Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > Транзактный анализ
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну.

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.06.2010, 10:38   #1
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Некоторые размышления о Берне со слабой попыткой анализа

Психологи, и особенно психотерапевты, психоаналитики и психоразмышлятели, по моим наблюдениям, частенько напоминают волшебников и шаманов: они меняют прошлое, делая «бывшее не бывшим» (Кьеркегор), а небывшее – бывшим; ВИДЯТ будущее, даже если из милосердия не предсказывают его клиенту; царственно правят настоящим, куда с двух сторон втекает-вытекает прошлое и будущее. Но бывает безумцы (вроде нашего Mefis’а) их свергают и начинают «править» сами. Иногда очень круто получается. Иногда – не очень… НО всегда весело щекотно. Так и хочется воскликнуть – всех безумцев срочно мобилизовать для излечения срочно госпитализируемых психиатров, а так же психологов, психоаналитиков, психотерапевтов-наркотиков для зависимых от них бедняг-кошельков с душой и раной. Последние: Р-Р-Р-Р-Р-авняйсь! СМИР-Р-Р-Р-Р-НО! Слушай сюда:
Бред.
В Берне мне понравился его «научный подход», стремление к объективности и адекватности, стремление к соотношению своих теорий с реальной живой жизнью, а не засушенной сухой схемой. Где-то в тексте мелькает мысль, что Берн перевернул представления о психологии и человеческой судьбе так же как Коперник, и соответственно встретил столько же врагов, активно мешавших ему работать. Надо сказать, что в реале лично я не встречала ни одного сценарного аналитика по Берну, в универе его не любят, в серьёз не принимают, делают вид, что его нет – ну да, ну да… земля ведь плоская, стоит на трёх китах, слонах,черепахе и чём там ещё?..
Ожидая и предвидя своих врагов и оппонентов, в разделе Научный подход к сценарной теории Берн рассматривает и разбирает возможные возражения. Ни в коем случае не будучи врагом Берна, правда, следуя совету М.Ю.Лермонтова («С людьми сближаясь осторожно…»), не будучи пока и его Другом и последователем, в отличии от Сэнкса, я вместе с вами хочу поразмышлять над этими возражениями.
P.S. Не читавшим Берна – просьба не беспокоиться, «ибо нефик»(с – Иеро)
Продолжение старт-поста следует.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2010, 12:35   #2
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Ир, я правильно догадываюсь, что у тебя таких заготовочек на пол-года вперед...?

Молодчинка!!! Респект и уважуха.

Главное - не опоздай!
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2010, 12:53   #3
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Слушай сюда: Бред.
Боишься иметь свое мнение?
Цитата:
В Берне мне понравился
Берн, насколько я читал ссылки на него - любил людей и уважал их личность. Считал их ОК, что и в книгах у него написано, как принцип - "Я - ОК, Ты - ОК". Равные.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 02:49   #4
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Самира, не правильно!. Никаких заготовок. я сейчас просто так живу. открылись шлюзы. льются потоки. что дальше будет - и чем всё закончится - не знаю. управлять пока не умею.
Сэнкс ,
Цитата:
Боишься иметь свое мнение?
с чего ты взял? никогда не боялась, за что обычно очень дорого платила. школы меняла, с работ увольнялась, пока не стала частным учителем в свободном полёте: кого хочу - того учу, а не хочу - не приближаюсь. живите как хотите, только меня не трогайте. формулировка из юности: всё имеет право на существование, кроме агрессии.
Цитата:
Берн, насколько я читал ссылки на него - любил людей и уважал их личность. Считал их ОК, что и в книгах у него написано, как принцип - "Я - ОК, Ты - ОК". Равные.
а я это из тебя поняла. ты побудил меня почитать Берна. и он мне понравился. очень. сейчас я пробую работать по нему, предупреждая людей, что не психолог, права не имею, денег не беру. проанализировала себя, мужа (ему здорово полегчало) сыну - не надо, двух подруг, у одной уже начал менятся сценарий, а с другой я ещё не закончила. Люблю Берна. Он хороший !
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 05:54   #5
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Спиритуалистические возражения

Так называется раздел у Берна. в части IV Научный подход к сценарной теории

Не случайно возражения спиритуалистические Берн ставит на первое место. С них, собственно, и начинает. Почему? Ну как же – он же волшебник, и ему нужно прежде всего доказать другим не-волшебникам и волшебникам своё спиритуалистическо (т.е. говоря по-русски ДУХОВНОЕ право на сценарную теорию, право этой теории на жизнь).
Поконкретнее нам прояснит ситуацию Юнг своей статьёй «Психология поэтического творчества». Рассуждая о психологических основах поэтических произведений, он категорически отвергает рассмотрение такого произведения как результат невроза, сильного чувственного переживания (что повелось от Фрейда и что заставило Юнга отойти от своего учителя). Он пишет: «Поразительно, что очень резко контрастируя с материалом психологического творчества, над происхождением визионерского материала разлит глубокий мрак – мрак, относительно которого многим хочется верить, что его можно сделать прозрачным» ( К.Г.Юнг. Феномен духа в искусстве и науке. М., «Ренессанс», 1992, с. 132. Жирный шрифт мой). Однако, можно ли? Психологи-технологи, шаманы-психотехники считают, что можно. Всё дело в технике. Кто не может – не достаточно техничен. Только и всего. А Юнг возражает: «СведЕние визионерского переживания к личному опыту делает это переживание чем-то ненастоящим, простой компенсацией. При этом визионерское содержание теряет свой «характер изначальности», «изначальное видение», становится симптомом, и хаос снижается до уровня психической помехи.» (Там же., с. 133. Жирный шрифт мой, курсив Юнга). Таким образом создание произведений искусства Юнг приравнивает к религиозному процессу, основанному изначально на именно визионерском опыте адептов. В Христианстве, с которым я знакома лучше остальных религий – такими первыми адептами были Апостола, затем эстафету визионерства приняли святые, Отцы Церкви. Наличие/отсутствие визионерского опыта, который Юнг называет словом «первовидение» не основано ни на чём, кроме Воли Божией. Такой же Волей Божией он объясняет и поэтическое (да, кажется, и любое другое творчество, особенно в сфере искусства.) Главная задача по Юнгу – не сводить визионерский опыт Поэта и Пророка к проекциям и симтомам шизофреника или параноика, чем частенько грешат психологи, да и философы… (Почитать, например, Ясперса о Ван Гоге или Стриндберге, но сюда же относится и Фрейд). Он предупреждает об опасности «сведения всего к личной истории болезни», что «ведёт … прочь от философии художественного произведения». «Тот, у кого НЕТ предрасположенности к «оккультным» материям, видит в визионерском переживании «богатую фантазию», «поэтические причуды» или поэтическую вольность». (Там же, с. 134. Курсив Юнга, жирный шрифт мой). Иными словами не предрасположенные к оккультным материям, не способные «видеть духов» не могут понимать и поэтического творчества, а я вдогонку Юнгу присоединю сюда же и изобразительные искусства, музыку, как первое искусство, и вообще все искусства, включая искусство игры в шахматы, го и бридж, искусство понимать и чувствовать другого человека, и в целом искусство жить. В этом нет их вины или воли – у этих исследователей (многие из которых идут в медицину и психологию) ПРОСТО НЕТ ОРГАНА ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ ДУХОВНОГО. Нет. А на «нет» - не должно быть и спросу. Отсюда появился (строго ИМХО – Юнг тут не при чём) агностицизм, атеизм, пантеизм, коммунизм и прочие измы. (С чего начался коммунизм? «Призрак бродит по Европе…» о каком призраке шла речь? О реальном, визионерски увиденном? – да нет, это фигура речи. Однако, такая фигура вызвала оный реально существующий призрак – тени Отца Гамлета к жизни – и натворила делов… ох-ох-онюшки-и-и-и – привет, Экзисто, Севад). Поосторожней с духами, товарищи, поосторожней. Вот Юнг это очень хорошо понимал. И Берн, мне кажется, понимал тоже. Говоря о произведении искусства, Юнг называет его так: «истинный символ, иначе говоря – форма выражения для неведомой сущности. … Космос есть дневная вера, которая призвана уберечь его от ночных страхов хаоса, - просвещение из страха перед ночной верой! ……. Вещи поковарнее электронов? Что же, мы только воображаем, что наши души находятся в нашем обладании и управлении, а в действительности то, что наука называет «психикой» и представляет себе как заключённый в черепную коробку знак вопроса, в конечном счёте есть открытая дверь, через которую из нечеловеческого мира время от времени входит нечто неизвестное и непостижимое по своему действию, чтобы в ночном полёте вырывать людей из сферы человеческого и принуждать служить своим целям?» (Там же, с. 135-136. Курсив Юнга, жирный шрифт, подчёркивания и цвет – мои). Итак, видимо, отсюда (чисто моя фантазия) исходил Берн, рассматривая «спиритуалистические возражения»: не сценарии нами движут, а вообще Бог весть что. (или даже и не Бог, или даже и не Весть…) Сценарий по Берну можно перестроить, можно изменить… а куда деваться от тёмной ночной силы?! Размышляя об этом мы поднимемся до высот античной трагедии, до её парадоксов и страстных конфликтов между «человеческим, слишком человеческим» (словами Кьеркегора) и таинственным тёмным Роком. Эдип был хорошим человеком. Он не хотел убивать отца, не хотел инцеста с матерью, что предсказал ему Дельфийский оракул. Это был сценарий. Эдип решил изменить его и ушёл из дому. Он был героем: спас город. Он был интеллектуалом: разгадал загадки Сфинкса. НО даже такой человек не в силах (а он был силён) побороть Рок. Убитый на дороге путник – убитый по античным законам совершенно справедливо – нечего сгонять идущего с его пути и ещё драться посохом – оказался родным отцом. Чисто случайно оказался. Царица спасённого города, по праву становящаяся наградой герою, вдруг оказалась родной матерью. Случайно. Он ведь мог попасть в любой другой город, не в тот, из которого был отторжен младенцем. Эдип и виновен и не виновен ОДНОВРЕМЕННО. В этом суть и смысл античной трагедии (разрешающейся катарсисом), не присутствующей в современной жизни, которая всё больше и больше скатывается к плоскому примитиву, упрощая и опрощая и мысли и чувства и сценарии. Мне кажется, имеет глубокий, как раз отсюда растущий смысл - вопрос сценарного опросника: если бы вашу семью поместили на сцену - какая это была бы пьеса? если расширить этот вопрос, распространив его с родительской семьи (как у Берна) на настоящую, собственную, да и не только семью, а жизнь вообще - разные её аспекты - работа, друзья, хобби, загородные поездки, мысли наедине с собой - выносимы в узкий круг, широкий круг, не выносимые никуда вообще (в силу их невыносимости) - то какие это были бы пьесы? одного или разных жанров? что считать при этом гармонией? Мне лично кажется из своего жизненного опыта (который может быть ошибочным), что НЕ МНОГИЕ люди могли бы говорить об античной трагедии с кАтарсисом, о классической комедии - больше, в основном - это драма, если не мелодрама, или фарс... а лично мне это мучительно грустно... а вам?

Теперь, наконец-то после столь длинного, но необходимого предисловия, мы добрались до самого Берна. Он пишет:
«Многие интуитивно чувствуют, что теория сценариев не может считаться правильной, ибо большинство выводов противоречат идее человека, как создания, обладающего свободой воли. Сама мысль о сценарии их отталкивает, ибо человек как бы сводится на уровень механизма, лишённого собственного жизненного порыва(Берн. Э. Люди, которые играют в игры. Лениздат, 1992, с. 352 – жирный шрифт мой). Однако, тут же развенчивает мнимую «любовь к свободе» этих гуманистов, обращая внимание на то, что « В некотором смысле эти люди – потомки тех, кто так же судил о дарвиновской теории естественного отбора, которая (согласно их представлениям) сводила жизненные процессы к механике и не оставляла простора для творчества матери-природы. Они же в свою очередь стали потомками церковников, осудивших Галилея за его, как им казалось, беспримерную наглость. И всё же подобные возражения, исток которых филантропическая забота о достоинстве человека, должны быть приняты во внимание. Ответ на них будет заключаться в следующем.
1) Структурный анализ отнюдь не претендует на то, чтобы ответить на все вопросы человеческой жизни. С его помощью можно формулировать суждения о некоторых аспектах наблюдаемого социального поведения, внутреннего переживания и пытаться свои суждения обосновывать. Структурный анализ не имеет дела… с вопросами сущности человеческого бытия, он сознательно отказывается от формулирования концепции свободного Я, как не подлежащий изучению собственными средствами, и тем самым оставляет огромную область философам и поэтам ( Там же, с.352-353 – жирный шрифт, курсив и подчёркивание - мои)
Таким образом, Берн оставляет за скобками экзистенциальные, религиозные, эстетические и мистические вопросы, тем самым совмещая, синтезируя и разрешая два противоположных начала, лежащих в основе античной трагедии – Свобода человеческой воли и Сила тёмного неведомого Рока. По Берну сценарии можно изменить, осознав, он гуманно и мягко не лезет в неведомую область, не потому что не признаёт её, а потому что руководствуется древним основным принципом врача: не навреди!
Однако, с моей точки зрения, он допускает здесь одну фактическую ошибку: потомки гонителей Галилея и Дарвина – не гуманисты, не приверженцы «филантропической заботы о достоинстве человека», а обыкновенные фарисеи, погрязшие в догмах. Но Берн великодушен, он верит в человека, он думает о нём лучше, чем он есть, давая ему фору. Он возражает и анализирует аргументы – т.е. поступает как исследователь-гуманист, как объективный исследователь, учитывающий ВСЕ возможности.
Идём дальше:
2) Сценарная теория вовсе не считает, что всё человеческое поведение управляется сценарием. Она оставляет место для автономии. Она лишь утверждает, что относительно мало людей достигает полной автономии… Первое требование на пути предложенного метода – отделить кажущееся от подлинного….. Конечно, в сценарной теории цепи прямо называются цепями, но это воспринимают как оскорбление лишь те, кто любит свои цепи, или притворяются, что их не замечают» ( Там же, с. 353 – курсив, жирный шрифт и подчёркивания – мои).
Берн, таким образом, не только и не столько анализирует сценарии жизни конкретных людей, сколько указывает путь к свободе и избавлению от «цепей».
Тем он, собственно, мне и ценен.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.

Последний раз редактировалось Irina; 18.06.2010 в 09:42.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2010, 12:25   #6
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Философские возражения

«Сценарный анализ считает императивы родительскими указаниями, а целью многих существований – исполнение этих указаний» (Берн. Там же, с.353) Родительские указания Берн кладёт в основу сценария жизни, при чём в книге говорится и об «антисценариях», о которых в этом контексте не упоминается, когда целью жизни становится опровергнуть родительские императивы. Это справедливо для людей, живущих по сценариям, созданным не ими. Цель жизни, мне кажется, людей, живущих без сценария (а наличие таких Берн не исключает) должна по идее быть другой. Мне кажется, что цель жизни – исполнения Замысла Божьего относительно каждого живущего. Однако проблема заключается в том, что Замысел – не известен. Поэтому встаёт (и остро встаёт для тех, кто над этим задумывается) вопрос адекватности своих представлений, предположений и чувствований о Замысле реальному Замыслу. Об этом Берн вообще ничего не пишет, т.к. не вторгается в сферу сверхъестественного и сверхъчувственного. Далее он приводит спор философа и сценарного аналитика: «Если философ говорит: «Я мыслю, следовательно я существую», то сценарный аналитик вопрошает «Да, но откуда ты узнаЁшь что мыслить?» Философ отвечает: «Да, но я говорю вовсе не об этом». Поскольку оба начинают с «да, но…», бывает трудно ждать пользы от подобного разговора.» Итак, здесь Берн совершенно справедливо отмечает тупик, в который зашли оба – и сценарный аналитик, и философ. Они совершенно не хотят понимать друг друга в силу, видимо, догматичности своих представлений. Берн считает, что не правы оба, но польза от разговора всё же может быть. Далее он пишет: «На самом деле это не так, что мы и попытаемся доказать».

Далее Берн пытается поближе рассмотреть позиции сценарного аналитика и философа и разрешить конфликт:
«1. Сценарный аналитик говорит: «Если вы перестанете мыслить как внушали ваши родители и начнёте мыслить по-своему, вы будете мыслить лучше» Но философ не хочет его услышать: «Если философ возразит, что он уже мыслит по-своему, сценарный аналитик вынужден будет сказать ему, что это иллюзия…. Философу это скорее всего не понравится, но сценарный аналитик обязан настаивать на том, что ему точно известно. Так что конфликт оказывается, как и в случае со спиритуализмом, конфликтом между тем, что нравится философу и тем, что знает сценарный аналитик.» (курсив Берна, подчёркивания – мои). Итак, конфликт оказывается не разрешимым. Во всяком случае Берн не указывает путей разрешения (или указывает, но я не увидела – Сэнкс, на помощь!). Это классическая ситуация происходит и в кабинете психотерапевта, психолога, психиатра – клиент разумом всё понимает, но душа вопит и не соглашается, ибо не хочет. В этой связи у меня возникает вопрос к Берну (или его заместителям тут) – возможно ли разрешение этого конфликта. Если – нет – почему? Если – да – КАК?
Оставив вопрос открытым, идём дальше:
«Когда сценарный аналитик говорит: «Цель большинства существований – реализация родительских директив», экзистенциалист возражает: «Но в том смысле, как я понимаю это слово, это вовсе не цель» Аналитику остаётся только сказать: «Если найдёте слово более подходящее, сообщите его мне» » На этом экзистенциалист беспомощно умолкает, т.к. не знает волшебного слова. В практической помощи клиентам Берн, конечно, прав. Он помогает страждущим менять сценарии именно изменяя, помогая осознавать и трансформировать деструктивные родительские директивы, являющиеся целью жизни. При этом выхода из сценария не происходит – осуществляется лишь смена его на более приемлемый и менее травматичный.
Но здесь я скорее соглашусь с экзистенциалистом, не отрицая при этом правоты Берна. Я хочу сообщить ему волшебное слово: это слово МИССИЯ, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, уготованное Божьим Промыслом (а не родительскими директивами) каждой живущей на земле твари, включая камни и песок. Люди, потерявшие память и осознание – не помнят своей миссии. А Господь смотрит и прикалывается – разгадаете или нет? Ему интересно как мы распорядимся дарованной нам свободой воли.
Возвращаемся к Берну. Там не нашедший волшебного слова экзистенциалист, не стремящийся избавиться от родительских директив из-за страха свободы говорит:
«Экзистенциалист говорит: «Моя проблема состоит в том, что делать с автономией, когда она достигнута» Возможный ответ сценарного аналитика: «Я этого не знаю. Но мне известно, что одни люди менее несчастны, чем другие, потому что в их жизни больше выбора [т.е. свободы – я]» ( Там же, с. 353-354. Подчёркивания мои). Берн не говорит здесь об абсолютном и полном счастьи, т.к. не углубляется в экзистенциальные, аксиологические и религиозные проблемы. Он работает практически с целью сделать человека менее несчастным. Не знаю, но думаю, ему была очевидна укрываемая им от оппонентов идея о том, что не выполняя свою МИССИЮ, не исполняя своей жизнью Божьего промысла, человек не может быть счастлив, он может быть лишь менее несчастен. Сам Берн, я думаю, исполнял Божий промысел, даже если он и не верил в Бога, в данном случае это не важно. Возможно, конечно, я заблуждаюсь – лично я с ним не разговаривала и не видела его глаз, но судя по его книгам он счастлив.

P.S. Люди! АУ! Где вы? Это вообще кому-нибудь тут нужно? Я не хочу витийствовать в одиночестве, я, слава Богу, не гуру, и очень боюсь ошибиться. Если реакции не воспоследует, я сделаю вывод о неуместности своего анализа на данном форуме и ограничусь своим вордом. Пока-пока.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.

Последний раз редактировалось Irina; 20.06.2010 в 13:23.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 13:27   #7
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Ирина, мне интересно - почему ты начала анализировать Берна с глав о "Возражениях"?

А еще мне интересно - насколько большую роль ты отводишь Божьему промыслу в судьбе человека и как вообще оцениваешь реальность его.

Я вот, например, скептически отношусь к подобным вещам, как Божий промысел, и считаю человека бесконечно сложным, но все же автономным существом, без потусторонних влияний каких-то духовных сил.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 14:41   #8
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Irina, интересно, противопоставляешь ли ты
"человека-живущего-по-сценарию" "свободному-человеку-который-сам"?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 02:32   #9
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Спасибо, Сэнкс, за отклик, мне важно твоё мнение, я уважаю тебя как специалиста по Берну.
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Ирина, мне интересно - почему ты начала анализировать Берна с глав о "Возражениях"?
Объясню:
1) Для меня очень важна адекватность. мне необходимо точно знать верна его теория объективно или нет. Для этого необходимо рассмотреть её с разных сторон. Проанализировать все доводы за и против. Берн не случайно называет главу с возражениями "Научным подходом к сценарной теории", Он претендует на объективность => рассматривает доводы против, анализирует, опровергает. В математике есть доказательство - от противного. Я не хочу верить Берну, я хочу точно знать, что он прав, поэтому я начала с возражений.
2) у меня есть собственные "глюки" - это глюки о ПРАВЕ НА. Чтоб что-то сделать - нужно иметь на это право. Нет права - сиди, молчи в тряпку. Вот я и устала сидеть и молчать... Чтоб понять имеет ли право на существование сценарная теория - нужно внимательно рассмотреть возражения, их опровергнуть и придать ПРАВО - тогда уж можно и двинутся в путь. Вот здесь, например, Самира считает, что я не имею прав на анализ (см. её вынос в корзину про ЭМО). я думаю обосновать своё право и выставить обоснование в Саду для споров. С правом у меня лично большие проблемы. таков уж мой тяжёлый сценарий. мне нужно бороться за право на жизнь и обосновывать это право. поэтому я всегда тщательно анализирую возражения. с этого и начинаю анализ.

Цитата:
А еще мне интересно - насколько большую роль ты отводишь Божьему промыслу в судьбе человека и как вообще оцениваешь реальность его.
Большую. я считаю исполнение Божьего промысла целью человеческой жизни. Реальность оцениваю с трудом, т.к. к себе отношусь с недоверием. У меня есть визионерский опыт, но, видимо, нет на него права. А что если это просто глюки, бред воспалённого воображенья и к реальности не имеет отношения? вот почему мне важна адекватность, в том числе собственных чувств и мыслей.

Цитата:
Я вот, например, скептически отношусь к подобным вещам, как Божий промысел, и считаю человека бесконечно сложным, но все же автономным существом, без потусторонних влияний каких-то духовных сил.
Это твоё право, и ты "со своей точки зрения... прав" (как поёт Б.Г. в песне про электрического пса) Вообще я заметила, что психологи и врачи лечат отдельно тело и душу (психику) не вникая в экзистенциальные и религиозные темы. Берн об этом прямо пишет. Но для меня невозможен разрыв, ведь человек - это единство тела, души и духа, при том я считаю, что дух первичен, он диктует душе и телу. Не случайно я начинаю с Юнга и фантазирую, сопоставляя с Берном. Берн, кажется мне, это понимал. Хотя я лично его не знаю, потому и просила твоей помощи здесь. ты знаешь биографию Берна? что конкретно он думал о Боге? Берн ставит целью сделать человека менее несчастным, он не ставит целью счастье, он не ставит целью бессмертие. а я ставлю. может если добавить Дух - можно продвинуть Берна вперёд?

Цитата:
BOBA
Местный завсегдатай

Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 730



Irina, интересно, противопоставляешь ли ты
"человека-живущего-по-сценарию" "свободному-человеку-который-сам"?
Что значит "противопоставляю"? я их не сталкиваю, а различаю. Берн говорит мне, что есть дурные сценарии, я ему верю и знаю, что он прав - я видела дурные сценарии своими глазами. Он говорит, что есть сценарии принцев и победителей. Это я тоже знаю - видела. Он говорит, что очень мало людей автономны, не имеют сценария, а имеют выбор, имею свободу решений. Таких я тоже видела - всего двоих, один из них буддийский лама, просветлённый... Другой - мне пока не известен, но я его подозреваю.
Согласно буддийским представлениям цель жизни - вырваться из колеса сансары, достигнуть нирванны - т.е. абсолютной свободы. В европейской форме - это свобода от сценария. И этого я хочу для себя, для сына и мужа. Они этого тоже хотят. теперь наступает пора работы. В нашей семье я ответственна за психологию. это моя зона.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 11:07   #10
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Irina,

Цитата:
это свобода от сценария.
Не понимаю пока.
Давай начнем с простого случая - допустим, ты видишь, что я сижу на стуле. Сидел-сидел, а потом - встал. Как определить - акт вставания со стула был подлинно свободным действием, или результатом действия сценария?

Если к такому вырожденному случаю понятия свободы не применимо, то к чему применимо? Например - некто Вася делает предложение руки и сердца Маше. Опять тот же вопрос..... Вопрос собственно в том - кто есть Вася. Что мы считаем - Васей-подлинным, а что - внешней-программой-сценарием, поработившим Васю-подлинного. То есть в основе всего - антропологическая теория (в данном случае - твоя, ведь подлинность оцениваешь - ты). Даже если ты ее не осознаешь.... Вот я и предлагаю тебе - осознать))))

Поскольку я критериев не усматриваю, то и в зависимости от своего настроения либо считаю все абсолютно подлинным, либо тоже все -- абсолютно - сценарным.

А ты?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:01.