полные интеллекуальные импотенты.

В итоге "Темнейший" пыхтел и вздыхал, и вот пришло время вынуть "козырной туз" надежно им припасенный в "иркутско-читинской варежке".

Ах, милая Фрау Канцлерин - позвольте мне в честь моего к Вам Уважения презентовать моего нового кандидата в Гауляйтеры "Рейхскомиссариата Остланд". Как вы и просили - "Узник Совести", той национальности, которую можно будет подвести под погромы - ежели что, Умен, Образован, за словом в карман не полезет, не обосрется в интервью с Познерами, мой личный Враг и соответственно - Не-Друг России, но при этом вменяем, способен Держать свое Слово и - не боится при случае - "рук замарать". Примите его как мой Рождественский Дар и знак моего величайшего к Вам - Уважения."

Разумеется, сперва немцы этот "дар" еще некое время "на зуб" попробуют, но в целом фишка вроде бы так - сейчас складывается.

(с) footuh

[seevad]

По факту немцы уже считают Украину своим "Остландом", то есть колонией Четвертого Рейха, но есть - нюанс. Им для такой территории, которую можно было бы счесть своею полуколонией - нужен вменяемый гауляйтер.

Ах, да, припомнив гетмана Мазепу как одного из украинских евроинтеграторов - я запамятовал про другого евроинтегратора - гауляйтера Коха....

[Samirat]

Сообщение от Тома

Есть какое то ощущение театральности и слишком хорошей организованности.
Настоящая революция бессмысленная и беспощадная ......

Так а революцией это и не является. Оппозиция попыталась прокричать майдану про революцию, но отклика это не нашло у аудитории. Сами майдан-участники формулируют свою активность как протест.

А организованность - там образовалось немалое количество так называемых гражданских лидеров - вот они это все и обеспечивают. И это именно - гражданская активность - заслуги оппозиции в этом особой нет.

Это скорее похоже на вариацию демонстрации. Разница в том, что они не ходят с транспорантами, а украшают ими определенную территорию города.

[Ветер]

Темур, кста... видимо Пу уловил фишку в покупке украинских евробондов... стал вторым, по величине, держателем... О другом крупнейшем держателе ты писал пару недель назад )

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Темур, кста... видимо Пу уловил фишку в покупке украинских евробондов... стал вторым, по величине, держателем... О другом крупнейшем держателе ты писал пару недель назад )

та вроде первым. тот, о котором писал Темур на 6.1 млрд. вроде.
ФНБ РФ на 15 млрд.

----

дополнение:

6,1 млрд - это об Ирландии. про Украину - 20%

[voha5]

Таможенный союз - Superstar. Он теперь для Израиля, как Вифлиемская звезда

Вообще-то после украинского скандала словосочетание "таможенный союз" на Западе начали произносить без заминки, как когда-то русское слово "спутник".
Мало того, в течение последнего времени со всех уголков Земного шара слышны заявки: "Хотим в Таможенный союз". Заявки уже сформулированы - хоть и вербальном уровне - в Сербии, Сирии и Новой Зеландии. Как Вам списочек?
Но ещё ярче засветилась звезда Таможенного союза, когда бывший российский подданный, а ныне министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман побывал в Москве и привез отсюда практически сенсационную информацию, хоть и десятидневной давности, но сейчас ставшую всеобщим достоянием.

Вот что он написал в своей "Фейсбуке" 10 декабря:

"Сегодня мы вместе с вице-премьером правительства России Аркадием Дворковичем провели в Москве 11-е заседание израильско-российской межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству.
Мы обсудили широкий спектр вопросов двустороннего экономического сотрудничества, включая перспективы формирования зоны свободной торговли между Израилем и странами Таможенного союза: Россией, Казахстаном и Белоруссией.
Я думаю, что соглашение о свободной торговле станет одним из приоритетных направлений российско-израильского сотрудничества, главной темой нашей работы в следующем году. Считаю, что мы должны поставить перед собой задачу разработать и довести этот договор до подписания. Во многом он станет своего рода сигналом не только для государственного, но и для частного сектора...
С 2003 года я являюсь сопредседателем Смешанной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству "Израиль-Россия" и могу с уверенностью сказать, что за прошедшие годы нам удалось добиться настоящего прорыва в области экономических отношений между нашими странами. Мы продуктивно сотрудничаем с Россией в области космических исследований, нанотехнологий, хай-тека. Израиль обладает уникальными разработками в сфере высоких технологий, медицинского оборудования, авионики, сельского хозяйства и во многих других областях науки и техники. Нам есть, что предложить России.
Но потенциал сотрудничества еще далеко не исчерпан".

В общем, Израиль уже смотрит на Таможенный союз, как на путеводную звезду. Вроде Вифлиемской...
Израилю хорошо понятно, что это такое - "режим наибольшего благоприятствования" на рынке ТС с почти 150 миллионами потенциальных потребителей его продукции. Это ж - Рынок!
А теперь Вы только подумайте, как присоединение Израиля к ТС будет выглядеть, когда/если под зонтиком Таможенного союза соберутся Израиль и Сирия?
Даже представить трудно, какое впечатление это произведет на заинтересованных джентльменов...

[Samirat]

Сообщение от voha5

Таможенный союз - Superstar. Он теперь для Израиля, как Вифлиемская звезда

Вообще по поводу происходящего и того, чему предстоит состояться в ближайшие 5-15 лет:

есть две полярные школы маркетинга - американская (оперирует к потребностям, научает работать с всплесками спроса, включая их искусственное создание) и альтернативная ей - русская школа маркетинга (оперирует ценностями и научает работать с устойчивыми трендами, максимально учитывая естественные колебания спроса).

С учетом некоего представления об основах этих школ мне неимоверно интересно наблюдать проявления той и иной технологии и пытаться предсказать, что выиграет в долгосрочной перспективе. Особенно шикарная возможность - наблюдать воочию в Украине как сражаются за сознание и разум эти дев разные технологии или два разных подхода.

[voha5]

Охренели....

Посол США в Киеве от имени народа Украины призывает власти дать отчёт о московских соглашениях
Вашингтон от имени украинского народа потребовал «полного отчёта» о соглашениях, достигнутых между Москвой и Киевом.

Посол США на Украине Джеффри Пайетт обратился к украинским властям с призывом предоставить полный отчёт о подписанных во время визита президента Виктора Януковича в Москву 17 декабря соглашениях с Россией, сообщает ИА REGNUM. В своей статье, опуликованной в газете KyivPost, дипломат отметил, что к заключённым соглашениям между Виктором Януковичем и Владимиром Путиным есть «много вопросов». В особенности важно знать, каким образом они повлияют на экономику и безопасность Украины. «Я оставлю это экспертам, чтобы они провели анализ в отношении условий заключённых соглашений, но я настоятельно призываю прозрачности от правительства и полной отчетности по поводу тех соглашений, которые были подписаны от имени украинских граждан», – написал Пайетт.

Вместе с тем Пайетт заявил, что откладывание экономических и финансовых реформ на предвыборный 2015 год «может привести к более сильной её уязвимости, чем это было ранее... Украина должна многое сделать для того, чтобы в полной мере поддерживать партнёрские отношения со всеми странами как на Западе, так и на Востоке. 2014 не должен быть годом "паузы", он должен быть годом продвижения вперёд... для установления курса для долгосрочной экономической стабильности и изменения жизни людей для лучшего». При этом он пообещал, что США в 2014 году будут поддерживать мирные акции граждан «с требованием от властей построения лучшего будущего».

Напомним, 17 декабря в Москве Владимир Путин встретился со своим украинским коллегой Виктором Януковичем. В результате переговоров был подписан ряд договорённостей. В частности, Россия решила выделить 15 миллиардов долларов для покупки гособлагиций, эмитированных Украиной, а также снизить цену на газ на треть.

My Webpage

[voha5]

И нашим так надо сделать....

Премьер Турции пригрозил послам ряда стран выдворением
Премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган призвал представителей иностранных дипломатических миссий не вмешиваться в дела страны. Соответствующее заявление глава турецкого правительства сделал в ходе выступления в провинции Самсун, комментируя громкий коррупционный скандал в стране.

По словам Р.Эрдогана, если представители иностранных дипмиссий и дальше будут вмешиваться в дела страны, то придется решить этот вопрос на дипломатическом уровне и выдворить послов.

"В последние дни, что очень странно, послы оказались вовлечены в некоторые провокационные действия. Я призываю их делать свою работу. Если же вы выходите за пределы зоны своих обязанностей, то это может распространиться на сферу юрисдикции правительства. В таком случае мы не обязаны держать вас в своей стране", - цитирует Р.Эрдогана турецкое издание Hurriyet.

О дипломатах каких стран идет речь, Р.Эрдоган не уточнил.

Действия иностранных дипломатов турецкий премьер назвал "грязной операцией", направленной на дискредитацию его правительства. Он отметил, что никто не сможет ослабить турецкое правительство и заверил, что правительство сделает все возможное для полного прояснения последних событий.

Напомним, в результате спецоперации, проведенной 18 декабря в Стамбуле и Анкаре, были задержаны 52 человека, в том числе бизнесмены и сыновья некоторых министров. Бизнесмены были задержаны по обвинениям в коррупции, контрабанде и реализации наркотических средств.

Среди задержанных - сыновья некоторых министров, являющихся членами правящей партии Турции. Сегодня турецкий суд санкционировал арест 22 фигурантов этого коррупционного дела.

[voha5]

Хорошая статья...

http://newzz.in.ua/politic/114890657...a-ukrainu.html

[voha5]

Немного альтернативы "свободным" сми.
http://newzz.in.ua/politic/114890657...odnym-smi.html

[seevad]

"Вы-таки будете сильно смеяться, как говорят одесситы, но знаменитое Соглашение об Ассоциации Украины с Евросоюзом ( кстати, на английском языке), в сущности, до парафирования никто не читал. Или вернее, читали его абсолютно не те люди. Читала хорошо подготовленная, еще со студенческой скамьи выпестованная американцами пятая колонна, выступавшая в роли экспертов. Или назовем их агентами влияния. Собственно, когда Янукович в ужасе лепетал, что хорошо бы разобраться, кто же те товарищи, которые с легкостью сдали национальные интересы Украины на переговорах по Ассоциации с ЕС, и что дело пахнет государственной изменой, - он был абсолютно прав.
«Люди, которые готовили документы к парафированию, к сожалению, не являются платными агентами влияния. Они БЕСПЛАТНЫЕ, и это страшно, - говорит эксперт Олег Хавич. - С платными агентами все понятно. А тут идеологи, свободно говорящие по-английски и по-немецки, получившие отличное образование и абсолютно ИСКРЕННЕ верящие, что так для Украины будет лучше. Да, она потерпит экономический крах, будет голодать, превратится в колонию, но зато навсегда будет отрезана от России».
«У нас в стране около 10 тысяч сотрудников неправительственных организаций, - утверждает депутат Верховной Рады Олег Царев. - Больше чем на Украину, фонд Сороса тратит только на Африку. У нас с трудом можно найти какого-либо министра или сотрудника администрации, который не проходил бы в свое время обучение или не был бы сотрудником НПО. Это люди, которых двадцать лет готовили, и перед ними стояла задача: поменять матрицу украинскому народу. И это им почти удалось»."


"«Бизнес поначалу был инертен: мы, мол, не изучаем проекты, мы изучаем готовые законы. Бизнес не привык к участию в управлении государством, - говорит экс-министр экономики Украины, а ныне представитель Правительства Украины в Евразийской экономической комиссии Виктор Суслов. - Когда началось серьезное сокращение объемов торговли с Россией, стало ясно, что деиндустриализация страны, утрата машиностроения, гибель сельского хозяйства - это не страшилка, а реальная перспектива. Но проблема в том, что большая часть медийной и экспертной информации в Украине оплачивается различными западными фондами. Шла массированная обработка общественного мнения через СМИ, которые утверждали, что Ассоциация с ЕС — колоссальный плюс для нашего государства. А любая власть зависима от прессы. В сущности, руководство страны было введено в заблуждение людьми, которым доверили вести переговоры».
КАК ЛЕГКО ПОТЕРЯТЬ НЕЗАЛЭЖНОСТЬ
К октябрю Договор об Ассоциации стал настоящим хитом, самым популярным детективным чтивом на Украине среди политиков. И там, действительно, было что почитать. ВНЕЗАПНО выяснилось, что Украина берет на себя обязательства руководствоваться указаниями ЕС в области своей внешней политики и политики безопасности (без права голоса и возможности будущего членства в ЕС), участвовать во всех гражданских и военных операциях ЕС в зонах конфликтов, сотрудничать с Европейским оборонным агентством (то бишь сдать оставшиеся военные технологии, что, кстати, и нас напрямую затрагивает). Что касается моральных норм и перевоспитания украинского населения в духе политкорректности, ЕС, не вдаваясь в подробности, велел православной Украине выполнять определенные директивы. Но нашлись дотошные люди, которые полезли в те самые директивы, которые европейцы не рискнули опубликовать даже на английском во избежание скандала."

И далее по тексту.....

http://www.kp.ru/daily/26175.5/3063812/

[voha5]

Товарищ Сталин и 2015 год на Украине

После выполнения ряда заказных работ по разработке и пуску в эксплуатацию андронного коллайдра, украинские учёные не нашли лучшего применения своих "кровно заработанных", как аккурат к выборам 2015 года на Украине клонировать Иосифа Виссарионовича Сталина...

Все месяцы после евромайдана 2013 года Виктор Федорович досиживал свой срок и уже шёл на выборы в качестве статиста, теша себя иллюзиями не повторить антирекорд Ющенко, соревнуясь за кресло президента с Клычко, Тимошенко, Медведчуком, Януковичем, Лёвочкиным и Богословской. И вот такой "подарок" пришёл из мира науки.

На пресс-конференции учёные зачитали заявление, в котором признали полную ответственность за своего кандидата в президенты И. Сталина. В ходе общения с прессой, академики обещали ко дню выборов полностью подготовить Вождя по ситуации в мире и территориям бывшего СССР в частности. Это обещание сразу повергло в шок многих "мытцив" и "светочив демократии". На утро после пресс-конференции и новости о возрождении Сталина, Украину покинуло 50 000 граждан. Так, в Раде перестали появляться: Яворивский, Пинзенык, Тягныбок, Рыбак и Мороз. Из Качановки поступило заявление от заключённой Тимошенко. Суть письма в том, что экс-премьерка написала полную сознанку во всём с цифрами и счетами в офф-шорах. Не забыла приписать, что деньги готова передать на новую индустриализацию-2, необходимую по итогам незалежности.

Удивляет другое - спустя сутки на новость откликнулись МИДы России, Беларуссии, Казахстана, Болгарии и Венесуэлы с предложением воссоздать Русь. В ряде бывших советских республик был зафиксирован ряд самоубийств в высших эшелонах власти. Особенно высокий показатель продемонстрировала Прибалтика. Власти европейских балтийских стран в одностороннем порядке вышли из блока НАТО, восстановили статую Советского Солдата в центре Таллинна и заявили курс на воссоединение с "тоталитарным прошлым".

Читайте на НАБАТ: Сталин - человек, которого нужно понять

На Украине бегство в верхах имело не такой массовый характер, как в странах Прибалтики, но "дружну еднисть" показали три экс- президента Украины. Новости из Киева сообщали: первыми территорию Украины, сразу после пресс-конференции учёных покинули Кравчук и Кучма, захвативший с собой все отчеты вверенного ему завода в Днепропетровске, времён СССР. Кравчук сразу понял, что никакие бумаги его не спасут. Ющенко увезла мадам Катя Чумаченко - у гражданки в крови патологический страх от имени вождя, поэтому американская супруга просто сдала мужа в багаж чартерного рейса с подписью "в музей незалежной Украины на экспонаты".

Сергей Викторович Лавров прислал официальное заявление МИДа России, в котором предложил провести в 2015 году выборы не только на Украине, а и по всему СНГ, где каждый бывший советский гражданин мог бы проголосовать за новый Союз. Этот международный прецедент сломал все планы гаранту Виктору Януковичу, который, задним числом уже провёл в конституции Украины поправки о невозможности баллотирования на должность президента Украины неестественного человека.

События на Украине вызвали недюжий международный резонанс и западные СМИ начали высказывать сомнения, требуя подтвердить появление Сталина в 21 веке. Тогда группа учёных, ответственных за адаптацию клона к действительность заявили - Иосиф Виссарионович появится на публике через два месяца, аккурат за 10 дней до выборов.

Читайте на НАБАТ: Сталин. Разгром пятой колонны (ВИДЕО)

За эти 60 дней в мире произошли тектонические политические сдвиги. Так, Прибалтика, сославшись на телепередачу "Человек и закон", в полном составе вошла в границы 91 года СССР, отказавшись от независимости и признав ошибочность и подтасовку народного волеизъявления. Казахстан, Беларуссия, Россия приняли Украину в Таможенный Союз, а Финляндия подала свою заявку на членство.

Не лучше обстояли дела и на Западе: умер Горбачёв, переев пиццы, а Саакашвили в США, уколовшись розой помер. Были замечены и потусторонние эффекты. Так, в Лондоне на кладбище было замечено шевеление земли на могиле Маргарет Тэтчер. А в России могила Ельцина устроила такое шевеление земли, что там организовали целый завод по переработке мусора.

После новости о том, что Иосиф Виссарионович познал все перипетии Грузии, страну вина и апельсинов покинул Шеварднадзе и весь политактив нынешней и предыдущей власти.

P.s. 10.00 утра московское время: официальные данные ЦИК, при подсчёте 100% бюллетеней (явка составила 92%): 78,9% граждан межгосударственного референдума высказались "за" проведение межгосударственных выборов для создания нового государства. Через месяц будут проведены выборы президента новой страны.

Читайте на НАБАТ: После Сталина власть стала инструментом для обогащения: развал Союза и что ждёт Украину

My Webpage

[Темур]

[Samirat]

7 декабря 2013 года 15:12 | Олег Гладунов


Украина уже продана


Грядущий дефолт «российские» инвесторы оценили в 160 миллиардов рублей


http://svpressa.ru/economy/article/78691/?from=sm24

[Samirat]

... с его слов Путин 19 декабря подписал:

[28.11.2013 08:24]

Россия одобрила протокол о поставках товаров в рамках кооперации с Украиной в 2014 году

http://economics.unian.net/rus/news/...2014-godu.html

Правительство России одобрило протокол с Кабинетом министров Украины о поставках товаров по производственной кооперации в 2014 году.

Как сообщили УНИАН в пресс-службе российского правительства, соответствующее распоряжение подписал премьер-министр РФ Дмитрий Медведев. Документ подготовлен Минпромторгом России.

«Поручить Минпромторгу России провести переговоры с украинской стороной и по достижении договоренности подписать от имени правительства Российской Федерации указанный протокол, разрешив вносить в прилагаемый проект изменения, не имеющие принципиального характера», - говорится в сообщении.

Соглашение об общих условиях и механизме поддержки развития производственной кооперации предприятий и отраслей государств СНГ было подписано 23 декабря 1993 года в Ашхабаде. Двустороннее межправительственное Соглашение о производственной кооперации с Украиной было заключено в Киеве 24 апреля 1998 года.

Номенклатура товаров и объемы поставок, осуществляемых по производственной кооперации хозяйствующими субъектами России и Украины, а также хозяйствующие субъекты определяются на соответствующий год органами исполнительной власти сторон.

В рамках производственной кооперации осуществляются на основе прямых производственных связей поставки сырья, материалов, узлов, комплектующих изделий, услуг, технологически взаимосвязанных и необходимых для совместного изготовления конечной продукции, не производимых в России и Украине либо производимых в количествах, не обеспечивающих нужды внутреннего рынка.

«Подписание протокола позволит сохранить промышленные связи России и Украины, а также расширить традиционные рынки сбыта производимой продукции», - отмечается в документе.

[Samirat]

[23.12.2013 13:46]

Украина в 2015 году может быть поглощена Евразийским экономическим союзом - эксперт

http://economics.unian.net/rus/news/...m-ekspert.html

Украина в 2015 году может перепрыгнуть фазу Таможенного союза и абсолютно безальтернативно может быть поглощена Евразийским экономическим союзом с выходом на валютный и политический союз.

Как передает корреспондент УНИАН, такое мнение выразил политический аналитик Института Евроатлантического сотрудничества Владимир Горбач.
...

[voha5]

Эмир Кустурица: Европейский союз ничего не может дать Украине

http://newzz.in.ua/main/1148906608-e...t-ukraine.html

[voha5]

МИД и СБУ запретили въезд в Украину 36 иностранцам, среди которых – Саакашвили

Украина пошла на обострение дипломатических отношений с США и рядом европейских стран. Народный депутат Олег Царев (Партия регионов) сообщил "Ъ", что МИД и СБУ удовлетворили его запрос о запрете въезда в Украину 36 человек, среди которых бывший президент Грузии Михаил Саакашвили, граждане США и стран Евросоюза. Все они подозреваются в "консультациях оппозиции по дестабилизации ситуации в стране". В оппозиции ожидают ответной реакции в отношении Партии регионов со стороны Европы и США.

Запрет на въезд в Украину 36 граждан Грузии, Германии и США инициировал народный депутат Олег Царев (Партия регионов). 8 декабря он подал соответствующий запрос на имя главы СБУ Александра Якименко и министра иностранных дел Леонида Кожары. По его мнению, "дестабилизация ситуации в Украине, уличная активность и захваты зданий носят спланированный характер", а "организация подобных кампаний требует участия специалистов соответствующего профиля".

В запросе, направленном в СБУ и МИД, Олег Царев написал: "Вызывают вполне резонные опасения участившиеся визиты зарубежных политтехнологов и специалистов по протестной активности, чья деятельность превращается в угрозу национальной безопасности". К документу он приложил список "лиц, которые в рамках консультативной работы оппозиции" получают возможность реализовать "политические интересы других стран".

В их числе оказались научный сотрудник Центра трансатлантических отношений при университете Джонса Хопкинса Тарас Кузьо, известный немецкий политолог Андреас Умланд, а также Финк Брайн, Василик Мирон, Александр Рос (все — США). Господина Роса Олег Царев назвал "лучшим специалистом в мире по организации революций через социальные сети". В списке персон нон грата значатся также бывший президент Грузии Михаил Саакашвили и 29 граждан Грузии.

Как известно, 7 декабря господин Саакашвили выступил на майдане Незалежности, поддержав сторонников европейской интеграции Украины. "Саакашвили тут вообще нечего делать, пускай едет в Грузию и встречается с грузинским народом! Он приехал сюда со своей командой, которая устраивала "революцию роз". Все они обосновались в Украине и были модераторами революции, которую пыталась организовать оппозиция",— заявил "Ъ" господин Царев. Другой фигурант списка — гражданин Сербии Марко Ивкович — "с командой сербов организовывал революцию против Слободана Милошевича", и подобный сценарий продвигали в Украине. "В моем запросе 36 человек. Я пока не получил ответа от СБУ, но, по моей информации, все они объявлены персонами нон грата",— отметил Олег Царев.

Телефоны пресс-центра СБУ вчера не отвечали. Однако, по данным Financial Times, один из фигурантов списка — предприниматель Георгий Киквадзе — в субботу не смог пересечь государственную границу Украины. "Наверное, сейчас я опасный революционер, который добивается отставки правительства",— заявил господин Киквадзе.

Член экспертного совета парламентского комитета по вопросам европейской интеграции Андреас Умланд сказал "Ъ", что пока не пытался въехать в Украину. "Я был удивлен, что оказался в этом списке,— я не занимаюсь политической деятельностью, а работаю в университете, где пишу и редактирую академические статьи. Больше всего критических статей я написал в адрес партии "Свобода"",— подчеркнул господин Умланд. Эксперт считает, что запрет на въезд не связан с его критикой в адрес Виктора Януковича или правительства. "Я предложил Европейскому союзу ввести санкции против России, если Украина подпишет СА, а Россия введет санкции против Украины!" — отметил господин Умланд. Если информация о запрете подтвердится, он намерен оспорить в суде решение украинских властей.

Посол Грузии в Украине Георгий Закарашвили сообщил "Ъ", что в страну уже не смогли въехать три человека, фигурирующих в запросе Олега Царева. "Я подтверждаю факт с Георгием Киквадзе — он вернулся в Грузию. Было еще два таких случая — не смогли въехать журналист "Рустави-2" Давид Какуля и еще один человек. Мы сейчас работаем с МИДом и пытаемся выяснить, насколько соответствует действительности список депутата Царева, и насколько люди, которые есть в этом списке, соответствуют предъявленным критериям",— сообщил "Ъ" господин Закарашвили. На вопрос о том, какие ответные шаги могут последовать в адрес Украины со стороны Грузии, дипломат ответил уклончиво: "Украина для нас дружественная страна, и мы проводим соответствующую работу — пытаемся уточнить информацию. Надеюсь, все вопросы мы разрешим в конструктивном русле".

В оппозиции считают, что запрет на въезд 36 иностранных граждан может привести "к серьезным международным последствиям". Первый заместитель главы парламентского комитета по иностранным делам Валентин Наливайченко (УДАР) отметил, что существуют три причины, по которым въезд на территорию Украины может быть закрыт. "Это угроза национальной безопасности, причастность к уголовным преступлениям или террористической деятельности. Если СБУ удовлетворила запрос Олега Царева, спецслужба действует по политическим мотивам Партии регионов! В дипломатии действует базовый принцип взаимности. Любая страна потребует дипломатических разъяснений, и если эти причины были необоснованными, то ответная реакция не заставит себя ждать",— заявил "Ъ" господин Наливайченко. "Это повлечет серьезные международные последствия. Если эти страны — США, ЕС и Грузия — запретят Януковичу, Азарову и их детям ездить к себе, то Янукович сможет поехать разве что в Северную Корею!" — резюмировал заместитель главы фракции "Батькивщина" Сергей Соболев.

Ольга Куришко

http://kommersant.ua/doc/2375834

[voha5]

Мы были в шаге от гражданской войны в Украине Кто стоял за подготовкой государственного переворота

http://newzz.in.ua/main/1148906625-m...erevorota.html

[voha5]

Мелкие вопросы большой политики
http://newzz.in.ua/politic/114890663...-politiki.html

[seevad]

Интересный факт:

"Уже мало кто помнит как развивались на нынешнем бунтующем Майдане столкновения демонстрантов с властями и полицией. А началось все с того, что оппозиционеры «вычислили» в центре города оперативную машину Службы Безопасности Украины и атаковали ее. Обратите внимание, на войне, по правилам военного искусства, первый удар обычно наносят по самым важным объектам противника, и прежде всего средствам командной связи и радиолокационной разведки. Самое важное – лишить противника возможности получения достоверных данных и организации эффективной информационной защиты. Вот и в описываемом политическом противостоянии, как говорится, ничего личного, на войне как на войне…

Как же разношерстной толпе демонстрантов удалось обнаружить среди сотен машин ничем не примечательный спецавтомобиль СБУ, да еще и на сто процентов быть уверенными в своей догадке? На видео, снятом кем-то из зевак и размещенном в интернете, видно, как во время атаки на машину СБУ лидеры оппозиции приглашают столпившихся поблизости журналистов запечатлеть спецтехнику для «прослушки»! Правда, совершенно непонятно, как они без экспертизы определили тип находившегося там оборудования…

Для того, чтобы запеленговать работу электронных приборов, необходимо специальное оборудование. Но даже охранявшая митинг местная милиция подобной спецтехники не имела. Откуда демонстрантам поступила информация, не сама же СБУ «сдала» свою опергруппу?

На этом простом примере мы видим, что оппозиция располагала техническими возможностями, по своей эффективности не уступавшими государственным структурам. Кто вооружил «стояльцев» Майдана как минимум точной информацией, а как максимум современным кибероружием?"

Далее по тексту. http://www.mk.ru/blog/posts/2820-ukraina-zapad-informatsionnaya-voyna-nichego-lichnogo.html

[voha5]

Невинные детишки. Исповедь беркутовца

Человека, написавшего это, отделяет от меня два рукопожатия (знакомый знакомого). Лексика, правописание и пунктуация сохранены.

У нас в СМИ все фабрикуют и несут полную ложь. В Донецке народ вообще не знает что тут происходит. Показывают мелочи и выставляют все так будто мы тут просто так убиваем мирное население и калечим демонстрантов. И никто не показывает как нас взрывали и жгли. Из ВВ и беркута сделали в СМИ ваще каких то фашистов. Вся пресса куплена.

Беспорядки начались еще 23 числа. По телеку сука 2 дня ни слова. И потом никто не показывал как под кабмином играли немецкие наступательные марши и развивались флаги со свастиками и рунами третьего рейха.

Никто не видел как 18 летнего срочника солдатика распяли на решетке на воротах в арке на входе в один из двориков, не показывали как водила автобуса не стал ехать по демонстрантам, когда его заблокировали, и остановил автобус. Фашисты разорвали этот автобус. там был десяток беркутов. Парням под бронежилеты, под голени-наколенники засовывали взрывпакеты, а мы двадцать минут не могли к ним прорваться. Никто не показывал поломанные руки и ноги, сотни пробитых шлемов и обгорелых тел в ожоговых отделениях по всей области. Постоянные огнестрелы. А один парень на Кабмине 24 числа стоял рядом со мной, потом после очередной волны сполз на колени. Мы думали подвел противогаз и он потерял сознание. Но когда его вытащили за строй, сняли шлем и противогаз, под воротником у него торчало шило в горле.

Мы 3 дня сидели заблокированные в Кабмине. Нас было всего 900 а их 35 тысяч. По телеку не показывали наших автобусов без окон и еще много много другого. Б…ть в 10 км от Киева стояла колонна с тигрятами из Крыма заблокированная. Это наша смена. А бандиты выставили перед ними толпу и не пускали в город. Ни один пи…р чиновник не берет на себя ответственность отдать приказ их там перебить и дать дорогу колонне. Все генералы либо в отпуске либо на больничном. Командовать некому. Каждый гандон боится за свое кресло.

На банковой, когда бандиты рвали срочников, мы стояли в 500 метрах во дворе казначейства. Нам полтора часа не давали команду «фас». Этих ребят там просто сука в жертву принесли. А им вообще даже щиты сначала запрещали брать. И команда им была только держать позицию, и не применять никаких мер физического воздействия. Потому что мы тут, как оказалось не беспорядки ликвидируем, а обеспечиваем общественную безопасность на мирном митинге. А по телеку говорят только что мы тут мирных студентов пиз…м. Да была бы такая ху…а в США, этих сука оппозиционеров уже бы объявили террористами и сука с пулета их.

В верхах одни предатели. А из спецназа просто все в конце сделают козлов отпущения.

А какой нить полкан потом скажет «а я им команду не давал, это они произволом занимались, я вообще в это время на больничном был».

У нас тут три водомета и 2500 чел беркута. Дали бы добро, мы бы на банковой их сами могли бы заблокировать и перебить сука всех. Они герои только когда у нас руки связаны.
Автор - Павел Губарев

[Ветер]

Вроде, здесь ближе к первоисточнику... он девятого декабря... размещен двадцать пятого. что наводит мысли о недокументальности.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

Вроде, здесь ближе к первоисточнику... он девятого декабря... размещен двадцать пятого. что наводит мысли о недокументальности.

По крайней мере сильно перекликается с интервью другого бекркутовца, напечатанном в периодике.

Вообще создается впечатление, что власть умышленно придерживает информацию о причинах разгона майдана в ночь с 29 на 30 ноября. Во-первых, реально было бы сложно перекричать ор о евромайдане. Во-вторых, у власти усились активы в СМИ, но резких разворотов ни один медиа-холдинг не сделает. И главное, - я бы все эти детали держала как козыри против оппозиции на период предвыборной и дозированно вбрасывала бы в СМИ.

[voha5]

Европа приняла решение «рвать» Украину. В Югославии опыт ОНИ «накатали»…

Не успел на улицах Киева выветриться солярочный чад от бульдозера, которым нацистские боевики таранили цепи солдат срочной службы возле Администрации президента, как в СМИ вспыхнули разговоры о распаде Украины. В общем-то, тема далеко не новая. Её мусолят периодически, едва в стране обостряются противоречия между Западом и Юго-Востоком. Но в этот раз всё намного серьёзнее, поскольку к дискуссии подключились не только форумные «интернет-стратеги», но и серьёзные аналитики и политики. В том числе – зарубежные.

Первым по значимости (хотя далеко не первым по времени) среди высказавшихся о возможном распаде государства стал секретарь Совета по национальной безопасности и обороне Андрей Клюев. По его словам, СНБО не исключает возможности раздела Украины на три части из-за создавшейся сегодня критической ситуации в стране. (1) Давний соратник Виктора Януковича и один из «столпов» Партии регионов слывёт мастером по выходу из конфликтных ситуаций, и подобное его заявление подтверждает, насколько остро стоит вопрос.

Причины для беспокойства у секретаря СНБО совершенно нешуточные. Популярный во Львове сайт «Остров Галичина» прямо предупреждает о грядущих репрессиях против «европессимистов», мягко называя их «политическим психозом». «Его признаки, прежде всего, проявятся в отношении к тем дядькам и тёткам, которые хотели быть при власти в галицийских областях и вступили в ряды Партии регионов. …Вместе с участниками Партии регионов и чиновниками ОГА и РГА пострадают также и представители так называемой Украинской правоверной греко-католической Церкви. Честно говоря, все рядовые верующие-протестанты Галичины (в отличие от их церковных лидеров) плохо относятся к вхождению Украины в ЕС, имея в виду безбожность и аморальность европейских политиков и управленцев. …После поражения Евромайдана официальные власти УГКЦ, с коррупцией которых боролись их правоверные братья, просто порвут всех «подгородецких» на очень мелкие кусочки. Не лучшая судьба ждёт также всех, кто имел неосторожность выступать против забастовок, призывал студентов и учеников сидеть на парах, а не ходить на Майданы. Они также будут подвержены дискриминации, не исключено, что и физической. И хотя сегодня Евромайдан ещё верует, и есть ещё надежда на перемены, однако в Галичине уже сделали первые шаги для дальнейшей расправы над «козлами отпущения» козлоголового Януковича». (2)

Вторят Клюеву аналитики Юрий Романенко и Алексей Комаров из интернет-издания «Хвиля» своим материалом «Сценарий мирного развода Украины». Причём, достаточно авторитетные авторы, откровенно симпатизирующие Майдану, не скрывают, в чьих интересах данный раздел: «Таким образом, тактика Запада: поощрять Евромайдан, но в то же время ничего не делать, чтобы реально давить на Семью или Путина. Это позволит создать условия для раздела страны. Северо-западные регионы будут последовательно выходить из подчинения Киеву. Может «посыпаться» большая часть страны вплоть до Киева. Эта часть Украины войдёт в сферу экономического влияния Германии и геостратегического – США». (3)

С ними согласен серьёзный аналитический еженедельник «Аргументы недели», ссылающийся на публикацию итальянских экспертов в журнале о геополитике Limes. Прогноз итальянцев, как и у Андрея Клюева, – распад на три Украины, две из которых со временем могут быть интегрированы либо в Россию, либо с Россией. Ну, а третья, Западная Украина, ожидаемо останется чрезвычайно агрессивной к северо-восточному соседу. (4) К материалу прилагается и карта такого раздела.

Карта 1

Ещё задолго до начала протестных выступлений на экономическом форуме «Трудные времена, новые подходы. Европа и мир перед лицом кризиса», проходившем в сентябре в польской Крынице-Здруй, обсуждался вопрос раздела Украины. Причём, в ходе обсуждения выяснилось полное совпадение взглядов о невозможности существования единой Украины у европейских и западно-украинских делегатов. И если европейцы пытались судить оценочно, то галичане прямым текстом требовали: возьмите нас, Западную Украину, в Европу, а Восточная Украина пусть остаётся Москве. (5)

На фоне того, что США публично отстранились от происходящего в последние дни на Украине, (6) особо тревожно звучат наблюдения политолога Владимира Корнилова, с недавних пор проживающего в Голландии. «В течение последней пары недель я постоянно общаюсь с различными европейскими журналистами и коллегами-политологами. Все, понятное дело, живо интересуются делами на Украине. И вы знаете, что особенно поражает! Практически не сговариваясь, все расспрашивают, как Украина может выглядеть после её официального раздела на «пророссийскую» и «проевропейскую». Некоторые даже со своими картами приходили, дабы я на них показал примерные границы». (7)

Слова Корнилова подтверждаются и многочисленными публикациями в зарубежной прессе. Так, анализируя ситуацию на Украине, профессор Лондонского университета Орландо Файджес, написавший статью «Существует ли одна Украина?» в «Foreign Affairs» указывает на исторические причины разделённости Украины: «Напряжённость в отношениях между Востоком и Западом – как психологическая, так и географическая – имеет глубокие корни в национальной идентичности Украины». Он подсказывает, как можно решить вопрос о разделе Украины: «Учитывая то, как разделена Украина по данным вопросам – и как несовместимы устремления России и Европейского союза, – Украина должна рассмотреть вопрос о применении прецедента других стран Восточной Европы: решение судьбы своей страны на референдуме». (8)

Другой британец, корреспондент Би-Би-Си Стив Розенберг, подготовил целый сюжет о сепаратистских настроениях на Украине, (9) который очень хорошо ложится на ожидания европейцев, гадающих о линии развала суверенной державы. Её пытаются провести и англичане из «Гардиан», дарующие Западной Украине всё, кроме Харьковщины, Донбасса, Херсонской области и Крыма, и французское агентство «Франс Пресс», расщедрившееся на включение в Восточную Украину ещё ряда областей. Скорее всего, руководствуясь электоральными предпочтениями населения на последних президентских выборах.

Карта 2

Ну, а окончательно подводит черту под темой публикация Итана Бергера «Может ли раздел решить проблемы Украины?» («Open Democracy», Великобритания): «…украинцы, испытывающие опасения по поводу будущего страны, могут подумать над её разделом. Это будет сложно и может вызвать нестабильность. Будет особенно сложно решить, где именно разделить страну. Но альтернативы могут быть хуже. Для тех украинцев, которые рассматривают перспективу возобновлённого подчинения Москве с отвращением, это даст возможность создать новое государство, более отвечающее их чаяниям. Эта идея может даже найти поддержку российского правительства. Её можно будет провести в жизнь через референдум, контролируемый ОБСЕ». (10)

Всё это говорит о том, что Европа для себя уже решила: Украине не быть единым государством. Раздел, скорее всего, будет инициирован после выборов 2015 года, когда у Запада появятся «законные» (а точнее – инспирированные «правильно обученными наблюдателями») основания, чтобы объявить выборы недемократичными и снова поднять население западных областей на попытку государственного переворота. Правда, будет она проходить намного более масштабно, организованно и жестоко. А пока западные и подконтрольные им украинские СМИ начали компанию по подготовке общественного мнения о неизбежности раздела страны, чтобы к началу кровопролития и у них дома, и на Украине население свыклось с неизбежностью принятия мер по разделу противоборствующих частей доселе единого государства.

1. http://news24ua.com/klyuev-ukraina-r...-na-tri-chasti

2. http://www.octpib.info/Articles.aspx?id=17200

3. http://hvylya.org/analytics/politics...-ukrainyi.html

4. http://argumenti.ru/politics/n417/303092

5. http://osinform.ru/43000-ukraina-vst...ugoslavii.html

6. http://www.inosmi.ru/world/20131216/215720920.html

7. http://ukrpravda.ua/blog/civilizovan...-ukrainy-gotov

8. http://www.foreignaffairs.com/articl...re-one-ukraine

9. http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-25406861

10. http://www.opendemocracy.net/od-russ...ine’s-problems

[Samirat]

Всё это говорит о том, что Европа для себя уже решила: Украине не быть единым государством. Раздел, скорее всего, будет инициирован после выборов 2015 года, когда у Запада появятся «законные» (а точнее – инспирированные «правильно обученными наблюдателями») основания, чтобы объявить выборы недемократичными и снова поднять население западных областей на попытку государственного переворота.

Кстати, птички сообщали, что вроде одной из договоренностей (в обмен на кредит и новые цены на газ) было обязательство Януковича провести в течение 6 месяцев после победы на президентских выборах (2015) референдума о вступлении в ЕС/ТС.

[seevad]

С 1 января в РФ ужесточается миграционная политика по отношению в том числе и к гражданам Украины:

Украинцы смогут находиться в России только 90 суток в течение полугода – закон

Сохранить

1

С 1 января 2014 года граждане Украины и других стран, которые могут посещать Россию без виз, смогут находиться на ее территории не более 90 суток в течение полугода, если дополнительно не продлят срок своего пребывания.



Нарушителям будет запрещен въезд в РФ сроком на три года

Как сообщили УНИАН в пресс-службе Кремля, соответствующий изменения в закон «О правовом положении иностранных граждан в РФ» подписал Президент РФ Владимир Путин.
«Срок временного пребывания в РФ иностранного гражданина, прибывшего в Российскую Федерацию в порядке, не требующем получения визы, не может превышать 90 суток суммарно в течение каждого периода в 180 суток, за исключением случаев, предусмотренных Федеральным законом, а также в случае, если такой срок продлен в соответствии с настоящим Федеральным законом», - говорится в законе.
Читайте также: В РФ с 2014 года иностранцам запретят работать на рынках, в аптеках и торговых палатках
В случае нарушения этой нормы, иностранцам будет запрещен въезд в РФ сроком на три года.
Закон вступает в силу с 1 января 2014 года.
Закон принят Госдумой 17 декабря и одобрен Советом Федерации 25 декабря.
Как сообщал УНИАН, 20 ноября руководитель Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский заявил, что инициирует введение «миграционного коридора», согласно которому иностранцам на территории страны можно будет находиться только 90 суток в течение полугода (как в Шенгенской зоне), если у мигранта не будет необходимых документов для пролонгации срока пребывания.
По его словам, эта инициатива возникла, чтобы противодействовать хитростям иностранцев, которые приезжают в Россию, работают 90 суток, после чего выезжают на день, а затем возвращаются, не имея при этом никаких разрешительных документов. Он сообщил, что это касается каждого десятого мигранта, причем половина из них - граждане Украины.
Граждане Украины могут находиться на территории РФ без постановки на миграционный учет в течение 90 суток..."

http://www.unian.net/news/615121-ukr...oda-zakon.html

[seevad]

То есть, как я понял, украинец после 90 дневного проживания в РФ - вернувшись домой - сможет посетить Россию вновь не раньше, чем через полгода...

Только вот вопрос: если украинец ездил по внутренему паспорту, в который не ставятся пограничные штампы - как пограничники определят, выдержал ли чел паузу в полгода, или возвращается в РФ раньше?

[Ветер]

Сообщение от seevad

Тем самым делая его недействительным.

это погранцов должно волновать?


украинские "товагищи" лихо этим занимались

[seevad]

украинские "товагищи" лихо этим занимались

И зачем им портить паспорта своих сограждан?

[Afa]

заработать. и дать заработать другим

[seevad]

Как можно заработать, портя паспорта собственным гражданам?

[Afa]

Сообщение от seevad

Как можно заработать, портя паспорта собственным гражданам?

то не граждане. то клиенты.

[seevad]

Ну и зачем клиентам портить паспорта?

[Ветер]

это не их клиенты... не совсем их....

ну, ты, турыст, можешь сам узнать что да как..

[seevad]

Мне украинцы внутренний российский паспорт не портили.

И моей жене они внутренний украинский паспорт тоже не портили штампами.

[Ветер]

больше ни кто через украинскую границу не ездил

[Тома]

Сообщение от seevad

Мне украинцы внутренний российский паспорт не портили.

А мне попортили. Кажется 2003 год был.
Потом перестали.

[seevad]

больше ни кто через украинскую границу не ездил

Поезда пустыми ходили?

[seevad]

А мне попортили. Кажется 2003 год был.

Ходила его обменивать?

А коль у тебя ЗП был, зачем по внутреннему поехала?

[Ветер]

Сообщение от seevad

Поезда пустыми ходили?

хз... из твоего "аргумента", по твоей поездке, вполне вытекает.

[seevad]

Что за аргумент? А тебе портили паспорт на границе с Киевской губернией?

[Ветер]

мол, когда ты ездил- ни чего не было ))
я туда не ездил

[Тома]

Сообщение от seevad

Ходила его обменивать?

А коль у тебя ЗП был, зачем по внутреннему поехала?

Да, пришлось поменять.

И мы не наличие здесь ЗП обсуждаем.
Был факт-украинские пограничники ставили штамп в российские паспорта, тем самым делая его по российским законам недействительным.

[судак]

Сообщение от seevad

И зачем им портить паспорта своих сограждан?

Из злобы, взятку не взять, так хоть напакостить.
Я наблюдал картину маслом с Литовскими погранцами. Поезд на границе стоит сорок минут. За эти сорок минут погранцам требуется запугать и раскрутить на доллары челноков, везущих товар из Турции - 95 год., с криками - вещи на перрон, досмотр!!! - это за 40 минут - то пересчитать всё барахло в поезде? эти деятели начинают свой рэкет.
Руководитель группы челноков попадается умный и хитрый. Он оттягивает время, зная, если до отхода поезда взятка не будет дана, погранцы вынуждены будут уйти из состава. Всё удаётся, долго ищутся документы, потом собираются деньги, потом.... всё остаётся три минуты. И понимая, что их одурачили, литовские погранцы вытаскивают ножи и начинают портить товар.
Просто кто сколько успеет. А вы говорите паспорт.....

[seevad]

Да, пришлось поменять.

И мы не наличие здесь ЗП обсуждаем.

Просто непонятно - зачем, имея ЗП ехать за границу по внутреннему?

Тем более - теперь владельцам ЗП не надо оформлять украинскую миграцционку...

Был факт-украинские пограничники ставили штамп в российские паспорта, тем самым делая его по российским законам недействительным.

Я это знаю и знал.

Но я спросил у Ветра, зачем украинским погранцам портить паспорта своих сограждан? И вообще - было ли такое?

По контексту: меня интересует, может ли моя жена вернуццо с Украины ранее, чем через полгода, коль в её внутрененнем украинском паспорте штампов нет?

[seevad]

Я наблюдал картину маслом с Литовскими погранцами.

Наверное, их Евросоюз сейчас перевоспитал?

По крайней мере - сейчас они вежливые, учтивые, желают доброго утра, спрашивают цель поездки. Ездил своим ходом недавно в Вильнюс.

И белорусские погранцы вежливые.

Правда, ссадили с поезда грека, у которого не было белорусской визы....

Правда, спустя несколько часов я его в Вильнюсе встретил.

Его белорусы пожалели, штраф не взяли, отпустили дальше в Литву.

Потому что он поведал им печальную историю про произвол российской полиции, случившийся с ним в своё время...

[Samirat]

Сообщение от seevad

Тем более - теперь владельцам ЗП не надо оформлять украинскую миграцционку...Я это знаю и знал.

Но я спросил у Ветра, зачем украинским погранцам портить паспорта своих сограждан? И вообще - было ли такое?

Сивад, зачем ищешь прямую логику? Для того, чтобы тысяча убоялась достаточно испортить паспорт одному. Остальное сделают СМИ. Украинские. Всем покажут как теперь сложно будет вольно посещать Россию, если Украина выберет Евросоюз и будет так настойчиво туда стремиться. В Россию-то ездят юг и восток... вот на них и надежда в плане преимущества на выборах в 2015. Для этой группы свободные отношения с РФ архи-важны.

По контексту: меня интересует, может ли моя жена вернуццо с Украины ранее, чем через полгода, коль в её внутрененнем украинском паспорте штампов нет?

Я бы до середины 2015 не рисковала...

[seevad]

Я бы до середины 2015 не рисковала...

Почему 2015? Тут же полугодовой, а не полуторогодовой интервал нужен.....

Но она раньше приедет - вряд ли где-то сохранилось, что она была в РФ уже в этом году....

[Samirat]

Сообщение от seevad

Почему 2015? Тут же полугодовой, а не полуторогодовой интервал нужен.....

птому как выборы в марте 2015 года. до этого будут сплошные показательные мероприятия.

Но она раньше приедет - вряд ли где-то сохранилось, что она была в РФ уже в этом году....

В канун Вильнюского саммита показывали пару сюжетов как украинцев снимают с поездов на Москву, при том, что они ездили перед этим к мамам на 3 дня. как это отследили - не подскажу, не помню...

[seevad]

В канун Вильнюского саммита показывали пару сюжетов как украинцев снимают с поездов на Москву, при том, что они ездили перед этим к мамам на 3 дня. как это отследили - не подскажу, не помню...

Наши снимали или свои же?

[Samirat]

Сообщение от seevad

Наши снимали или свои же?

Сивад, ты веришь СМИ? ...)
показывали, что ваши свирепствуют...) ... период тогда был такой - нужно было транслировать недовольство Москвы...
... могу предположить, что каким-то образом было зафиксировано перемещение через границу без обязательной сопутствующей регистрации регистрации... но если раньше закрывали глаза, то в тот момент важно было показать, что... и т.д.

i	Продолжение здесь